田嶋 要

○田嶋委員 不透明なことがたくさんあるという印象で、これから本当に、今回の束ね…

○田嶋委員　不透明なことがたくさんあるという印象で、これから本当に、今回の束ね法で原発にのめり込んでいく日本が瀬戸際にあるということで、本当にここは重要な局面にあるのではないかなということを改めて感じます。 　それでは、西村大臣、関連でお尋ねしますけれども、全ては発電コストの話につながってくると思うんですね。 　これだけ太陽光、風力が世界的に劇的に価格が下がってきているということで、質問リスト

○田嶋委員 安定供給という言葉がありましたけれども、大臣、この四ページの原子力…

○田嶋委員　安定供給という言葉がありましたけれども、大臣、この四ページの原子力のところ、今おっしゃった十一・七という数字が書いていますね。何で原子力だけ上の数字がないんですか。

○田嶋委員 そういうことで、単なるここにある数字を見るだけじゃなくて、原子力、…

○田嶋委員　そういうことで、単なるここにある数字を見るだけじゃなくて、原子力、原発のコストというのは青天井だということを言っているんですよ、これ。安くても十一・七円だけれども、何か一たび起きれば青天井だ、極めてリスクが大きいということをまさにこの表も示しているんですね。 　そういう中で、太陽光や風力のコスト競争力がどんどん上がっている。原子力は、今でも安全のためのコストというのは日に日に上がって

○田嶋委員 昨年、フランスは、五十六基の原発の中で三十基が止まっていたというこ…

○田嶋委員　昨年、フランスは、五十六基の原発の中で三十基が止まっていたということですね。それによって、過去三十年で初めて電力の輸入国になった、こういう報告もなされております。いかに安定供給にマイナスかということを、この一国、原発大国のフランスが如実に示してくれていると私は思いますよ。 　だから、あらゆる選択肢といって原発を残せば、そこが一番のウィークポイントになるということは、私は十分考えられる

○田嶋委員 ちょっと一問通告していなかったんですが、先ほどの資料の七、ちょっと…

○田嶋委員　ちょっと一問通告していなかったんですが、先ほどの資料の七、ちょっと御覧いただけますか。これは、更田委員長当時が、一番上のところの私の線を引いてあるところですね、「裏返せば事業者の審査対応が遅れている。事業者がまだ説明したいというから二年を超えて審査を続けているだけで、期間を守れといわれれば不許可にせざるを得ない。」こういうふうに言っているわけですね。 　こういうような状況も、今おっし

○田嶋委員 松山さん、意図的ということは私は何も言っていないですよ

○田嶋委員　松山さん、意図的ということは私は何も言っていないですよ。言っているのは、二年を過ぎて長々とやっている批判があるけれども、事業者側がもっと説明したいと言っているということなんですよ。 　だから、他律的じゃ僕はないような感じがするんですけれども、こうやって、事業者がもっと説明させてくれと言って二年半、三年、四年と延びた場合も、その四年が今回乗っかることになるのかという確認なんですが。

○田嶋委員 お配りした資料の一、御覧をいただきたいんですが、そして、今回、法改…

○田嶋委員　お配りした資料の一、御覧をいただきたいんですが、そして、今回、法改正によって上乗せされようとしている年数というのは、私はここまで長い年数のことだとイメージしていなかったんですけれども、先ほど御指摘があった法文の中の三つのケース、行政指導や新規制基準、全体として、多くの原発が、今回の法改正がなされれば、十年とかそういう期間、六十年に上乗せをされてしまうということだということが改めて確認さ

○田嶋委員 規制と推進の話は、先ほど山崎委員もしっかりやっていただいて、私も大…

○田嶋委員　規制と推進の話は、先ほど山崎委員もしっかりやっていただいて、私も大変違和感を感じます。何のために推進側の電事法に持ってきながら年数を切らなきゃいけないのかということで、非常に分かりにくくなっているし、今日、ちょっと、委員長に御質問できなくて申し訳ないですね、済みません、そういう状況が国民に新たな不安を私は与えていると思います。 　そして、最後にもう一度確認ですが、大臣の今の御答弁は、

○田嶋委員 原則と例外がひっくり返るようなことのないようにお願いしたいと思います

○田嶋委員　原則と例外がひっくり返るようなことのないようにお願いしたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○田嶋要君 立憲民主党の田嶋要です

○田嶋要君　立憲民主党の田嶋要です。 　立憲民主党・無所属を代表し、ただいま議題となりました脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案、いわゆるＧＸ脱炭素電源法案につき、政府の危機感のなさに強い危機感を覚えながら質問させていただきます。（拍手） 　まず確認したいのは、目の前の電気料金の値上げです。 　全ての大手電力会社において、カルテル行為や新電

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党の田嶋要でございます。今日も貴重な時間をありがとうございます。 　法案の審議が続いておるわけでございまして、前回も参考人の皆様から貴重な御意見を賜ったところでございます。 　カーボンプライシングというのが、ようやく日が当たるようになってきたというか、経産委員会でこうして法案で議論できるようになったことは、これまでに比べますと一歩前進したというような印象

○田嶋委員 大きな方向性として、私も一歩踏み出すことが非常に大事だと思っており…

○田嶋委員　大きな方向性として、私も一歩踏み出すことが非常に大事だと思っておりますので、その点に関しては私も評価をしたいというふうに思います。 　配付資料の一を御覧をいただきたいんですが、これは、どなたも御覧になったことがあろうかと思いますが、この炭素税率。今回、炭素税とは呼ばないことにされているということで、ここにもいろいろなからくりがあるんだと思うんですけれども、税にしないところが一つみそか

○田嶋委員 例えば、私の地元でも、基幹産業としての製鉄、今大臣指摘のあった、そ…

○田嶋委員　例えば、私の地元でも、基幹産業としての製鉄、今大臣指摘のあった、それが中心ですけれども、いろいろなコストの議論をしてまいりました。例えば電気代の問題とかもありますけれども、このカーボンプライシングに関しては、一番というか、競争している相手に必ず挙がってくるのは韓国なわけですが、カーボンプライシングということでは、中国、韓国の方が日本より先行しているんじゃないんですか、大臣。

