小西 洋之

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　残念ながら、午後の理事会で、私のこの配付資料、総務省の職員の方から提供された、二〇一五年にたった一つの放送番組で政治的な公平を判断し、そして最後には放送局の電波も止めることができるというこうした解釈、それが違法であることを記した文書の配付は認められませんでした。立法府の一員として、良識の府がここまで落ちたかと私は本当に残念でございますけれど

○小西洋之君 総務大臣、関知しないようなつもりでいるんですけれども、森友学園、…

○小西洋之君　総務大臣、関知しないようなつもりでいるんですけれども、森友学園、私の外資規制違反の立証も含めて、そこに名前が載っている官僚の皆さんが違法行為を否定する、記憶にないと言うのは、皆さん御存じのとおり、もう日常茶飯事で起きていることでございます。 　なお、申し上げますけど、大臣、総務省の官房長、あるいは今の局長にも伝えているんですが、私は、ここの文書に載っている局長さんは私の直属の前の上

○小西洋之君 解釈の話をしているんじゃないんですね

○小西洋之君　解釈の話をしているんじゃないんですね。権限も資格もない方がまともな議論も何もないままに不当な政治的な目的、個別番組を狙い撃ちする目的で放送法の解釈を変えたという、そういう政治的な事件を私は質問しているんですね。 　質問通告もさせていただいていますが、平成二十七年の二月の二十四日の礒崎補佐官の発言で、この件は俺と総理が二人で決める話という発言があります。 　岸田総理に伺います。

○小西洋之君 当時、安倍総理もこの「サンデーモーニング」について、これはけしか…

○小西洋之君　当時、安倍総理もこの「サンデーモーニング」について、これはけしからぬという見解を持っていたということは、高市大臣と安倍総理との電話記録というものを、当時の大臣室の平川参事官、平成二十七年三月九日付けの記録によって示されておりますけれども、高市大臣と安倍総理でこういう会話があったというんですね。安倍総理からは、今までの放送法の解釈はおかしい旨の発言、実際に問題意識を持っている番組を複数

○小西洋之君 この文書は、マスコミの皆さんに昨日公表したので国民の皆さん見てい…

○小西洋之君　この文書は、マスコミの皆さんに昨日公表したので国民の皆さん見ていただきたいんですが、私も行政に十二年いましたけれども、さっきも申し上げましたが、総務省の最高幹部ですね、事務次官級や局長、そうした複数の幹部に共有をされて、その内容あるいはこの整理の仕方、もう超一級の行政文書です。これほど事実あるいはその関係が正確にまとめられた文書はないところなんですね。 　高市大臣も恐らく、この文書

○小西洋之君 高市大臣の今の説明は、当時の総務省の幹部の皆さんが悪意を持って虚…

○小西洋之君　高市大臣の今の説明は、当時の総務省の幹部の皆さんが悪意を持って虚偽のことを、高市大臣を困らせるために作った文書だと、そういう趣旨ですね。

○小西洋之君 これほどひどい究極のトカゲの尻尾切り、官僚の皆さんのせいにするの…

○小西洋之君　これほどひどい究極のトカゲの尻尾切り、官僚の皆さんのせいにするのを私は見たことないんですが、高市大臣、よろしいですか。 　平成二十七年三月六日、大臣にも確認していただいている文書ですが、総務省の官僚の皆さんがこの新しい解釈を答弁を実行することを説明したときに、大臣は、第一声は、本当にやるの、これから安保法制とかやるのに大丈夫か、民放と全面戦争になるのではないか、一度総理に直接電話し

○小西洋之君 これ、大臣も関わる形で、当時の記録で、二月、今の予算委員会の時期…

○小西洋之君　これ、大臣も関わる形で、当時の記録で、二月、今の予算委員会の時期ではなくて、予算委員会が終わった、ＮＨＫの予算審議も終わった三月以降の総務委員会で静かにやろうということを安倍総理の指示で大臣も確認しているんですね。そういう記憶ないですか。

○小西洋之君 じゃ、高市大臣、五月十二日の確かに藤川筆頭理事の質問で初めて新し…

○小西洋之君　じゃ、高市大臣、五月十二日の確かに藤川筆頭理事の質問で初めて新しい解釈を示されたんですが、それは総務省の中でいつ、どういう経緯で作られたんですか。

○小西洋之君 五月の十二日の答弁書、新しい解釈ですね、その基になる考え方を高市…

○小西洋之君　五月の十二日の答弁書、新しい解釈ですね、その基になる考え方を高市大臣が見たのは本当に答弁の前日ですか。その事実関係を教えてください。

○小西洋之君 一言だけ答えてください

○小西洋之君　一言だけ答えてください。 　今おっしゃったことが事実に反するんであれば、大臣辞職するということでよろしいですね。質問、藤川議員の質問通告の前に初めて知ったということですが。

○小西洋之君 高市大臣がおっしゃっていることがもう本当に事実に反するんですね

○小西洋之君　高市大臣がおっしゃっていることがもう本当に事実に反するんですね。 　実は、藤川委員の平成二十七年の五月の十二日の質問というのは、礒崎補佐官と藤川筆頭の間でもうシナリオも作ってやられておるものなんですね。要するに、書いてあるわけですよ。平成二十七年一月二十九日の礒崎総理補佐官の発言。質問は、補佐官がきちんとコントロールできる議員にさせる。平成二十七年三月二十四日の礒崎補佐官付きの山口

○小西洋之君 もう虚偽答弁の連続ですが

○小西洋之君　もう虚偽答弁の連続ですが。 　平成二十七年二月十三日、高市大臣レク模様ですね、局長以下、総務省参加していますけれども。苦しくない答弁の形にするか、それとも民放相手に徹底抗戦するか。ＴＢＳとテレビ朝日よね。官邸には総務大臣は準備をしておきますとよろしく伝えてください。補佐官が総理に説明した後の総理の回答についてきちんと情報を取ってください。総理も思いがあるでしょうから、ゴーサインが出

