田嶋 要

○田嶋委員 いろいろ御苦労いただきまして、本当にありがとうございます

○田嶋委員　いろいろ御苦労いただきまして、本当にありがとうございます。 　しかし、大臣もおっしゃった命を救うという意味では、最初の七十二時間でスマホが使えなかったら厳しいんですね。しかし、最初の七十二時間、道具を手にした時代に入りましたから、その道具さえ生きていれば命を救うことが格段にできるというふうに私は期待したいと思っているんです。 　それで、今三つの理由がありました、なぜ無線なのにつなが

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ポイントは、民間も一生懸命頑張っているとは思うんですが、命を守ることで必須のインフラですよね、だからそこはやはり国主導でスピードアップすることが大事だと思います。これから三十年で七割とかと言われている中で、南海トラフ、首都直下、九〇％以上どっちかが起きますよ。そういう中で、これから三年間を命を守る集中期間ということでライフラインとなっている情報端末が途絶えな

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　齋藤大臣、米国出張お疲れさまでございました。昨日も本会議でその御報告を聞いたわけでございますが、大臣として手応えがあったかどうか、そしてまた最大の成果は何だったかということをまず御答弁いただきたいと思います。

○田嶋委員 当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただ…

○田嶋委員　当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただいていたような気がします。 　資料の一を御覧をいただきたいと思います。 　今大臣からもＤＸの話がございました。昨日の御答弁の中でも先端技術分野での競争力の維持強化とありまして、まさにデジタルの先端技術分野でございますが、最新のデータとして、これは、見ていただくと、三位シンガポール、そして韓国がその下、そして台湾、香港

○田嶋委員 希望を捨てないことは僕も大事だと思っておりますので、常にどこかに光…

○田嶋委員　希望を捨てないことは僕も大事だと思っておりますので、常にどこかに光を求めてお互いに頑張りたいと思いますけれども、ただ、スピード感というところに私は大変強い懸念をしておりますので、今日はそのお話もさせていただきたいと思います。 　時を同じくして、先週日曜日、大きなお顔、齋藤さんのお顔を日経新聞に発見しましたので、これをちょっと読ませていただきまして、中堅企業という区分のお話も書いており

○田嶋委員 本当にそうですね

○田嶋委員　本当にそうですね。私も強い強い危機感を持っております。希望を持ちたいですけれども、もはやこのまましぼんでいくのではないか、そういう恐怖感も持ちながら日々取り組ませていただいている思いでございますが、そういった中で、今回、法案を出されました。 　これまでの二本は新しい産業を日本に起こす、そして、今回の法律は、まさに競争力全般ということで、非常に重要な試みということで、常に変化をしながら

○田嶋委員 いきなりお配りしまして恐縮でございますが、しかし、これは割とよく言…

○田嶋委員　いきなりお配りしまして恐縮でございますが、しかし、これは割とよく言われている話です。多くの人の人口に膾炙しております。 　したがって、やはりこれは大臣、これが事実だとしたら、少なくとも財務省から出てきている資料だということなので、もう既に財金で使われた資料ですから、こんなことが続いていたらおかしいでしょうというのが、今回、中堅企業までわざわざ設けて、大企業には支援がない、中小企業には

○田嶋委員 続きまして、今申し上げた中堅企業という概念をきちんと立法に入れて導…

○田嶋委員　続きまして、今申し上げた中堅企業という概念をきちんと立法に入れて導入するという部分に関してお尋ねしたいと思います。 　一つちょっと個別の話をしますが、今の大企業との関係もあるんですが、大企業の一〇〇％子会社というのがよくありますね。その子会社が二千人以下の企業になっている場合に、その企業、つまり、子会社であるその企業も中堅企業に該当して、今回の支援の対象にはなり得ると考えてよろしいん

○田嶋委員 みなし大企業というのは中小企業と大企業との関係だと思うんですが、今…

○田嶋委員　みなし大企業というのは中小企業と大企業との関係だと思うんですが、今回、中堅企業という概念を入れたわけでしょう。中堅企業は、正社員というんですか、常勤が二千人以下というところしかなくて、資本金とかはないわけですけれども、ここには大企業の一〇〇パー子会社というのは入るということですか、入らないということですか。

○田嶋委員 ありがとうございました

○田嶋委員　ありがとうございました。 　やはり、先ほどのグラフもそうですけれども、結果として大企業への支援になってしまったら、私は、もう一〇〇％子会社であれば、当然ながら連結対象でもありますし、同じ会社というふうにみなすこともできるわけなので、そこに今回わざわざつくる中堅企業の手厚い支援が行くというのは本末転倒だというふうに考えますので、そこは是非お願いをしたいと思います。 　そして、次の質問

○田嶋委員 前回の二法案と同じように、齋藤大臣が最近大臣になられたわけで、それ…

○田嶋委員　前回の二法案と同じように、齋藤大臣が最近大臣になられたわけで、それまで国会議員としてはあえて経済産業分野はやってこられなかったわけでございますので、私は今の答弁にならざるを得ないのかなと思います。私はこの経済産業委員会にしばらくおりますけれども、毎回、通常国会では、中小企業政策の法案が出てきていますね。そういう意味では、やってこなかったという意味ではないですね。実質的にはいろいろな挑戦