○田嶋委員 小さく産んでかもしれませんけれども

○田嶋委員　小さく産んでかもしれませんけれども。 　そこで、次の質問をさせていただきますが、これは遅くスタートしたということは否めないということですから、先ほど言ったように、キャッチアップする角度はどうしてもきつめにならざるを得ないと思います。 　そうしたときに、今後、カーボンプライシングのスケジュールの前倒しあるいは賦課金の水準の変更、一説によると、世界の、ＥＵということでしょうか、世界で求

○田嶋委員 御指摘いただいた十一条の一項、二項ですね、二項の方で具体的な二つの…

○田嶋委員　御指摘いただいた十一条の一項、二項ですね、二項の方で具体的な二つの部分、化石燃料賦課金、特定事業者負担金は二年以内の制度設計、それ以外に関しても必要があるときは必要な措置、見直していくということが第一項ではないかというふうに理解しておりますけれども、こういったことは、やはり様々な産業界との対話の中で、しかし全体としての公平性を維持しながら行っていく。 　ただ、一つ私も意外だったのは、

○田嶋委員 負担の規模と始めるタイミングは連動すると思うんですが、お認めになっ…

○田嶋委員　負担の規模と始めるタイミングは連動すると思うんですが、お認めになったように、慎重であった、出遅れている。私は、最後の角度が物すごくきつい国になると思うんです。だって、ゴールは一緒なんだから。日本だけ二〇六〇年というわけじゃないですよね。世界中が二〇五〇年と言っているのに、この経済大国が、スタートがこんなに遅れてしまって、最後、一番苦しむと私は思いますよ。 　だからこそ、スピード、タイ

○田嶋委員 だからこそ、二八年に始めるとか、三三年に始めるというのは、私はよく…

○田嶋委員　だからこそ、二八年に始めるとか、三三年に始めるというのは、私はよくないと思います、これは。今回、変えようがないから我々も修正には入れませんでしたけれども、この法案のスキームを超えて、もうちょっと、最終的に企業を泣かすことになると私は思いますよ、日本の企業を。 　そして、なぜ財源の上限を、今ある石石税とＦＩＴ賦課金の枠で閉じるのか。私は、もっと広げるべきだし、それによって、カーボンプラ

○田嶋委員 ＧＸ実行会議があったのは事実ですけれども、まず、トップが総理大臣だ…

○田嶋委員　ＧＸ実行会議があったのは事実ですけれども、まず、トップが総理大臣だということですね。先ほど申し上げましたこのエネルギー基本計画に関しては、外部有識者が座長を務められているということで、全く違うと思います。法律の根拠もないわけですよね。そういう恣意的といいますか、そういうことで、だからいいんだという話には私はならないと思います。 　エネルギー基本計画以上に、そういう意味では、エネルギー

○田嶋委員 だから、財務大臣ほかの協議はするというのはちゃんと法律に入っており…

○田嶋委員　だから、財務大臣ほかの協議はするというのはちゃんと法律に入っておりますから、法案に、六条ですね、同じように法案修正してもいいじゃないですか。そういうふうにちゃんと外部の目を入れるということが、経産省だけで全部やってまた大失敗したということの繰り返しになるより、よほどいいんじゃないですか。いろいろな方の意見は実行会議で入った、それは分かりますよ。だけれども、そういうことを言っているんじゃ

○田嶋委員 一生懸命ない事例をお探しになられたようでございますけれども、どっち…

○田嶋委員　一生懸命ない事例をお探しになられたようでございますけれども、どっちがいいかといったら、外部の、きちんと聞かなきゃいけないんだから、皆さんの判断で気が向いたら聞くみたいな話では困るということなんですよ。きちんと外部の有識者、そうしたことにも耳を傾ける、他の大臣だけではなくて、環境大臣、財務大臣だけではなくてということを、エネルギー基本計画に倣ってきちんと入れていただくということを私は求め

○田嶋委員 そんなふうには全然思っておりませんので御安心いただきたいと思うんで…

○田嶋委員　そんなふうには全然思っておりませんので御安心いただきたいと思うんですが、今、一・六兆のうちの百二十三億円というふうにございました。十年間で二十兆というふうにもう数字が、法律には入っておりませんが、数字が我々には示されているわけであります。その二十兆円の中で、この次世代原発、原子炉の関係でどれぐらいを使う考えでいらっしゃるかという、今のお考えをお伝えください。

○田嶋委員 官民合わせた百五十兆の話をしているんじゃなくて二十兆円の話をしてい…

○田嶋委員　官民合わせた百五十兆の話をしているんじゃなくて二十兆円の話をしているんですけれども、これは、先ほども言いました六条、経済産業大臣が推進戦略の案を作成するんですよ、この法律が成就した暁には。しかし、その案の原案はもうできていると思いますよ。そして、お配りしたこの三の資料というのは、経済産業省のホームページにアップされていますから。私たちは一度も説明を受けたことはございませんが、この二月の

○田嶋委員 これは水素とかの話じゃないですよ、この資料三というのは次世代革新炉…

○田嶋委員　これは水素とかの話じゃないですよ、この資料三というのは次世代革新炉の話ですけれども、二十兆円の中で、今後十年間のＧＸ投資、一兆円の投資というふうに書いてあるんじゃないんですか。これはどうなんですか、大臣。

○田嶋委員 案の作成までがまず経産省の仕事で、閣議決定を経ないと確定しませんか…

○田嶋委員　案の作成までがまず経産省の仕事で、閣議決定を経ないと確定しませんから、それは何も決まっていないのはそのとおりだと思いますよ。 　じゃ、逆の聞き方をしますけれども、大臣、二十兆円の、国がこれから予定している投資、その中に次世代革新炉に関わる投資はないと理解していいんですか。そこははっきりとされた方が私はいいと思いますが、いかがでしょうか。