○小西洋之君 私の尊敬する元上司たちなんですが、なぜ総務省の幹部の皆さんが悪意…

○小西洋之君　私の尊敬する元上司たちなんですが、なぜ総務省の幹部の皆さんが悪意を持ってこうした行政記録を作るとお考えになりますか。それを説明してください。

○小西洋之君 ここに証人がいらっしゃるので、委員長にお願いなんですけれども、藤…

○小西洋之君　ここに証人がいらっしゃるので、委員長にお願いなんですけれども、藤川先生が五月の十二日に質問されているんですが、その経緯について、藤川先生に、委員会に文書で説明を求めたいと思います。

○小西洋之君 限られた時間で大切な問題を更に進めてまいります

○小西洋之君　限られた時間で大切な問題を更に進めてまいります。 　この新しい解釈作り、岸田総理、改変と言うべきだと思うんですが、更に大きな問題があります。これは政治的な圧力によって行われているものでございます。 　岸田総理、よろしいですか。 　平成二十七年一月十五日のこの文書ですね。実は、これ、経緯として、総務省はそれなりに抵抗したんですが、最後は礒崎総理補佐官に自ら解釈文書を作られてしまっ

○小西洋之君 岸田政権の皆さんは、自分たちに都合の悪い文書は、官僚の皆さんを犠…

○小西洋之君　岸田政権の皆さんは、自分たちに都合の悪い文書は、官僚の皆さんを犠牲にして、時には悪者にして、うそだというふうにおっしゃるわけですけれども。 　当時、旧郵政、総務省から首相官邸に総理秘書官として行っていた山田総理秘書官ですね、総務省の局長から相談を受けて、平成二十七年二月の十八日、こういう発言をしています。 　今回の整理は法制局に相談しているのか。していないんですね、実は。今まで番

○小西洋之君 私も放送法の専門家で放送法の解釈を担当して、さっきから大臣が言っ…

○小西洋之君　私も放送法の専門家で放送法の解釈を担当して、さっきから大臣が言っている、総務大臣ですね、昭和三十九年の極端な場合を除きましてというのは、これは個別の番組で判断できるという解釈じゃないんですね。その証拠に、山田秘書官に持っていった資料には、この答弁とともに個別の番組では判断できません、番組全体でなければ判断できないという答弁がいっぱい付けられているところでございます。 　総務大臣ある

○小西洋之君 通告していますが、総務省の官僚、三十九年以前にあります、前か後に…

○小西洋之君　通告していますが、総務省の官僚、三十九年以前にあります、前か後にありますか。

○小西洋之君 いや、それを明確に述べた答弁や政府見解はあるかと聞いています

○小西洋之君　いや、それを明確に述べた答弁や政府見解はあるかと聞いています。

○小西洋之君 極端な場合を除いてというふうに、具体的にそれを明記したものがあり…

○小西洋之君　極端な場合を除いてというふうに、具体的にそれを明記したものがありますかと聞いています。

○小西洋之君 岸田総理、先ほどの山田総理秘書官の、どのメディアも萎縮するだろう…

○小西洋之君　岸田総理、先ほどの山田総理秘書官の、どのメディアも萎縮するだろう、言論弾圧ではないか、この言葉についての感想を述べてください。許されると思いますか、このような解釈の改変が。

○小西洋之君 要するに、どれか一つでも真実だと認めたら内閣総辞職しなきゃいけな…

○小西洋之君　要するに、どれか一つでも真実だと認めたら内閣総辞職しなきゃいけないからそうおっしゃっているんですが。 　総務省に聞きますが、新しい解釈で、選挙と国論を二分する二つのケースが挙げられていますけれども、配付資料ですが、それぞれに、パネルのこの赤い文字のところですね、具体的な意味内容を説明できますか、明確な基準がありますか。

○小西洋之君 じゃ、それぞれの言葉の意味を書いた文書が総務省の中に存在しますか…

○小西洋之君　じゃ、それぞれの言葉の意味を書いた文書が総務省の中に存在しますか、今。

○小西洋之君 礒崎総理補佐官に押し付けられた、一つの番組で政治的公平を判断でき…

○小西洋之君　礒崎総理補佐官に押し付けられた、一つの番組で政治的公平を判断できるという例なんですけれども、これ、あくまで例示なんでほかでもできるわけですけれども、全く意味内容がないわけです。それを説明する文書もないし、解釈の基準もない。 　日本の民主主義、言論、報道の自由がまさに今危機に瀕している、それを救うために会派を挙げて全力で闘う決意、そしてこの文書を私に提供してくれた総務省の職員の思いに

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　まず、先ほどの山谷委員の発言につきまして、今、山本自民筆頭の方から、おわびと、また陳謝という言葉とともに、テーマにそぐわないものであった、少しずれていたと思っていたんです、私が聞いた限りは関係したものがほとんど全くなかったように思いますので。 　先生方も御案内のとおり、今回のこの審査会は、中曽根会長の下に、筆頭間、そして幹事懇を重ねてテー

○小西洋之君 ありがとうございます

○小西洋之君　ありがとうございます。 　では、その上で、今日は、川崎局長、また加賀谷局長、誠にありがとうございました。お二方から大変すばらしい資料、また御説明をいただいたものと思います。 　我々のこの参議院が、憲法制定の当時において、ＧＨＱは一院制を求めていたんだけれども、国民国家のために二院制を求め、そして衆議院との違い、そしてその違いを表すために今の都道府県選挙区、また全国比例選挙区という