○田嶋委員 一生懸命やっているとか目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり…

○田嶋委員　一生懸命やっているとか目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり前のことだと思いますよ、それは。それを情緒的に評価するのも結構ですけれども、そういう仕組みがちゃんとでき上がっているかということを私は当時も問うているんですね。 　どういうことかというと、それぞれの国に大きな予算を立てていろいろな人を派遣しているのは、やはり、その国の政策を、スパイ活動じゃもちろんないわけで、ちゃんとし

○田嶋委員 私が前回、世耕大臣ですから随分前ですけれども、事務方の方はそれを御…

○田嶋委員　私が前回、世耕大臣ですから随分前ですけれども、事務方の方はそれを御存じだったと思うし聞いていらしたと思うんですが、今そういう仕組みがあるんでしょうか、どうでしょうか。

○田嶋委員 具体的な質問通告をしませんでしたので大臣おっしゃるとおりだと思いま…

○田嶋委員　具体的な質問通告をしませんでしたので大臣おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、これは、本当に私は、二年前に同じ懸念を持っていると大臣がおっしゃられたので、当然、その懸念に基づいていろいろ検証して組み立てていただいて、強化していただいているという前提に立っているから。 　実は、同じ時期に、先ほどの意匠法じゃないところで同じような話が出てきました。今回、もう一個出てきましたよね。それはボ

○田嶋委員 情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして意…

○田嶋委員　情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして意匠法の例も、韓国、台湾とか中国とか、何か複数の国がやっているということは、これはお互いにらみ合ってやっているんですよ、競争環境だから。だけれども、日本だけリアクションが遅い。要するに、変化に適応できる能力という、時々指摘される日本のその部分は大丈夫かということですよ。御著書で書かれているとおりですよ。 　それを是非……

○田嶋委員 是非お願いしたいと思います

○田嶋委員　是非お願いしたいと思います。言葉にうそはないと思います。 　そうしたら、なぜ太陽光が、そして、これからペロブスカイトも出てくるタイミングですね、来年ぐらいから市場にも出てくると言われています。アメリカのＩＲＡはちゃんと太陽光、再エネが支援の対象に出ていますが、経産省からいただいた資料の三ページ、物資ごとの控除額みたいな話になってくると、ここには半導体とか、電気自動車とか、グリーンスチ

○田嶋委員 資料の五を御覧ください

○田嶋委員　資料の五を御覧ください。 　日本の太陽光のコストのグラフが出ておりますけれども、予想されたとおりというか心配されたとおりというか、世界一高いんですよ、ロシアと並んで。これは、設置コスト、ハード、ソフトですよ。十年前も聞いていました、設置コストがすごく日本はかかるという話も聞いていましたけれども、いまだにこういう状況ですよ。それは広がらないわと思いますよ、こういうことであれば、一つは。

○田嶋委員 これは、全く同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝っていま…

○田嶋委員　これは、全く同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝っていますという話は非常に心もとなくて、二、三年後に結果が出ますよ、これ。 　だから、本当に、じゃ、逆に言えば、何でシリコンというのはあんなに凋落したのかというのは、僕、七不思議の一つなんですよ。最初は世界一だったでしょう、シリコンも。やがて、姿形もない国になったわけですよ。半導体と同じですよ。半導体は、今、こうやって復活させ

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　いいプラクティスを広げようとしている人たちも大勢います。この間、全国の第一回の大会が千葉商科大学で開催されました。私も行ってきました。やはり本当に、これはほっておくとどんどんどんどんイメージが悪くなって農業の敵みたいになっちゃうといけないから、本当にいいソーラーシェアリングを是非広げていただきたい。井上部長も是非お願いしますね。 　以上で終わります。ありが

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今日は、文部科学委員会で質問の機会をいただきました。委員長そして理事の皆様、全ての委員の皆様に心から御礼申し上げます。ありがとうございます。 　二十分間、大臣、よろしくお願いいたします。 　文部科学で御質問させていただくのは初めてでございますけれども、今日は、インクルーシブ社会に関して主にお伺いをしたい、時間がありま

○田嶋委員 いい御答弁ありがとうございます

○田嶋委員　いい御答弁ありがとうございます。 　ただ、やはり私もショックだったんですけれども、国会議員二十一年目にして初めてそういう御相談を受けて、私も動きました、教育委員会にも面会しました。しかし、私がそれに出会う前の何年間ずっと、あるいは何十年間ずっと、そうした方々が、前例がない世界で涙をのんでおられたんじゃないか。 　あるいは、同時に、今、千葉県のこの一個のケースではなくて、日本中で前例

○田嶋委員 おっしゃるとおりだと思います

○田嶋委員　おっしゃるとおりだと思います。一・五に全員しろということでは全然ないんですね。だから、一・三の方は一・三でいい。 　ただ、私は、現場の方は、明確な具体的基準がない中で、先例に従うのが一番楽だからということで、勢いそういう判断に流れている教育委員会があるのではないかというふうな危惧を感じるんですね。 　そこで、私は提案したいんですが、やはり一番雄弁にその子の状況を伝えられるのは、中学

○田嶋委員 前半の部分は、この資料三を御覧ください

○田嶋委員　前半の部分は、この資料三を御覧ください。千葉県でも、原則として定員内は出さないに丸がついているんですよ。だから、それだけじゃ足りないんですよね。今大臣がおっしゃった後半が大事なんですね。 　資料の五を御覧ください。後半の話は、私、線を引きましたけれども、東京都、おっしゃるとおりです、募集人員に対して過不足のないように決定と書いていますね。それから大阪府も、募集人員を満たすように決定と