○田嶋委員 こういうのがホームページに上がりながら、事務方から、案もありません…

○田嶋委員　こういうのがホームページに上がりながら、事務方から、案もありません、検討も始めていませんみたいな答弁というのは、ちょっとにわかに信じ難いわけでありますが、大臣おっしゃったとおり、まずは一・六兆のうち百二十三億円でありますから、これから十年間の計画もあらあら今議論がなされているんだろうというふうに理解をいたしました。 　私たちは、原発に関しての、新増設に関してはやらないということに方針

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日は、電力高騰対策の関係でお尋ねをしたいと思いますけれども、提案をいろいろしたいと思います。特に、今日は農水省は来ていないですが、総務省にも来ていただいて、西村大臣、是非、再エネの適地は日本は限られているなんということはもう絶対言ってほしくないなと私は思うんですけれども、これは以前も申しました。 　日本は、今、非常に再エネの比率は先進国で最下位

○田嶋委員 農水省の立派な緑の冊子がありまして、緑の何とか何とか戦略ですけれど…

○田嶋委員　農水省の立派な緑の冊子がありまして、緑の何とか何とか戦略ですけれども、六か所、ソーラーシェアという言葉が出てくるんですけれども、私、経産省の資料でソーラーシェアって見たことないですよ。やはり世の中の認識は、農水省は三年の一時転用を十年にして大分進化してきているけれども、経産省がやる気がない、そういう印象なんですが、そうじゃないと大臣おっしゃるのであれば、もっとソーラーシェアのことも言っ

○田嶋委員 債券を発行しているんですよね、自治体で

○田嶋委員　債券を発行しているんですよね、自治体で。そういう仕組みがもう長いことある、戦前からあるということですよね。 　これは、太陽光も風力もやっているところがあって、群馬県とか盛んですよね。私はこれを、経産省と総務省と、そして先ほど言った農水省とコラボをして、遅れに遅れた日本の再生エネルギーを一気に挽回する切り札に私はできるんじゃないかと思っているんですよ。 　だって、農業の方々に、再エネ

○田嶋委員 今の事例のような話はたくさん聞いて、いいことだと思うんですよ

○田嶋委員　今の事例のような話はたくさん聞いて、いいことだと思うんですよ。だけれども、一個一個、こういう事例がある、ああいう事例があるということはおいておいて、大事なことは、二〇五〇年カーボンニュートラルに向かって一定のゴールを定めて、それを何が何でもソーラーシェアで実現するんだと。 　私は今、この間、農水大臣に言いましたけれども、全国のビニールハウスの面積というのが農地面積の大体一％です、四万

○田嶋委員 負担はずれてやってきますので、是非、注意深く、直近の状況も見ながら…

○田嶋委員　負担はずれてやってきますので、是非、注意深く、直近の状況も見ながら御判断をいただきたいと思います。 　ただ、もう一つやはり残念なことは、昨今の不正行為が次々と明らかになっていることでありまして、こういったことが明らかになって新聞でたくさん記事が出ている一方で、国民負担をお願いするような値上げの申請というのは、恐らく多くの国民は、何を言っているんだろうというふうに感じているのかなという

○田嶋委員 その上でということなので、是非とも徹底的に、国民が納得いくようなこ…

○田嶋委員　その上でということなので、是非とも徹底的に、国民が納得いくようなことをつまびらかにしていただきたいというふうに思います。 　その上で、今大臣からも電取委というのがございましたけれども、実際に電取委もあっぷあっぷなんじゃないかなと。以前からそんな印象を持っていますけれども、今回、そうした不正に対しての調査があり、他方で値上げ申請に対する調査も同時に行われているということでございますが、

○田嶋委員 数が多けりゃいいというものじゃありませんけれども、常々、電取委とい…

○田嶋委員　数が多けりゃいいというものじゃありませんけれども、常々、電取委というのはちょっとひ弱じゃないかなと、申し訳ないですけれども。もっと強力な組織にしないと、今回みたいなことがまたこれからも起きるんじゃないかな。過去にもいろいろ問題が、不祥事があったと記憶しております。 　そんな中で、大臣、通告にない質問を一つしたいと思うんですが、ちょうど昨日のニュースに、公取委員長、先ほどまでいらっしゃ

○田嶋委員 いずれにしても、公取の委員長が、一緒になってやっていきたいと、三つ…

○田嶋委員　いずれにしても、公取の委員長が、一緒になってやっていきたいと、三つのうちの、カルテルの問題以外の、顧客情報とかを不正に盗んでいる、盗み見しているということに関しても問題意識を強く持っていただいているというのは、非常に心強いことだと思います。独立性を尊重しながら、是非、連携できるところは経産省も御連携をいただきたいというふうにお願い申し上げます。 　そして、最後に、先ほど同僚の馬場委員

○田嶋委員 いろいろな議論があるところだとは思いますが、今おっしゃった中で迅速…

○田嶋委員　いろいろな議論があるところだとは思いますが、今おっしゃった中で迅速性は非常に大事だと思います。そういう意味では、一月からスタートしているというのは多としたいというふうに思う。 　同時に、公平性というのはいろいろな議論があると思うんですね。何が本当に公平なのかということは、やはり私たちは違う見解を持っているということ。 　そして、今おっしゃった電力多消費産業の特別高圧は、ちょっと大臣

○田嶋委員 少し予告があったような感じがしますけれども

○田嶋委員　少し予告があったような感じがしますけれども。 　そして最後に、やはり何といっても先ほどの馬場さんと同じメッセージです。場当たり的な、苦しいから補助する、それもいいんです。ちょっと思想は違いますけれどもね。しかし、やはり一番足りないのは、体質を変える、構造を変えるということに支援が弱いと思います。 　資料の２を御覧ください。おととい、経産省の方に一生懸命、特急で、突貫工事で作っていた

○田嶋委員 断熱は地域の経済に大きな波及効果がある、これは定説でありますから、…

○田嶋委員　断熱は地域の経済に大きな波及効果がある、これは定説でありますから、是非とも力を入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございます。

○田嶋分科員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋分科員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日は、野村大臣、そして野中農水副大臣、ありがとうございます。そして、総務省と経産省からも、両政務官、ありがとうございます。 　今日は、せんだっての予算委員会で、農水大臣と少しソーラーシェアリングのお話をさせていただきましたが、若干やり取りがかみ合っていなかったということもありまして、答弁を議事録にしっかり残していただきたいという思いで、改めて

