小西 洋之

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　まず、存立危機事態に関する政府の見解を伺います。 　防衛大臣に伺いますが、防衛大臣は存立危機事態、これは今日含めいつ起きてもおかしくないと、起こり得るものだというふうにお考えでしょうか。

○小西洋之君 七・一閣議決定以降の認識は変わらないということでございました

○小西洋之君　七・一閣議決定以降の認識は変わらないということでございました。 　では、今おっしゃられた現実に起こり得ると考えているこの存立危機事態ですけれども、具体的にどういうケースが起こり得ると考えていらっしゃるんでしょうか、今から言うことをお答えいただきたいんですが、先般、今は現に起きるとは考えていないというふうに言いましたホルムズ海峡事例ですね、それを除く二つの事例、我が国に対するミサイル

○小西洋之君 その二つのケースについては、起こり得るものだという認識は変わらな…

○小西洋之君　その二つのケースについては、起こり得るものだという認識は変わらないと、そういうことでよろしいでしょうか。ちょっと簡潔にそれだけ、念のため。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　では、このホルムズ海峡を含め、この三つの事例以外、安保法制のときの立法事実としては、この三つ以外の事例で現に起こり得ると考えているようなケースというのは、今、政府はありますでしょうか。

○小西洋之君 いや、お答えいただいていないんですが

○小西洋之君　いや、お答えいただいていないんですが。 　この三つの事例以外に、現時点で、あの安保法制の強行採決から五年たっているんですけれども、現時点において政府が発生し得ると考える存立危機事態のケース、この三つの事例以外にありますでしょうか。 　安保法制のときは、こういう考え方をしているんだけど、それだと説明にならないので、説明のために考えているケースを答弁しますということで三つの事例を出し

○小西洋之君 いや、包括的に言ってくれというようなことは申し上げておりませんで…

○小西洋之君　いや、包括的に言ってくれというようなことは申し上げておりませんで、考えている具体的なケースがこの三つ以外ありますかと聞いています。 　三回目です。答弁お願いします。

○小西洋之君 いや、だから、その三つ以外に考えているケースがあるのかないのかを…

○小西洋之君　いや、だから、その三つ以外に考えているケースがあるのかないのかを聞いています。三つは答えているんですから、ほかのケースがあるんだったら答えないとおかしいじゃないですか。 　あるのかないかを聞いております。もう一度答弁お願いします。

○小西洋之君 その状況は当時と変わっていないと、安全保障環境の状況は変わってい…

○小西洋之君　その状況は当時と変わっていないと、安全保障環境の状況は変わっていないという認識、よって政府としての認識も変わらないということは、三つのケース以外想定しているケースはない、ホルムズ海峡は今想定していないと言っているわけですけれども、この三つのケース以外、具体のケースとして政府が考えている、想定しているものはないということでよろしいですね。（発言する者あり）

○小西洋之君 いや、だからその状況が、何か意味不明になってしまったんですが、要…

○小西洋之君　いや、だからその状況が、何か意味不明になってしまったんですが、要するに、その事例として、我が国に対して起こり得る存立危機事態の事例としてこの三つ以外に現時点で政府として考えているものはありますかと聞いているんです。極めて明確なことを聞いています。ないんだったらないで、そういうふうに答弁していただければいいわけです。 　五回目か六回目だと思いますが、お願いいたします。

○小西洋之君 さっきも聞きましたが、その認識に変更はないというのは、三事例のほ…

○小西洋之君　さっきも聞きましたが、その認識に変更はないというのは、三事例のほかにはないという認識に変更がないということですか。

○小西洋之君 じゃ、三事例以外に具体の事例は、考えている事例はないということで…

○小西洋之君　じゃ、三事例以外に具体の事例は、考えている事例はないということですね。そこを明確に言ってください。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。 　次に行きます。 　では、今、現に起こり得ると考えているこの我が国に対するミサイル攻撃等に対する米艦の事例をちょっとベースで質問するんですが、三つ目の質問なんですけれども、資料二ページ目御覧いただきますと、武力攻撃を早急に止めなければ我が国にも武力攻撃が行われかねない状況というようなことを当時の安倍総理などは答弁しているところでございますけれども、防衛大臣、こうし

○小西洋之君 じゃ、大臣の今のおっしゃったそのあらゆる事態に対応できるのそのあ…

○小西洋之君　じゃ、大臣の今のおっしゃったそのあらゆる事態に対応できるのそのあらゆる事態というのは、まあ私もまさかとは思いますけど、今日とかあるいはこの数日内にこのミサイル防衛に係る存立危機事態が発生する、そういう事態も含まれますか、その防衛省が対処を準備しているというあらゆる事態というのは。

○小西洋之君 もう八割方答えていただいている、直近ということをおっしゃっていた…

○小西洋之君　もう八割方答えていただいている、直近ということをおっしゃっていただいたので。 　なので、防衛大臣としては、もうこの数日内に、まさかとは思うけれども可能性としてはゼロではない、そういう存立危機事態の発生について、常に緊張感を持って万全の対処ができるように日々尽くされていると、そういうことでよろしいでしょうか。そういう緊張感、警戒を持って業務を行うということでよろしいでしょうか。