○小西洋之君 二度目の発言をありがとうございます

○小西洋之君　二度目の発言をありがとうございます。 　冒頭、先ほど、れいわの山本委員から、係争中のものを国会で扱うことについての問題提起がありました。これについては幹事懇でも議論したんですが、当然、訴訟指揮などに関わるようなこと、そうしたことの議論ではなくて、単に十六の判決の結果等について共有するということの整理をさせていただいたものでございます。 　ただ一方で、山本委員から問題提起のあった、

○小西洋之君 局長、ありがとうございます

○小西洋之君　局長、ありがとうございます。 　ですので、山谷さんの先ほど問題発言がありましたけれども、本当は憲法違反の調査審議しなければいけないんですが、今日はテーマを設定しておりますので、そちらのテーマに沿って議論をさせていただきたいと思います。 　参議院の在り方、特に緊急集会について衆議院の憲法審が参議院をほったらかしにして勝手に議論しているのはけしからぬというのは、先ほど自民党の幹事の皆

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　冒頭、先ほど大臣を縛るという発言がありましたが、阿達委員長の下の委員会に対して大変問題発言だと思うので、またちょっと改めて問題提起をしたいと思います。 　防衛省の政府参考人、アクティブサイバーディフェンスから伺います。 　いわゆるアクティブサイバーディフェンス、能動的なサイバー防御は、今政府が検討しているいわゆる反撃能力、敵基地攻撃能力の一

○小西洋之君 一案の部分は明確に答えてくれたんですが、なので、アクティブサイバ…

○小西洋之君　一案の部分は明確に答えてくれたんですが、なので、アクティブサイバーディフェンスは反撃能力の対象として検討することを排除はしていないということですか。

○小西洋之君 防衛大臣に伺います

○小西洋之君　防衛大臣に伺います。 　今政府が検討している敵基地攻撃能力、反撃能力の攻撃対象は軍事目標だけであると考えてよろしいでしょうか。また、その場合、軍事目標には軍事的な指揮系統機能、あるいはその軍事をつかさどる政権の中枢、あるいは日本への武力攻撃の遂行に必要な産業基盤は、軍事目標として攻撃対象に、定義として、考えとして入っているのでしょうか、答えてください。

○小西洋之君 外務省の政府参考人、なぜ国際法上軍事目標に限定されるのか、簡潔に…

○小西洋之君　外務省の政府参考人、なぜ国際法上軍事目標に限定されるのか、簡潔に答えてください。

○小西洋之君 防衛大臣から、今、検討の反撃能力、敵基地攻撃能力は、軍事目標に限…

○小西洋之君　防衛大臣から、今、検討の反撃能力、敵基地攻撃能力は、軍事目標に限定すると明確な答弁がございました。 　外務大臣に伺いますが、先般の委員会で浜田防衛大臣から、日米同盟の在り方について、日本が武力攻撃を受けたときに、アメリカが核を含むあらゆる種類の能力を用いて条約上の義務、すなわち日本防衛の義務を果たすことについて全幅の信頼を置いていますという答弁をしていましたが、ということは、日米同

○小西洋之君 いや、そういう答弁でしたら、何ゆえに、沖縄始め多大な負担を強いて…

○小西洋之君　いや、そういう答弁でしたら、何ゆえに、沖縄始め多大な負担を強いて、持ってですね、日米同盟、私も日米同盟は安全保障の基軸だと考えるんですが、国民が報われないんですね。やはり日米条約の担当大臣としては、もう一度聞きますが、明確に答えていただきたい、二回目ですけれども。 　日米同盟の本質に照らせば、日本に対する武力攻撃の意図を持つ国というのは、当然に、日本の同盟国であるアメリカと、アメリ

○小西洋之君 まあ明快ではあるんですが、あらゆる種類の能力を用いて条約上の義務…

○小西洋之君　まあ明快ではあるんですが、あらゆる種類の能力を用いて条約上の義務を果たす、アメリカが果たすということですから、アメリカは集団的自衛権を発動して、そのアメリカと戦うことになると、そうしたことをいかなる国も当然のこととして認識していると、そういう理解でよろしいでしょうか。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。ここまで明確に答弁いただいたのは議会で初めてだということでございますので。 　では、外務大臣、ちょっと伺いたいんですが、ちょっと個別のことをですね、国のことを挙げるというのは、私もやっぱりいろいろ総合的に考えて慎重にやらなきゃいけないと思うんですが、今、敵基地攻撃能力というのは、後で聞きますが、専守防衛が与えてきたこの安心供与というものを失うような、我が国の

○小西洋之君 大臣、答弁していただいてありがとうございました

○小西洋之君　大臣、答弁していただいてありがとうございました。 　では、防衛大臣に伺いますが、今の外務大臣の答弁を踏まえて、問いの五番なんですが、つまり、日米同盟の下で日本に対する武力攻撃を行ってくる国は、世界最強の戦力を持つアメリカと戦う決意、覚悟持たないといけないわけですね。もちろん、もう時間なので言いませんけれども、日米同盟というのは、アメリカにとっても、在日米軍基地というもう死活的な、世

○小西洋之君 一言一句通告しているんですけれども、まあはっきり答えられていない…

○小西洋之君　一言一句通告しているんですけれども、まあはっきり答えられていないんですが。 　今、抑止力を高め、日本に対するミサイル攻撃の可能性を低くするというような趣旨の答弁があったと思うんですけど、私の質問は、世界最強のアメリカ軍と武力衝突をする。これほどの抑止力は地球上にはないんですね、ない。にもかかわらず、これ質問通告していますけど、日本が持つその反撃能力によって、なぜそのアメリカの戦力以

○小西洋之君 ちょっと大臣の答えなので、政府参考人に答えていただきたいんですが…

○小西洋之君　ちょっと大臣の答えなので、政府参考人に答えていただきたいんですが、同じ問いです。よろしいですか。 　世界最強のアメリカの戦力による抑止力があるのに、なぜ日本独自の敵基地攻撃能力、反撃能力が抑止力として必要になるのか、それを答えてください。