○田嶋分科員 大臣、ありがとうございます

○田嶋分科員　大臣、ありがとうございます。 　確かに、この十年、あるいは五年、特に農地転用の期間を三年から十年に変えていただいたこともあり、歴代の農水大臣以下のお取組で前進はしておりますけれども、まだ大ブレークはしていない、そういう状況だと思うんですね。 　そこで、配付資料を御覧いただきたいんですが、今日は一から四番まで配付資料をおつけしておりますが、三番を御覧ください。今大臣がおっしゃいまし

○田嶋分科員 長い御答弁でしたけれども、配付資料の一を御覧ください

○田嶋分科員　長い御答弁でしたけれども、配付資料の一を御覧ください。ちなみにということで、洋上風力発電に関してどのようなＫＰＩが設けられているかということを調べてみました。新法は国交省と経産省の共管ですが、このＫＰＩを定めているのは経産省のエネ庁ですね。 　次のページを御覧ください。二番ですけれども、二のところの真ん中からちょっと下のところに成果目標というのがありますよね。点々で囲んだところでご

○田嶋分科員 そういう認識が広くあるのは全くそのとおりだと私は思います

○田嶋分科員　そういう認識が広くあるのは全くそのとおりだと私は思います。 　大臣、現地を御覧になったこと、まだないですよね。ありますか。ソーラーシェアの現地を御覧になったことはありますか。（野村国務大臣「ありますよ」と呼ぶ）ありますか、たくさん見ていますか。（野村国務大臣「はい」と呼ぶ）成功事例もたくさんあるんですよ。 　大臣のおっしゃったのは事実で、例えば房総半島などでは、南に行くと、ほとん

○田嶋分科員 これはあくまで一事例ですけれども、私は、農家の、地域の皆さんにと…

○田嶋分科員　これはあくまで一事例ですけれども、私は、農家の、地域の皆さんにとって目障りなものが入ってくるのは勘弁しろという気持ちはよく理解できるんですよ。だから、そういえば過去に、長い歴史のあるビニールハウスだって、最初はそういう構造物が入ってきたわけですからね。しかし、例えばあの面積と同じだけのソーラーシェアをすると三・七％の日本の需要を賄えるって、これ、結構すごいと思いませんか。 　だから

○田嶋分科員 おっしゃらなかったけれども、その公営の発電所、これは水力だけでは…

○田嶋分科員　おっしゃらなかったけれども、その公営の発電所、これは水力だけではないですね、太陽光も風力もあるという、そういう認識でいいですか。

○田嶋分科員 電力債でお金を調達します

○田嶋分科員　電力債でお金を調達します。ということは、その電力事業、発電事業のやっている主体というのは、公営企業体、行政の子会社と言ったらあれか分かりませんけれども、公営企業体ですよ。だから、言ってみれば、農業の盛んな地域で見れば、一番信頼されやすいと思うんですよ、公営企業体が資金調達をして。総務省の中でそういうスキームが既にあって、今御答弁されたように、全国九十五の自治体、これは、群馬県のような

○田嶋分科員 ということは、まず、農水省がこれを知らないとおっしゃったから、ま…

○田嶋分科員　ということは、まず、農水省がこれを知らないとおっしゃったから、まずは知らないと始まりませんよね。だから、昨日今日、知っていただいた。 　今、総務省は、非常に間口は広いという御説明ですよ。やる気がある自治体から問合せがあれば応援すると言っているんだから。そうですよね。要するに、起債すればいいんでしょう。だから、起債するには、それはそれなりの、自治体としての財務基盤がまともになっていな

○田嶋分科員 これはおっしゃるとおりなんですよ

○田嶋分科員　これはおっしゃるとおりなんですよ。 　だから、農水大臣、よく、是非御理解いただきたいんですが、副大臣も。これは、起債をして、資金調達をして、ソーラーシェアに投じて、そして自治体の収入、電力売電収入ですね、これは固定資産税とかは別ですよ、電力売電収入になる。しかし、今ある土地、その土地で、例えば牧畜をされている方が大変今追い詰められている、廃業が続出だとこの間もおっしゃられていました

○田嶋分科員 大臣、ありがとうございます

○田嶋分科員　大臣、ありがとうございます。 　私もこれから動きますので、自治体でやる気のあるところから始めていきましょう、パイロットというかね。それで、うまくいけば、だって知らない人がほとんどですよ、まだ、まずはそもそもが。だから、こういうスキームが既存で長い歴史が実はある。水力発電なんて昔からあるんですよ。地域単位でしたから、昔こそ。今でこそ自由電力体制で、ようやく今自由化ですけれども、昔はも

○田嶋分科員 今、ソーラーシェアは、全国で一番広がっているのは千葉県なんですね

○田嶋分科員　今、ソーラーシェアは、全国で一番広がっているのは千葉県なんですね。千葉県発祥なんですよ。私、千葉一区なんですけれども。今日は千葉県の仲間の方々も、市民農園で私も、先週初めて耕運機を買いまして、少し畑をやっているんですが、壊れていたんですけれども。そういうことで、千葉県が一番引っ張ってくれている。 　しかし、これは農業委員会によってはいまだに言葉すら知らないところもあるんですよ。だか

○田嶋分科員 どうもありがとうございました

○田嶋分科員　どうもありがとうございました。 　以上です。

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日もエネルギー政策で質問させていただきます。 　今、失われた十年という言葉が大分言われるようになってきましたけれども、子供手当の所得制限に限った話ではないというふうに私も感じております。 　お配りした資料の八を御覧をいただきたいと思います。林外務大臣、お越しでございますが、その前々々任者の河野外務大臣が、二〇一八年、国際会議の場で演説をなさっ