○小西洋之君 では、次の質問に行きます

○小西洋之君　では、次の質問に行きます。 　この存立危機事態において、我が国は限定的な集団的自衛権を発動することが安保法制でできることになっているんですが、大臣に伺いますが、防衛大臣、この限定的な集団的自衛権を日本が発動すれば、その国ですね、日本の同盟国などに対して攻撃している攻撃国、今後、攻撃国と言いますが、その攻撃国に対して日本が限定的な集団的自衛権を発動すれば、当然、その攻撃国から日本が反

○小西洋之君 今大臣がおっしゃったのは、いわゆる我が国に対する武力攻撃の予測事…

○小西洋之君　今大臣がおっしゃったのは、いわゆる我が国に対する武力攻撃の予測事態とか切迫事態と重なるケースが多いので、我が国が限定的な集団的自衛権を発動しなければ、後々そういう武力攻撃を、日本に対するものを受けるようなケースだということを言っているだけですよ。 　私の質問は、日本は武力攻撃をまだ受けていないんです、着手事態に至っていない。にもかかわらず、集団的自衛権を発動して相手に武力行使をする

○小西洋之君 だから、今おっしゃった限定的な集団的自衛権の武力を行使すれば、そ…

○小西洋之君　だから、今おっしゃった限定的な集団的自衛権の武力を行使すれば、その相手国から反撃や報復措置を受ける、戦闘状態になる、そういう理解でよろしいですね。そういうことが全く起きませんというふうに政府として考えているんですか。三回目です。何でこんなこと答えないんですか。日本が武力行使して相手から反撃を受けるかどうかって、国民にとって物すごく重要な課題じゃないですか。明確に答えてください。日本語

○小西洋之君 今大臣は二つ目の質問を答えてくれたんですけれども、私の質問は、集…

○小西洋之君　今大臣は二つ目の質問を答えてくれたんですけれども、私の質問は、集団的自衛権を放てば反撃や報復措置を受けるか、それが一。その後の用意していた質問で、その結果、日本国民が死ぬことがあるか。で、今、死ぬことがあるかについて、個別の事態について云々とおっしゃいましたけれども。 　大臣、今答えていただいたその個別の事態の中には、日本が集団的自衛権を発動して、その反撃によって日本国民が死ぬと、

○小西洋之君 じゃ、これも質問通告していますけれども、日本が存立危機事態におい…

○小西洋之君　じゃ、これも質問通告していますけれども、日本が存立危機事態において安保法制に基づいて集団的自衛権を発動すれば、その集団的自衛権のその武力行使によって自衛隊員が戦死することはありますか。いや、防衛大臣として、自衛隊員は集団的自衛権の発動では一人も戦死しないとお考えですか。自衛隊員が戦死することが可能性としてあり得る、私はあり得ると思いますよ、絶対にあり得ると思いますよ。大臣の見解を述べ

○小西洋之君 防衛大臣、大臣なんですから、自衛隊員の尊厳を誰よりも重んじて職務…

○小西洋之君　防衛大臣、大臣なんですから、自衛隊員の尊厳を誰よりも重んじて職務を行ってください。 　今大臣がおっしゃったそのリスクですね、集団的自衛権を発動してその作戦行動をやるときの自衛隊員のリスク、自衛官のリスク、そのリスクの中には、その実力行使によって自衛隊員が戦死してしまう、あるいは負傷してしまう、そういうリスクが当然含まれるという理解でよろしいですか。イエスかノーかで答えてください。

○小西洋之君 じゃ、先ほどの質問です

○小西洋之君　じゃ、先ほどの質問です。 　自衛隊員の被害は否定できないというふうにおっしゃいました。であるならば、その相手からの反撃行為によって日本国民に被害が生じる、日本国民に死傷者が出るということも可能性としてはあり得ると、そういう理解でよろしいですか。

○小西洋之君 いや、自衛官には被害は生じるというふうに言ったんですよね

○小西洋之君　いや、自衛官には被害は生じるというふうに言ったんですよね。自衛隊は本当に身をもって責務の完遂を務めると、本当、崇高な使命だと思いますよ。 　ただ、その使命でも全国民守り切れるかどうか私は分からないと思いますよ。結果、集団的自衛権を行ったことによる反撃で、あるいは報復措置で日本国民に被害が生じ得ることは可能性としてあり得ると、そういう理解でよろしいですか。いや、可能性としては全くない

○小西洋之君 いや、もう委員長、私、十回近く聞いているんで、委員会に、今から申…

○小西洋之君　いや、もう委員長、私、十回近く聞いているんで、委員会に、今から申し上げることをですね、今まで私が聞いたことを文書で提出していただけますか。 　まず、日本が存立危機事態に基づいて集団的自衛権を発動した場合に、その発動した相手国から反撃や報復措置を受けることがあるのか、全くないと考えているのか、それを答えてください。そして、その反撃や報復措置によって日本国民が負傷あるいは戦死する、そう

