田嶋 要

○田嶋委員 国民周知が大事だと私は思います

○田嶋委員　国民周知が大事だと私は思います。 　次の資料の三に、私の家の家庭の電気量のお知らせを張りつけておきましたけれども。この間の参考人よりは相当毎月の消費量が少ないのでございますが。エコファミリーでありますので。これで五人家族ですからね。五人家族で一万円いきませんけれども、それでもやはり再エネ発電賦課金は八百十円ですよ。まあ、私は千円いっていないんですけれども。まあ、今はもう切りかえもして

○田嶋委員 よろしくお願いします

○田嶋委員　よろしくお願いします。 　それから、次に、今回、ＯＣＣＴＯがいろいろ、先ほどの電取委と並んで、ＯＣＣＴＯの役割もふえます。法案上は、五つの新たな任務が加わるというふうに説明を聞いておりますが、資料四をごらんください。 　前回、糟谷さんの当時の私とのやりとりの話もしましたけれども、やはり、考えてもちょっと腑に落ちないんですよ、私。これは、今のスキームのままで、現在進行形、二〇二七年に

○田嶋委員 国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ

○田嶋委員　国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ。勧告権があり、それでもだめなら命令権もある。そうやってはっきり答弁しているんだから。私は、そういう意味での、重要な送電網の建設とコスト負担であっちやこっちの電力会社が意見がぶつかって、にっちもさっちもいかなくて前に進まないという事態は起きませんと、全国一枚の最適なネットワークがあの二〇一五年から始まったと私は思っているんですよ

○田嶋委員 更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろ…

○田嶋委員　更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろうとしているような話は五年前からできるという認識、私は、やはり、法改正のたびにこういうことが突然露呈するという感じがありまして、これは、立法府と行政府との関係で、もともと想定したことが思うようにいかないときはきちんとした説明をその都度私は求めたいと思いますね。そこはもう少し御配慮をいただきたいと思います。法改正のときに初

○田嶋委員 そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車…

○田嶋委員　そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車の両輪だと思います。どちらもステップワン、第一弾、第二弾で始まったものでありますので、これらをしっかり応援するという意味合いも込めて見直していきたいというふうに思います。 　それでは次に、資料の六に関連でおつけしました、日経「経済教室」に出ていたものをコピペしたんですけれども、今回、この推進機関の任務をふやして、先ほど

○田嶋委員 第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、き…

○田嶋委員　第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、きょうから第二幕がスタートであります。 　今回のこの改正がやはり不十分で、目的がうまく果たせないような改革であるならば、また見直していかなきゃいけない。ＯＣＣＴＯがどういうような権限の強い役割を果たしていただいて、国民の利益に本当にかなう、そして例えば、これから東北や北海道で洋上風力がいっぱい始まってくる、そのときに、送

○田嶋委員 一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろや…

○田嶋委員　一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろやってもとまらないということがあるんですよ。もう県が認めちゃったとか、タイムアウト。静岡の伊東市もそうでしたね。そういう状況をやはり変えないとだめですね、これは。 　だから、やはり新たな規制ルールをつくるとかして、私もゴルフ場に準じた大規模開発の、とめられる提案なんかもしましたよ。だけれども、今回も結局は鴨川もとまってい

○田嶋委員 今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにして…

○田嶋委員　今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにしてくださいよ。また五年後の法改正で、この間法改正したけれども結局だめでしたという法改正は嫌なんですよね。 　だから、今の松山さんのお話で、前回法改正した、でも結果が伴わなかったら、その時点で立法府にもちゃんと相談してください。こうやって取り上げられて、法律を通して失効したけれども、失効がうまくいっていないということなんだ

○田嶋委員 バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていた…

○田嶋委員　バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていただきたいと思います。 　大臣、おととい落合さんとのやりとりで、ソーラー発電の製造の話、二〇〇六年には三六・八％が二〇一八年には一・二％と。惨たんたる状況ですよ。そのときに二度こういうことをおっしゃいました。出おくれた、出おくれたからこうなったと。 　何で出おくれたんですか。

○田嶋委員 ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう…

○田嶋委員　ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう申し上げたいのは蓄電池です。また三年後の法改正で、出おくれたと言ってほしくないんですよ。蓄電池、出おくれたと。起きそうな気がするから。これは起きそうな気がするんですよ。これは、コロナの対策でも新聞に出ていましたよね、日本がいろいろな意味で出おくれていると。出おくれ出おくれと、そこらじゅうに書いていますよ。 　だから、こ

○田嶋委員 だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ

○田嶋委員　だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ。だけれども、結果として、また五年後に出おくれたと言ってほしくないんですよ。起きるような不安があるから。 　これは、さっき冒頭申しましたね。いろいろな国が経済政策をこれから競うんです。私たちも、第二次補正予算にもいろいろな提案をこれからしていきますけれども、そのとき、やはり規制しているんですよ、先ほど言ったように。二〇二四年まで

○田嶋委員 本当に、今、正念場だと思います

○田嶋委員　本当に、今、正念場だと思います。 　今回、法案の中身には首をかしげたくなる部分もあるけれども、これはちょっと意欲的だなというふうに評価できる部分も入っているんですね。だけれども、意欲的だなと思う部分は未来の話ですから、意欲的なものが意欲的になっていくかどうかはわからないんですよ。それをちゃんと定点観測して、ぐあいが悪かったり思惑が外れたらきちんと説明責任を果たして、やはりともに考えて

○田嶋委員 まあ、そういう数字ですね

○田嶋委員　まあ、そういう数字ですね。義務化というのは、その段階で義務化するのは早過ぎるのか遅過ぎるのか、そういうこともあろうかと思います。しかし、既に、決して再エネでは最先端を走っていないアメリカでも、カリフォルニア州が随分前に法律を通して、ことしから新規着工の住宅建設に義務化をされているということですから、大臣、ぜひそこはお願いをしたいと思いますし、しかし、屋根にソーラーだけつけても蓄電が必要