○田嶋委員 西村大臣、全く結果を伴っていないということではないと思うんですよ

○田嶋委員　西村大臣、全く結果を伴っていないということではないと思うんですよ。 　ただ、やはり茂木さんがおっしゃったように、まずかったことはまずかったと、この内閣の一員であられた外務大臣がですよ、国際社会に向かって、嘆かわしい日本の状況、繰り返しこうやって強調されておるんです。これはもう失敗ですよね。大臣、こうやって書いているじゃないですか、これまでの日本の失敗はと。もう林さんに聞くのはいたしま

○田嶋委員 元大臣が失敗だと断言しているものを、現経済産業大臣はお認めになって…

○田嶋委員　元大臣が失敗だと断言しているものを、現経済産業大臣はお認めになっていないということだと理解をいたしました。 　それでは、こうした十年を経て、昨年の末にＧＸというものが突然現れたわけで、国民みんな戸惑っている状況であります。このＧＸというのは何のことかといえば、ちまたでは、原発トランスフォーメーション、原発のＧだというふうに呼んでいるわけでありますが。これが、日本の岐路に立たされている

○田嶋委員 国民はその二つのメッセージはすっきりしないと思いますよ、矛盾してい…

○田嶋委員　国民はその二つのメッセージはすっきりしないと思いますよ、矛盾しているんじゃないかと。限りなく低減していくといいながら、新増設だ、リプレースだといって、革新的原子炉だといって、今の目の前の再稼働の話を超えた、運転延長から、新設、増設から、そういう話を一緒くたにして、ＧＸといって始まっているわけですね。それは矛盾するんじゃないですかね、西村大臣。一体この国を、エネルギーという意味で、どっち

○田嶋委員 原発依存度をできる限り小さくしていくわけですから、可能であればゼロ…

○田嶋委員　原発依存度をできる限り小さくしていくわけですから、可能であればゼロでいいということでいいですね。そうであれば、私たちと目指す方向は一緒なんですよ。やってみなきゃ分からないじゃないですか。 　今かなり専門家の間では、エネルギー全体の中の電力に関しては、やはり二〇五〇年、自然エネルギー一〇〇％、そういう声は強まっているんですよ、むしろ。 　だから、できる限り、できる限り小さくしていくと

○田嶋委員 私たちは、もうモデルをシミュレーションもしながら、有識者の御意見を…

○田嶋委員　私たちは、もうモデルをシミュレーションもしながら、有識者の御意見をたくさんいただきながら、二〇五〇年、もちろんそれよりもできる限り早く、そうした、原発に依存せずとも自然エネルギーで賄っていくことは十分可能だ、そういう結論を得ています。もちろん挑戦しなきゃ分からないですよ、いろいろなハードルはある。 　だけれども、今の政府というのは、できる限り依存度は下げると言いながら、ずっと原発は使

○田嶋委員 答弁が長いですね

○田嶋委員　答弁が長いですね。 　再エネ適地は限られていませんよね。まだ緒についたばかりですよ。やれていないこと、山ほどありますよね、大臣今おっしゃっていただいたとおり。洋上風力はもう無限ですよ、海の場所が。屋根上ソーラー、グーグルマップで見てください、ほとんど載っかっていないから、今でも。 　双肩に大変大きな仕事がかかっていますので、是非頑張っていただきたい。原子力政策は真逆を向いた御党の代

○田嶋委員 発電量をお答えくださいと申し上げたんです

○田嶋委員　発電量をお答えくださいと申し上げたんです。 　いいですか、大臣。私の申し上げたのは、今のハウスの屋根を全部ソーラーにしろと言っていないんですよ。今のハウスの面積と同じぐらいのソーラーシェアをまずは日本でやりませんかと言っているんです。それは僅か一％ですよ。それでも大きいですよ、もちろん。 　おっしゃっていただいたので。群馬県のファームドゥさんというすばらしい会社は、ビニールハウスの

○田嶋委員 適地が限られているんじゃなくて、適地を見つけ出す知恵がないんですよ

○田嶋委員　適地が限られているんじゃなくて、適地を見つけ出す知恵がないんですよ。努力が足りないと思います。民間は、いろいろな工夫をしながら、いろいろなところで今広げてくれているんですよ。是非、再エネ適地が限られているなんていうことを金輪際言ってほしくない。やれていないじゃないですか、十年間、やれていない。世界で一番低い水準に今とどまっているんですよ。 　むしろ、原発の適地はあるのかということの方

○田嶋委員 初めて聞きました

○田嶋委員　初めて聞きました。 　ラザードも、それからアメリカ政府も、ブルームバーグも、いろいろなところが出していますけれども、もう勝負はついているんですよ。 　経済合理性がないことに政府がのめり込んでいって、民間を巻き込んで、最後に国民負担が物すごく跳ね上がる。未来が予測できますよ。十年、こうやって失われているのに、更にそこから失敗が始まる、そんなことは私は放置できないと思います。今、分岐点

○田嶋委員 気候変動にしたって、温暖化なんて起きていないと言っている科学者だっ…

○田嶋委員　気候変動にしたって、温暖化なんて起きていないと言っている科学者だっているみたいですから、それは探せばどこかにいるでしょう。 　でも、林さんがよく御存じのとおり、ノルウェーは八割以上の販売は電気自動車ですよね。日経新聞が二年前に、いつの間に後進国になったのか、そういう記事を書いて、電気自動車も日本はすごく遅れている。みんな心配しているじゃないですか。それが現実なんですよ。 　それが大

○田嶋委員 こういうパンフレットを作って、三・一一の記憶も余りない子供たちに誤…

○田嶋委員　こういうパンフレットを作って、三・一一の記憶も余りない子供たちに誤った知識を植え付けさせるのはやめてください。もう少し中立、フェアにいきましょうよ、中立、フェアに。本当にこそく、そういうふうに思いますよ。それが印象ですから、国民の、これを見た印象。やめた方がいいですよ。提案しておきたいと思います。 　もう時間ですので、財務大臣、済みません。 　原発を考える上で、これまで一体幾ら国民