○小西洋之君 委員長、ありがとうございました

○小西洋之君　委員長、ありがとうございました。 　では、この関係で法制局長官に伺いますけれども、よろしいですか、法制局長官。 　今の話ですけれども、日本が集団的自衛権を発動して相手国からも反撃や報復を受けると、そのことによって日本国民が死んでしまう場合ですね。これは一般論です、一般論。そうした場合に、その死んでしまう日本国民は、日本国憲法が確認しているところのこの平和的生存権、それとの関係でど

○小西洋之君 じゃ、内閣法制局としては、日本は集団的自衛権を発動しても相手から…

○小西洋之君　じゃ、内閣法制局としては、日本は集団的自衛権を発動しても相手から反撃や報復を受けることは一切ないというふうにお考えなんですか。

○小西洋之君 こんなの戦略判断でもなくて、相手に手を出せばやり返されるというの…

○小西洋之君　こんなの戦略判断でもなくて、相手に手を出せばやり返されるというのは、過去、外務省も答弁していますよ。政府答弁です。政府答弁の上に基づいて、政府の認識に基づいて法制局として法解釈を述べてください。 　相手に集団的自衛権を発動すれば、当然相手から反撃や報復措置を受けます。少なくとも受けることがあります。その結果、日本国民に犠牲が出ることも当然あります。そうしたら、その日本国民の犠牲とい

○小西洋之君 じゃ、法解釈の前提の立法事実の確認というのは、法制局の仕事、所掌…

○小西洋之君　じゃ、法解釈の前提の立法事実の確認というのは、法制局の仕事、所掌には含まれないという理解でよろしいですか。法制局は事実の確認はしない、あらゆる解釈、法令の根拠となる立法事実については一切確認はしない、関知しないという理解でよろしいですか。

○小西洋之君 では、先ほど、防衛大臣が認めた、自衛官は集団的自衛権の発動の戦闘…

○小西洋之君　では、先ほど、防衛大臣が認めた、自衛官は集団的自衛権の発動の戦闘の中で被害が生ずると、明確な事実の認定をしました。 　じゃ、それについて、その自衛官に生ずる被害というのは、自衛官の平和的生存権とどのような関係がありますか。

○小西洋之君 日本国民の平和的生存権を根拠に七・一閣議決定で集団的自衛権を導い…

○小西洋之君　日本国民の平和的生存権を根拠に七・一閣議決定で集団的自衛権を導いているんじゃないですか。何めちゃくちゃなこと言っているんですか。 　時間なので、政府統一見解を求めます。 　私が先ほどから質疑している集団的自衛権発動による──質問しないよ。反撃や報復による日本国民のその犠牲、死や負傷ですね、また自衛官のその被害、死や負傷ですけれども、それと憲法前文で確認している平和的生存権の関係に

○小西洋之君 法制局長官もこんな答弁をするんだったら、あなた、それはおかしいで…

○小西洋之君　法制局長官もこんな答弁をするんだったら、あなた、それはおかしいですよ。良心を何とか取り戻すことを申し上げて、質問を終わります。防衛大臣もちゃんと答弁をお願いいたします。（発言する者あり）

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　我が会派は、この議案であります防衛省の職員給与法については賛成でございます、その関連でございますけれども。 　その前に、この質疑の中ではございますが、今日、防衛省職員として長きにわたりまして日本の防衛政策を引っ張ってくださいました菅原人事局長がお亡くなりになり、今日この時間、御葬儀というふうに伺っております。私も、昨年の地元千葉の台風十五

○小西洋之君 七年間を通じて七・七％ということで、この前、安保法制が、我々は強…

○小西洋之君　七年間を通じて七・七％ということで、この前、安保法制が、我々は強行採決と言っておりますけど、採決をされた以降に比率が上がっているように見れるところでございます。 　防衛大臣、伺いますが、この平均七・七％、近年は八％を超えて一〇％に至るような数字になっておりますけれども、この数字についてどのような所感をお持ちでしょうか。

○小西洋之君 この防衛大学校の学生さん含め自衛官になる者は、服務の宣誓ですね、…

○小西洋之君　この防衛大学校の学生さん含め自衛官になる者は、服務の宣誓ですね、日本国憲法を遵守しから始まり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もって国民の負託に応える、この服務の宣誓の誓いが個々の自衛官の皆さんにおいて一点の曇りもない誓いになるように、安保法制を始め、我が国のこの防衛政策というのは今非常に大きな議論の中にあるわけでございますけれども、その責任を我々外交防衛委員会

○小西洋之君 河野防衛大臣はもう少しその適材適所の具体的な内容について会見で述…

○小西洋之君　河野防衛大臣はもう少しその適材適所の具体的な内容について会見で述べているんですけれども、それを御紹介いただきつつ、大臣の見解をお願いいたします。

○小西洋之君 防衛大臣が公式の記者会見の場で国民に対して述べていることを、なぜ…

○小西洋之君　防衛大臣が公式の記者会見の場で国民に対して述べていることを、なぜ国民の代表機関の国会で現防衛大臣が答えられないのか。 　河野大臣がどう述べたのかを御紹介いただき、大臣の任命理由について御説明ください。