○田嶋委員 意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども…

○田嶋委員　意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども、意識の低い人の意識を変えるのは国の仕事じゃないの。業界を説得して、みんなで意識を上げていきましょうよ。やりたがっている工務店さん、いっぱいいますよ。やりたがっている人がいるのに、やりたくない人の声が通っちゃって、こういうことですよ。日本だけ足踏みして、ほかの国はどんどん先へ行っているんだから。だから、こういうことをポス

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　そういうことで、しっかりとトップラインの数字も示してもらって、じゃ、うちも検討しようという空気を醸成していただきたいと思います。 　そして、最後に、その関係ですが、資料の九をごらんください。 　これも、梶山大臣の前かな、世耕さんのときですかね、やらせていただいたので、大臣にはお初にお目にかけるグラフかもしれませんが、資料の九です。 　聞いたことがありま

○田嶋委員 これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方…

○田嶋委員　これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方から、各地方にある局を使って営業に行ってくださいよ。こういうライセンス、これから切り出しますから、ぜひ、おたくにあるこのすばらしい電源を使って自立電源をつくりませんか、マイクログリッドをつくりませんかというのをやってください。どんどんこうした自由化を進めていっていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。 　

○田嶋委員 田嶋要です

○田嶋委員　田嶋要です。よろしくお願いします。 　きょうは、大臣と、そして副大臣もお見えでございますけれども、お見受けするところ、きょうもアベノマスクは誰もしていらっしゃらない印象でございます。きょう、本会議場で与党席を見ましたけれども、お一人だけ、石田前総務大臣がアベノマスクをされておりました。少し、やはり国民から見ると不思議な光景が広がっているような感じがしますね。内閣不一致のような感じがい

○田嶋委員 第三者委員会に対する質疑もまだこういう状況の中で実現はしておりませ…

○田嶋委員　第三者委員会に対する質疑もまだこういう状況の中で実現はしておりませんが、もうずっとそのことも引き続き、諦めるわけにはまいりませんし、やはり国民のために、そして、原発産業も含めてこのエネルギーの業界が怪しまれないように、やはりしっかりと情報公開、説明責任を果たしていかなきゃいけない、そのように考えております。 　大臣には、ほかの電力会社に対してもしっかりとした説明責任を求める動きもして

○田嶋委員 本当にそのとおりだと思います

○田嶋委員　本当にそのとおりだと思います。あれで終わりなんということは絶対ないわけでありまして、足をとめることなく。 　状況は刻々変わっております。例えば、今おっしゃっていただいた安定供給というのも、これは昔から言われる話ですが、十年前の安定供給の意味と、これだけ分散エネルギーが入ってきているときの安定供給の意味はまるきり違う、むしろ安定的な需給バランスをとることが今は中心になってきて、一方的に

○田嶋委員 大臣、私の印象は、大臣は、意外とと言っちゃ失礼ですけれども、有言実…

○田嶋委員　大臣、私の印象は、大臣は、意外とと言っちゃ失礼ですけれども、有言実行で改革していただいていると思います。したがって……（発言する者あり）意外とじゃないですね、はい。ぜひ引き続き頑張っていただきたいというふうに思います。 　ＫＰＩがなければ、これから考えましょうよ。やはり、目標がはっきりしないのに、何か評価しづらいですよね。 　私は、電気通信の世界で同じようなことを経験した身なんです

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。そういう意味ではとめてくれているという御答弁だったと理解いたしますけれども。 　ぜひ今回のこの法案も、多岐にわたる、四本ぐらいの束ね法案なんですが、これは再エネを潰すような中身がよもや隠されていることはないでしょうね。これは我々、全部は見切れませんよ、はっきり言って。全部は見切れません、来週いろいろ審議すると思うんですが。 　結果的に、発電側基本料金だって、多

○田嶋委員 経営陣も優秀な方が大勢いらっしゃるんでしょうから、本当に世界の大き…

○田嶋委員　経営陣も優秀な方が大勢いらっしゃるんでしょうから、本当に世界の大きな潮流をよく受けとめていただいて、それにあらがっていいことは本当にないと思います。石炭の話も全くそのとおりだと思っております。 　それでは、一点、ちょっと具体的になりますが、電力広域推進機関についてお尋ねをしたいと思うんです。 　今回、権能、役割をどうしようということを考えているのかということを、一つの大きな方向性と

○田嶋委員 再エネ関係が三つで、その前が二つ、今おっしゃっていただきました

○田嶋委員　再エネ関係が三つで、その前が二つ、今おっしゃっていただきました。 　私が非常に違和感を感じるのは、お配りした資料の４、これは実際に私が平成二十五年に、このシステム改革の第一弾のときに質問させていただきました。今官房長をされている糟谷参考人、それから茂木大臣に対しての質問なんですが、特に、この線を引いたところ、糟谷さんは、あのときの改革で、今後は、全国を見渡して、広域機関が定めるルール

○田嶋委員 時間が来ちゃいましたけれども、いただいた資料に、結果としてこれまで…

○田嶋委員　時間が来ちゃいましたけれども、いただいた資料に、結果としてこれまでは高コストで非効率だと言っているんですよ。 　では、二〇一五年にこれをつくったときからきょうまで何をやっていたんですか。ここが一番、送電網の中で大事な話ですよ。ここが仕切って、北から南までボトルネックのないネットワークをつくるということが非常に大事だった。だけれども、何か、やってこなかった、そして、今になってこんなこと

○田嶋委員 最後に、糟谷さんも言っていたけれども、電事法の現在の二十九条の第六…

○田嶋委員　最後に、糟谷さんも言っていたけれども、電事法の現在の二十九条の第六項第五号というのがありまして、指針で何でも決められるんですよ、現状も。だから、そうやって、勧告、そして、勧告で言うことを聞かなかったら命令、できる仕組みになっているんだから、別に法律なんか改正しなくたって、最大限の力を推進機関に与えて、それを委員会が公平性をしっかりとチェックしながら、そうやってやればいいんじゃないですか