○田嶋委員 最近十兆円単位の会話が飛び交うので余りぴんとこないかもしれないけれ…

○田嶋委員　最近十兆円単位の会話が飛び交うので余りぴんとこないかもしれないけれども、現在価値に直したら十三兆円どころじゃないですよね、今から五十年近く前からずっとお金を使っているわけだから。 　だから、今本当に分岐点だと思います。これからもそうやって国民のお金を使い続けて、一体いつまで原発をやるんですか。目の前の電気代の値上がりで再稼働という議論とは違いますから。どさくさに紛れて、これからずっと

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　山中委員長、よろしくお願いします。 　先ほど、黒川委員長の「規制の虜」の話が出ました。あの御著書は委員長は読まれましたですか。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。更田委員長にも最初にこの質問をしまして、ぱらぱらと見ただけだと言われたので、その点、今、私、大変うれしく思っております。 　十年一昔でございますので、十年たった今こそ、ああいう初心に返って、ああいうお立場の方があの危機感の中で著された御著書を読む、そして読み返すことが改めて重要だろうというふうに思っております。今日はそういうことを振り返りながら質問させていただき

○田嶋委員 本当によろしくお願いしたいと思います

○田嶋委員　本当によろしくお願いしたいと思います。今いろいろ心配があるといっても、田中委員長やあるいは更田委員長のときにもそれがなかったわけではありませんので、これからの一挙手一投足が私は大事だというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。 　委員長が替わるたびに安全規制というのは変わり得ると考えていいんでしょうか。

○田嶋委員 恐らく、変わるのであれば、規制強化の方向性に新たな知見が出てきたこ…

○田嶋委員　恐らく、変わるのであれば、規制強化の方向性に新たな知見が出てきたことで変わる可能性は私はあると思いますが、今委員長がおっしゃっていただいたように、どの委員長であれ、私たちが国会の意思として確立させた、あるいは科学的知見に基づいて確立された安全というものは揺るぎないものでなければいけないし、変えるという行為そのものが、あるいは企てそのものが多くの国民に不安な気持ちを与える、まさにそれこそ

○田嶋委員 続きで、少し常識みたいな話なので質問通告はないですが、押さえさせて…

○田嶋委員　続きで、少し常識みたいな話なので質問通告はないですが、押さえさせていただきたいんですが、動いている原発が動いていない原発より安全だという可能性というのはあるんですか。

○田嶋委員 もう一度お尋ねするのは、原発というのが動いていないときの方が動いて…

○田嶋委員　もう一度お尋ねするのは、原発というのが動いていないときの方が動いているときより危険性が高いということはあるんでしょうかという質問です。

○田嶋委員 質問通告していなかったので、これはこれで終わりにさせていただきたい…

○田嶋委員　質問通告していなかったので、これはこれで終わりにさせていただきたいと思います。 　質問通告に基づいて質問させていただきますが、原則四十年ルールに関しまして、委員になられる前に、少し短い感じがするということをおっしゃいました。これはこういったお立場になられる前の発言かと思いますが、それに関して今はどのように考えておられますか。

○田嶋委員 それで結構だと思いますが、言った言葉は同じ人間でございますので、そ…

○田嶋委員　それで結構だと思いますが、言った言葉は同じ人間でございますので、それに基づいて若干の不安感もあるというのも事実だと思います。 　そのルールに関してでございますが、科学的根拠があるという声も、ないという声も聞こえてくるわけでございますが、委員長は改めてどのようにお考えですか。

○田嶋委員 科学的な根拠がない方向の御答弁だというふうに理解しますが、二〇一二…

○田嶋委員　科学的な根拠がない方向の御答弁だというふうに理解しますが、二〇一二年、震災の一年後ですね、六月五日、当時の細野国務大臣からの答弁で、なぜ四十年なのかということに関して、幾つかの根拠としての答弁がございます。先ほど来出ております照射の脆化に関することがございますし、それからもう一つとして、システム全体として様々な機器が四十年を目安としていろいろな問題が生じてくるというようなことを答弁され

○田嶋委員 私が提案しているのは、安全審査の透明性と同じレベルにその前段階であ…

○田嶋委員　私が提案しているのは、安全審査の透明性と同じレベルにその前段階であるファクトチェックの会合も引き上げるべきではないかと。それができないということですか。

○田嶋委員 だから、できる限りやっていただいているのは多としますけれども、同じ…

○田嶋委員　だから、できる限りやっていただいているのは多としますけれども、同じレベルに引き上げることは今でも技術的にできないというのが委員長の見解ですかという質問です。

○田嶋委員 それは安全審査についてはやれているということですね、第二ステージの

○田嶋委員　それは安全審査についてはやれているということですね、第二ステージの。

○田嶋委員 二百回対二千回で回数が十倍になると技術的には無理だというような御答…

○田嶋委員　二百回対二千回で回数が十倍になると技術的には無理だというような御答弁は、私は前回も納得はいたしておりませんが、委員長もそういうお考えであれば、今度、私も現地に行かせていただいて、是非話合いをさせてください。どういうふうにしたら、私もそんなＩＴのプロじゃありませんけれども、プロに相談すれば、こんなことは簡単ですよとなるような気が私はいたしますので。いずれにしても、事業者が嫌がる環境という

○田嶋委員 やはり一番国民が懸念するのは推進組織との距離感だというふうに思いま…

○田嶋委員　やはり一番国民が懸念するのは推進組織との距離感だというふうに思いますので、是非、引き続き、そうした選択肢を排除しない形でお願いしたいと思います。元々は環境省や警察庁から来ていたわけで、そういった方々に求められるのはいわゆる実務上のスキルというよりはマネジメント能力だというふうに思うんですね。そういう方々が経産省にしかいないということはあり得ないわけでありまして、是非、委員長としてしっか

○田嶋委員 ちょっと答弁がずれていると思うんですけれども

○田嶋委員　ちょっと答弁がずれていると思うんですけれども。 　私は、単に技術的なところを押さえさせていただいて、わざわざ更田前委員長がこうおっしゃっている、高温ガス炉というのは硬い殻に覆われた燃料は再処理に向かず、直接処分が常識となると。それから、もうちょっと後に、ＳＭＲも再処理を想定せず、日本の政策と整合しないと。はっきり言ってくれているんですよ。裏面に私どもの政策も二で貼り付けさせていただき