○小西洋之君 関連で、問いの順番を変えさせていただきますが、防衛省として、この…

○小西洋之君　関連で、問いの順番を変えさせていただきますが、防衛省として、このジプチですね、防衛省・自衛隊として、この拠点としてどういう戦略的な意義がある場所だと考えているでしょうか。また、その関連で、集団的自衛権行使の立法事実としてホルムズ海峡事例を挙げられておりましたけれども、仮にホルムズ海峡事例が起きたときですね、これ政府は起きることを例として挙げているわけですが、起きたときに、ジブチはどう

○小西洋之君 昨日文書で質問通告しているので、二つ目ちゃんと答えてください

○小西洋之君　昨日文書で質問通告しているので、二つ目ちゃんと答えてください。 　ホルムズ海峡事例が起きた場合に、ジブチというのは軍事的にどういう意義を有する拠点であるというふうに考えていらっしゃいますか。この箇所だけ答弁いただけますか。

○小西洋之君 今の答弁ですが、ホルムズ海峡事例は、発生することは、現実に発生す…

○小西洋之君　今の答弁ですが、ホルムズ海峡事例は、発生することは、現実に発生することは想定していないと、今、政府は、集団的自衛権、限定的集団的自衛権を立法事実として国会で、安保国会のときに提出したホルムズ海峡事例は、現実には、今現時点ですね、発生するものとしては想定していないという政府の見解であると、そういうことで間違いないですか。

○小西洋之君 安保法制のときに現実に想定するとあれだけ言って、なぜ今想定されな…

○小西洋之君　安保法制のときに現実に想定するとあれだけ言って、なぜ今想定されないというふうに変わったんですか。

○小西洋之君 二度目ですけれども、今なぜ想定していないという見解になっているの…

○小西洋之君　二度目ですけれども、今なぜ想定していないという見解になっているのか、かつて想定していて今なぜ想定していないのか、その理由を述べてください。

○小西洋之君 委員長、二回聞かせていただきましたが、私も質問時間限りがあります…

○小西洋之君　委員長、二回聞かせていただきましたが、私も質問時間限りがありますので、ちょっと理事会に政府からの見解を出していただきたいんですけれども。 　繰り返しになりますけど、ホルムズ海峡事例が発生し得るということで限定的集団的自衛権の立法事実として政府は主張したんですけれども、それが今発生することは想定していない、その認識が変わった理由について、この委員会に文書で提出していただきたいと思いま

○小西洋之君 では、将来ホルムズ海峡事例が発生した場合に、ジブチはどういう軍事…

○小西洋之君　では、将来ホルムズ海峡事例が発生した場合に、ジブチはどういう軍事的な拠点になりますか。大臣、質問通告しておりますけれども。

○小西洋之君 お答えいただけませんけれども、要は、そのジブチですね、海賊対処の…

○小西洋之君　お答えいただけませんけれども、要は、そのジブチですね、海賊対処の拠点になることとして活動していること、自衛隊の唯一の海外の拠点ですけれども、そのことについては私も賛成でございます。 　ただ、申し上げるまでもなく、あの地域は世界的に見ても、非常に軍事的な緊張がある地域のまさにもう近郊というか、ど真ん中というか、そこにあるわけでございまして、仮にあの地域でホルムズ海峡事例のような紛争が

○小西洋之君 任命、赴任地のジブチへの任命をされたの茂木外務大臣なんですけれども

○小西洋之君　任命、赴任地のジブチへの任命をされたの茂木外務大臣なんですけれども。 　赴任先で大使が外務大臣の命令の下に動くというのは、それは戦前も同じですよ。先生方、資料の三ページ、国会図書館から出していただいた資料が非常に教訓的でしたので、是非先生方お目通しいただきたいと思って配付をさせていただきましたけれども、この大島大使も、外務大臣、外務省の命令に背いて、自分の出身であるこの陸軍省、陸軍

○小西洋之君 談話を踏まえてですから、今年末までにと談話に書いてあるので、今年…

○小西洋之君　談話を踏まえてですから、今年末までにと談話に書いてあるので、今年の末までに、十二月末までに政府としての見解を出すということでよろしいでしょうか。明確に答弁をお願いいたします。

○小西洋之君 国会で政府が大きな防衛政策を検討します、それいつまでに検討する、…

○小西洋之君　国会で政府が大きな防衛政策を検討します、それいつまでに検討する、出すのかというのを、それ答弁しなかったら議会政治が成り立たないじゃないですか、大臣。明確に答えてください。 　今年末までにと談話に書いてあるわけですから今年末までに出す、あるいは変えるんだったら別にそれは変えると言えばいい、あるいは決まっていないんだったら決まっていないというふうに言えばいいわけですから。今年末までに出

○小西洋之君 もう、ちょっと次に進ませていただきますけれども、この談話の中にも…

○小西洋之君　もう、ちょっと次に進ませていただきますけれども、この談話の中にも出てくるんですけれども、一定の何らかの見解を出すにしても、日本とアメリカの、日米の基本的な役割分担、それは変えることがないというふうにおっしゃっております。 　その後、五ページ以降、会議録を付けておりますけど、茂木大臣の会議録も付けさせていただいておりますけど、茂木大臣、答弁もされていますけれども、日米の基本的な役割分