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。 　きょうは一般質疑ということで、野党だけでございますが、よろしくお願いします。三密をつくらないように、みんなで協力しながら頑張っていきたいと思います。 　きょうは、第一問ですけれども、お手元に資料を配付させていただきましたが、大臣もごらんいただきたいと思います。覚えていらっしゃるか、大臣御同席のもとで、橋本厚労副大臣にここにお越しいただきまして、ゴールデンウイ

○田嶋委員 ようやくそういうことが少しわかってきたわけで、きのうは何か説明を私…

○田嶋委員　ようやくそういうことが少しわかってきたわけで、きのうは何か説明を私いただいたんですよ、経産省から。でも、きょう、何か厚労省にしか答弁はできないと言われて、ちょっとよくわからないんですけれども、大臣が今答弁してくれたので感謝申し上げますが。 　そして、よく聞きなれない会社、福島の会社だそうですが、二社出てきたわけでありますが、ぜひ、先ほどの橋本副大臣がやっていただいたような、国民が、そ

○田嶋委員 ということは、その百者というのは、経産省側から、この辺可能性がある…

○田嶋委員　ということは、その百者というのは、経産省側から、この辺可能性があるかなというところを手当たり次第やった、そういうことですね。

○田嶋委員 ということは、アウトバウンドで情報収集されたということですね

○田嶋委員　ということは、アウトバウンドで情報収集されたということですね。 　そうすると、ユースビオやシマトレーディングはそのアウトバウンドの情報収集にひっかかった一者ということですか。

○田嶋委員 そこですよね

○田嶋委員　そこですよね。アウトバウンドで百者以上に声をかけた。それは経産省ですから相当な情報があるわけで、縫製メーカーはどこら辺にいるとか、それから、大串先生おっしゃっていましたけれども、大串さんの選挙区にはたくさんマスクをつくっている会社がある。ところが、そういう会社には一社も経産省からのそんな打診はなかった。 　そういう中で、打診していないのに、この会社はどうやって経産省がそういうことを、

○田嶋委員 ちょっとそこが、大臣、臆測だから、国民も臆測するんですよ

○田嶋委員　ちょっとそこが、大臣、臆測だから、国民も臆測するんですよ。

○田嶋委員 それは間接話法ですけれども、なぜ断定できないんですか

○田嶋委員　それは間接話法ですけれども、なぜ断定できないんですか。もう一回。 　ではないかじゃ、ちょっとまずいと思うんですよ。国民がやはり納得する、随意契約であること、五億円超えていること、これは説明責任ありますよ。

○田嶋委員 これはアウトバウンドでなければインバウンドしかないわけでありますの…

○田嶋委員　これはアウトバウンドでなければインバウンドしかないわけでありますので、そうした情報を、なぜ、実績が一切ない会社、定款を見てもマスクと無関係なこの会社が知り得たのかですね。そこら辺、きちんと調べていただきたいんですよ、大臣。そう思いませんか、これ。 　やはり国民から見ると、まず、実績ゼロ。実績ゼロ。そういう会社で、連絡が国から来るならわかるよ、だけれども、それもないのに自分からそういう

○田嶋委員 ぜひお願いいたします

○田嶋委員　ぜひお願いいたします。 　そして、これは五億円超える契約なんですが、これもわかってきたことは、実は一社じゃなくて、先ほど言ったシマトレーディングもあわせて二社でやっているということなんですが。ここも、別に何か怪しい話があるとかということを決めつけるわけではないんですけれども、なぜ契約を二つに分けてやっているのか。余り聞かない契約ですよね、そんな話は。しかも、国の随意契約なのに、五億二

○田嶋委員 全ては非常時だということで、とにかくマスクが足りないから必死だった…

○田嶋委員　全ては非常時だということで、とにかくマスクが足りないから必死だったと言われれば、仕方がないことだったのかもしれないという想像も働くわけですが、やはりこれは、コロナのどさくさに紛れて、何があったかわからないようじゃ困るんですよ。 　だから、やはりこれは、随意契約で、実績ゼロの会社に特殊な契約をして五億円以上のお金を払っているわけだから、それはぜひ、これは厚労省も経産省もないですよ。マス

○田嶋委員 もう一点だけ

○田嶋委員　もう一点だけ。 　これも指摘されておりますが、脱税の実績のある経営者だということですね。こういうことが、要するにそれだけで不適格だということには調達はならないそうでありますけれども、しかし、実績ゼロで経営者がそういう状況であれば、ちょっと心配になりますよね、大丈夫かなと。 　サンプルももらったということでありますが、実際に物が届くまでは心配で夜も眠れないという状況だと思うんですが、

○田嶋委員 今はかなりまだ不信感を持たれていますね

○田嶋委員　今はかなりまだ不信感を持たれていますね。だから、ぜひそれを払拭するように、今言った点も含めて、なぜそんなリスクをとり得たのか、やはり不思議ですよ。それも非常時だから清水の舞台だったということであれば、それはそれで結構ですけれども、できる限りの説明を一週間以内に、大臣、できればお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。国民がやはり税金の使われ方として気にしております。 　そし

○田嶋委員 私は違う意見で、この政策は完全に失敗だと思っています

○田嶋委員　私は違う意見で、この政策は完全に失敗だと思っています。完全に失敗だと思っているから、いいタイミングだと思うんです。失敗が目立たない形で方針転換をするには今チャンスだと思っているから、助け船と言ったら恐縮ですけれども、もうやめた方がいいと思うんですよ。でも、それにこだわるんだったら、こだわってください。だけれども、国民は怒っていますから。これは、大臣、もういいですよ。 　最後に一問、質

○田嶋委員 予算委員会の画面で全員数えてみたんですけれども、閣僚席、アベノマス…

○田嶋委員　予算委員会の画面で全員数えてみたんですけれども、閣僚席、アベノマスク、布マスク、ゼロですね。安倍さんの一枚はアベノマスクなんでしょうけれども。だから、安倍さんのマスクは、顎が出るからすぐわかるんですよ、はっきり言えば、小さ目だから、どっちかというと。 　何でしないんですか。これは、やはり国民から見ると違和感があるんですよ。すごいお金をかけて、全国民に配って、そして、大串さんもおっしゃ