○小西洋之君 じゃ、政府参考人お答えください

○小西洋之君　じゃ、政府参考人お答えください。 　先ほど、大臣のあった、その複雑な計算というのは、私のさっき質問、大臣答えなかったんですが、日本の敵国から見て、アメリカの抑止力のアメリカの攻撃力と、あと日本の敵基地攻撃能力、反撃能力、その二つを計算しなきゃいけない、そのことを言っているんですか、どういう意味ですか。

○小西洋之君 じゃ、防衛大臣に伺います

○小西洋之君　じゃ、防衛大臣に伺います。 　先ほど理事会でも報告をいただきましたけど、今政府が検討しているこの敵基地攻撃能力、反撃能力の保有の検討なんですが、これはアメリカから何か要請や求めを受けて行ったものではないということ、また受けていないわけですから、それを理由でやっているわけではないことについて明確に答弁をお願いいたします。

○小西洋之君 ありがとうございます

○小西洋之君　ありがとうございます。 　今、防衛大臣が、最後に政府としての見解というふうにおっしゃったんですが、政府全体としての見解であるということで間違いない、一言、防衛大臣、確認をお願いいたします。 　政府全体の見解、防衛省だけではなくて、政府全体の見解として国会に答弁いただいたのか、それだけ簡潔に答えてください。

○小西洋之君 念のため、外務大臣、政府としてですから、外務省も敵基地攻撃能力の…

○小西洋之君　念のため、外務大臣、政府としてですから、外務省も敵基地攻撃能力の保有について要請や求めを受けたこともないということでよろしいですね。

○小西洋之君 政府参考人に聞くんですが、さっきの答弁の中で、この敵基地攻撃能力…

○小西洋之君　政府参考人に聞くんですが、さっきの答弁の中で、この敵基地攻撃能力の文脈で、日米の共同の能力を向上させることの必要性をアメリカも認識していると言ったんですけど、それ虚偽じゃないですか。虚偽答弁じゃないですか。それは、だってアメリカは、敵基地攻撃能力の保有について日本に求めたり要請したこともないわけですから、にもかかわらず、なぜその能力の向上を、必要性をアメリカが認識しているということに

○小西洋之君 じゃ、政府参考人に聞きますが、今政府が検討している敵基地攻撃能力…

○小西洋之君　じゃ、政府参考人に聞きますが、今政府が検討している敵基地攻撃能力は、自衛隊が単独で行使することを検討しているのか、あるいは、アメリカとの共同作戦、まあ軍事の専門家からすると、アメリカの情報収集能力等々を踏まえると当然共同でやることを前提としている、やることになるというような説明が多数圧倒的だと思いますが、それについて答えてください。

○小西洋之君 ですので、簡潔に

○小西洋之君　ですので、簡潔に。ですので、今検討している敵基地攻撃能力、反撃能力のこの行使を仮にする場合には、アメリカと共同でやることも当然の前提として今検討されているということですね。

○小西洋之君 求められていないものを日米間で何を話しているのか、何か怪しいんで…

○小西洋之君　求められていないものを日米間で何を話しているのか、何か怪しいんですが。 　では、外務大臣、大事な質問をさせていただきますが、私は北朝鮮は大変難しい国だと思いますし、中国の習近平体制のこの独裁化というのも懸念しているということをこの委員会で何度か言ったことがあるんですが、ただ、日本と中国の関係を考えたときに、日本と中国は、当たり前ですが、武力紛争をし合うような国ではない。もちろん両国

○小西洋之君 重ねて外務大臣に伺いますが、日中が武力紛争すれば、お互いの経済関…

○小西洋之君　重ねて外務大臣に伺いますが、日中が武力紛争すれば、お互いの経済関係、経済は破綻し、国民生活は大打撃を受け、金融も含めてですけれども、経済が破綻してしまうと、そういうふうにお考えになりますでしょうか。

○小西洋之君 重ねてもう一度、済みません、大臣

○小西洋之君　重ねてもう一度、済みません、大臣。 　今大臣がおっしゃって御説明いただいたような日中間のこの経済の結び付き、あるいはその投資も含めてですね、そういうものが武力紛争になれば大打撃を受けることであるのであって、日中間は武力紛争などは合理的に考えて絶対にあってはならないし、行うということはもう非合理、不合理極まりないと、そういう理解でよろしいでしょうか。

○小西洋之君 ちょっと防衛大臣、一つ前の質問なんですが、今、この専守防衛の定義…

○小西洋之君　ちょっと防衛大臣、一つ前の質問なんですが、今、この専守防衛の定義、あるいはそれを保持することは変えないと言っているんですが、仮に日本が敵基地攻撃能力、反撃能力をすることにして、数百発かそれ以上でしょうか、ミサイル兵器を装備するなどすれば、専守防衛がこの間もたらしていた安心供与、いわゆるですね、日本は他国に軍事的な脅威を与える国ではない、もちろん、もし手を出してきたら精強なる自衛隊が排

○小西洋之君 防衛大臣、時間ないので、安心供与の専守防衛の効果について影響を受…

○小西洋之君　防衛大臣、時間ないので、安心供与の専守防衛の効果について影響を受けるかという質問ですので、影響があるかないか、もうそれだけを答えてください。影響があるかないかだけ。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。 　外務大臣に質問させていただきたいと思いますが、また深い質問になりますけれども、仮に、仮にの話ですけれども、北朝鮮とアメリカが武力紛争がある、朝鮮半島有事ですね、この場合、北朝鮮と戦う韓国軍をアメリカが軍事支援する場合、あるいは、いわゆる台湾海峡有事ですね、アメリカと中国軍が戦う、またあるいはその台湾軍をアメリカが軍事支援する場合において、アメリカから日本が在日米軍

