小西 洋之

○小西洋之君 答えてない

○小西洋之君　答えてない。 　文科大臣の任命制の基本的な論理に基づいて学術会議法の任命にも実質的な任命権がある、任命拒否ができるということを言っているんですが、文科大臣のようなことが起きないですね。なぜ起きないんですかというと、この学術会議法の法律の条文、七条二項の法律の条文でそれを排除しているというふうに答弁をしているんです。 　なぜ菅総理の任命拒否が学術会議法七条の二項において合法になるの

○小西洋之君 総理、三回目です

○小西洋之君　総理、三回目です。官僚の、詭弁を官僚に強いるのではなくて、総理が自らちゃんと答えてください。 　文科大臣の任命制を根拠に、学術会議法でも実質的な任命、つまり任命拒否ができるということだけを総理はおっしゃっているんです。ところが、学術会議法を作るときに、文科大臣の任命拒否のようなことが起きませんかという質問に対して、起きない根拠として、絶対起きない条文を作っています、法制局とも詰めて

○小西洋之君 法制局の責任だということですか

○小西洋之君　法制局の責任だということですか。自分は自分の行政行為に対して、任命拒否に対して責任を負わないということですか。

○小西洋之君 ちょっと官房長がどうしても答弁出たがるので、三ページ目ですね、こ…

○小西洋之君　ちょっと官房長がどうしても答弁出たがるので、三ページ目ですね、この配付資料の三ページ目の答弁、質疑、質問と答弁を読み上げてもらえますか。

○小西洋之君 総理、法解釈で任命拒否は絶対にできないですかと問われて、そういう…

○小西洋之君　総理、法解釈で任命拒否は絶対にできないですかと問われて、そういう条文を法制局と作りましたというふうに当時の高岡政府委員は答弁しています。 　なぜ総理の任命拒否が合法になるのか、説明してください。

○小西洋之君 じゃ、法制局長官、総理を守るためにめちゃくちゃな詭弁ばっかりおっ…

○小西洋之君　じゃ、法制局長官、総理を守るためにめちゃくちゃな詭弁ばっかりおっしゃっていますけれども、この会議録の資料の十五ページ目の、高辻法制局長官、先ほどからの、高辻法制局長官のこの寄稿文の下線を引いた部分を読み上げてもらえますか。

○小西洋之君 先ほどからのあなたの答弁は、高辻法制局長官が絶対あってはならない…

○小西洋之君　先ほどからのあなたの答弁は、高辻法制局長官が絶対あってはならないと言っていた、内閣の政策的意図に盲従し、政府にとって好都合であるかという利害の見地に立った答弁ではありませんか。

○小西洋之君 昭和三十七年につくった解釈をこの五十八年では採用しない、文科大臣…

○小西洋之君　昭和三十七年につくった解釈をこの五十八年では採用しない、文科大臣のような任命拒否が絶対に起きない、そういう条文を作った、あなたの下の法制局とその点は詰めた、そして、任命拒否が絶対に起きませんか、法解釈では大丈夫ですかという問いに対しても、法制局としっかりそこを詰めていますというふうに言っているんです。 　にもかかわらず、なぜ菅総理の任命拒否が合法になるのか。内閣法制局長官の存在に懸

○小西洋之君 じゃ、一言

○小西洋之君　じゃ、一言。 　任命拒否ができないのか、絶対に任命拒否はありませんねという質問に対して、なぜできる場合がある、そうした答弁をしていないんですか。

○小西洋之君 総理に、総理に伺います

○小西洋之君　総理に、総理に伺います。よろしいですか。 　先ほどから、学術会議法の世界で総理による任命拒否は絶対に起きない、そういう法解釈で絶対に大丈夫だという質問に対して、大丈夫でございます、法制局との審査でも十分その点は詰めたという答弁を繰り返ししています。 　なぜ、この昭和五十八年当時に、いや、違いますと、文科大臣の任命制と同じく、任命拒否、実質的な任命権を総理が持っておりますという答弁

○小西洋之君 一点、今聞きますけれども、高辻長官の答弁で、形式か実質か意味が定…

○小西洋之君　一点、今聞きますけれども、高辻長官の答弁で、形式か実質か意味が定まっていないというのは、文科大臣の任命制についての話じゃないんですか。 　資料の十一ページにその会議録を付けていますから、説明してください。

