小西 洋之

○小西洋之君 では、総務省の参考人に伺います

○小西洋之君　では、総務省の参考人に伺います。 　政府はこの間、放送法四条の政治的公平の適合性の判断について、一つの番組だけではなく、放送事業者の番組全体を見て判断するという従来の解釈は何ら変更はないと述べていますが、なぜ、たった一つの番組しか見ないのに放送番組全体のバランスを判断できるのか疑問であります。 　この点、政府統一見解、三ページですね、番組全体を見るという表現はありますが、仮に、こ

○小西洋之君 ちょっと明確じゃないと思うんですけど、総務省の見解としては、三月…

○小西洋之君　ちょっと明確じゃないと思うんですけど、総務省の見解としては、三月の八日に、極端な場合に、の判断、政治的公平の判断について、一つ一つの番組の集合体が全体でありますので、全体のバランスを見つつその判断を行うというふうに、これは大臣も局長も私の質問に対して答弁をしているんですが、それは総務省の考え方であるということでよろしいですね。問い一の肝の部分とセットで答えてください。

○小西洋之君 じゃ、ちょっと私の方で、統一見解の言葉を使いながら見解を確認します

○小西洋之君　じゃ、ちょっと私の方で、統一見解の言葉を使いながら見解を確認します。 　総務省として、政治的公平の判断の在り方は、番組全体でバランスが取れたものであることをその判断の考え方、基準にしていて、それは一つの番組ではなく、放送事業者の番組全体を見て判断するということであるという考えでよろしいですか。バランスという言葉を使って明確に答えてください。

○小西洋之君 ちょっと今答弁していただいている、番組全体でバランスが取れたもの…

○小西洋之君　ちょっと今答弁していただいている、番組全体でバランスが取れたものであるという、あるかどうかというその判断の在り方なんですけど、より具体的に説明していただけますか。 　端的に言うと、この極端な番組、場合がというのがケースにあるわけです。その極端な場合である一つの番組を含む、含めた番組全体でその全体のバランスを判断している、そういうことでよろしいでしょうか。明確に含むという言葉を使いな

○小西洋之君 二回目の質問ですけれども、その政府統一見解の趣旨は、当該その極端…

○小西洋之君　二回目の質問ですけれども、その政府統一見解の趣旨は、当該その極端な場合である一つの番組、それを含めた番組全体、そのバランスを見ている。含む、含めたという言葉を使いながら答弁してください。二回目です。

○小西洋之君 委員会を止めることもできるんですが、含むか含まないかを明確に答弁…

○小西洋之君　委員会を止めることもできるんですが、含むか含まないかを明確に答弁してください。

○小西洋之君 確認ですけれども、はいだけで結構ですが、今答弁いただいているんで…

○小西洋之君　確認ですけれども、はいだけで結構ですが、今答弁いただいているんですね。 　この平成二十八年二月十二日の統一見解の趣旨というのは、政治的な公平の判断の在り方としては、極端な場合の番組があっても、その極端な場合、当該一つの番組を含む放送番組全体、そのバランスを見て判断をする、そうしたことを法理として述べているのがこの統一見解であると、そういうことでよろしいですね。

○小西洋之君 今の私の理解でよろしいですねと、はいと答えていただきたいと思うん…

○小西洋之君　今の私の理解でよろしいですねと、はいと答えていただきたいと思うんですけれども。

○小西洋之君 明快に含めてと二回おっしゃっていただきました

○小西洋之君　明快に含めてと二回おっしゃっていただきました。 　じゃ、ちょっと問いの四番、急いでやっていきますけれども。 　しかし一方で、この統一見解、文章としては、一つの番組のみでもとあって、で、①、②の事例があって、極端な場合は政治的公平を確保していると認められないというふうにありますので、まるで一つの番組のみを政治的公平の判断要素にしているかのように読めるのですが、先ほど確認しましたけど

○小西洋之君 だから、確認ですが、この一つの番組のみでもというふうに言っていま…

○小西洋之君　だから、確認ですが、この一つの番組のみでもというふうに言っていますけど、その当該極端な場合である一つの番組を含めた番組全体で判断しているということでよろしいですね。もう一度、含めたというのを、三度目、答弁してください。