○田嶋委員 おかしいですよ、やっていることが

○田嶋委員　おかしいですよ、やっていることが。せめて閣僚は全員マスクされた方がいいですよ、布マスク。だって、最後までこだわるんだったら。何百億もかけて。そのことをお願いしたいと思います。 　そして、最後、ちょっと時間が来ちゃいそうなんですけれども。 　経済対策も正念場ですが、いろいろやっていただいておりますけれども、第一弾であり、最初の第一歩だなと思うんですが、やはり命ですよ、気にしなきゃいけ

○田嶋委員 少しデータを言いますと、タクシードライバー、八二％が、仕事を失う心…

○田嶋委員　少しデータを言いますと、タクシードライバー、八二％が、仕事を失う心配をしている。資料の四におつけしました。それからもう一つ、僕が気になるのは、学生の一四・四％が、一日じゅう暗い気持ちでいるという答えをしているんですね。 　私は、こういう人たち、本当に自殺をなされたりすることが絶対ないように、だから、学生アルバイトも今厳しい状況にありますから、経産省がずうずうしくいろいろなところに首を

○田嶋委員 しっかり確認をしていただいて、数字を確認された方がいいと思いますよ

○田嶋委員　しっかり確認をしていただいて、数字を確認された方がいいと思いますよ。そこまで言えば、電力会社だって、経営陣は多分知らないところで、現場までこういう要請が届いているとは限りません。現場は普通にルーチンでやってしまっている可能性がありますから。だから、ぜひ一軒もそういう、見逃さないようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○田嶋委員 立国社の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社の田嶋要でございます。 　まず、私からも冒頭、新型コロナで亡くなられた方々に心からの御冥福をお祈り申し上げるとともに、今治療中の方々、一日も早く御回復なされますようにお祈り申し上げ、お見舞いを申し上げます。 　と同時に、そうした患者の方々に対して尽くされている医療従事者の方々の御尽力、心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。感謝申し上げます。 　こういうところ

○田嶋委員 今、冒頭、ニーズとおっしゃいましたけれども、あ、副大臣、お疲れかも…

○田嶋委員　今、冒頭、ニーズとおっしゃいましたけれども、あ、副大臣、お疲れかもしれませんが、少し大きい声でお願いしますね。 　ニーズとおっしゃいましたけれども、ニーズは、これから患者がふえてくる中で、不安にするなということですよ。それしかないですよ。だから、道具がそろっていないのにやれというのは無理だという声が出ているわけでありますから、もうニーズは明らかであります。 　そして、前半で、現場か

○田嶋委員 あわせて見通しもお願いします

○田嶋委員　あわせて見通しもお願いします。来週、今度の木、金ぐらいにどっと来るんですか、何かそんな話もきのう聞きましたけれども。 　副大臣、どうぞ。

○田嶋委員 再利用は、その通知も読ませていただきました

○田嶋委員　再利用は、その通知も読ませていただきました。二回までは再利用できるとか、一週間で五つまでだよとか、いろいろ書いていましたけれども、それはそれで窮余の策のような、やはり印象がありますね。だから、再利用は大事かもしれませんが、やはり安心感をふやしていただきたいというふうに思います。 　総じて、副大臣にお願いでありますが、これからいつ、どこからどのぐらいの量の調達が可能なのか、そして、それ

○田嶋委員 内閣官房のテックチームってありますけれども、そんなテックは要らない…

○田嶋委員　内閣官房のテックチームってありますけれども、そんなテックは要らないんですよ、ローテックで結構ですから。メールで、全国に一斉メールを毎日一回ずつ出してください、今。 　千葉県にはこれだけあります、もうすぐこのぐらいとれるかもしれないけれども、調達、ひょっとしたらまだリスクもあります、そういうことを正直に伝えることが安心感につながります。 　私も、供給者と話もできました。一日に十万、Ｋ

○田嶋委員 現場から情報をよこせ、情報をよこせ、情報を入れてくださいばかりじゃ…

○田嶋委員　現場から情報をよこせ、情報をよこせ、情報を入れてくださいばかりじゃなくて、そちらから一生懸命現場に対してサポートをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、法案の質問をさせていただきますが、大臣、ありがとうございます。 　このデジタルプラットフォームの法案は、私は評価としては、七、三でデジタルプラットフォーマー寄りのやはり印象を受けます。ただ、役所が言いわけすれば

○田嶋委員 御専門の先生方も両論あったということですけれども、両論あったから今…

○田嶋委員　御専門の先生方も両論あったということですけれども、両論あったから今回は抑制的なたてつけにしました、そういうことだと思うんですね。 　そこで私は、もしそういうことであれば、理念とか目的とか、それから禁止規定を入れないという判断をしたのであれば、特に私は、七条と九条に関してやはりちょっと抵抗があるというか、どうなのかなという感じがします。 　つけております資料の二ですけれども、これはＥ

○田嶋委員 相当デジタルプラットフォーマーに気を使って、やはり、何というか、声…

○田嶋委員　相当デジタルプラットフォーマーに気を使って、やはり、何というか、声の大きい方々だろうと思うし、それから、ゼロから大きなビジネスをつくったということに敬意も表したいと思いますよ。しかし、気を使い過ぎて、困っているスモールプレーヤーたちの声が結局、今までどおり余り聞かれないような状況が続く懸念も、私は結構あると思います。 　だから、七条関係も、全部お任せですね。ＥＵと全然アプローチが違う

○田嶋委員 田嶋要です

○田嶋委員　田嶋要です。 　きょうは、午前中、経産省の不祥事問題についての集中審議と私たちは呼んでおりますけれども、こういう時間ができました。改めて、こういう場を持ててよかったと思っておりますので、富田委員長、そして与野党の理事の皆様に御礼を申し上げたいというふうに思います。 　これは、与党だ野党だという話ではなくて、やはり、残念なことでありますが、あるいは、大臣のお言葉であれば、情けない、恥