○小西洋之君 これ、文科大臣の任命制の話なんですね

○小西洋之君　これ、文科大臣の任命制の話なんですね。学術会議の任命制は形式的任命に尽きると国会で何回も何回も答弁して立法されているんですよ。 　この国会で、形式的任命権しかない、実質的任命権はない、任命拒否はできないというふうに国会で議決された法律の下で、総理、任命拒否をやることが合法なんですか。説明してください。

○小西洋之君 これは国会の立法権の否定そのものなんですね

○小西洋之君　これは国会の立法権の否定そのものなんですね。 　総理、じゃ、伺いますけれども、我が国の、いいですか、法令解釈は、運用の期待感を込めて行うことは許されるんですか。法制局長官はそういう答弁していますよ。

○小西洋之君 この高岡答弁で、ぎりぎりとした法解釈で一人残らず形式的任命ですと…

○小西洋之君　この高岡答弁で、ぎりぎりとした法解釈で一人残らず形式的任命ですというふうに述べております。にもかかわらず、なぜ粗い形式的任命になるんですか、法制局長官。

○小西洋之君 全く何も答えていません

○小西洋之君　全く何も答えていません。 　菅総理、よろしいですか。我が国は、法解釈は四十年たったら会議録から読み取れなくなるんですか。法律の法解釈は四十年たったら会議録から読み取れなくなる、そういう国なんですか、我が国は。

○小西洋之君 今のは学術会議の中の選考の話じゃないですか

○小西洋之君　今のは学術会議の中の選考の話じゃないですか。選考の後、推薦された人は総理は任命拒否できない、そういう話をしているんですね。よろしいですか。 　先ほどから、この高岡さんという方の名前が出ていますね。法制局とも十分詰めたというふうにおっしゃっていますけれども、内閣府、この高岡さんってどういう方ですか。

○小西洋之君 先ほどから菅総理が言っている、自分の任命拒否は合法である、これ実…

○小西洋之君　先ほどから菅総理が言っている、自分の任命拒否は合法である、これ実は天動説なんですよ。菅総理の任命拒否は違法である、これが地動説なんですよ。天動説対地動説の闘いなんです。ただ、これは科学をもって立証しないとしようがないので、今からそれを立証させていただきたいと思います。次のパネルをよろしいですか。 　この高岡さんが法制局と詰めたという証拠が国立公文書館に残っています。この二冊の黒い本

○小西洋之君 推薦した者を任命するという一〇〇％の形式的任命しか日本語として読…

○小西洋之君　推薦した者を任命するという一〇〇％の形式的任命しか日本語として読めない、そういう条文案が出された日にちを全部述べてもらえますか。三月二十五に始まって、次は何ですか、その次は。

○小西洋之君 与野党の理事にも確認いただきましたが、きちんと通告しております

○小西洋之君　与野党の理事にも確認いただきましたが、きちんと通告しております。 　私の調査ですけれども、推薦した者を任命するという一〇〇％形式任命しか読めない条文ですけれども、三月二十五日、四月の四日、四月の五日に出されております。 　ただ、その後、今の条文が出てくるんですね。両案を審査していくわけでございます。で、両案が四月の七日、四月の八日に出されて、そして、法制局が言ったように四月の九日

○小西洋之君 じゃ、内閣府の官房長は、このパネルですけれども、内閣法制局に内閣…

○小西洋之君　じゃ、内閣府の官房長は、このパネルですけれども、内閣法制局に内閣府の高岡参事官が、実質的な任命権を持つ制度、その条文と、形式的任命一〇〇％の制度、その条文を両方持ち込んで審査を受けているというふうにお考えなんですか。

○小西洋之君 内閣法制局長官、内閣法制局が審査する、当時の参事官が後世に残す、…

○小西洋之君　内閣法制局長官、内閣法制局が審査する、当時の参事官が後世に残す、法解釈をきちんと残すために作っている文書ですけれども、推薦した者を任命する、私は一〇〇％の形式的任命しか読めないと思いますが、そういう条文を同じ意味として、推薦に基づいて任命する、こういう条文で書くこともできるんじゃないのか。一〇〇％の形式的任命の条文の作る、その審査であるという理解でよろしいですか。