○田嶋委員 是非お願いします

○田嶋委員　是非お願いします。 　千葉県の本当に全党各会派が同じ疑問を持ち、同じ壁にぶち当たっている。是非、大臣の御判断で、もう一歩踏み込んだ文科省としての対応をお願いすれば、状況は東京や大阪のような状況に近づいていけるんだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　そして、最後の時間、ちょっと僅かでございますが、学校のエネルギーの問題。 　資料の六を御覧ください。後の菊田

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　インクルーシブも、エネルギー、環境の問題も、なかなか現場に伝わっていないと思うんですね。一歩踏み込んだ文科省からの御支援をよろしくお願いします。 　今日はどうもありがとうございました。

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　五分前に委員長からうれしいお話がございまして、委員長、ありがとうございます。先週の私の鴨川のメガソーラーの件で、鴨川市議会が全員で御覧になったということと、行政の皆さんも御覧いただいて、委員長は今度鴨川に行っていただくというお話を賜りました。ありがとうございます。 　それで、先週の議事録を拝見しますと

○田嶋委員 是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思…

○田嶋委員　是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思っておりますので、御検討をどうぞよろしく。委員長、どうぞしっかり見てきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それで、今日は二法案でございますが、午前中も、参考人、四名の有識者の方々から、今日はＣＣＳのお話がございました。 　お話をいろいろ聞いていますと、正直言って、私もこういう手の話は嫌いな方じゃな

○田嶋委員 法案の中でやろうとしていることは私も承知しております

○田嶋委員　法案の中でやろうとしていることは私も承知しております。 　大臣は、結論として、環境アセスはやる必要がないという理解でいいですか。

○田嶋委員 知見がないからというのは、いかにも心配でございますので

○田嶋委員　知見がないからというのは、いかにも心配でございますので。世界中でやっておるわけでございます、世界の多くの国々で既に動いている案件で、環境アセスはなかったのでしょうか。そういうことも含めて情報を取っていただいて。 　もう一つは、齋藤大臣、特に、古巣に戻って大臣をやっておられますから、そういう意味では、経産省だけで全部完結するやり方じゃない方が私はいいと思います。環境省がしっかりとチェッ

○田嶋委員 お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います

○田嶋委員　お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います。 　かなり世界から遅れたスタートなので、ひょっとしたら、経産省は、いろいろ環境省にアセスなんかやられると、そこでまた二年、三年、余分に時間がかかっちゃう、遅れが広がっちゃう、そんな思いもあるかもしれませんよ、本音では。そうあってほしくないですけれども。そうやって、慌ててやって後で大変なことにならないように、環境省もし

○田嶋委員 いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと…

○田嶋委員　いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと懸念を表明されるというのは珍しいことではないかなというふうに思うんですが、齋藤大臣の元にあるいは経産省に、アメリカから、このソリューションはちょっと心配だというような話は来ているんですか、具体的に。

○田嶋委員 でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか

○田嶋委員　でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか。

○田嶋委員 調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持ってい…

○田嶋委員　調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。 　絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話です

○田嶋委員 前半は別に私も反対しないんですよ

○田嶋委員　前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。 　これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃ

○田嶋委員 私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリ…

○田嶋委員　私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。 　このアンモニア混焼というのは、

○田嶋委員 サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくって…

○田嶋委員　サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料ア

○田嶋委員 リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、…

○田嶋委員　リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。 　そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと

○田嶋委員 大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっ…

○田嶋委員　大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが

○田嶋委員 これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうこ…

○田嶋委員　これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。 　それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされ

○田嶋委員 いいんですよ、一生懸命やってくれて

○田嶋委員　いいんですよ、一生懸命やってくれて。ただ、今言ったような四段階のような話は、先週もなかったですよね。だって、意味が違うじゃないですか。三・四をクリアすればいいとか、そういう話じゃなくて、常に努力をしてグリーンに近づけることを制度設計で組み込んでいるのがアメリカのやり方だよ、それがないじゃないですかということを申し上げているんです。 　だから、そういうことが一切分からない法案になっちゃ

○田嶋委員 本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本…

○田嶋委員　本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本まで著されているわけですから。そして、今の時代が当時の時代と重なるとまで書かれていらっしゃるわけで、それで今、こういう未知のプロジェクトに挑戦する責任者としていらっしゃるわけですからね。 　ただ、難しいのは、入っていくときにはみんなで元気にやるんですよ。この間、どなたかも言っていたじゃないですか、経産省の文化だといって

○田嶋委員 余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います

○田嶋委員　余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います。 　どうもありがとうございます。

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。齋藤大臣、おはようございます。よろしくお願いします。 　今日は、ちょっと順番を入れ替えさせていただきます。 　お手元の資料の冒頭、何だか大臣がにやにや笑っていらっしゃいますが、私が配付した資料は齋藤さんの御著書からちょっと引用させていただいております。以前頂戴した御本でございます。ありがとうございます。 　ちょっと順序を入れ替えまして、ほかの役所から何名か来て

○田嶋委員 これは齋藤大臣の選挙区ではございません、私の選挙区でもございません

○田嶋委員　これは齋藤大臣の選挙区ではございません、私の選挙区でもございません。同じ千葉県でありますので、私も、人ごとではないと思って、かれこれ五、六年取り組んでございます。 　最初に私がこれを知ったのは、野口健さんという登山家、御存じですよね、有名な。富士山の清掃活動を頑張っておられる方で、今は石川県の能登半島で、テントを用意されて、ボランティアの方々が入りやすいような御尽力をされている。すば