○田嶋委員 だから、今、糟谷さんがおっしゃったとおり、蓋然性が高いか低いかとは…

○田嶋委員　だから、今、糟谷さんがおっしゃったとおり、蓋然性が高いか低いかとは別の問題ですよね。ただ、可能性があるときに警察の方に言っている。そんな何千件じゃなかったですよ。示された資料だと五、六件だったと思うんですよ。補助金案件は数は多かったような気がしますけれども、決裁文書にかかわるやつはこれだけですよ、少なくとも、過去三年で。そういうことじゃありませんか。

○田嶋委員 大臣、そういうことなんですよ

○田嶋委員　大臣、そういうことなんですよ。これは、さっき聞いていて、蓋然性が低いと断言されるけれども、私たち理事の方にはこうやって、自発的に経産省から警察の方にちゃんと連絡しているんですよ、おそれがあるから。可能性がある、そういうことで。 　したがって、この段階で刑法犯の蓋然性が低いというふうに方向性を決めちゃっていいんですか、大臣。

○田嶋委員 これは、大臣御自身が前の職責でかかわられたということも聞いておりま…

○田嶋委員　これは、大臣御自身が前の職責でかかわられたということも聞いておりますが、過去の例はそういう意味では余り参考にならないような感じもしますね。だって、過去では、よくないということで、この文書の管理に関してのいろいろな制度が強化をされてきているわけであります。そういう意味では、国民の見る目はいよいよ厳しくなっているというふうに私は思うんですね。そういう中で大臣も一定の役割を果たされた。 　

○田嶋委員 平行線でありますが、三年でたった一回ですからね

○田嶋委員　平行線でありますが、三年でたった一回ですからね。もうちょっと、過去十年、情報を後でまたいただきたいと思いますけれども、三年間でたった一回の事案ですよ、これ。だから、全部出しているといったって、まれに見るこういうケースなんですよ。 　それを何か、最初から蓋然性は低いというふうに判断する、そして標準的に示されている懲罰ではない形にするというのは、やはり国民の目から見ると違和感があると私は

○田嶋委員 やはり、こうした委員会の委員長も国会という場に来ていただいていろい…

○田嶋委員　やはり、こうした委員会の委員長も国会という場に来ていただいていろいろ説明していただくことが、大事な組織として立ち上がったわけでありますから、やるべきだと私も考えております。 　あと、大臣、私は、今回のことで、やはり一つは、懲罰のこともありますが、再発防止を考えるいろいろな仕事がこれから出てくると思いますよ。これはうまく利用してください、この今回の一件を。 　添付資料をつけております

○田嶋委員 それで、これもなかなか資料が出てこないんですけれども、なぜ今どき、…

○田嶋委員　それで、これもなかなか資料が出てこないんですけれども、なぜ今どき、電子決裁が導入された後も紙決裁を行わなきゃいけなかったのか。そのことと今回の不正手続との関係というのはあるのかないのかということをお尋ねしているんですが、その点はいかがですか。

○田嶋委員 何だか前半はよくわからない説明でしたけれども

○田嶋委員　何だか前半はよくわからない説明でしたけれども。時間が来ましたけれども、要は、いろいろなところに未然に防止する手だてが考えられるんじゃないかということを申し上げたいんですね。 　私は、今まだ役所から資料をもらっていないんですけれども、どういうカテゴリーのケース、今おっしゃった、何か災害のこともおっしゃいました、どういう場合に、電子決裁が原則の今の時代にわざわざ判こを押さなきゃいけないの

○田嶋委員 法律のチェックを外部からといったって、法律をつくっている人たちが役…

○田嶋委員　法律のチェックを外部からといったって、法律をつくっている人たちが役所の人なんだから、それは同じコンプライアンスを持ってもらわなきゃ困るんですけれども。 　私は、お昼以降も、ちょっと先ほどの電取委についても最近似た問題意識も持っておりますので、引き続きこの問題を取り上げさせていただきます。 　ありがとうございました。以上です。

○田嶋委員 午前に続きまして質問いたしますけれども

○田嶋委員　午前に続きまして質問いたしますけれども。 　ここから見ていますと、大臣席から筆頭席、そして発言者までの人口密度が大分高い印象でございますので、こっちはこういう感じでございますが、お互い気をつけていきたいと思いますので、御無理なさらぬように。 　それで、きょう午後は閣法で、コロナも閣法もやらなきゃいけないんですが、ちょっと午前中からの続きで電取委のあり方について、佐藤さんもきょういら

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ぜひ、私は、そろそろいいころだと思います。今まで、一つ仕組みをつくって、ここまでやってこられました、四月にスタートして。しかし、今回のようなこういう問題、問題の原因が全部この電取委にあるとは申しませんけれども、これを機に、今のたてつけがベストかどうか、何か課題がないかということをいろいろな角度から検証するきっかけにしたいと思います。 　資料を一つ戻っていた

○田嶋委員 今の二点は調達価格等算定委員会には当てはまらないという意味ですか

○田嶋委員　今の二点は調達価格等算定委員会には当てはまらないという意味ですか。 　今理由として挙げられました二点ですね。一点目、エネルギー、経産大臣のもとでというその点と、二点目、全員が非常勤の場合にはというのは当たらないということですか、この調達価格算定等委員会の場合は。

○田嶋委員 だから、なぜ国会同意人事にできないかという理由を今二つおっしゃいま…

○田嶋委員　だから、なぜ国会同意人事にできないかという理由を今二つおっしゃいましたけれども、じゃ、国会同意人事になっているこの調達算定委員会は、同じように非常勤だし、同じように経産省のエネルギー政策についてやっている委員会でしょうということを私は申し上げたいんですよ。いかがですか。佐藤さん、わかりますか。

○田嶋委員 委員長、この国会はエネルギー政策にかかわる電気事業法等も政府から提…

○田嶋委員　委員長、この国会はエネルギー政策にかかわる電気事業法等も政府から提出をされておるわけでございますので。 　先ほど節目ということを申しました。自由化のこれまでの取組、第一弾、第二弾、第三弾、そしてここまで来ているわけですね。新聞によれば、結局は既存の電力会社が強過ぎて新規参入がもう諦めてやめちゃったという記事も、この間、でかく載っていましたね。だから、本当に自由化はうまくいっているのか