○小西洋之君 法制局長官は、この二つの条文案が実質的任命権を有する、実質的任命…

○小西洋之君　法制局長官は、この二つの条文案が実質的任命権を有する、実質的任命権を法的に許容する条文案だとお考えですか。

○小西洋之君 法制局長官の答弁は、半分正しくて半分でたらめなんですね

○小西洋之君　法制局長官の答弁は、半分正しくて半分でたらめなんですね。 　この推薦した者を会員に任命する、一〇〇％もうこの形式任命、任命拒否なんか絶対できないという条文と、この推薦に基づいて任命するという条文、これは同じ意味、同じときに別案として審査されているわけですから同じ意味であるに決まっているわけですが、最終的になぜ基づいて任命するという条文になったか、ちゃんと記録が残っています。次のパネ

○小西洋之君 法制局長官の責任にするんじゃなくて、自分の政治家としての判断を述…

○小西洋之君　法制局長官の責任にするんじゃなくて、自分の政治家としての判断を述べてください。自分の判断を述べてください。

○小西洋之君 現行法の解釈を証明する、実質的任命権はゼロである、形式的任命しか…

○小西洋之君　現行法の解釈を証明する、実質的任命権はゼロである、形式的任命しかない、そういう権利しか総理の任命権にはないというこの法案、条文を作る過程のこの資料を見てもなお、自分は学術会議会員の任命拒否が合法である、そういうふうにお考えですか。

○小西洋之君 天動説を一生懸命主張しているんですけど

○小西洋之君　天動説を一生懸命主張しているんですけど。 　では、なぜこういう条文が、形式的任命しかできない条文が持ち込まれたのか、審査の中で。実はその立法経緯がきちんと記録で残っております。 　内閣府、この五十八年当時、当時の学術会議会長が国会で答弁をされているんですけれども、この任命権についてですね、どういう答弁されていますか。

○小西洋之君 総理、当時、法改正のとき、学術会議の会長が参考人で国会に来ている…

○小西洋之君　総理、当時、法改正のとき、学術会議の会長が参考人で国会に来ているんですね。学術会議の会長は、七条の任命制度について形式的任命であると、実質的な任命権はないという答弁をしているんですよ。 　総理が一貫しておっしゃっている任命拒否ができるという解釈、実質的任命があるという解釈は五十八年以前からあったというお考えは、日本学術会議の会長、日本学術会議をだましている、そういうお考えでないです

○小西洋之君 菅総理、昭和五十八年、法律を作ったときに学術会議会長が形式的任命…

○小西洋之君　菅総理、昭和五十八年、法律を作ったときに学術会議会長が形式的任命制度だというふうに、国会で、理解していると答弁している。それを今になって実質的な任命だといって会員を任命拒否するのは、学術会議会長、学術会議、そして国会をだます行為じゃないですか。

○小西洋之君 じゃ、学術会議会長がなぜこういう答弁をしているのか

○小西洋之君　じゃ、学術会議会長がなぜこういう答弁をしているのか。この会議録の八ページですね、官房長、答弁大好きな官房長、読み上げていただけますか、八ページ。

○小西洋之君 実は、総理府と学術会議は、当時、相談しながら条文を作って内閣法制…

○小西洋之君　実は、総理府と学術会議は、当時、相談しながら条文を作って内閣法制局に出していたんですね。 　官房長、今おっしゃっていただいた会議録の中の自主改革要綱、総務長官試案、そして分析した報告書、それぞれについて、総理の任命権についてどういう記述があるかを答弁してください。

○小西洋之君 答弁の中の分析した報告書の中の任命に関する記述を読み上げてください

○小西洋之君　答弁の中の分析した報告書の中の任命に関する記述を読み上げてください。

○小西洋之君 今読み上げのとおり、学術会議と総理府が合意しながら形式的任命の制…

○小西洋之君　今読み上げのとおり、学術会議と総理府が合意しながら形式的任命の制度を作るというふうに法案を作っていたわけでございます。 　法制局長官、法令解釈のルールを述べて、こうした立案の背景などを当てはめて、なぜ任命拒否は合法になるのか、説明してください。