○小西洋之君 明確にありがとうございます

○小西洋之君　明確にありがとうございます。 　じゃ、問いの五番ですけれども、この平成二十八年二月十二日の統一見解は、平成二十七年五月十二日の高市総務大臣答弁と、この一つの番組のみでもという言葉を使うのとともに、内容として、解釈と、内容として全く同じなんですが、当該高市答弁や、その後、その他、一つの番組でもという文言を用いている平成二十八年二月の八日、また平成二十八年三月十八日の高市大臣答弁、ある

○小西洋之君 確認ですが、今私が読み上げた各大臣答弁なんですけれども、全て極端…

○小西洋之君　確認ですが、今私が読み上げた各大臣答弁なんですけれども、全て極端な場合のケースの、当然、答弁なので、これらの大臣答弁は全て、その極端な場合である一つの番組を含めた放送番組全体、そのバランスで判断をしなければならない、判断をするという、そういう法理を述べた答弁であると、全て。そういう理解でよろしいですね。簡潔に、もうそれだけ答えてください。

○小西洋之君 だから、当該極端な場合である一つの番組も含めた放送番組全体、そう…

○小西洋之君　だから、当該極端な場合である一つの番組も含めた放送番組全体、そういう趣旨の答弁ですね。もうそれだけ、含めたという言葉を使って答えてください。

○小西洋之君 答弁というのは、様々な答弁に、今、含まれるということですか

○小西洋之君　答弁というのは、様々な答弁に、今、含まれるということですか。ちょっと簡潔に答えてください。

○小西洋之君 答弁が含まれるじゃなくて、その私が指摘した答弁の趣旨として、当該…

○小西洋之君　答弁が含まれるじゃなくて、その私が指摘した答弁の趣旨として、当該極端な場合の一つの番組を含んだ番組全体という、そういう趣旨の答弁しているんですねと言っているんです。

○小西洋之君 いや、だから、私が、高市大臣答弁、あの平成二十七年五月十二日を含…

○小西洋之君　いや、だから、私が、高市大臣答弁、あの平成二十七年五月十二日を含めた、指摘した大臣答弁は、一つの極端な場合なるものがあったとしても、その極端な場合である一つの番組を含めた番組全体で判断している、全体のバランスを。そういう放送法の解釈を法理として述べている答弁であると、そういう理解でよろしいですね。 　極端な場合である番組が含まれているかどうか、全体の中に。それを示しながら答えてくだ

○小西洋之君 審議官、落ち着いてやってもらえば大丈夫ですからね

○小西洋之君　審議官、落ち着いてやってもらえば大丈夫ですからね。 　じゃ、六番、問いの六番ですが、政府はこの間、この高市答弁や統一見解について、補充的説明というようなことを言ったんですが、何を何に対して補充しているのか、分かりやすく、一度で終わるような答弁をしてください。

○小西洋之君 ちょっと私の言葉で言いますね

○小西洋之君　ちょっと私の言葉で言いますね。 　要するに、政府は、放送法を作って以来、政治的公平の判断というのは、あらゆる、あらゆる番組ですよ、あらゆる番組を含めたその局の番組全体を見ることでしか判断できないというふうにしてきたわけですが、まあ何かよく分かりませんけど、この極端な場合があったときどうするんだ、まあ結論は同じだと分かり切っているんですが、考えてみたわけですね。 　そうすると、極端

○小西洋之君 では、ありがとうございました

○小西洋之君　では、ありがとうございました。 　じゃ、ちょっとあと補充の質問が幾つかありますので、よろしいですか。早口で行きますね。 　昭和三十九年の答弁というものがありまして、配付資料の五ページ以下でございますけど、総務省の番号で四十六ページ以下ですが、昭和三十九年答弁の極端な場合を除いてという言葉についてなんですが、私の三月三日の予算委員会の質疑以降に初めてですね、言い方なんですが、あたか