○小西洋之君 次の質問、外務大臣に伺わさせていただきます

○小西洋之君　次の質問、外務大臣に伺わさせていただきます。 　通告では、北朝鮮、ロシアというふうにしているんですが、もう中国だけに絞らせていただくんですけれども、今政府が検討しているこの敵基地攻撃能力、反撃能力の検討の前提として、仮に、日本がこれ他国領域に対する打撃力を持つということを宣言して、それを計画的に整備すると、装備するということですから、それは日中関係に何らかの影響を及ぼさないかと私は

○小西洋之君 安全保障のジレンマだけではなくて、その両国間の外交関係も含めての…

○小西洋之君　安全保障のジレンマだけではなくて、その両国間の外交関係も含めての質問をさせていただいたわけでありますんですけれども、そうした大臣が指摘したような観点、反撃能力を持つことによる外交や、あるいはその軍事の安全保障的なこの影響について、本来、有識者会議で、政府で議論しなきゃいけないんですが、ちょっと時間がないのでもう割愛しますが、この十ページ、そうした分析が何もないんですね。 　佐々江さ

○小西洋之君 積み上げであるわけがない

○小西洋之君　積み上げであるわけがない。ただ、積み上げだという答弁いただきましたので、政府資料も提出もいただいて厳しく追及を続けさせていただきたいと思います。 　政府参考人に質問させていただきますが、今検討している敵基地攻撃能力の保有というのは、先ほど質問したように、この法理の問題、九条解釈の問題ですが、アメリカは日本を守る防衛義務を持っているんですが、そういうものがある以上は他に手段がない万や

○小西洋之君 政府参考人、防衛省、重ねて局長に伺いますが、敵基地攻撃能力による…

○小西洋之君　政府参考人、防衛省、重ねて局長に伺いますが、敵基地攻撃能力による、この今、日本が保有しようとしているものによる抑止力あるいは対処能力、一体何を求めているかということなんですが、岸田総理の予算委員会の答弁なんかを見ていると、抑止力と対処力が向上するというふうに考えると答弁しているんですが、日本が敵基地攻撃能力を持つことによって得るこの抑止力と対処力、これを具体的に簡潔に説明をしていただ

○小西洋之君 ちょっと確認ですが、今あくまでも敵基地攻撃能力や反撃能力は抑止力…

○小西洋之君　ちょっと確認ですが、今あくまでも敵基地攻撃能力や反撃能力は抑止力のためだという答弁だったと思うんですが、それでよろしいですか。対処力ではなくて、抑止力ということで整理していると。整理というか、目的としていると。

○小西洋之君 済みません、外務大臣、先ほどの質問の続きなんですが、させていただ…

○小西洋之君　済みません、外務大臣、先ほどの質問の続きなんですが、させていただきたいんですけれども、私、何か事を関心立てるとか、そういうことのためではなくて純粋になんですが、先ほど、中国への影響ですね、反撃能力、敵基地攻撃能力を持つことの、これ、いろんなところに聞いても誰も説明がないので、外務省含めなんですが、どうしても聞かざるを得ないんですが。 　普通に考えると、中国というのは愛国教育をやって

○小西洋之君 防衛省政府参考人に伺いますが、今検討しているというこの一二式のミ…

○小西洋之君　防衛省政府参考人に伺いますが、今検討しているというこの一二式のミサイルを距離を伸ばす、一千キロなんですが、一千キロでは、まあ地球儀を見れば分かるんですけれども、内陸部への打撃というのはなかなか難しいんじゃないのかということと、あと、その次の次の質問なんですが、いずれにしろ、日本が他国領域の打撃力を持てばやっぱり周辺との間で軍拡競争が起きる、そうしたことについて、起こり得るそうしたこと

○小西洋之君 国防政策の大転換をやろうとするのであれば、国会の事前審議を受けな…

○小西洋之君　国防政策の大転換をやろうとするのであれば、国会の事前審議を受けなければいけない、そのことを申し上げて終わります。

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　議案に先立ち、幾つか質問をいたします。 　まず、国葬儀についてなんですが、先般の安倍元総理の国葬儀について、岸田総理はいわゆる弔問外交を国葬、内閣葬ではなくて国葬でなければいけない柱の理由にしておりましたが、政府参考人に事実関係の確認をいたしますけれども、二百十七の国や国際機関等と国葬の前後で会談等をしたと。で、うち国の数は百七十四ということ

○小西洋之君 実はこれが事実なんですね

○小西洋之君　実はこれが事実なんですね。内閣葬で十分なわけですね。つまり、新しく成立した外交案件というのはＵＡＥとのもの一件しかないんです。これはもう明確な、今、政府答弁ですから。そういう意味でも、国葬にしなければならなかった必要性、合理性はなかったということでございます。 　さらに、ちょっと前回の関連なんですけれども、政府参考人にお越しいただいておりますけれども、この国葬については、政府は安倍

○小西洋之君 ちょっと今の答弁の関連ですが、おっしゃったその国民一人一人、ある…

○小西洋之君　ちょっと今の答弁の関連ですが、おっしゃったその国民一人一人、あるいはその国会などの機関が敬意や弔意を表したことを意味することにはならないということは、要するに、そうした弔意等を表す、弔意等を持つということを国民などにおいて生じせしめる法的効果、あるいは国民などがそういう弔意等を表したということを擬制する法的効果、そうした法的効果はこの国葬儀の実施によってはないし、またそうした法的効果