○田嶋委員 どうもありがとうございます

○田嶋委員　どうもありがとうございます。 　今日の質問にもつながりますが、今のルールがどうなっているか、あるいは、立法、政省令のルールがどうなっているかということを前提に考えるのではなくて、現場で何が起きているか、これをこのまま続けるとどういうことが起きるか、これを私は先に考えるべきだと思いますね。 　そういう意味では、霞が関で仕事をすれば、どうしても文書を中心とした仕事になろうかと思いますが

○田嶋委員 遡及適用には当たらないということですが、要は、新しい安全に関わる知…

○田嶋委員　遡及適用には当たらないということですが、要は、新しい安全に関わる知見が得られて、新しい法律を作って、その場から既存のものにも適用する、だから遡及はしていないんだという、へ理屈とは言いませんけれども、一つの理屈立てだという理解でよろしいですか。

○田嶋委員 私、これを取り上げたのは、齋藤大臣、聞いていただきたいと思いますが…

○田嶋委員　私、これを取り上げたのは、齋藤大臣、聞いていただきたいと思いますが、今回、原発ではないんですけれども、原発以外のこうしたメガソーラー、資料六の丸裸の山、これは鴨川じゃないですよ、よそで起きている事案ですけれども、山を、すごく木を切って、土砂を谷に埋めて、何か山の中に広大な、平らな、これは日本で最大規模らしいんですよ、百五十ヘクタール。この写真が百五ヘクタールですから、気の遠くなるような

○田嶋委員 規制法ではないということはよく理解いたしました

○田嶋委員　規制法ではないということはよく理解いたしました。 　今日は、農水省ですか、お越しでございますので。 　農水省の方の森林法は規制ですよね、だからこそ千葉県知事が許可を出しているわけなので。私は、許可を出してあるものに関しても、新たな知見が後ほど出てきた、これは、ほっておいたら、ひょっとしたら土砂崩れが起きて、人命に関わることが鴨川で起きたらどうするのかという議論は、原発と同じじゃない

○田嶋委員 三・一一、十三年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから原発だ…

○田嶋委員　三・一一、十三年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから原発だけはそういう法律ができた。裏を返せば、同じような法律を、このメガソーラーとか、そして陸上風力とか、やはり、甚大な被害が起き得る、命に関わる問題であれば、同じように、法的安定性の課題はもちろんあります、しかしそれでも、事業者にとってはお金のかかる追加的な対策を講じさせるような中身の法律は、私は検討に値するのではないかと思い

○田嶋委員 引き続き、それは実現を考えていきたいと思っております

○田嶋委員　引き続き、それは実現を考えていきたいと思っております。 　もう一点申し上げたいんですが、これは経産省ですが、本件、ＦＩＴの認定がいつ行われたか、また、そのときの認定価格、そして今のＦＩＴ価格は幾らか、これは事務方から御答弁ください。

○田嶋委員 委員各位も聞いていただいたと思いますが、十年前に認定されて三十六円…

○田嶋委員　委員各位も聞いていただいたと思いますが、十年前に認定されて三十六円、現在十円ということでございます。今日まで工事は一切行われていないという状況でございます。そして、休止が八回行われた、事業主が交代をした、施工者はまだ決まっていない、こんな状況が十年間続いているという状況が私は異常な感じがします。 　もう一つ質問しますが、本件はいわゆる、いろいろな対策をその後講じていただいた、長期未稼

○田嶋委員 これは経産省マターだと思いますけれども、今お聞きいただいたとおり、…

○田嶋委員　これは経産省マターだと思いますけれども、今お聞きいただいたとおり、長期未稼働案件である、それから、三十六円というとてつもない高額な値段がいまだに、何も始まっていないのに維持されているということで、適時性は私は確保されていないというふうに理解をいたしました。 　齋藤大臣、まさに、今御説明の二十年の買取り期間が短くなる制度は、これは一つ、アナログ的というふうに私は思っているんですけれども

○田嶋委員 バランスが大事なのは私も同意見ではございますけれども、今、齋藤大臣…

○田嶋委員　バランスが大事なのは私も同意見ではございますけれども、今、齋藤大臣の御説明は、まさに霞が関だけで考えていると、そのとおりだと思うんですよ。 　ただ、配付資料八の三の工事計画届出、これは、危ないと思ったらぎりぎりで出しますというような感じで、当然弁護士もついているでしょうから、やるべきことは最小限はやっている。しかし、実態は何も変わっていなくて、十年間放置されて、国民負担を強いる高い値

○田嶋委員 これは、県と話すと国なんですよ

○田嶋委員　これは、県と話すと国なんですよ。国と話すと県なので、見合っちゃう。よくある話ですよね。だから、県は、上を見て仕事しているような場合、国に何も言われなければ許可するしかない、こういう感じなんですよね。やはり、これはありがちなんですよ。大臣、役所が長い人ですから分かると思いますが、これは本当に見合っちゃっているんですよ。 　だから、何とか、我々、これだけ多くの方が署名を、一万五千人、三万

○田嶋委員 常に難しいバランスの中の議論だということは先ほどの鴨川の話も本件も…

○田嶋委員　常に難しいバランスの中の議論だということは先ほどの鴨川の話も本件も同じだと思いますが、配付資料の七を配らせていただくことができましたので、最後に共有させていただきます。 　法制局と話を進めておりまして、ここまでは用意ができました。私も、憲法の話もあります、最小限の制約にしたいと思います。一親等にとどめます。国会議員にとどめます。しかし、我々が既に出している法案である、選挙のお金を非課