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　五ページの会議録では、主に打撃力はアメリカに、米国に依存し、防衛について日本が担う、こういう下の役割分担も変わらないというふうにおっしゃられています。 　防衛大臣、この外務大臣の答弁されている日米の防衛に関する役割分担、これは当然防衛省も同じ認識ということでよろしいでしょうか。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。 　この安倍総理の談話、四ページですね、今おっしゃられた日米の基本的な役割分担を変えることはない、この談話にも書かれているし、談話の後の大臣答弁でもそのようにおっしゃられているところでございます。 　その後の下線を引いてあるところなんですが、助け合うことのできる同盟はそのきずなを強くする、これによって、抑止力を高め、我が国への弾道ミサイル等による攻撃の可能性を一層低

○小西洋之君 今、談話の箇所を読み上げていただいているだけなんですが、この助け…

○小西洋之君　今、談話の箇所を読み上げていただいているだけなんですが、この助け合うというのは、具体的にどういう場合、ことを言っているんでしょうか。この助け合うのこの意味について答弁してください。

○小西洋之君 じゃ、政府参考人でも結構なんですけど、この助け合うというこの文言…

○小西洋之君　じゃ、政府参考人でも結構なんですけど、この助け合うというこの文言ですね、その意味として、この談話を踏まえて政府も検討しているということですから、この助け合うという文言は、アメリカがいわゆる敵基地攻撃能力の打撃力を行っているときに、それを自衛隊が支援する、何らかのサポートをする、そうしたことも意味としては含まれている、少なくとも排除はされていない、そういう理解でよろしいでしょうか。

○小西洋之君 いや、その安倍総理が談話を出した段階で、当時の安倍総理としてどう…

○小西洋之君　いや、その安倍総理が談話を出した段階で、当時の安倍総理としてどういう意味を談話として入れているのか、かつ、これを踏まえて政府は検討するんですから、これを政府としてどういう意味として、この助け合うということは、日本語が現に書かれているわけですから、どういう意味なのか答弁してください。

○小西洋之君 ちょっと三回目で、もう私の残り十五分ちょっとしかありませんので、…

○小西洋之君　ちょっと三回目で、もう私の残り十五分ちょっとしかありませんので、文書で出していただけますか。 　この助け合うって、具体的にどういう場合を意味していて、政府としてはどういう意味だと認識しているのかについて、委員会に文書の提出をお願いいたします。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　では、重ねて質問をさせていただきます。 　これ、確認ですけれども、これまでこの敵基地攻撃能力、先ほど、あっ、茂木大臣、じゃ、こちら退室いただいて結構でございます。

○小西洋之君 このいわゆる敵基地攻撃能力でございますけれども、従前のこの政府の…

○小西洋之君　このいわゆる敵基地攻撃能力でございますけれども、従前のこの政府の答弁というのは、これはあくまでアメリカに委ねている、先ほどもそういう答弁をされておりましたけれども、まあ盾と矛とよく言われていますけれども、アメリカの矛の打撃力に委ねているという政府のこの見解をずっと言ってきたわけでございますけれども、そうした見解は今も維持しているということでよろしいですか。防衛大臣。

○小西洋之君 では、そのアメリカの打撃力に依存している、そしてそういう日米の基…

○小西洋之君　では、そのアメリカの打撃力に依存している、そしてそういう日米の基本的な役割分担を変えるつもり現時点はないということですが、これを将来変えることがあり得るということでしょうか。

○小西洋之君 いや、今は、今日この瞬間は維持しているんだけれども、将来にそのこ…

○小西洋之君　いや、今は、今日この瞬間は維持しているんだけれども、将来にそのことを変えることを想定しているんでしょうか。 　ここで委員の先生方もお気付きだと思うんですけれども、この日米の基本的な役割分担、それは五ページに答弁がありますけれども、主な打撃力はアメリカに依存し、防衛についてという、ここは変えないというふうに言っているんですね、言っていると。 　そうすると、ここを変えないんでしたら、

○小西洋之君 だから、それを将来変えることがあるんですかということを、あるいは…

○小西洋之君　だから、それを将来変えることがあるんですかということを、あるいは変えることも想定して検討しているんですかということを、三度目の質問でございます。

○小西洋之君 そういうこと、何を踏まえて何を検討されているんでしょうか

○小西洋之君　そういうこと、何を踏まえて何を検討されているんでしょうか。 　アメリカに打撃力を依存する、これを変えることも想定しているんでしょうか。四度目の質問です。

○小西洋之君 そのおっしゃった、その今進めている検討の中に、アメリカに打撃力を…

○小西洋之君　そのおっしゃった、その今進めている検討の中に、アメリカに打撃力を依存する、そうしたありよう、在り方を変えることも含まれているんでしょうか。

○小西洋之君 いや、政府はもちろん、憲法と法律の下で条約、法律の下でいろんなこ…

○小西洋之君　いや、政府はもちろん、憲法と法律の下で条約、法律の下でいろんなことを検討されるんですが、国の在り方に関わるような、国防の基本に関わるようなことを検討するに当たって、その基本的な方針とかスタンスを国会で答弁しない、事前に答弁しないんだったら、これ議会政治、議院内閣制成り立ちませんので、答弁いただけますでしょうか。 　五度目の質問ですけれども、打撃力はアメリカに依存する、この基本的なあ