○小西洋之君 答弁漏れですが、先ほどのような立案の背景などの要素を当てはめてな…

○小西洋之君　答弁漏れですが、先ほどのような立案の背景などの要素を当てはめてなぜ任命拒否が合法になるのか、法制局長官、説明してください、法令解釈のルールに照らして。

○小西洋之君 今の答弁の中で、立案者の意図、立案の背景、具体的な根拠をもって教…

○小西洋之君　今の答弁の中で、立案者の意図、立案の背景、具体的な根拠をもって教えてください。

○小西洋之君 立案者の意図や立案の背景というのは、今回のような政治介入がこの学…

○小西洋之君　立案者の意図や立案の背景というのは、今回のような政治介入がこの学術会議の任命制度で起きないように、そういうことを学術会議も総理府も、そして法制局も、みんな考えて作った条文です。 　菅総理の任命拒否は違法でないですか。

○小西洋之君 答弁拒否の嵐で、国民の皆さん御理解いただいていると思います

○小西洋之君　答弁拒否の嵐で、国民の皆さん御理解いただいていると思います。 　終わります。

○小西洋之君 委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします

○小西洋之君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。

○小西洋之君 小西洋之でございます

○小西洋之君　小西洋之でございます。 　質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　まず、国会が負担する経費の観点の質問からさせていただきます。 　参議院の事務総長に伺いますが、昨年の週刊文春に公選法違反が報道されました河井前法務大臣、また河井あんり議員に支払われた歳費などの総額は、この文春の報道以降、幾らになるでしょうか。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　事務総長、重ねて、一般論でございますが、国会議員が公職選挙法違反などの、つまり刑事犯罪によって有罪の確定判決が出された場合に、今答弁いただいたような歳費などの経費について、国庫に返納義務というのは負うのでしょうか。

○小西洋之君 国会議員は歳費などについて憲法で身分保障の規定があるわけでござい…

○小西洋之君　国会議員は歳費などについて憲法で身分保障の規定があるわけでございます。やはり、国会議員としてなおさら説明責任、特に両議員の所属する自民党の総裁である安倍総理の国会、国民に対する説明責任が問われるものと思います。 　以下、その観点で伺わさせていただきたいと思います。 　まず、法務副大臣、検察当局として、今回逮捕したお二人について、公職選挙法違反を犯しているという確証を持って逮捕して

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　刑事司法手続があるわけでございますが、一方で、先ほど申し上げた安倍総理の総理またあるいは総裁としての国民あるいは国会に対する説明責任の問題は重要だと思います。 　今日は岡田副長官にお忙しい中お越しいただいております。伺いますが、安倍総理ですが、昨年の河井参議院議員の応援のために何度広島に赴いていらっしゃるでしょうか、選挙の前後含めてでございますけれども

○小西洋之君 安倍総理が国会にお越しいただき、野党は集中審議を要求しているとこ…

○小西洋之君　安倍総理が国会にお越しいただき、野党は集中審議を要求しているところでございますが、来ていただいて、本来は総理からきちんと、政治活動についても総理、頻繁に国会で答弁されておりますので、答弁いただきたいと思います。 　重ねてですが、副長官、安倍総理は、この昨年の河井議員の応援のために、御自身の、安倍総理の秘書を何人、どれぐらいの回数で広島の選挙区に送り込んでいるのでしょうか。

○小西洋之君 安倍総理は、先生方御案内のとおり、桜を見る会で御自身の政治団体の…

○小西洋之君　安倍総理は、先生方御案内のとおり、桜を見る会で御自身の政治団体の秘書が、まさに政治活動ですが、のためにどのような活動をしていたか事詳細に答弁いただいておりますので、やはり、週刊文春の報道などによれば四人の秘書の方を送り込んで団体回りなどをしていたということが報道されているところでございます。 　じゃ、重ねて副長官に伺わさせていただきますが、河井前法相でございますが、総理補佐官時代に

○小西洋之君 最後のところですけど、安倍総理は、いつでも国会に出席を求めること…

○小西洋之君　最後のところですけど、安倍総理は、いつでも国会に出席を求めることができますので、憲法上ですね、閉会中審査を週一回、各委員会で開くことを与野党合意しておりますので、国民に対する説明責任を全う、責任を痛感して国民のまなざしに思いをはせることは、それはある意味できる、誰でもできるといえばできるわけでございますので、大事なことは、そこに自分の政治責任を、任命責任を果たす意思があるかということ