○田嶋委員 いや、うれしい答弁、ありがとうございます

○田嶋委員　いや、うれしい答弁、ありがとうございます。 　私が言いたかったのもその点でありまして、自由化も、日本はいろいろな圧力の中で法的分離になっていますが、私は、私の意見ですけれども、そこが諸悪の根源とは言いませんが、やはりいろいろなことが中途半端になっている一つの理由だと思っているんですね。だから、大臣、ありがとうございます。その点は、私も、きょうをスタートにでもいいですけれども、この電取

○田嶋委員 本省のプロパーってどういう意味ですか

○田嶋委員　本省のプロパーってどういう意味ですか。これは、経産省の職員です、そういう意味ですか。

○田嶋委員 では、これも大臣、二〇一五年の六月四日の参議院の議事録を読ませてい…

○田嶋委員　では、これも大臣、二〇一五年の六月四日の参議院の議事録を読ませていただきます。 　これも先ほどの佐々木さやか委員の質問に対する答弁ですが、上田政府参考人ですね、当時どういう肩書きだったかわかりませんけれども、こういう御答弁ですね。「また、事務局の職員につきましても、これは弁護士、公認会計士等々の外部人材を積極的に採用をしていきたいと考えております。」。それはやっていただいているという

○田嶋委員 ぜひやらせていただきたいと思います

○田嶋委員　ぜひやらせていただきたいと思います。非常にいい機会だと思います。 　かつて調達等価格算定委員会の関係で話したときに、彼らが価格を決めると、その価格に関して役所側はやはり尊重義務というのがあるということなんですね。つまり、そういう専門の方が決めていただいたことに対する尊重義務が。 　この電取委の場合は、八田さんがいろいろなことを経産大臣に対して具申をする。同じように尊重義務をお持ちで

○田嶋委員 何となくどういうお立場でお仕事されているのかわかっていらっしゃるよ…

○田嶋委員　何となくどういうお立場でお仕事されているのかわかっていらっしゃるような、いないような感じがしますけれども。 　やはり大臣、これはそういう感覚ですよ。やはり大臣も、八田委員長から御専門の立場から出されたことをきちんと尊重する、価格算定委員会と同じようにやはり見ていただかなきゃいけないし、そういう意味では、何がしかのやはり独立性、そうした象徴的な仕組みをもう少し入れる必要が私はあると思い

○田嶋委員 そういう情報も入ってきたので、私も今思い出したので言ったけれども

○田嶋委員　そういう情報も入ってきたので、私も今思い出したので言ったけれども。結局、設立したときだけは何か形上は分けていますと。今はどんどんどんどん近づいていっちゃっているんですよ。私からしたらエネ庁と一体ですよ。エネ庁と一体で、重要なプロセスも抜けちゃっているという、ああいうことにつながると私は思います。 　そういう意味では、決めつけはよくありませんけれども、ぜひこういったことも含めていい機会

○田嶋委員 ちょっとびっくりしましたけれども

○田嶋委員　ちょっとびっくりしましたけれども。三百五十八万者ですよ、今の数字、大体。三百五十万者ですよ、大体ね。 　だから、個人事業主も入れてそういう数字の中の話ですから。私も計算したんですけれども、百万のケースと二百万のケースの上限だから、半分で例えば百五十万だと、掛ける百五十万者で大体二兆三千億なんですね。だから、百五十万者とおっしゃったので、大体私の想像と合いますけれども。 　私は、ちま

○田嶋委員 経済対策、読めば読むほど不安がどんどんふえるような発表ですけれども

○田嶋委員　経済対策、読めば読むほど不安がどんどんふえるような発表ですけれども。 　スピード感ももちろんですけれども、大臣、政府の方は対策本部に来られて我々に御説明いただいているんですよ。しかし、大臣の言葉で聞かせていただきたいんですけれども、なぜ、減収補填とかそういう形で、それぞれの業種、業界ごとにダメージを算定して支援するということができないんでしょうかね。上限二百万とか上限百万じゃスズメの

○田嶋委員 では、逆に、今のような仕組みだと公平かというと、同じように公平性は…

○田嶋委員　では、逆に、今のような仕組みだと公平かというと、同じように公平性は問題がいっぱいあるんですよ。線を引いちゃうから。ぎりぎりのところでもらえない人と、ぎりぎりのところでもらえちゃう人と、いろいろ出てくるんですね。だから、やはり、何をやってもそんな完璧な公平というものはなかなか難しいと思うけれども、しかし、絶対額として、もう全然足りないということですよ、現状は。そこをもう少し考えていただき

○田嶋委員 私は、先ほどの政府に対する評価も世界じゅうで比較されている、これは…

○田嶋委員　私は、先ほどの政府に対する評価も世界じゅうで比較されている、これは非常に、こんなことはなかなかないことですけれども、不幸にしてこういうウイルスが世界じゅうに広がって、いろいろなことのできばえが総体的に全部出ちゃっているわけですね。政府の対応力、決断力、それから支援の金額、スピード。 　そういったことの中で、もう一つ気になるのは、やはり日本の企業も試されていると思うんですよ。たまたま富

○田嶋委員 ぜひ、ある意味、日本の強さのアピールのチャンスでもありますね、日本…

○田嶋委員　ぜひ、ある意味、日本の強さのアピールのチャンスでもありますね、日本の企業も含めて。こうした危機に対応できる力を、経団連中心でも結構ですけれども、頑張っていただきたいと思います。 　たまたま、私、「日本最悪のシナリオ　九つの死角」、こういう本を、いろいろな日本のこうした事態に関しての本を以前読んでいたんですけれども、パンデミックというセクションの、日本の課題の第一にこう書いています。「

○田嶋委員 だから、経産省のいろいろなそういう施策は、リソースが無限にあれば、…

○田嶋委員　だから、経産省のいろいろなそういう施策は、リソースが無限にあれば、やるなとなかなか反対しづらい中身が多いんですけれども、リソース制約の中で本当にそこですかという感じが私はします。 　だって、それだけクリティカルなんだったら、通信業者にとってはやらないわけにいかないでしょう、ライバルと競争しているんだから。だから、一日でも早くやるのは、ほっておいたってやりますよ。そんなの、政府が尻をた