○小西洋之君 五回質問しましたので、でしたら、もう文書で出してください、今答え…

○小西洋之君　五回質問しましたので、でしたら、もう文書で出してください、今答えないんでしたら、この委員会に。私が質問した、打撃力はアメリカに依存すると、いわゆる敵基地攻撃能力のですね、そうした在り方を変えることも含め検討をしているのかどうかについて委員会に文書提出を求めます。

○小西洋之君 この敵基地攻撃能力ですけれども、先生方、六ページ以降、失礼しまし…

○小西洋之君　この敵基地攻撃能力ですけれども、先生方、六ページ以降、失礼しました、九ページ以降の、九ページの会議録を御覧いただきますでしょうか。我が国の武力行使の要件ですね、安倍政権の下の新三要件も含めて、他に手段がない場合でなければ国家究極の手段である武力を発動することはできないというのが、そこは要件としてはある、変わっていないところで、あるところでございます。 　そうしたときに、日本は日米同

○小西洋之君 全く答えていないんですけど、過去、この今御紹介している国会答弁を…

○小西洋之君　全く答えていないんですけど、過去、この今御紹介している国会答弁を含め、政策論なわけですから、具体的に発生し得る状況を設定して、それについて政府としてどう答えるかということを質問して、過去の政府は誠実に答弁をしているわけでございます。 　もう一度伺います。日本に対してミサイル攻撃をしてくる国が現れたと、ただ、それは日米同盟に基づくアメリカの打撃力によってそのミサイルによる日本国民の生

○小西洋之君 それ、今おっしゃった他に手段があるケースとして、アメリカの打撃力…

○小西洋之君　それ、今おっしゃった他に手段があるケースとして、アメリカの打撃力によってミサイルの脅威が、軍事的な脅威が取り除かれるのであれば、この憲法九条の規範の下に、日本は敵基地攻撃能力を持っていても遂行することはできない、そういうことでよろしいですか。三度目です。

○小西洋之君 いや、過去は、過去のそれ以上の政府答弁というのは、限られた与件と…

○小西洋之君　いや、過去は、過去のそれ以上の政府答弁というのは、限られた与件とおっしゃいましたけれども、アメリカの打撃力に委ねるというのが政府の基本方針なわけですよ。もちろん、ある軍事的な問題が起きたときに、いろんな要件を総合的に判断するわけでございますけれども、そうはいっても、議論の上では問題設定はできるわけですから、アメリカの打撃力によって相手国のミサイルの脅威が取り除かれるのであれば、我が国

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　では、もう一つ重ねて伺いますけれども、質問、全部質問通告に基づいてやっていますので、この質問は、かつて田中角栄総理が、一九七二年の十月三十一日のこれ衆議院の本会議答弁でございます。「専守防衛ないし専守防御というのは、防衛上の必要からも相手の基地を攻撃することなく、」ですね。繰り返します。「専守防衛ないし専守防御というのは、防衛上の必要からも相手の基地を攻

○小西洋之君 いや、私の質問は、今大臣が答弁されたその専守防衛の中身を聞くんじ…

○小西洋之君　いや、私の質問は、今大臣が答弁されたその専守防衛の中身を聞くんじゃなくて、田中角栄総理の、その専守防衛というのは、防衛上の必要からも相手の基地を攻撃することなくと言っているので、専守防衛である限りはいわゆる敵基地攻撃能力というものはやらない、できないんだということを述べているわけですけれども、そうした見解は今の政府も同じですか。変えているんだったら変えている理由、それだけを答弁してく

○小西洋之君 じゃ、この田中角栄総理の答弁のこの相手の基地を攻撃するというのは…

○小西洋之君　じゃ、この田中角栄総理の答弁のこの相手の基地を攻撃するというのは、このいわゆる一般的な海外派兵のことのみを言っているということ、というふうに理解しているわけですか。でしたら、その根拠を示してください。

○小西洋之君 じゃ、その田中角栄総理の答弁は、敵基地、いわゆる敵基地攻撃能力の…

○小西洋之君　じゃ、その田中角栄総理の答弁は、敵基地、いわゆる敵基地攻撃能力のことは関知していないという、そういう理解でいるということですか。

○小西洋之君 とんでもない答弁

○小西洋之君　とんでもない答弁。 　私の手元に、防衛省から提供を受けた平成十六年の防衛研究所の報告書があります。この中に、田中角栄総理の答弁が紹介されているんですね。私も会議録も見ましたけれども、まさに敵基地攻撃能力を実施することを否定しているという、そういう答弁というふうにして紹介されているわけでございます。これ、歴史の歪曲ですよ、そんなことやり始めたら。学術会議と同じじゃないですか、こんなこ