○小西洋之君 自民党の政治活動でも、総理・総裁は安倍総理一人しかいないわけです…

○小西洋之君　自民党の政治活動でも、総理・総裁は安倍総理一人しかいないわけですので、答弁いただかないといけないんですが。 　ちょっと、選挙部長、今お越しいただいておりますけれども、ちょっと通告していないんですが、基本的なことです、政党助成法上、この広島の第七支部、第三支部というのが両氏の政党支部なんですが、その政党支部の政党交付金の使途等報告書は既に自民党本部に法律の定めに従って提出済みであると

○小西洋之君 今、選挙部長が答弁いただいたように、実はこの広島にある両氏の政党…

○小西洋之君　今、選挙部長が答弁いただいたように、実はこの広島にある両氏の政党支部の昨年度の政党交付金の使途報告書については二月末までに党本部に、自民党本部に報告されております。そして、三月末までに総務省にまとめて報告をされていると。なので、自民党本部は、一億五千万円、もちろん渡した側ですから、それは政党交付金であるかどうか、かつ、一億五千万円が政党交付金であれば、その全てについての使い道、あるい

○小西洋之君 ありがとうございます

○小西洋之君　ありがとうございます。 　二階幹事長の国民、国会への説明ですけれども、一億五千万が政党交付金であったのかどうか、かつ、それが買収ですね、公選法違反の買収に使われたのかどうか、明確に否定されていないんですね、何ともおっしゃっていない。また、今、公認会計士の話がありましたけれども、収支報告書の監査などの監査の話だと思いますが、これ、先生方も御案内のとおり、実質的な調査権はないんでござい

○小西洋之君 私は同趣旨の質問を、敬愛をしております副長官につらい気持ちで三回…

○小西洋之君　私は同趣旨の質問を、敬愛をしております副長官につらい気持ちで三回伺わせていただいているんですが、同じような答弁いただいていますので、委員会に対して、この決算委員会に対して、血税でございますので、政党交付金は、この一億五千万円が政党交付金であったのかどうか、またそれに、その使途についてこの買収に使用されたように疑われるようなものがないのかどうか、政府からこの委員会に対して説明を求めたい

○小西洋之君 総務副大臣にお越しいただいておりますけれども、一般論で結構なんで…

○小西洋之君　総務副大臣にお越しいただいておりますけれども、一般論で結構なんでございますけれども、今私が読み上げました政党助成法の第四条でございますね、第四条、この組織及び運営については民主的かつ公正なものとする、国民の信頼にもとることがないように政党交付金を適切に使用する。 　政党本部の代表は、一般論として、これに対して国民に対して、国会に対して説明責任を負うという理解でよろしいでしょうか。

○小西洋之君 適切に認識なんですが、常識で考えると、一億五千万円でございますの…

○小西洋之君　適切に認識なんですが、常識で考えると、一億五千万円でございますので、かつ、買収に使われたのではないかという疑いも報道等されているわけでございますので、安倍総理はきちんと国会に出てきて、国会と国民に対して説明責任を全うしなければいけないと思います。 　ちょっと一点、法務省に伺いますが、過去に、戦後でございますけど、法務大臣経験者が犯罪の嫌疑で逮捕されたことはあったんでしょうか。

○小西洋之君 まあ当たり前のことでございますが、本件はそれだけ説明責任の重い事…

○小西洋之君　まあ当たり前のことでございますが、本件はそれだけ説明責任の重い事案、事件であるということだというふうに理解をさせていただきたいと思います。 　会計検査院にちょっと質問と、あと要請を同時にさせていただきたいと思いますが、政党交付金は会計検査の検査対象になるのかどうかということと、犯罪に使われた政党交付金は会計検査の検査においてどのような評価を、まあ一般論ですが、受けるものであるかとい