○田嶋分科員 田嶋要でございます

○田嶋分科員　田嶋要でございます。立憲民主党です。よろしくお願いします。 　斉藤大臣とは、本当は三時間ぐらいいろいろなテーマを議論させていただきたいというふうに思いますが、今日は三十分、よろしくお願いします。 　特に、この能登半島の被災の関係、あるいは、今もお話がありました人口減少に関わる話と、本当に課題山積の国土交通省だと思います。くれぐれも健康に留意して、大臣、副大臣ももちろんですが、政務

○田嶋分科員 何もしていないわけではないし、今の斉藤大臣の御答弁は、昨年の我が…

○田嶋分科員　何もしていないわけではないし、今の斉藤大臣の御答弁は、昨年の我が党の横沢委員の質問にも同じ答弁を繰り返されておりますけれども、聞いていると、経営判断だという何か話に終始をしますね。 　今、いみじくもおっしゃいました。目標を定めていないとおっしゃっていますけれども、赤羽大臣からの申し送りは「目標等を早期に定め、」と書いてあるんですよ。何年たっていますか、これから。もう随分と古い話にな

○田嶋分科員 大臣、今日からお尻に火がついたと思ってください、本当に

○田嶋分科員　大臣、今日からお尻に火がついたと思ってください、本当に。目標を定めないでずるずるずるずるやったら、ずっと実現しませんよ。 　そして、合理的配慮の違反には当たらないとおっしゃいますけれども、知的、身体と精神の差別ですよ。知的、身体と精神の間で扱いが変わるということは、それは差別じゃないですか。おかしいでしょう、それは。なぜそういう差別を放置しているんだということをＪＲに聞いていますか

○田嶋分科員 把握をしていきたいということは、一緒にちゃんとやっていただくとい…

○田嶋分科員　把握をしていきたいということは、一緒にちゃんとやっていただくというふうに理解いたしました。 　今までは結論だけ待っているような感じがします。お願いします、お願いします、彼らは経営判断でやりません、ああ、そうですか、それの繰り返しですよ。どこにもいきませんよ、それじゃ。 　そうじゃなくて、今おっしゃったように、一緒になって膝詰めで、本当にこれはできないのかと。ひょっとしたら値上げも

○田嶋分科員 ほかでもない、お人柄もよく存じ上げておる斉藤先生ですから、期待し…

○田嶋分科員　ほかでもない、お人柄もよく存じ上げておる斉藤先生ですから、期待したいと思います。定量的ということもおっしゃっていただきました、お願いしますだけじゃないということで。 　ただ、ＩＣカードのときはいつまでにやると赤羽大臣のペーパーには書いてあるんです。ところが、三番と四番、これは四番ですね、は期限が書いていないんですよ。やる気がないというふうに私は感じてしまいますね。 　是非、速やか

○田嶋分科員 特に、やはり団体の皆さんがおっしゃるのはＪＲですよ

○田嶋分科員　特に、やはり団体の皆さんがおっしゃるのはＪＲですよ。ＪＲはやはり大事ですよ。そこがやはり決断していただかないと、多くのほかの企業は見ていると思います、様子を。これは言うまでもなく、請願まで国の方でちゃんと採択されているということでございまして、御存じだと思いますが、そうした状況は進展しています。これは、申し上げたとおり、いろいろな条約や憲法、国連の障害者権利条約、それから基本法、そし

○田嶋分科員 安全性だけではなくて、やはり利便性についても重要だというふうに理…

○田嶋分科員　安全性だけではなくて、やはり利便性についても重要だというふうに理解いたしたわけであります。 　そこで、私は、今回、改善命令どうのこうのということではなくて、やはり、ＪＲという特に四社、六社のうちの四社、東西、東海、九州、そうした会社がいわゆる会社法の枠から出た。配付資料の四でございますね。政府からいただきました。いわゆる法律の対象からは除外をされましたが、言うまでもなく、鉄道事業法

○田嶋分科員 今御指摘のこの資料四の二のところに、路線の適切な維持というのがご…

○田嶋分科員　今御指摘のこの資料四の二のところに、路線の適切な維持というのがございますでしょう。これは、路線を廃止するような話をメインにイメージなさっているんだろうと思うんですね。 　しかし、今回、私の地元で突然起こった問題は、廃止どころか、千葉市も人口は増えている。そういう意味では、メッセもあるし、ある意味では都市ですよ、都市。都市近郊からのたくさんの人が東京にも通勤で利用されている。だから、

○田嶋分科員 認める場合にはとおっしゃるんですけれども、事後だとやはりちょっと…

○田嶋分科員　認める場合にはとおっしゃるんですけれども、事後だとやはりちょっと地域もひっくり返っちゃいますよね。 　だから、そういう場合の事前調整とかその辺の手続を丁寧にやって、そもそも、こういうことがニュースに突然出たりとか、それで、改正しちゃったからもう変えられませんという話で、若干、二本は戻したみたいですけれども、三月から、来月からもう新しいダイヤになるんですよ。これは夏ぐらいまでに元に戻