○田嶋委員 だって、更田委員長はしゃべっているじゃないですか

○田嶋委員　だって、更田委員長はしゃべっているじゃないですか。学者としてしゃべってください。だって、技術的な確認ですよ、これは。

○田嶋委員 これは科学的な事実確認ですから、私なんかじゃ分からないですから

○田嶋委員　これは科学的な事実確認ですから、私なんかじゃ分からないですから。ずっと研究されている方なので、同じような知見を十分お持ちだと思うんですよ。だから、事実としてこれは間違っているんですか。更田前委員長のおっしゃっている、これは間違っているんですか。私はこれは大事なポイントだと思いますよ。なぜならば、今の政策は核サイクルに基づいているからね。どうなんですか。

○田嶋委員 こういう態度も含めて、国民が不安を募らせるか、この人はなかなかいい…

○田嶋委員　こういう態度も含めて、国民が不安を募らせるか、この人はなかなかいいなと思うかは山中委員長次第ですから、それは。更田さんは、時間の経過とともに評価を上げた委員長でした。それは与野党を超えて恐らく一致していると思うんです。そういうふうになることを是非期待したいと思うんですが。 　最後に、もう時間がありませんが、この間、経済産業委員会で質問させていただき、その前に予算委員会で岡田さんも質問

○田嶋委員 そこはなかなか国民には伝わりにくいと思うんですよ

○田嶋委員　そこはなかなか国民には伝わりにくいと思うんですよ。だって、必要な安全性は確保されている、どっちでもいいよと言いながら、片方で更田委員長がこっちの方が確実に安全だと言っているんですよ。劣った方でもいいですよと言ったら国民は最善を尽くしていないと思うじゃないですか、安全性に関して。国民は説得されませんって。 　分かりやすい議論だからこそ、委員長、決断していただいて。今は経産省が補助金をつ

○田嶋委員 何で自主的な取組を、更にそれ以上のものを強制的に求めちゃいけないん…

○田嶋委員　何で自主的な取組を、更にそれ以上のものを強制的に求めちゃいけないんですか。まさにそこが大事なんじゃないですか。事業者の自主性に任せていたら十年かかっちゃったり、そういうことってあるでしょう。そこはそれじゃ駄目だということで可及的速やかに対策を取らなければ、国民の命に直結する話ですよ、これは。 　程度問題ですよ。だから、これはそんな、何兆円もかかる話はしていませんから。ドライキャスクに

○田嶋委員 最後に当面とおっしゃっていただいたので、是非変える方向で

○田嶋委員　最後に当面とおっしゃっていただいたので、是非変える方向で。基準を変えればいいんですよ、基準を変えれば。どっちでも基準に収まっているからこういうことになっているんです。 　基準を変えて、今の状況は基準に届いていないという形にして、是非ドライキャスクへ動かすことをお願い申し上げまして、質問を終わりにします。ありがとうございました。

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今の菅先生の御質問の関係でも、西村大臣、最大限の再エネの導入、それを強調されます。私もそれはもちろんそのことでお願いしたいと思うんですが、西村大臣、やはり最大限の導入の意識が相当違うと私は思うんです。言葉で言えば、西村大臣も私も最大限の導入で合うんですけれども、原子力を前提とし、原子力を更にというふうになると、これは、先ほど、菅さんの言葉を

○田嶋委員 深層防護の第四層ということで、ここには明確に、航空機がテロによって…

○田嶋委員　深層防護の第四層ということで、ここには明確に、航空機がテロによって突っ込んでくる、これは実際にあったわけでありますので、あの九・一一の経験を踏まえて、深層防護の第四層ということで、今、日本でもそれを考えながら安全行政が行われているというふうに理解をいたしております。 　それでは、資料の七から、西村大臣も、恐縮ですが、ちょっと後ろの方、七と書いてあるやつです。 　これは、我が党の岡田

○田嶋委員 安全規制上は、いずれの選択肢も、すなわち、プールであれドライキャス…

○田嶋委員　安全規制上は、いずれの選択肢も、すなわち、プールであれドライキャスクであれ、認められているというのが大臣の今の答弁でありました。 　今いらっしゃっている委員長、お尋ねします。前委員長、元委員長の御答弁もございましたが、現委員長として、どちらがより安全か、御答弁ください。

○田嶋委員 現委員長も、ドライキャスクの方がいいんだというふうにおっしゃいました

○田嶋委員　現委員長も、ドライキャスクの方がいいんだというふうにおっしゃいました。 　資料の八を御覧ください。 　電気事業連合会のホームページから持ってきました。正しいことが書いてあると思います。下線を引いている部分でございますが、その前の部分から。「新規制基準への適合に留まることなく、自主的に不断に安全性向上に取組む必要がある。」ということを、彼らもしっかりと書いているわけであります。 　

○田嶋委員 公式見解としては、規制委員長、規制庁の役割というのは、一つの安全の…

○田嶋委員　公式見解としては、規制委員長、規制庁の役割というのは、一つの安全のラインを引いて、それに照らし合わせて合格か不合格かを決めているんですから、今の答弁が模範解答にはなると思いますよ。しかし、実態としてはより安全だということを歴代の委員長がみんな認めているんだから。やれない理由が何かあるんですか。西村さん、やらない理由があるんですか。 　私は、予算をしっかりつけて、来年までに、五年以内に

○田嶋委員 全く理解できませんね

○田嶋委員　全く理解できませんね。委員長、これはおかしいと思いませんか。 　明確に規制委員長は、乾式キャスクに移しておくというのはテロ対策を考えても安全性を高める手段だと明言しているんですよ。（西村（康）国務大臣「今の答弁、聞いたと」と呼ぶ）いやいや、どちらも基準を超えているということで合格させているということでしょう。それと、どちらがより相対的に安全性が高まるかの議論は違うじゃないですか。国民