○小西洋之君 じゃ、ちょっともう一度確認で聞きますけど、問いの八番ですが、要す…

○小西洋之君　じゃ、ちょっともう一度確認で聞きますけど、問いの八番ですが、要するに、この三十九年答弁の極端な場合を除いてに関する三月三日以降の全ての政府答弁などですけれども、それは、一つの番組のみを見て、つまり番組全体のバランスを見ずに政治的公平を判断できるという法理を示したものであるという、そういう趣旨で述べているものでは決してないということでよろしいですね。

○小西洋之君 じゃ、その三十九年答弁なるものですが、問いの九番ですが、三十九年…

○小西洋之君　じゃ、その三十九年答弁なるものですが、問いの九番ですが、三十九年答弁においては、ちょっと割愛しますけれども、宮川政府参考人という方が、資料の五ページ以降、総務省の番号で四十五ページ以降ですけれども、政治的公平であることなどについてですけれども、ある期間全体を貫く放送番組の編集の考え方の表れ、略しますね、こういう考え方を取っている。さらに、別の言葉で、ある一時点、ある一つだけの番組につ

○小西洋之君 じゃ、ちょっとその更問いですけど、要するに、じゃ、昭和三十九年答…

○小西洋之君　じゃ、ちょっとその更問いですけど、要するに、じゃ、昭和三十九年答弁というのは、その中に極端な場合を除きましてという発言、言葉があるんですが、この三十九年答弁の趣旨としては、極端な場合には一つの番組のみでも政治的公平が判断できるという法理を述べたものでは決してないということでよろしいですね。

○小西洋之君 これ、もう時間あれなので外しますけど、これ別に、四条の政治的公平…

○小西洋之君　これ、もう時間あれなので外しますけど、これ別に、四条の政治的公平の法理、解釈に照らして極端な場合とか言っているわけでは全くなく、これ会議録を読めば誰でも分かるんですが、予算委員会で私が言っているんですが。 　じゃ、問いの十番なんですけれども、私が公表し総務省が行政文書と認めた総務省の内部文書、この三月十日付けの、今配付資料ですね、四十三ページ、目次のこの四十三ページ、総務省の番号で

○小西洋之君 じゃ、更に確認です

○小西洋之君　じゃ、更に確認です。 　配付資料の十一ページなんですが、平成八年五月の二十二日に楠田政府参考人という答弁があるんですけれども、これ重要な政治的公平に関する答弁なんですが、ただ、これは一つの番組のみではなく全体を見て判断するということでございますという、この、いわゆる一つの番組のみという言葉ですね、これ先ほどの政府統一見解や平成二十七年の高市答弁でも出てくる、一つの番組のみというとこ

○小西洋之君 じゃ、さらに、その問いの関連で確認ですが、今私が指摘した平成八年…

○小西洋之君　じゃ、さらに、その問いの関連で確認ですが、今私が指摘した平成八年の楠田政府委員答弁というのは、この平成二十八年の統一見解、また平成二十七年の高市、五月十二日ですね、高市大臣答弁と共通する文言を使っているわけですけれども、趣旨として全く同じであると、この三つはということでよろしいですね。

○小西洋之君 じゃ、問いの十二番ですけれども、昭和三十九年の答弁の以前及び以後…

○小西洋之君　じゃ、問いの十二番ですけれども、昭和三十九年の答弁の以前及び以後の今日に至るまでに、放送事業者の放送番組全体のバランスを見て判断する、統一見解の言葉によれば、番組全体としてバランスの取れたものであるかというふうにして判断する、そういうやり方ではなく、一つの番組のみの判断によって政治的公平を判断できるという法理を明示した、あるいはそうした法理を述べている国会答弁も政府見解も一つもないと

○小西洋之君 国会答弁も政府見解もそうしたものは一つもないということでよろしい…

○小西洋之君　国会答弁も政府見解もそうしたものは一つもないということでよろしいですね、一つの番組だけで判断できるというのは。

○小西洋之君 いや、あるかないか、ございませんと答えてください

○小西洋之君　いや、あるかないか、ございませんと答えてください。

○小西洋之君 じゃ、ちょっと大事な質問行きますね

○小西洋之君　じゃ、ちょっと大事な質問行きますね。 　統一見解のような事例、極端な場合ですね、かつて、まさに一五年頃なんですが、一つの番組のみの政治的公平の判断で、いわゆる放送局の電波を止める、電波法、放送法の設備、業務の停止命令を出すことができるかのような答弁が平成二十七年の五月十二日の高市答弁以降あったかのようにちょっと私は感じています。 　例えば、平成二十八年二月の八日及び二月の二十九日