○小西洋之君 もう一つ質問いたします

○小西洋之君　もう一つ質問いたします。 　仮に、一般論ですけれども、我が国が敵基地攻撃能力のこの装備ですね、それを、武装した場合に、当該装備というのは、新三要件の下の集団的自衛権、限定的な集団的自衛権でも使えるということでよろしいでしょうか。

○小西洋之君 もう私の質問、全く答えていただいていないんですね

○小西洋之君　もう私の質問、全く答えていただいていないんですね。今の質問について文書提出を求めて、私の質疑、時間になっていますので、やむなく終わります。 　委員長、お願いいたします。

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　菅総理に伺います。 　官房長官時代の雑誌の人生相談のコーナーにおいて、仕事においてアピール力はあくまで付随的なものだというようなお話をおっしゃっておりますが、このアピール力は仕事において付随的なものだ、このお考え、どういうお考えなのか教えていただけますでしょうか。

○小西洋之君 通告しているんですが、菅総理、付随的というお言葉を菅総理はどうい…

○小西洋之君　通告しているんですが、菅総理、付随的というお言葉を菅総理はどういう言葉として認識でいらっしゃいますか。

○小西洋之君 仕事が主で、アピール力は付随的なもの、つまり付き従う従属的なもの…

○小西洋之君　仕事が主で、アピール力は付随的なもの、つまり付き従う従属的なもの、そういう意味でしょうか。

○小西洋之君 今総理がおっしゃった付随的、付随、これ実は学術会議問題の総理の任…

○小西洋之君　今総理がおっしゃった付随的、付随、これ実は学術会議問題の総理の任命の実は本質でございます。（資料提示） 　内閣府の官房長、私、配付している会議録一ページ、昭和五十八年五月十二日、この会議録の中で、総理の任命制が付随的な行為であると述べている箇所を読み上げていただけますか。手塚政府委員がよろしいかと思いますが。

○小西洋之君 済みません、今、手塚政府委員の答弁をお願いしました

○小西洋之君　済みません、今、手塚政府委員の答弁をお願いしました。

○小西洋之君 今の答弁のとおり、実は総理の任命制というのは、選挙制から推薦制に…

○小西洋之君　今の答弁のとおり、実は総理の任命制というのは、選挙制から推薦制に変わる、推薦制に変わった者を学術会議、国家公務員特別職の公務員にするためにしようがなくやっていることだということなんですけれども。 　内閣府に聞きますが、任命制を導入した理由、これ以外に理由はありますか。

○小西洋之君 今おっしゃった答弁と、先ほど読んでいただいた総理の任命が付随的な…

○小西洋之君　今おっしゃった答弁と、先ほど読んでいただいた総理の任命が付随的なものである、付随的行為である、その論理的な整合性を説明してください。

○小西洋之君 付随的な行為にすぎない任命が主たる行為である推薦を破る、推薦拒否…

○小西洋之君　付随的な行為にすぎない任命が主たる行為である推薦を破る、推薦拒否ができるんですか、論理的に説明してください。

○小西洋之君 推薦が主、そして任命はしようがなく行う付随的な行為です

○小西洋之君　推薦が主、そして任命はしようがなく行う付随的な行為です。なぜ付随的な行為で主たる推薦を破る推薦拒否ができるのか、論理的に説明してください。

○小西洋之君 何も答えていないので

○小西洋之君　何も答えていないので。 　次、二ページの高岡説明員のこの問題に関する答弁を読み上げてください、官房長。

○小西洋之君 菅総理、総理の任命権が推薦に伴う、付き従うだけの付随的なものとい…

○小西洋之君　菅総理、総理の任命権が推薦に伴う、付き従うだけの付随的なものということを御存じでしたか。

○小西洋之君 総理、今、推薦を尊重しつつもと言ったんですけれども、おっしゃった…

○小西洋之君　総理、今、推薦を尊重しつつもと言ったんですけれども、おっしゃったんですが、尊重じゃないんですよ。尊重するのは当たり前なんですよ、尊重以上なんですよ。主たる推薦に手が出せない、単なる付随的行為だって言っているんですよ。 　なぜ任命拒否が合法になるのか、論理的に説明してください。

○小西洋之君 法制局長官が答えられなくて一省庁の官房長が答えるという、戦後の議…

○小西洋之君　法制局長官が答えられなくて一省庁の官房長が答えるという、戦後の議会の歴史で初めてなんですが。 　今、官房長、よろしいですか、あなたが御紹介した高辻法制局長官の一義的なこの形式的任命ですね、これは教特法の文科大臣の任命制度に関する形式的任命の話ですよね。学術会議法と関係ないですね。それだけ答えてください。

○小西洋之君 官僚がこういうめちゃくちゃな答弁、私、かつて菅総務大臣がいらっし…

○小西洋之君　官僚がこういうめちゃくちゃな答弁、私、かつて菅総務大臣がいらっしゃったときの総務省の官僚、課長補佐をやっておりましたけれども、政治資金課、放送政策課、衛星・放送課、もうどういう部署かは御存じで分かると思いますけれども、私がいた時代には絶対あり得ないような官僚の答弁が安倍政権、菅政権の下で行われています。 　菅総理、菅総理にちゃんと伺います。 　菅総理は、総理の任命権が随伴的なもの