○小西洋之君 明確な、まあ国葬儀が議論になっていたときであったら共に新聞の一面…

○小西洋之君　明確な、まあ国葬儀が議論になっていたときであったら共に新聞の一面を飾るような質疑だと思うんですが、次の質問に行かせていただきます。 　外務大臣に伺わせていただきます。 　大きな三の問いの二番なんですが、前回、外交力の戦略的な強化ということで、いわゆる幹部職員ですね、審議官や局長の外務省の人数が四十名余りでずっと変わっていないと。私は、これはやっぱり外交の本質的な在り方からして極め

○小西洋之君 さっきおっしゃった骨太は、いわゆる在外公館の体制を増やすとかそう…

○小西洋之君　さっきおっしゃった骨太は、いわゆる在外公館の体制を増やすとかそういうことが力点にあるような気もするんですが、そうではなくて、まさに国策を背負った外交を切り開き、実現する外交官を戦略的に外交力の強化として養成して、またそうした体制をつくっていくということが今求められているんだというふうに思います。 　私も官僚経験者なんですが、こうした仕事は何とか局長とか何とか審議官をやりながらできる

○小西洋之君 続いての丸の四番の問いなんですが、今おっしゃられたように、例えば…

○小西洋之君　続いての丸の四番の問いなんですが、今おっしゃられたように、例えば、かつての共同声明、共同宣言などについての今検討はないということなんですが、やはりそうしたような取組を行って両国間の緊張を除外していくということは非常に必要だと思うんですが、軍事的には防衛当局間のホットラインの早期運用の開始などが一致、合意されたというふうに伺っておりますけれども、全体的な方針として、東シナ海情勢の安定に

○小西洋之君 政府においては戦略的な取組をお願いしたいところですが、問いの四番…

○小西洋之君　政府においては戦略的な取組をお願いしたいところですが、問いの四番なんですが、今度は台湾ですけれども、台湾をめぐる問題については対話による平和的解決を期待するという政府方針になっているわけですが、その実現のために、政府として、中国あるいは東アジア等の地域内、あるいは国連などにおいてどのような外交戦略を方針として持ち、実施されようとしているのか。あるいは、現時点でないのであれば、どうやっ

○小西洋之君 では、防衛大臣に問いの五番伺いますが、今日にも有識者会議の国家安…

○小西洋之君　では、防衛大臣に問いの五番伺いますが、今日にも有識者会議の国家安保、新しい安保戦略等についての提言がなされるやに聞いておりますけれども、自民党が四月にまとめられた提言においては中国を軍事的な脅威というふうに位置付けているわけですけれども、政府として、この中国を軍事面で見たときに、今どういうような認識でいらっしゃるのか、脅威というふうに思っていらっしゃるのか、それについて答弁をお願いい

○小西洋之君 じゃ、ちょっと飛ばして、四の問い一、防衛大臣に伺いますが、これは…

○小西洋之君　じゃ、ちょっと飛ばして、四の問い一、防衛大臣に伺いますが、これは繰り返しなので結論だけを答えていただきたいんですが、今、いわゆる敵基地攻撃能力、反撃能力の保有について政府は検討されているわけですけれども、その検討に当たっては、従来の日米同盟の基本的な役割分担、これは変えるつもりはないと、これは維持するということでよろしいですね。それだけ答えてください。

○小西洋之君 先生方、配付資料の一ページ、二ページが、今答弁があった日米の基本…

○小西洋之君　先生方、配付資料の一ページ、二ページが、今答弁があった日米の基本的な役割分担、これを正確に理解している方はほとんどいないと思うんですが、これはいわゆる平成二十七年の日米ガイドラインの中から、これまとまって記述されているんじゃないんですね、いろんなところに書いてある記述を寄せ集めてこの二番の項目を構成しているんですが、政府参考人に伺いますが、この日米ガイドラインの、通告してますが、文言

○小西洋之君 ちょっと時間があるのでこれ以上追及しませんが、日本が敵基地攻撃能…

○小西洋之君　ちょっと時間があるのでこれ以上追及しませんが、日本が敵基地攻撃能力をやるということは日本語で書いてないわけですよね、この基本的な役割分担の中には。 　政府参考人に伺いますが、今回の政府における敵基地攻撃能力、反撃能力の保有においては、アメリカから何らかの形でそうしたものを保有するべきだというふうに要請、求められたことが事実としてあるのか、これが一つ。もう一つ、今、政府が行っている保

○小西洋之君 確認ですが、今の答弁ですね、アメリカから要請を受けて行うものでは…

○小西洋之君　確認ですが、今の答弁ですね、アメリカから要請を受けて行うものではなく、我が国として主体的に行うものである。かつての集団的自衛権の行使の容認に当たっては、あの七・一閣議決定の当時から、また岸田政権になってからも私も毎回確認しているんですが、アメリカから、憲法規範、憲法解釈を変えるなり、あるいは憲法規範を変えるなりして行使を容認するということを求められたことが一度もないと、あくまで我が国

○小西洋之君 ちょっと答弁してないと思うので、大事なことなので、理事会協議、委…

○小西洋之君　ちょっと答弁してないと思うので、大事なことなので、理事会協議、委員会に報告してもらえますか、事実関係について。

○小西洋之君 防衛大臣に伺いますが、このいわゆる敵基地攻撃能力、反撃能力ですが…

○小西洋之君　防衛大臣に伺いますが、このいわゆる敵基地攻撃能力、反撃能力ですが、今導入を政府として検討しているわけですが、その前提として、日米同盟の下の日本に対する武力攻撃に対処するアメリカの集団的自衛権の発動、敵基地攻撃あるいは報復攻撃、大事な同盟国を武力攻撃した国に対するアメリカの敵基地攻撃あるいは報復攻撃の実行について疑問があるんでしょうか。アメリカがそういうことができない、やらないというよ