○小西洋之君 以上、るる答弁いただきましたけど、最後に、以上、今政府参考人が答…

○小西洋之君　以上、るる答弁いただきましたけど、最後に、以上、今政府参考人が答弁していただいた答弁は、総務大臣の確認の下に、総務省の政府としての答弁であるということでよろしいですね。

○小西洋之君 じゃ、済みません、では、防衛大臣に委嘱審査のど真ん中の質問をさせ…

○小西洋之君　じゃ、済みません、では、防衛大臣に委嘱審査のど真ん中の質問をさせていただきますが、ＧＤＰ比。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。じゃ、一言だけ。 　このＧＤＰ比二％にするためには二兆円差があるんですけれども、そこの内訳とそのそれぞれの金額ですね、各項目と金額の資料提出を求めたんですが、実は出せないということが来ましたので、丼予算ではないかと思いますので、引き続きしっかりとやります。 　ありがとうございました。

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　まず、政府参考人にお尋ねします。 　敵基地攻撃能力、いわゆる反撃能力の導入に当たって、岸田総理は、極めて現実的なシミュレーションを行ったと言っていますが、この現実的なシミュレーション、この対象には当然中国も入っているということでよろしいですね。

○小西洋之君 シミュレーションなんだから特定の国対象にしているに決まっているじ…

○小西洋之君　シミュレーションなんだから特定の国対象にしているに決まっているじゃないですか。立憲の部会で、中国対象にしているって、もう答弁してもらっていますよ。 　だから、国会で答弁してください。当然、中国対象にして入っているんですね。聞いたことだけ答えてください。

○小西洋之君 じゃ、現実的なシミュレーションしながら特定の国を対象しないことの…

○小西洋之君　じゃ、現実的なシミュレーションしながら特定の国を対象しないことの合理的な整合性というものを説明して。まあ、でも、説明もばかばかしいから。 　じゃ、この委員会に資料提供をお願いしたいんですけれども、極めて現実的なシミュレーション、これは中国あるいは北朝鮮、そうしたものが入っているのかどうか、それについて資料の提出を要求をいたします。

○小西洋之君 今からの問いは防衛省の計画課長から明示に説明を受けております

○小西洋之君　今からの問いは防衛省の計画課長から明示に説明を受けております。よろしいですか。 　この極めて現実的なシミュレーション、この状況というのは、アメリカが安保条約に基づいて、日米安保条約に基づいて日本防衛の集団的自衛権を発動している、アメリカが戦闘行動を行って戦っている、そういう事態であるということでよろしいですね。

○小西洋之君 いや、だから、その基本的な役割分担で、これは昨年もやっていますけ…

○小西洋之君　いや、だから、その基本的な役割分担で、これは昨年もやっていますけれども、防衛大臣からも、外務大臣からも答弁いただいていますけれども、当然アメリカは、日本に対して武力攻撃が発生したときは、当然にアメリカは集団的自衛権を発動する、なので日本を攻撃する国は世界最強の戦力を有するアメリカ軍と戦うとした決意や覚悟を当然持っている国になるということを言っているわけですから。 　もう一回だけ聞き

○小西洋之君 大事なので、今、川嶋局長、今のことを日本語で語ってください

○小西洋之君　大事なので、今、川嶋局長、今のことを日本語で語ってください。

○小西洋之君 そうでございますと言って答弁していただいているんですが、政府参考…

○小西洋之君　そうでございますと言って答弁していただいているんですが、政府参考人の言葉で、アメリカが日本防衛の集団的自衛権を発動しているそういう状況を現実的なシミュレーションとして、シミュレーションしたと、検討したということを語ってください、簡潔に。