○小西洋之君 答弁を知っているかではなくて、あなたの任命権の法的性質を、九月の…

○小西洋之君　答弁を知っているかではなくて、あなたの任命権の法的性質を、九月の二十八日に六名の学者の先生方を任命拒否した段階で、あなたの任命権は推薦を破ることができない付随的なものである、そうしたことを御存じでしたか。

○小西洋之君 任命権が付随的なものであるかどうかを知っていたかどうか、九月二十…

○小西洋之君　任命権が付随的なものであるかどうかを知っていたかどうか、九月二十八日、知って任命拒否をしたかを聞いております。四回目です。

○小西洋之君 この今の高岡答弁は総理の任命権の法令解釈なんですが、なんですけれ…

○小西洋之君　この今の高岡答弁は総理の任命権の法令解釈なんですが、なんですけれども、この高岡答弁に基づいて任命に関する行為を行ったということですか。

○小西洋之君 じゃ、この過去の答弁、中曽根元総理ですね、政府が行うのは形式的任…

○小西洋之君　じゃ、この過去の答弁、中曽根元総理ですね、政府が行うのは形式的任命にすぎない、総理の任命権は形式的な任命にすぎないというふうに言っています。総理もこれは同じお考えですか。

○小西洋之君 官僚に守ってもらわなければ委員会に出れない菅総理の姿をテレビで国…

○小西洋之君　官僚に守ってもらわなければ委員会に出れない菅総理の姿をテレビで国民の皆さんしっかりと御認識いただいておりますけれども、重ねて聞きます。 　中曽根元総理の、総理の任命権は形式的な任命に尽きる、それしかない、この答弁、この考えを、菅総理も同じ考えですか、維持していますか。

○小西洋之君 じゃ、菅総理は、この中曽根総理の答弁は任命権に関する法令解釈、法…

○小西洋之君　じゃ、菅総理は、この中曽根総理の答弁は任命権に関する法令解釈、法令解釈を述べた答弁ではないと考えているんですか。何を述べた答弁だと考えているんですか。

○小西洋之君 中曽根総理の答弁は法令解釈です

○小西洋之君　中曽根総理の答弁は法令解釈です。学術会議法の改正のときに何十回と同じ答弁をみんなしています。総理の任命権は形式的任命しかないと。 　中曽根総理のこの答弁、法令解釈だというふうにお考えですか。

○小西洋之君 総理、ギブアップして法制局長官に助けを求めていましたけれども、大…

○小西洋之君　総理、ギブアップして法制局長官に助けを求めていましたけれども、大事なことをちゃんと聞かないといけませんので。 　中曽根総理はこれ、形式任命を法令解釈として述べているはずなんです。ところが、菅総理は別の解釈をお持ちなんですね。実質的任命ができる。 　日本国の総理大臣は、後の総理大臣、国会で作った法律と別の解釈をつくって好きなことができる、そういう国なんですか。

○小西洋之君 一貫とおっしゃっていますけど、昭和五十八年当時、中曽根総理もそう…

○小西洋之君　一貫とおっしゃっていますけど、昭和五十八年当時、中曽根総理もそういう法令解釈でいたんですか。

○小西洋之君 今の法制局長官の答弁は、この昭和五十八年の改正以前から、この任命…

○小西洋之君　今の法制局長官の答弁は、この昭和五十八年の改正以前から、この任命制においては推薦のとおり必ずしも任命する義務があるわけではない、すなわち総理には実質的任命権があるということを言っているんですけど、じゃ、なぜ中曽根総理はこの学術会議法の任命、形式的任命にすぎない、形式しかできないということを答弁しているんですか。論理的に答えてください。中曽根総理は虚偽答弁をしているんですか、法制局長官

○小西洋之君 総理は先ほどから、憲法十五条に基づいた任命制に関する論理的な考え…

○小西洋之君　総理は先ほどから、憲法十五条に基づいた任命制に関する論理的な考え方、それは五十八年以前の高辻法制局長官のものと言っておられますけど、それは文科大臣の任命制に関する論理ということで間違いないですね。

○小西洋之君 先ほどから、総理、法制局長官などが答弁している文科大臣の任命制に…

○小西洋之君　先ほどから、総理、法制局長官などが答弁している文科大臣の任命制には実質的な任命権があると、それが任命に関する基本的な考え方で、それはこの学術会議法も同じなんだと言っているんですが、学術会議法の制定の国会審議において、その文科大臣の任命、実質任命を持つ、その任命権を完全に排除している質疑があるんですね。 　このお配りしている会議録の一ページの上からですけれども、読み上げますが、学術会

○小西洋之君 菅総理に伺います

○小西洋之君　菅総理に伺います。 　この質疑なんですけれども、総理が先ほどからおっしゃる文科大臣の任命制度、この実質的な任命権を持つ、この基本的な考え方に基づいて、そういう考え方によってこの学術会議法の世界でも任命拒否が起きないですかと、それを何度も何度も念押ししている。で、起きないという保証はこの法律のどこにあるのですかというふうに尋ねて、この高岡さんという方が、今まさに御審議している法律の第