○田嶋分科員 ということは、今回指導していたということですか、このＪＲ東につい…

○田嶋分科員　ということは、今回指導していたということですか、このＪＲ東についても。にもかかわらず、やっちゃったということですか、これは。

○田嶋分科員 とにかく、是非、法律改正まで行かずとも、やれることはあると思いま…

○田嶋分科員　とにかく、是非、法律改正まで行かずとも、やれることはあると思いますよ、私も。 　かなり、鉄道会社も、ちょっと厳しい、つらいと思いますけれども、これは、こういうことがやっぱり、学習して、今後、地域社会とこうやっていろんなことが起きないようにということで、少し、過疎地域のことも大事、路線廃止、大きな問題です。だけれども、都市部もこういうことが起きるとちょっとびっくり仰天ですから、是非そ

○田嶋委員 午後のトップバッター、よろしくお願いします

○田嶋委員　午後のトップバッター、よろしくお願いします。田嶋要でございます。 　今日は国土交通省からも、政務官の方にお越しいただき、ありがとうございます。ちょっと順番を、そういう意味で入れ替えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　世の中には枯れた技術という言葉がありまして、これからまだ未知な部分の技術に対して、もう既に社会に広がっている技術という意味だというふうに理解をいたして

○田嶋委員 既に手に入っている技術、そして、それがとりわけ、ヒートポンプの例の…

○田嶋委員　既に手に入っている技術、そして、それがとりわけ、ヒートポンプの例のように、日本発だったらもう最高ですよね。だから、そこを、ただ、大臣はそうおっしゃっても、経産省の性癖として、どうもＲアンドＤ、そうした部分に巨額を投じる一方で、ややもすると、社会実装ということは何かほかの役所がやればいいような感じでいられると困るなという気持ちであります。 　これを御覧いただくと、三で、市場化された技術

○田嶋委員 フローベースということは、もう既に世の中に出回っている照明はほぼＬ…

○田嶋委員　フローベースということは、もう既に世の中に出回っている照明はほぼＬＥＤになっている、フローでですね。ただ、ずっと昔から使っているものがほったらかしになっているから、ストックベースでは今五割ぐらいということですね、二〇三〇年一〇〇％ということでありますが。 　そこで、もうこれは何度も定点観測させていただいている、まず隗より始めよということで、民間はともかく、道路の国道だとか県道だとか市

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　事前レクでは聞かされなかったことを二点おっしゃいましたので、頑張っていただいているということで。 　リース方式も七年前から意見、提言させていただいているんですが、今日までやっていないというのは非常に遅いですね。今検討が始まっているということなので、是非やっていただきたい。 　それから、理由として、何か光源部だけじゃない部分の取替えがあるからどうのこうのと

○田嶋委員 今後もというか、今まで余り話していないそうなんですよ

○田嶋委員　今後もというか、今まで余り話していないそうなんですよ。国交省は経産省に相談は一度もしていないということなので、これではよくないということを、是非お願いしますよ、政務官も。今回、記録に残しますので、また来年、私が同じ質問をしなくていいように、是非お願いしたいというふうに思います。 　生産能力自体は問題ないということですが、ひょっとしたら財務省の予算の問題があろうと思うんですけれども、こ

○田嶋委員 このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆…

○田嶋委員　このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆さんからすれば、割り切れないところが大きいのではないかというふうに思います。 　燃調費に天井があって、上に張りついているという意味は、だけれども、これはまさに、規制料金というのは消費者保護ですよね。だから、天井に張りつくということは、そこから上へ行かないわけですから、消費者が保護されているという状況ですよね。それが本来

○田嶋委員 消費者保護はもちろん大事だけれども、限界に来ているということで、や…

○田嶋委員　消費者保護はもちろん大事だけれども、限界に来ているということで、やむにやまれずということだというふうに理解をいたしました。 　では、なぜ中部電力は、原発が動いていないのに、今回値上げ申請する必要がなかったんでしょうか。

○田嶋委員 そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経…

○田嶋委員　そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経営手腕の差だというふうに言えるような気がするんですが、今回、トップランナーという御説明も政府からいただきました。 　これは要するに、中部電力のようにうまくやれている会社がある中で、経営力の差によって、電気料金を上げざるを得ないところは消費者が負担を増やすことを余儀なくされる。しかし、経営を相対的に上手にやれたところに関

○田嶋委員 ちょっと私がよく分からないのは、中部電力がトップランナーじゃないの…

○田嶋委員　ちょっと私がよく分からないのは、中部電力がトップランナーじゃないのと言っているんですよ。だって、国民負担を増やさずに経営しているんだから。だから、本当のトップランナーとの比較を私はすべきじゃないのかなと思うんですけれども。 　値上げを申請しているいろいろな六社か七社の中でどこが一番かということで、そこに寄せた、それだけの値上げしか認めなかったということですが、値上げをしなくても経営で

○田嶋委員 そういうことは聞いていないんだけれども

○田嶋委員　そういうことは聞いていないんだけれども。 　さっき、原発が動いている、関電、九電は。中電は原発を動かしていないんですよ。だけれども値上げしなかったんですよ。私は、それこそトップランナーだと。国民から見れば一番いいじゃないですか、消費者からすれば。 　そこがトップランナーでしょう、そこをベンチマークにして考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、そこはどうですかという質

○田嶋委員 私も全部は分かっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし…

○田嶋委員　私も全部は分かっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし、値上げをしなくて済んでいるかどうかというのはすごく大きな差ですよね、国民から見れば。だから、私は、中部電力が総合力として一番いい経営をしているからそうなっているんじゃないのかな、だから、それはやろうと思えばできたんじゃないか。 　先ほどの自由化とか張りつくタイミングが遅かったとか、それは、遅かったというよりは、やはり