○小西洋之君 だったら集団的自衛権という言葉使うべきなんです

○小西洋之君　だったら集団的自衛権という言葉使うべきなんです。まあ、もういいです。先ほど答弁していただいておるんですが。 　じゃ、ここから、ちょっと先に大臣に、防衛大臣に、二番ですけれども、通告させていただいていますが、ちょっと政府参考人ですね、政府参考人に先に聞きます。なので簡潔に、もう私が聞いていることだけに簡潔に答えてください。その確認の答弁を後で防衛大臣にいただきますので。 　先ほど申

○小西洋之君 だから、私も、日本が主体的に我が国防衛のための力を整備することは…

○小西洋之君　だから、私も、日本が主体的に我が国防衛のための力を整備することは私も基本的にはそれは必要だと思っています。ただ、だったら日米同盟要らないんですよね。日本だけでやるんだったら。どこの国も、今の世の中、自国は自国で守らなきゃいけないとかいうことをおっしゃる与党の先生がたまにはいるんです。私の理解は、アメリカですら自分で自分のことを守れなくて、アメリカほど軍事同盟を結んでいる国は世界にもな

○小西洋之君 防衛政策局長にお聞きしたいんですが、戦後、第二次世界大戦後、アメ…

○小西洋之君　防衛政策局長にお聞きしたいんですが、戦後、第二次世界大戦後、アメリカに対して、アメリカ軍に対して、正面戦争ですね、テロなどではなくて、アメリカに対して正面戦争を仕掛けた国、あるんであれば局長なりの見解をいただけますか。

○小西洋之君 防衛政策局長なんで、そういうことは、防衛省の予算、ちゃんと考えた…

○小西洋之君　防衛政策局長なんで、そういうことは、防衛省の予算、ちゃんと考えた上で政策をやっていただきたいんですが。 　そこなんですね。だから、結局その矛の役割として敵基地攻撃能力をアメリカに委ねるというふうにしていたわけです。にもかかわらず、アメリカは依然として世界最強の戦力を持っているわけですが、その矛の力で、私はそれは否定していないんですね。日米同盟でミサイル攻撃力、アメリカの矛の力でやっ

○小西洋之君 ちょっと何も

○小西洋之君　ちょっと何も。林外務大臣に伺いますが、昨年非常に価値のあるすばらしい答弁をいただいたわけでございますけれども、私も、中国、今政府参考人が言ったように、難しい国で、日中間でお互い建設的な議論して解決していかなきゃいけない課題はあるんですが、ただ一方で、大臣も答弁いただいたように、コロナ禍にあっても日本の中国の投資は増えていって、今後、より両国間で経済関係を始めとして深めていくこの相互の

○小西洋之君 恐らく、大臣のお手元の答弁に昨年の私の会議録が添付されていると思…

○小西洋之君　恐らく、大臣のお手元の答弁に昨年の私の会議録が添付されていると思うんですが、大臣、こういうふうにお答えいただいているんですね。これだけの経済関係を有しているわけですから、日中間がですね、これだけの経済関係を有しているわけですから、日中間が、そこを合理的に考えれば、今日現在何かが起こるということはないんだろう、この何かというのは武力紛争ですけれども。もう一度いきますね。これだけの経済関

○小西洋之君 ちょっと時間がないので、またその今の質問深めさせていただきますが…

○小西洋之君　ちょっと時間がないので、またその今の質問深めさせていただきますが、結局、合理的に考えて、日中、これは中国にとっても、日本と中国って戦争する関係ではないわけですね。これは、もちろん日中平和友好条約結んでいるので戦争はしてはいけない関係なんですが、お互いの、何というか、必要性ということに照らしても、戦争するというのはお互いばかな自滅行為をやるだけになるわけですよね。 　にもかかわらず、

○小西洋之君 済みません、ちょっと今、私のあれを委員部がちょっと混乱していたん…

○小西洋之君　済みません、ちょっと今、私のあれを委員部がちょっと混乱していたんで聞き取れなかったんですが。大臣、ちょっと済みません、本当に申し訳ありません。これは、申し訳ありません、これは質疑時間の指示を間違ったんですね、委員部が。 　なので、事前協議の対象となるというふうに明確におっしゃっていただいたのか、それだけ答えてください。