○小西洋之君 今の答弁なんですが、アメリカのこの拡大抑止、あらゆる戦力を用いて…

○小西洋之君　今の答弁なんですが、アメリカのこの拡大抑止、あらゆる戦力を用いて、それ全幅の信頼を置いている、まあ私もそうだと思います。何回も言っていますが、アメリカにとって世界最重要の同盟ですから、日本をいざというときに守らなければもうこの地球上からアメリカとの関係で同盟関係というのは消えますから、そういうことなんだと思うんですが。 　そうすると、大臣、通告の後段の部分なんですが、アメリカの敵基

○小西洋之君 笑っていらっしゃる自民党の先生方もいらっしゃるんですが、これって…

○小西洋之君　笑っていらっしゃる自民党の先生方もいらっしゃるんですが、これって実は、今までの日本の国防政策の考え方の大転換、実はしているんですね。もちろん私も、日本に万が一撃ってくるミサイルがあったら、それを日本の迎撃能力で撃破すべきだと思いますが、同時に、日本は日米同盟をもって、日本に手を出す国は世界最強のアメリカの戦力によって攻撃を受けると、そういうリスク、そういうばかげた国益上の損失を冒して

○小西洋之君 いや、防衛大臣がこういう大事な観点を問題意識を持って検討されてい…

○小西洋之君　いや、防衛大臣がこういう大事な観点を問題意識を持って検討されているかという質問なので答えていただかなきゃいけないんですが、安全保障のジレンマの基本的な考えについて御説明されただけなんですが。 　配付資料の五ページ以降ですね、平成十六年に防衛政策研究所が、当時の検討において、敵基地攻撃能力は政策的に不要であると、必要性かつ合理性がないということをまとめた報告書です。ガチンコの正規の報

○小西洋之君 林外務大臣、同じ問いなんですが、有識者会議の林外務大臣の発言要旨…

○小西洋之君　林外務大臣、同じ問いなんですが、有識者会議の林外務大臣の発言要旨を私は拝読しているんですが、何かちょっと余り防衛大臣と変わらないようなことを変わらないようなトーンでおっしゃっているんだと思うんですけれども、やっぱり外交というのは第一義的に重要でございますので。 　林外務大臣は、このいわゆる反撃能力の保有において、日本の関係の国ですね、北朝鮮やロシアや中国との関係で、それぞれの両国間

○小西洋之君 先ほどから質問させていただいているこの日米同盟の本質、あるいは日…

○小西洋之君　先ほどから質問させていただいているこの日米同盟の本質、あるいは日米間の基本的な、それに基づく役割分担のありよう、あるいは相手国への影響、あるいは安全保障のジレンマ、こうした論点が政府の中の議論で確認されないし、申し上げますが、あの自民党さんの提言も私はよく読んだんですが、そういうことを触れられていないんですね。政府・与党でこうした安全保障の本質論について真っ正面から議論をしていない、

○小西洋之君 我が国の安全保障政策、国防政策の敵基地攻撃能力の保有というのは大…

○小西洋之君　我が国の安全保障政策、国防政策の敵基地攻撃能力の保有というのは大転換で、かつて太平洋戦争の契機になった南ベトナムへの仏印進駐ということもあって、あれも当時、あんな恐ろしい状況をもたらすということは当時の政府、軍の関係者は十分考えられていなかったということでございますので、やっぱり安全保障、外交、防衛というのは国策を誤るということが現に起きますので、そうしたことがないように我々国会とし

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　冒頭、寺田大臣の昨年の総選挙の、配付資料の一ページ、二ページでございますけども、昨年の総選挙の寺田大臣の選挙運動収支報告書において、ガソリン代、レンタカー代、宿泊費、事務用品など、音響設備など、合計九枚、合計金額百六万八百四十二円の寺田稔竹原後援会名義による振り込み明細書が領収書に代わるものとして添付されております。 　これについて、選挙

○小西洋之君 まあ極めて疑惑を深める答弁だと思うんです

○小西洋之君　まあ極めて疑惑を深める答弁だと思うんです。 　じゃ、一つずつ事実関係を伺いますけれども、今おっしゃったこの支出は、寺田大臣が任命した出納責任者が行った支出なんでしょうか。端的に答えてください。

○小西洋之君 出納責任者が、なぜ第三者である寺田稔竹原後援会の口座を使って支払…

○小西洋之君　出納責任者が、なぜ第三者である寺田稔竹原後援会の口座を使って支払をすることができるんでしょうか。

○小西洋之君 ちょっとよく分からないんですが、これ、総選挙は十月三十一日投票日…

○小西洋之君　ちょっとよく分からないんですが、これ、総選挙は十月三十一日投票日だったんですね。で、支払は十一月の五日なんですけれども、選挙が終わった後、なぜ大臣の、寺田大臣の集めた資金を使わずに竹原後援会にある口座、これ政治資金のはずなんですけども、それを使ったんでしょうか。

○小西洋之君 じゃ、大臣の説明は、大臣の選挙資金が竹原後援会の口座に入っていた…

○小西洋之君　じゃ、大臣の説明は、大臣の選挙資金が竹原後援会の口座に入っていたということをおっしゃっているんですね。端的に答えてください。

○小西洋之君 大臣は公選法の責任者なんですが、選挙の資金を別の政治団体に何か取…

○小西洋之君　大臣は公選法の責任者なんですが、選挙の資金を別の政治団体に何か取次ぎなる行為で支払うということは公選法は容認しているんですか。その根拠条文を言ってください。

○小西洋之君 委員の先生方、これ第百八十七条、公選法ですね、我々選挙をやってい…

○小西洋之君　委員の先生方、これ第百八十七条、公選法ですね、我々選挙をやっているからみんな知っているんですが、選挙に関する支出は出納責任者に一元化しているんですね。これはまさに、選挙の公正、誰か第三者が選挙のお金払ってあげたら選挙の公正なんて守られませんから、しかもこれ、公選法で一番、最も重たい罰則が付いているんですね。 　大臣、もう一回聞きますが、公選法の所管大臣、しかもこれは罰則がくっついて