○田嶋委員 資料の七もごらんください

○田嶋委員　資料の七もごらんください。 　大事だといえばみんな大事なんですけれども、私は、大臣の今の御主張、御説明を受けて、ぜひ５Ｇと同じようにやはりやってほしいものが幾つかあるんですね。それは、一つは風力発電ですよ、これからの。洋上風力。日本はもうここが最後の勝負どころですね。それから、蓄電池。それと、ここには書いていないですけれども、送電網の強化だってもっと税制支援してやらないとまずいですよ

○田嶋委員 もう時間ですけれども、やはり全てに通底している課題は、何でこんなに…

○田嶋委員　もう時間ですけれども、やはり全てに通底している課題は、何でこんなにいつも出おくれるのかなというのが日本の現状ですね。キャッシュレスについても何度も取り上げました。私は、ドローンについても三回委員会で聞いております。今回のこの５Ｇもそうです。それで風力発電ですね。世界じゅうで相当席巻している状況の中で、ようやく日本は新法もつくって、しかし日本の周りは全部海なんだから、国家目標を定めて大き

○田嶋委員 さっき５Ｇの次の６Ｇの話も出ましたけれども、戦略性を持って、きちん…

○田嶋委員　さっき５Ｇの次の６Ｇの話も出ましたけれども、戦略性を持って、きちんと安心させてほしいんです。わかっていると。市場の状況はこうだから、今からこういう手を打つんだということがね。何かいつも焦って、もう追い込められてから、仕方がないから税制、税額控除もこんなに奮発しているみたいな感じに見えるんですね。そうじゃなくて、やはり、世界に勝っていく、勝っていくために今からこういう打ち手だと。私は、だ

○田嶋委員 立国社、所信質疑の最後のバッターで、どうぞよろしくお願いいたします

○田嶋委員　立国社、所信質疑の最後のバッターで、どうぞよろしくお願いいたします。 　今、質疑を聞いていまして、少し厚労省、不安な答弁があったような気がします。質疑は事前通告もあったということでありますので。 　しかし、考えてみると、平時の医療とはちょっと違ういろいろな局面の問題がまさにこういうときに出るわけでありますので、ここは、産業面に対して非常に造詣の深い経産省がやはりふだん以上にバックア

○田嶋委員 じゃ今の御答弁、リーマン・ショック並みであるというふうに御理解され…

○田嶋委員　じゃ今の御答弁、リーマン・ショック並みであるというふうに御理解されておるということでございますね。 　それであれば、当時、安倍総理がおっしゃっていた表現であるわけでありますから、消費税との関係ということも当然連想されるわけであります。これからさまざまな対策、補正予算も含めていろいろな議論が行われると思いますが、現在の状況は非常に深刻であるし、消費税だけにこだわる必要はありませんけれど

○田嶋委員 かつて三百八十五、大分減って今は三百五十万ぐらいですね

○田嶋委員　かつて三百八十五、大分減って今は三百五十万ぐらいですね。大臣、そのぐらいの数字、頭に覚えていてくださいね。三百五十万ぐらいの数字は、法人だけじゃなくて個人事業主も入っているという、私もそういう認識に立っております。 　そこでお尋ねしますけれども、じゃ、そもそも日本で今働いている人、就業者の数が一体どのぐらいいるのか。その中で、雇われている人、雇用されている人、どのぐらいいるのか。大臣

○田嶋委員 大臣、私はここに少し違和感を感じるんです

○田嶋委員　大臣、私はここに少し違和感を感じるんです。企業ばかり見ていたらだめじゃないかなと思うんですよ。そして、個人事業主も入るわけでしょう。個人事業主は事業イコール人ですよね、まさに。だけれども、全体数字ぐらいは頭に僕は入っているべきだと思いますよ、企業の数が三百五十万者は結構ですけれども。 　配付資料の二枚目をごらんください。配付資料の３を見ていただきますと、これが最大数値なんですよ。３で

○田嶋委員 もう一つ資料を持ってきましたので、最初のページの資料一をごらんくだ…

○田嶋委員　もう一つ資料を持ってきましたので、最初のページの資料一をごらんください。 　これはうちの事務所で外のデータをくっつけて並べてみましたけれども、私たちが想起しなきゃいけないのは一九九八年です。大臣、御存じですよね、この年に何があったか。この年の数字をごらんいただくと、八千人も自殺者がふえているんですよ。この年に前の年から、これは有名な年です。それまで二万数千人だったのが三万人を一気に超

○田嶋委員 有名なというか残念な年でありましたけれども、バブルの崩壊後に、ここ…

○田嶋委員　有名なというか残念な年でありましたけれども、バブルの崩壊後に、ここで有名な、拓銀、長銀、日債銀、山一証券、全部破綻をしたのが前の年なわけです。 　私が申し上げたいのは、かなり強い相関性がやはり失業ということと自殺ということにはある。そして、経済産業省といったって、人の命は厚生労働省の専売特許じゃないんですよ。だから考えなきゃいけないのは、企業の倒産も心配だけれども、最後に考えなきゃい

○田嶋委員 経産大臣がそれを一番頑張るというのも何かね、厚労省ももうちょっとそ…

○田嶋委員　経産大臣がそれを一番頑張るというのも何かね、厚労省ももうちょっとそういうことを気づいてほしいけれども、何か伝統的に、でかいものから順番にしか政策が出てこないんですよ。そうすると、一番弱き人、一番声なき人、一番小さい人の命を救う政策が最後になっちゃう。そういう矛盾を私はすごく強く感じます。 　だからこそ、今、あらかた大きな政策は打ったかもしれないけれども、そういうきめの細かい政策を目配

○田嶋委員 楽しいことは先送りしてもいいというそういう話を私は昔お年寄りから聞…

○田嶋委員　楽しいことは先送りしてもいいというそういう話を私は昔お年寄りから聞いたような気もするので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 　それで、話をかえますが、関電の話も質問させてください。 　関電の報告書が出てきました。大臣、これ、中身を聞かれましたか。