○小西洋之君 それは本会議答弁と同じで、私が申し上げた見解なんですけれども

○小西洋之君　それは本会議答弁と同じで、私が申し上げた見解なんですけれども。 　最後、防衛省の政府参考人、よろしいですか。防衛省政府参考人、増田さん。 　政府が行った現実的なシミュレーションというのは、先ほどの質問ですけれども、日中間が、お互いのこの最大貿易国などのこの経済関係、戦争することは不合理の極みだと、そういうようなことも前提に入れて、つまり日中間が戦争すればお互いの経済が破綻していく

○小西洋之君 今、じゃ、政府が行ったシミュレーションは、かつて日本が太平洋戦争…

○小西洋之君　今、じゃ、政府が行ったシミュレーションは、かつて日本が太平洋戦争に踏み切るときに、海上輸送力ですね、日本がその南方の地域に対して石油資源などを求めて戦争をやったわけですけれども、じゃ、そうした資源を日本に運べるのか、そういう、海上輸送力だとかそういうことを合理的な計算もしなかった、よって、国民を破滅に、もちろんやってはいけない戦争だったわけですけれども、そういういわゆる軍事的なシミュ

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　まず、高市早苗大臣に伺います。 　大臣は、昨日、総務省が公表し行政文書と認めたものについて、四点ですね、捏造だというふうにおっしゃっていますが、どの文書がなぜ捏造なのか、それを御説明ください。配付資料に示しながらです。

○小西洋之君 二月十三日の大臣レクの存在そのものがなかった、大臣レクは行われて…

○小西洋之君　二月十三日の大臣レクの存在そのものがなかった、大臣レクは行われていなかった、それも捏造とお考えでしょうか。

○小西洋之君 総理との、安倍総理との電話もこの世に存在しなかったということでよ…

○小西洋之君　総理との、安倍総理との電話もこの世に存在しなかったということでよろしいんですね。

○小西洋之君 高市大臣は先日の質疑で、当時の秘書官にも確認したがと言っています…

○小西洋之君　高市大臣は先日の質疑で、当時の秘書官にも確認したがと言っていますが、その秘書官はどなたですか。

○小西洋之君 高市大臣が三月二日の私の質疑で確認した相手の秘書官はキムラ秘書官…

○小西洋之君　高市大臣が三月二日の私の質疑で確認した相手の秘書官はキムラ秘書官ということで間違いないですね。確認したと、当時の事実関係を確認しましたと、かつ、当時の秘書官に聞いていただければ分かりますかと二回秘書官と言っているんですが、それはキムラ秘書官でよろしいですね。

○小西洋之君 だから、前回聞いたこの二月十三日の大臣レクがあったかなかったのか…

○小西洋之君　だから、前回聞いたこの二月十三日の大臣レクがあったかなかったのかについて、そこでまた大臣がある発言をしたかしなかったのか、松井秘書官に確認し、松井秘書官はそういうことなかったというふうに言っているんですね。

○小西洋之君 先ほど大臣がお示ししたこの四つの文書ですね、前回も確認しましたが…

○小西洋之君　先ほど大臣がお示ししたこの四つの文書ですね、前回も確認しましたが、二月の十三日の大臣レク。 　この答弁は苦しいのではないか、礒崎氏と総務省の官僚が、総務省が作らされた答弁案について大臣は懸念を示しているんですが、それとも民放相手に徹底抗戦をするか、ＴＢＳとテレビ朝日よねというようなことをおっしゃったり、あるいは、三月の六日では、これから安保法制とかやるのに大丈夫か、民放と全面戦争に

○小西洋之君 総務省に詳しく質問通告していますが、通告の八番ですね

○小西洋之君　総務省に詳しく質問通告していますが、通告の八番ですね。 　それぞれのこの文書を作ったと思われる総務省の官僚の方々がいるんですが、私の配付資料の十六ページ、高市大臣レク模様ですね。当方、西がた（記）、これは西潟さんといって、今データ通信課長、まあエース課長ですね。私の後輩ですけれども、立派な人です。そして、長塩放送政策課長、これは私の先輩で本当に立派な方です。で、安藤局長、私がかつて