○田嶋委員 そこの、どこまでが企業の裁量なのだ、どこまでが規制産業として、規制…

○田嶋委員　そこの、どこまでが企業の裁量なのだ、どこまでが規制産業として、規制料金の下でやはりそこは自由にはできないのかというところの線引きが私はよく分からない。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、人件費、賃上げの織り込みは駄目よというルールなんですよ。そうですよね。料金審査のルール上は、賃上げの織り込みは駄目よ、働いている人の給料を増やしていくことは、料金査定の中で認めない。だけれども、料金が上

○田嶋委員 規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ

○田嶋委員　規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ。だから、規制料金部分と自由料金部分、両方あるのはそのとおりですよ。だけれども、今回は、規制料金の値上げ申請が了解された翌日に増配するというのは、これは印象として非常によくないと私は思います。そこは大臣とちょっとすれ違っている感じがしますが。 　ちょっと質問時間、最後の質問はもう駄目ですね。残念です。 　いいですか

○田嶋委員 ちょっと答弁が抜けていますけれども、まあいいです

○田嶋委員　ちょっと答弁が抜けていますけれども、まあいいです。では、また次回。 　終わりにします。ありがとうございました。

○田嶋委員 田嶋要でございます

○田嶋委員　田嶋要でございます。 　西村大臣から省エネという言葉が出たのは評価をしたいというふうに思います。イの一番にそれを言っていただく。まさに、構造を変えないと永遠にお金を出し続けるような話になりますから、是非。それで、今、落合さんからも言っていただきました、もっと力を入れるべきと。先ほど二千八百億とおっしゃいましたですよね。桁が一つ小さいんじゃないかなというのが私の印象でございますので、是

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　それで、それに関連して、最初の質問として通告しているものでお尋ねします。 　我が国の、失われた三十年とも言われますけれども、産業競争力が過去三十年間落ちてきているということがよく指摘されますが、逆に、この三十年間で著しく強化された産業分野はどこであるというふうに、外に向かって、大臣だったら御説明なさいますか。

○田嶋委員 本当に、次の飯の種のために与野党を超えて知恵を出していかなければい…

○田嶋委員　本当に、次の飯の種のために与野党を超えて知恵を出していかなければいけないと、私も大臣と同じように強い危機感を持って様々な御提言もさせていただきたいと思います。 　自動車産業は若干心配も広がっている感じがいたしますが、特にこの委員会の関係では、私自身、今、関心を持って見ているのが全固体電池とそれからペロブスカイトであります。昨日、今日も研究者がペロブスカイトもやばいぞというようなレポー

○田嶋委員 大規模な投資はもちろんだと思います

○田嶋委員　大規模な投資はもちろんだと思います。であるならば、なぜ人口で半分の韓国が日本よりも的確に動けているのかというところは、やはり研究に値すると私は思います。韓流、ポップとかそういうことだけではなくて、いろいろな分野で大変評価すべき動きが私は多いのではないかというふうに改めて思っております。日韓の関係も非常にいい方向に向かっているということでございますので、是非そうした研究もジョイントでなさ

○田嶋委員 大臣、産業界のニーズを素直に受け止めながら、一回見送ったりしながら…

○田嶋委員　大臣、産業界のニーズを素直に受け止めながら、一回見送ったりしながら前回の改正になったということなんだけれども、そんな状況というのはどこの国だってあるはずなんですね、どこの国だってあるはずです。 　そういう中で、宗像さん、正直におっしゃっておるわけなんですけれども、例えば、日本における意匠の出願が減少しておる、他国では意匠が増えている、そういうものが保護されていないので出願ができなかっ

○田嶋委員 今の、各国に先駆けて動けたという御指摘も受け止めさせていただいて、…

○田嶋委員　今の、各国に先駆けて動けたという御指摘も受け止めさせていただいて、変化が、兆しが見えるのであれば評価もしたいし、期待もしたいと思います。 　前回、世耕さんがこういうふうに言っていましたね。非常に重要な国に、合計で二百名を超える職員を派遣、常駐させていて、日常から、現地の情報収集、動向調査云々と。ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに同じ懸念を共有する

○田嶋委員 よかったと思っています

○田嶋委員　よかったと思っています。経済産業大臣、つまり、私、何となく、環境アセスというのは悪いプロジェクトを止める力はないのかなというのがずっと私の認識だったんですけれども、このフローの一番最後のところで下線が引いてある、そうした環境省からの意見も含めて、変更命令というのを環境大臣が出す。これ、無限ループに入っていけるんですね。 　だから、よくないものは実質的に断念させる力があるというふうに私

○田嶋委員 私の地元の千葉県も、鴨川というところにもっとでっかいのが、日本最大…

○田嶋委員　私の地元の千葉県も、鴨川というところにもっとでっかいのが、日本最大と言われていますが、これも止めていますから、一生懸命止めていますから、地元と頑張って。本当にどうしようもないのがたくさんある。 　もう一つ申し上げたいのは、太陽光のこういう問題ケースは、ピークは過ぎていると私は思います、ある意味。だけれども、陸上風力はこれからですからね。だから、改めて、諦めることなく、いろいろな、手替