○小西洋之君 公選法百八十五条は、大臣が集めたお金は出納責任者が会計帳簿に全部…

○小西洋之君　公選法百八十五条は、大臣が集めたお金は出納責任者が会計帳簿に全部管理することになっているんですね。 　大臣の御説明によると、出納責任者、これちなみに税理士です、現職の、税理士兼行政書士の方です。その方は、大臣の集めたお金をわざわざ竹原後援会に移して入れて、それを選挙資金の会計帳簿で管理していたことになるんですが、そういう事実関係でよろしいですか。

○小西洋之君 今大臣が行ったこの承諾という確かに手続はあるんですが、その承諾書…

○小西洋之君　今大臣が行ったこの承諾という確かに手続はあるんですが、その承諾書を、個人情報は落として結構ですから、この倫選特に証拠として出していただけますか、大臣。

○小西洋之君 いや、この問題は大臣の選挙の選挙収支報告書の話ですから、大臣がい…

○小西洋之君　いや、この問題は大臣の選挙の選挙収支報告書の話ですから、大臣がいいって言えばいいんですよ、もちろん個人情報は墨塗りして結構ですから。 　大臣に伺いますが、出していただけますね、当委員会に証拠として。その文書があるのかないかで、違法かどうか、刑罰が発動されるかどうかも分かるわけです、決まるわけですから、出していただけますね、疑惑を晴らすために。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。出していただくようにお願いします。 　重ねて質問させていただきますが、もう後付け以外の説明の、以外の何物でもないんですね、大臣がおっしゃっているのは。大臣が集めたお金を出納責任者が、さっき聞いたら答えたんですが、なぜわざわざ竹原後援会の口座にお金を入れる必要があったんですか。これをまず答えてください。

○小西洋之君 大臣の御説明どおりだったら、私だって政治団体持っていますよ

○小西洋之君　大臣の御説明どおりだったら、私だって政治団体持っていますよ。私の選挙に関する支出は、常日頃、政治活動でお付き合いがある会社等々ありますよ。だから、私も自分の選挙の費用、この七月選挙やったばっかりですけれども、自分の政治団体を大臣が言う取次ぎなる行為に使ってそこから支払えばいいわけですけど、ただ、それだと外形上は、先生方への配付資料どおりですよ、この百万円以上のお金は、大臣が払ったお金

○小西洋之君 いや、だから、出納責任者の承諾が要るにしても、竹原後援会という大…

○小西洋之君　いや、だから、出納責任者の承諾が要るにしても、竹原後援会という大臣の政治団体で百万円以上のお金を払う、これをほかの政治家やほかの候補者も全員やったら、公選法の、選挙の支出は出納責任者に一元化する、それは、不正を防ぐため、選挙の公正を守るため、そうした法律の定め、趣旨が壊れるとお考えになりませんか。ほかの政治家がみんな、大臣が言っている法律の規定どこにもない取次ぎをやっていいんですか。

○小西洋之君 いや、だから、やっていいのかと聞いているんです、ほかの政治家が

○小西洋之君　いや、だから、やっていいのかと聞いているんです、ほかの政治家が。いや、そんな便利なことがあるんだったら、いや、私だって、やりませんけど、私は公選法を守りますけど、大臣と違って。ほかの政治家がやっていいというふうに法解釈を持つ大臣として答弁なさるんですか。

○小西洋之君 委員長にお願いしたいんですが、この寺田大臣については、もう政治資…

○小西洋之君　委員長にお願いしたいんですが、この寺田大臣については、もう政治資金の、大臣の国会関係団体を始めとしてもう七件、八件ですか、あと今日は公選法の違反の問題を指摘しました。 　私は、かつて総務省の選挙部で働いておりました。国会議員関係団体、政治団体の法改正のときも私もメンバーとして関わっておりました。当時の官僚として、このような大臣は許せない。また、国民の代表の国会議員として、このように

○小西洋之君 寺田大臣、同じ問題が寺田大臣の寺田稔呉後援会でも、令和三年十月分…

○小西洋之君　寺田大臣、同じ問題が寺田大臣の寺田稔呉後援会でも、令和三年十月分の読売新聞の購読料ですかね、二千四百五十円に生じていますが、これについても取次ぎなんでしょうか。事実関係と、あと法律に違反していないか答弁ください。

○小西洋之君 いや、何かその先方のリクエストがあったら、罰則が付いている公選法…

○小西洋之君　いや、何かその先方のリクエストがあったら、罰則が付いている公選法の定めに違反して呉後援会名義で呉後援会から、呉後援会の政治資金からお金支払っていいんですか。

○小西洋之君 私の手元に大臣のまさに昨年の選挙の収支報告書があるんですけれども…

○小西洋之君　私の手元に大臣のまさに昨年の選挙の収支報告書があるんですけれども、これを見ると、ガソリン代の項目が、私、一見、見ただけでこれ二十件以上ありますよね。ところが、今回の竹原後援会のこのガソリンの領収書、何枚もないんだと思うんですけども、なぜ特定のガソリンのもの、あるいはほかの項目もそうなんですけど、なぜ特定のものだけ竹原後援会で支払っているんですか。余りにも不自然じゃないですか。

○小西洋之君 はい

○小西洋之君　はい。会派の持ち時間の中でやらさせていただきますけれども。 　大臣に伺いますが、大臣は、公選法の所管大臣であり、また政治資金規正法の所管大臣なんですね。で、今回の問題も含めて、国会議員関係政治団体でめぐって起きている問題なんですが、大臣はこの間、いや、国会議員関係政治団体、竹原後援会や呉後援会は自分は代表でもないし会計責任者でもないというふうに言っているんですが、国会議員関係政治団