○小西洋之君 今、ちょっと院長、質問なんですが、犯罪に使われた税金があった場合…

○小西洋之君　今、ちょっと院長、質問なんですが、犯罪に使われた税金があった場合には不当事項になるのは当たり前のことだと思いますので、まあそれについては答弁は結構ですが。 　今まで会計検査院は、この決算委員会の議決によらない、私のような一議員の質疑上における検査要請でも、議員の御指摘などを踏まえ適切に検査をし、国会に報告するという答弁をしていたんですね。そういう意味では、今の院長の答弁、ちょっとお

○小西洋之君 厚労大臣、今お聞きいただいたように、今回の、西村大臣もお越しいた…

○小西洋之君　厚労大臣、今お聞きいただいたように、今回の、西村大臣もお越しいただいておりますが、緊急事態宣言の目的は、感染拡大を阻止するだけではなくて、検査や医療の体制構築をするためであった、つまり、国民経済はもう血へどを吐く思いで耐えてきた、そして国家経済的にも莫大な予算を計上して、一定の予算、我々も賛成しましたけれども、設けている。ただ、肝腎のそれを取り組んでいただく都道府県において、こういう

○小西洋之君 優秀な医政局長がそつなく答えたようにあれですが、七月末を目途に回…

○小西洋之君　優秀な医政局長がそつなく答えたようにあれですが、七月末を目途に回答、調査をしますと、厚労省として。ただ、先ほどの検査のところに付けてあるようなチェックリストは、私が見る限り多分ないんですね、ないんだと思う。まあ、うなずいていらっしゃいますから、ないところでございます。 　厚労大臣に伺いますけれども、この検査や医療の体制構築でございますけど、今御紹介したような事務連絡、都道府県に対す

○小西洋之君 今答弁いただいています、資料三ページを御覧いただきたいんですけれ…

○小西洋之君　今答弁いただいています、資料三ページを御覧いただきたいんですけれども、実は、ある意味、国民の文字どおり生命を預かり、そして我々国民経済の生き死にを預かるこの新型コロナのこの検査や医療の体制づくりの法律が、実は地方自治法の国が地方自治体に対する一般的なこの助言、この規定にのっとって行われているところでございますが、片や、今答弁いただいたように、この医療法という一般法あるいはがんや脳卒中

○小西洋之君 まあ科学的な計測をしてないということでございましたけど、高齢者施…

○小西洋之君　まあ科学的な計測をしてないということでございましたけど、高齢者施設やあるいは子供たちがいる場所、あるいは妊婦さんにも配っているものだということでございますので、今大臣や我々がしているようなこの一般的なサージカルマスクと比べてどれぐらいの防止効果があるのか、計測して国民に伝えるべきではないでしょうか。

○小西洋之君 そのＱアンドＡでしっかり国民に説明を、西村大臣、ちょっと通告して…

○小西洋之君　そのＱアンドＡでしっかり国民に説明を、西村大臣、ちょっと通告していましたけれども、先ほどの医療の検査の体制の構築など、是非大臣からもよろしくお願いを申し上げます。 　質問を終わります。

○委員長（小西洋之君） ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会い…

○委員長（小西洋之君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官川辺英一郎君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西洋之君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（小西洋之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小西洋之君） 沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、…

○委員長（小西洋之君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、沖縄及び北方問題に関しての施策に関する件を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○委員長（小西洋之君） どなたが答弁されますか

○委員長（小西洋之君）　どなたが答弁されますか。渡辺防衛大臣政務官。

○委員長（小西洋之君） 時間来ていますので、簡潔にお願いいたします

○委員長（小西洋之君）　時間来ていますので、簡潔にお願いいたします。

○委員長（小西洋之君） 本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会…

○委員長（小西洋之君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十八分散会

○委員長（小西洋之君） ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会い…

○委員長（小西洋之君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、舞立昇治君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小西洋之君） 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（小西洋之君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西洋之君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（小西洋之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西洋之君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（小西洋之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小西洋之君） 委員派遣に関する件についてお諮りいたします

○委員長（小西洋之君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西洋之君） 御異議ないと認め、さよう取り計らいます

○委員長（小西洋之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三十七分散会

○小西洋之君 小西洋之でございます

○小西洋之君　小西洋之でございます。 　中企庁長官に伺います。 　前田ハウスの名前は自分で付けたのでしょうか。また、あのアメリカの会場のプレートは誰が用意させたのでしょうか。