○田嶋委員 私がずっとこの七、八年間いろいろなところから聞いている話とはずれて…

○田嶋委員　私がずっとこの七、八年間いろいろなところから聞いている話とはずれていますね。だから、是非もう一度、改めてそういうヒアリングをしていただきたいというふうに思います。 　それで、今回その有識者も含めて提案が来ているので、私の方から申し上げたいんですが、今の十条の二第二項の柱書きの規定は、このように、例えば逆側から書く。つまり、次の各号のいずれにも該当しないと認められない限り、これを許可し

○田嶋委員 それはそのとおりなんですよ

○田嶋委員　それはそのとおりなんですよ。ただ、現場の職員さんが、そこがやれるかということなんですよ。訴えるぞとびびらせながら、やられている可能性はありますよ。そういうときに、いやいや、こういうふうに、なければやってはいけないと書いてありますと言った方が、許可しなければならないというと、やはりちょっと怖いと思いますよ。こういう強い書きぶりはなかなかないという話も聞きました、法文として。 　だから、

○田嶋委員 法令遵守は当然なんですけれども、みんな多分同じ問題意識を持っていて…

○田嶋委員　法令遵守は当然なんですけれども、みんな多分同じ問題意識を持っていて、みんな頭痛いなと思っているんだけれども、進めないわけにもいかないんですから。 　是非、もう一度、法律自体の書きぶりを変えることによっていい効果が生まれる可能性だってあるわけですから、法改正も含めて、僕らも考えなきゃいけないけれども、是非、経産省にも関心を持っていただいて、この森林法ということに関して注目をいただきたい

○田嶋委員 立憲民主党・無所属、田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属、田嶋要でございます。 　核なき世界の実現、こういうことを掲げる岸田総理に、Ｇ７を控えて、このタイミングで質問させていただくことを感謝申し上げます。 　総理、質問通告はしていないんですが、今日、三十七年前の今日がどういう日かというのは、事務所、役所から聞いていらっしゃいますよね。今ですか。じゃ、どうぞ。

○田嶋委員 失礼しました

○田嶋委員　失礼しました。新聞では、核なきと書いてあったりということですね。 　それで、今日の午前中の前川委員の質問の中でも、私、非常に驚いたのは、チェルノビルに関して、当時の中曽根総理がああいうことは日本では心配ないと断言された、そういう答弁も後ほど確認させていただきまして、やはり誰にとっても絶対ということはないんだなということを改めて、そしてまた、歴史が繰り返しては本当にいけないな、そんなこ

○田嶋委員 今日、資料も一、二とおつけしましたので

○田嶋委員　今日、資料も一、二とおつけしましたので。誰でも知っている日本の逆さ地図、これは安全保障との関係。そして二番の方は、今のウクライナの話というのは両面あるということですね。それもよく御認識だと思いますが。 　岸田総理、今も目を下に落としながら書類を読まれておりました。それは教科書的にそういう説明になるんですが、総理御自身の頭で考えて、もう一度聞きますよ、日本に原発がなくて大丈夫なら、ない

○田嶋委員 岸田総理は非常に僕は誠実なお方だと思いますが、そういう答弁を地域の…

○田嶋委員　岸田総理は非常に僕は誠実なお方だと思いますが、そういう答弁を地域の集会でやったら、やはり国民は変だと思いますよ。 　私の質問はそうじゃないんですよ。なくて済むなら、ない方がいいかを聞いているんです。原発がなくて済むなら、ない。あらゆる選択肢の一つというのはよく分かりますよ、それが本当にいいかどうかもありますが。 　私が聞いているのは、原発がなしで済むんだったら、ない方がいい、そう考

○田嶋委員 国民には伝わりにくいと思いますよ、総理

○田嶋委員　国民には伝わりにくいと思いますよ、総理。ただ、真面目にそうおっしゃっているんだというふうに理解いたしました。 　一方で、原子力依存はできるだけ下げたいともおっしゃいますよね。そういう思いは矛盾するように私には感じますが、そうだということをこの岸田内閣でも強調されています。 　私は、あした原発なしというふうに言っているわけじゃないんですね。今回、新増設も含めて、のめり込んでいく印象を

○田嶋委員 ということは、原発がなくても大丈夫な社会は目指さないということでい…

○田嶋委員　ということは、原発がなくても大丈夫な社会は目指さないということでいいですね。

○田嶋委員 明快ですか

○田嶋委員　明快ですか。いや、矛盾するようにも聞こえますよ。片っ方で可能な限り低減、片っ方で維持する。 　じゃ、私はもう一度聞いているんです、国民にとって理解されることが大事ですから。原発がなくても大丈夫な社会を目指すんですか、総理は。目指さないんですか。どっちですか。

○田嶋委員 責任持って進めるのは当たり前のことですね

○田嶋委員　責任持って進めるのは当たり前のことですね。あくまでもそうやって、少し逃げる答弁に私には聞こえますよ。（発言する者あり）逃げていないですか。（発言する者あり）逃げていますよね、本当に。 　目指さないなら、そう言ってくださいよ。国民はその方が安心しますよ。安心というか、ある意味でははっきりしますから。なぜおっしゃらないんですか。 　原発のない、原発がなくても大丈夫な社会、ほかのいろいろ

○田嶋委員 目指すべき社会の方向をしっかりと総理に指し示してほしいんですよ

○田嶋委員　目指すべき社会の方向をしっかりと総理に指し示してほしいんですよ。はっきりしない。ちょっとこれ以上、はっきりしないですよ。 　実現するんですか、どうですか。