○田嶋委員 報告徴収ということでございますけれども、もうここからいなくなってし…

○田嶋委員　報告徴収ということでございますけれども、もうここからいなくなってしまいました大臣の前の大臣、大臣の前の大臣がマスコミに向かって言語道断と言っていましたね。大臣は言語道断というふうに感じられますか。

○田嶋委員 当時、言語道断と言った人本人も言語道断じゃないかなと私は思うんです…

○田嶋委員　当時、言語道断と言った人本人も言語道断じゃないかなと私は思うんですけれども。いずれにしても大臣には、これからやっていただくわけですから、私は大事な責任があると思うんです。 　そこでお尋ねしますけれども、例えば前大臣の政治と金の問題を梶山大臣に質問したって、答えられますか。

○田嶋委員 同様に、関電が犯した政治とお金の問題を、部外者である梶山大臣に質問…

○田嶋委員　同様に、関電が犯した政治とお金の問題を、部外者である梶山大臣に質問して、大臣、答えられますか。

○田嶋委員 まあ、そういう答弁しかないですね

○田嶋委員　まあ、そういう答弁しかないですね。 　私は非常に残念、危惧しますのは、適当にうやむやに終わっちゃうことは絶対避けなきゃいけないと思いますよ。だから、私は、今の時点では大臣に聞くしかない。役所に聞くしかない。しかし、話は全部受け売りですよ、そんなのは。自分たちが調べた内容でもないんだから。 　いろいろ一生懸命きのうも説明いただきましたし、あしたも説明を受けますけれども、しかし、大臣の

○田嶋委員 それでは次に、発電側基本料金についても大臣にお尋ねをさせていただき…

○田嶋委員　それでは次に、発電側基本料金についても大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　予告編の質問ということになるんですけれども、予算委員会でも取り上げました。大臣もエネルギーを一生懸命やっておられるのは存じ上げておりますので、共有していただけるか。現在既に先進国から私は大きくおくれてしまっていると思っています、この再エネの問題。私はそういう認識なんですが、その再エネの魅力を更に低減

○田嶋委員 そういうお話はきのうは聞きませんでしたけれども、そういう話でしたら…

○田嶋委員　そういうお話はきのうは聞きませんでしたけれども、そういう話でしたら大変うれしいです。 　大臣、私たちは大変心配をしている、発電側に負担を、先ほどの、キロワットアワーではなくてキロワットで決めていくことが大変再生可能エネルギーをより不利なものにしていくということでございますので、他国の事情もよく研究しておられると思いますが、私たちも今研究しております。ぜひそこは、私は、結論から申し上げ

○田嶋委員 よく過去の延長線上に未来はないと言いますよね

○田嶋委員　よく過去の延長線上に未来はないと言いますよね。過去と同じような、大臣の任期の期間の同じような取組をしていれば、結果も同じようになってしまうんじゃないかなというふうな心配もあります。ぜひ、非連続な改革を経済産業省の中から旗を振っていただきたいということをお願い申し上げまして、終わりにします。 　ありがとうございました。

○田嶋委員 立国社共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。 　きょうは、エネルギー政策に関して、総理を中心に御質問させていただきます。 　まず、エネルギー政策といえば、思い出さなきゃいけないのは関西電力の問題であります。去年、原発マネーの問題が渦巻きました。私たちもさまざまな情報をとろうといたしましたが、残念ながら、経産省は非常に及び腰の印象です。経産大臣はきょうお越しですけれども、菅原さんが辞任されて

○田嶋委員 これは端的に答えてくださいね

○田嶋委員　これは端的に答えてくださいね。 　もう一月過ぎているんですよ、年末から。何にも出てきていませんよ。これがない限り、法案審議なんてあり得ませんから。そして、国会、立法府のお決めになることとおっしゃるかもしれませんが、閣議決定してほしくないですね、法案提出してほしくない。これは、まず第三者委員会からの報告書ありきです。 　総理、御確認願えますか。

○田嶋委員 資料の速やかな提出を求めたいというふうに思います

○田嶋委員　資料の速やかな提出を求めたいというふうに思います。 　次に質問いたしますが、私も千葉の選挙区でございますので、この関電の次の、今の新型肺炎の問題は大変懸念をいたしております。成田空港もございます。 　そこで、一つお尋ねしたいわけでございますけれども、かつて三・一一の後に、安倍総理は二年半後に、海外において演説を英語でなさいましたね。そのとき、多くの方がオリンピックのことで非常に、三

○田嶋委員 大事なことは、オリンピックが日に日に近づいてまいります、オリンピッ…

○田嶋委員　大事なことは、オリンピックが日に日に近づいてまいります、オリンピック・パラリンピック。不都合な真実がこれから出てくるかもしれません。そのとき大事なのは、政治が国民に信用されることです。 　くれぐれも隠蔽のないように、隠蔽というのは隠すということですよ、隠蔽のないように、正直な、国民に対するリスクコミュニケーションをお願いをしたいと思いますが、総理、この場でお約束をお願いします。

○田嶋委員 かつてアンダーコントロールということをおっしゃったときに、小泉元首…

○田嶋委員　かつてアンダーコントロールということをおっしゃったときに、小泉元首相は、あれはうそだという批判をされていましたね。そして、よくああいうことを言うなということもおっしゃっておりました。 　総理、大事な局面にこれから入ってまいります。オリンピック、みんなが心配を始めます。ぜひ、正直な、そして信頼される、言葉が信頼される総理大臣であっていただきたいというふうに、切にお願い申し上げます。

○田嶋委員 お時間ありがとうございます

○田嶋委員　お時間ありがとうございます。 　階さんとの御議論で、カジノが成長戦略だという話がございました。私は、カジノより再生可能エネルギーこそが成長戦略だというふうに考えております。 　先ほど、大変興味深い数字が出てまいりました。カジノをやることで年間二・五兆円が海外に吸い上げられる可能性がある、階さんが、そのような御指摘がございました。 　そこで、経産大臣にお尋ねしたいと思います、通告し