○小西洋之君 その方がサービスデザイン推進協議会の関係者と前田ハウスの準備をし…

○小西洋之君　その方がサービスデザイン推進協議会の関係者と前田ハウスの準備をしたんですか。

○小西洋之君 なぜ前田ハウスというプレートが用意するような場がつくられたと思い…

○小西洋之君　なぜ前田ハウスというプレートが用意するような場がつくられたと思いますか。

○小西洋之君 豊かな交友関係は分かりました

○小西洋之君　豊かな交友関係は分かりました。 　先に検察の問題を伺います。森大臣、通告の四番です。 　人事院の懲戒処分の指針の五つの加重要件をお示しいただきながら、それが黒川氏の事案に当てはまるかについて現時点における見解を答弁ください。（資料提示）

○小西洋之君 安倍総理、今法務大臣が答弁した見解は安倍総理も同じですか

○小西洋之君　安倍総理、今法務大臣が答弁した見解は安倍総理も同じですか。

○小西洋之君 今の森大臣の答弁は現時点の認識なんです

○小西洋之君　今の森大臣の答弁は現時点の認識なんです。 　森大臣、今回黒川氏の処分をするに当たって、この懲戒処分の加重要件、黒川氏の事案に当てはめをしましたか。

○小西洋之君 考慮は当てはめということですか

○小西洋之君　考慮は当てはめということですか。黒川氏のこうした事案がそれぞれの要件に当たるということですか。そういうことを確認したということですか。あるいは、当たらないということを考えたということですか。

○小西洋之君 参考にしてというのは、当てはめをしたということですか

○小西洋之君　参考にしてというのは、当てはめをしたということですか。当てはめの有無だけを答えてください。

○小西洋之君 罪を重く考える加重要件を当てはめをしていない、つまり使っていない…

○小西洋之君　罪を重く考える加重要件を当てはめをしていない、つまり使っていないという明確な答弁がありました。 　ただ一方で、大臣は、二、三、五については今から見れば当てはまるというふうに言っているんですね、加重要件が。 　大臣に質問ですけれども、今から見たら当てはまる、つまり罪を重く考えなきゃいけないものをなぜ処分のときには使わなかったんですか。

○小西洋之君 今から見たら当てはまると答弁された二、三、五を処分を検討する当時…

○小西洋之君　今から見たら当てはまると答弁された二、三、五を処分を検討する当時になぜ当てはめをしなかったのか、その理由を聞いております。三回目です。

○小西洋之君 なぜ処分の当時、当てはめに使わなかったのかを聞いています

○小西洋之君　なぜ処分の当時、当てはめに使わなかったのかを聞いています。四回目です。

○小西洋之君 当てはめをすると都合が悪くなるからではないですか

○小西洋之君　当てはめをすると都合が悪くなるからではないですか。黒川氏を懲戒処分にせざるを得なくなるからではないですか。

○小西洋之君 当てはめではない参考や考慮というのは具体的にどういうことをしたん…

○小西洋之君　当てはめではない参考や考慮というのは具体的にどういうことをしたんですか。

○小西洋之君 今読み上げていただいたものは、念のためですけど、当てはめではない…

○小西洋之君　今読み上げていただいたものは、念のためですけど、当てはめではないですよね。

○小西洋之君 刑事局長の今の答弁は、加重要件の当てはめすらしていないという事実…

○小西洋之君　刑事局長の今の答弁は、加重要件の当てはめすらしていないという事実を述べたものですか。

○小西洋之君 今、森大臣から御説明ありましたように、森大臣は現在から見れば二、…

○小西洋之君　今、森大臣から御説明ありましたように、森大臣は現在から見れば二、三、五は当たると。だから、本来であれば黒川氏を重く罰すべきだというふうに検討しなきゃいけないんですけれども、それをしていないということでございました。当てはめを一切していないということです。 　人事院、この懲戒指針の前文の下線を引いた部分を読み上げてもらえますか。