○田嶋委員 私の質問です

○田嶋委員　私の質問です。 　どちらがより優れているかということを考えて対策を打たなかったら、国民のためにならないでしょう。どちらも合格しているからいいんですか。どちらも規制基準はクリアしている、だけれども、その中で、三代続けて委員長がおっしゃっているんですよ、ドライキャスクの方がいいと。 　なぜ、やれるのにやらないんですか。それは怠慢だと私は思いますよ。やれるのにやらないんですよ。どっちも合

○田嶋委員 安全基準の話はしていないんですよ

○田嶋委員　安全基準の話はしていないんですよ。実態としてどちらがより安全かが明確になっているのに、より安全な方に収れんさせなきゃいけないでしょうということを申し上げているんです。補助金をつけているんだったら、十分の十の補助金でも、とにかく一日も早く、全ての、今プールに置かれている使用済燃料がドライキャスクに移るように、やれることを最大限やろうじゃありませんか。そのことを申し上げて、次の質問に移りた

○田嶋委員 これは、私、導入は本当によかったと思いますよ

○田嶋委員　これは、私、導入は本当によかったと思いますよ。これでも先進国で一番遅かったと思います。ドイツより十年は遅れた。 　しかし、ずっと私は疑問だったことがあって、なぜ最初の三年間にリターンを上乗せしたのかなというところがよく分からなかった。何であんなことしちゃったのかなという気持ちですね。西村さんの本に出会って、先週ようやく謎が解けました。 　資料の配付の一です。 　そのＡのところに、

○田嶋委員 もちろんです、おっしゃるとおりで、我々も賛成をしたんですよ、修正に

○田嶋委員　もちろんです、おっしゃるとおりで、我々も賛成をしたんですよ、修正に。それは事実なんです。だけれども、私が申し上げたいのは、これまでの過去を総括しながら、そして、実際に、野党提案であったこの二％のプレミアというのは、私は結果的には失敗だったのではないかというふうに思います。 　もう一つお尋ねしたいんですけれども、西村さん、同じ本の、資料の三でございますね。 　この中で、いやいや、ほか

○田嶋委員 半年ごとの見直しができるというふうにはしたけれども、しかし、それは…

○田嶋委員　半年ごとの見直しができるというふうにはしたけれども、しかし、それは実際には第二次安倍政権以来一度も行われていないというふうに私は説明を聞いております。これは、そういう仕組みはつくったけれども、高止まりの料金のままに、国民負担が今のような大きな金額になってしまった原因だった。非常に、料金算定委員会に対して、そうした働きかけを第二次安倍政権のときに行われていなかったというふうに私は認識をし

○田嶋委員 スモールプレーヤー、誰でも参入できるから大丈夫なんだということでス…

○田嶋委員　スモールプレーヤー、誰でも参入できるから大丈夫なんだということでスタートしましたが、実際は、残念ながら、社会的な批判の強いメガソーラーが圧倒的になってしまって、県外からの事業者がやっているといって、今でも大変揺れている地域がたくさんあるというふうに思います。 　そういう意味では、私はそこは足りなかった部分だと思う。西村さんが、このようなことがあるんだから大丈夫だよと。確かに、事例とし

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　西村大臣、よろしくお願いします。大臣御就任おめでとうございます。 　昨日、また局面が一つ変わったということで、山際大臣も交代されたということで、少し安堵されているというふうに思います。是非大臣には、本業に全力で取り組んでいただきますように、改めてお願いを申し上げます。 　当然ですが、改めて確認ですけれども、西村大臣は、政策協定のようなも

○田嶋委員 何よりでございます

○田嶋委員　何よりでございます。 　選挙に強い人はそういう危ない橋を渡るということはないと僕は思うんですけれども、本当に。全く想像できない世界の話がいろいろと聞こえてくるので、一応、念のための確認でございます。 　副大臣、政務官におかれても、経産委員会はそういう雑音に紛らわせるのではなくて、本業の方で是非頑張っていただきたいと思います。 　さて、今日はトップバッターでやらせていただきますが、

○田嶋委員 そうですね、熊谷大臣だったと思いますけれども、本当に久しぶりだと思…

○田嶋委員　そうですね、熊谷大臣だったと思いますけれども、本当に久しぶりだと思います。そういう意味では、元々そうして奉職なさっていた方が古巣に戻ったという感じで、私から見ていても満を持してという印象があるわけでございまして、様々な人脈もおありだと思います。やりやすい面と、逆にやりにくい面もひょっとしたらあるのかもしれませんが、ちょうど同期がそろそろ退職されるような年次ですので、私はそういう点でもい

○田嶋委員 今日、配付資料、少し多めになってしまっておりますけれども、御覧いた…

○田嶋委員　今日、配付資料、少し多めになってしまっておりますけれども、御覧いただきたいと思います。 　傾向として、自慢できるところに光を当て続けてきている感じがずっとします。もう少し素直に、一般国民の印象も含めて、大臣も一人の国民としてこの国を見たときに、私は毎日、日経新聞、開くのが怖いぐらい、毎日毎日、日本が脱落していく記事が増えてきている印象です。 　この１の左側は、以前の大臣にもお示しし

○田嶋委員 そういう大臣の答弁、これから前を向いてというのは、大体、皆さん聞い…

○田嶋委員　そういう大臣の答弁、これから前を向いてというのは、大体、皆さん聞いていて、そうだと思うんですよ。私も何度もそういうことを聞いてきました。だけれども、冒頭申し上げたとおり、西村大臣は十年前にこの本を書いている。十年前に、今が分岐点だとおっしゃっている。衰退に向かうのかどうなのか、ここが今瀬戸際だということを言っているんですよね。 　資料の３を御覧ください。その抜粋でございますけれども、

○田嶋委員 分岐点は十年前だったと西村さんは書いておりますが、その後、分岐点は…

○田嶋委員　分岐点は十年前だったと西村さんは書いておりますが、その後、分岐点はどっちに日本は来ているというふうに評価しているかを聞いているんです。衰退の方向に来てしまっているんじゃないでしょうか。アベノミクスは間違っていたんじゃないでしょうか。そうしたことを素直に評価をして、そして総括をして、反省しなければいけないと私は思います。 　同じことが何度も何度も、今日は半導体の議論もございましたけれど