○小西洋之君 森大臣、加重要件の当てはめすらしていないそういう処分というのは、…

○小西洋之君　森大臣、加重要件の当てはめすらしていないそういう処分というのは、本指針を踏まえた厳正な対処と言えるんでしょうか。

○小西洋之君 今まで法務省で懲戒相当とされた職員でこの加重要件の当てはめせずに…

○小西洋之君　今まで法務省で懲戒相当とされた職員でこの加重要件の当てはめせずに処分をした人、いますか。

○小西洋之君 安倍総理に伺います

○小西洋之君　安倍総理に伺います。安倍総理、黒川検事長の処分権者は誰ですか。

○小西洋之君 黒川検事長の法律上の処分権者は誰ですか

○小西洋之君　黒川検事長の法律上の処分権者は誰ですか。秘書官、カンニングはやめてくださいね。

○小西洋之君 安倍総理、国家公務員の懲戒処分は何という名前の法律に書かれていま…

○小西洋之君　安倍総理、国家公務員の懲戒処分は何という名前の法律に書かれていますか。

○小西洋之君 黒川検事長の懲戒処分の内容、手続を定めた法律の名前を言ってください

○小西洋之君　黒川検事長の懲戒処分の内容、手続を定めた法律の名前を言ってください。（発言する者あり）

○小西洋之君 黒川検事長の懲戒処分権を有する、そこの一番の法的な責任者は誰か御…

○小西洋之君　黒川検事長の懲戒処分権を有する、そこの一番の法的な責任者は誰か御存じですか。

○小西洋之君 秘書官からめでたくカンニングをいただいて答えましたね

○小西洋之君　秘書官からめでたくカンニングをいただいて答えましたね。 　安倍総理、今日この瞬間まで、黒川検事長の法律上の処分権者が誰か、そしてその黒川検事長の懲戒ですね、これ国家公務員全体なんですけど、それを定めた法律の名前を知らないということでよろしいですか。

○小西洋之君 先ほど安倍総理は法律の名前は分からないというふうにおっしゃいました

○小西洋之君　先ほど安倍総理は法律の名前は分からないというふうにおっしゃいました。 　安倍総理、黒川検事長の懲戒権者が誰かを知らない、かつ、その根拠を書いた法律を知らないということは、安倍総理、黒川検事長の懲戒権を有する内閣の首長として、あなたは今回の黒川検事長の事案について、その処分に関するお仕事を何にもしていなかったということになるんじゃないですか。

○小西洋之君 安倍総理は、先ほど森大臣が答弁した人事院の懲戒指針にあるこの加重…

○小西洋之君　安倍総理は、先ほど森大臣が答弁した人事院の懲戒指針にあるこの加重要件ですね、懲戒処分の加重要件を黒川氏について当てはめていない、つまり使用していないということを今日まで御存じでしたか。（発言する者あり）

○小西洋之君 安倍総理は、今日まで、懲戒処分の指針にある加重要件を法務省は黒川…

○小西洋之君　安倍総理は、今日まで、懲戒処分の指針にある加重要件を法務省は黒川氏に適用していない、当てはめていないという事実を御存じでしたか。

○小西洋之君 いや、安倍総理が黒川氏に懲戒の加重要件の当てはめをしていなかった…

○小西洋之君　いや、安倍総理が黒川氏に懲戒の加重要件の当てはめをしていなかった事実を今日まで知っていたかどうかを聞いています。

○小西洋之君 人事院の懲戒の処分の当てはめ要件、しかもその加重要件を用いていな…

○小西洋之君　人事院の懲戒の処分の当てはめ要件、しかもその加重要件を用いていないということは、処分として成り立っていないということではないですか。

○小西洋之君 黒川氏は懲戒に至らない訓告処分になりました

○小西洋之君　黒川氏は懲戒に至らない訓告処分になりました。もし、この懲戒の加重要件、これを当てはめて評価していれば、一〇〇％私は懲戒処分になったと思います。 　人事院の指針、懲戒処分の指針を内閣として無視するということですか、当てはめをしなくてもいいということは。

○小西洋之君 黒川検事長以外の全ての国家公務員は、非違行為をした際に、この人事…

○小西洋之君　黒川検事長以外の全ての国家公務員は、非違行為をした際に、この人事院の懲戒処分の指針に照らして、加重要件も含めて全ての要件に照らして処分を判断されています。黒川検事長だけがこの加重要件を用いない、当てはめをしないということは不正義ではないですか。そうしたことを内閣として認めるんですか、安倍総理。