○小西洋之君 いや、これ西がた（記）って書いてあるんで、西潟さんが作ったんですね

○小西洋之君　いや、これ西がた（記）って書いてあるんで、西潟さんが作ったんですね。 　私も経験があるんですけれども、これ課長補佐が作ったもの、上にこれ桜井総審、これ事務次官級です、そこまで説明資料として配付して持っていっているわけですね。なので、当然、統括補佐が書いた高市大臣とのやり取りについて長塩課長は確認し、安藤局長はもう確認するんです。私、安藤さんに何百回というふうにチェックを受けましたか

○小西洋之君 総務省の官房長に伺いますが、一般論として、総務省の官僚の皆さんは…

○小西洋之君　総務省の官房長に伺いますが、一般論として、総務省の官僚の皆さんは行政文書を作るとき捏造することがあるんですか。

○小西洋之君 松本大臣に伺います

○小西洋之君　松本大臣に伺います。 　総務大臣、高市大臣レク模様、二月十八日、今、官房長の方から、一般論として総務官僚は捏造などしないという答弁がありました。では、なぜ、この大臣レク模様、この文書について総務省のこの安藤局長、長塩課長、西潟さん、統括補佐は捏造はしていないというふうに省として答弁ができないんでしょうか。大臣、具体的に答えてください。

○小西洋之君 松本大臣に伺いますが、捏造ですね、高市大臣が昨日記者会見で言って…

○小西洋之君　松本大臣に伺いますが、捏造ですね、高市大臣が昨日記者会見で言っていますが、ありもしないことをあったかのように故意でつくるのが捏造なんですね。ないものをあったかのように故意でつくる行為と、あることをつくってみて正確性があるかないかと、これ別な話だと思うんですけれども、それを大臣は一緒に考えているのかどうか、具体的に説明した上で、もう一回聞きます。 　この三名が高市大臣のレク模様という

○小西洋之君 総務省に確認しますが、この高市大臣レク模様のこの作成、確認に関わ…

○小西洋之君　総務省に確認しますが、この高市大臣レク模様のこの作成、確認に関わったと思われる三名について、局長から統括補佐まで、捏造、この文書を捏造したのか、この文書の内容を捏造したのかどうかを私は質問通告をしているんですが、捏造したのかどうかを三人に確認しているかどうか、その事実関係だけを答えてください。

○小西洋之君 質問通告をしました

○小西洋之君　質問通告をしました。三人が高市大臣レク模様の文書を捏造したのかということを三人に確認するのを私、質問通告をしています。その確認を総務省は三人に対してしていますか。

○小西洋之君 さっきから言っている相手方って、この大臣レクにおける誰のことを言…

○小西洋之君　さっきから言っている相手方って、この大臣レクにおける誰のことを言っているんですか。

○小西洋之君 いや、この大臣レク模様の発言者は高市大臣と安藤局長しかないわけで…

○小西洋之君　いや、この大臣レク模様の発言者は高市大臣と安藤局長しかないわけです、マルとバツしか。で、このマルとバツのそれぞれの発言をさっき言った三名が事実でないことを捏造したのかどうかを聞いているだけなので。 　もう一回聞きます。何を確認するのか分からないんですが、この高市大臣発言について、高市大臣はこのレク自体がなかったと言うので安藤局長の発言も捏造なんでしょうけれども、高市大臣の主張によれ

○小西洋之君 質問の角度を変えますが、総務省として、これ通告しています、この高…

○小西洋之君　質問の角度を変えますが、総務省として、これ通告しています、この高市大臣レク、平成二十七年二月十三日、このレクは存在したんですか、あるいはその存在したことを示す記録を総務省は持っていますか。

○小西洋之君 委員長、ありがとうございました

○小西洋之君　委員長、ありがとうございました。 　今、小笠原局長に聞きますが、今、捏造する者はいないと言ったんですけれども、で、捏造したのかどうかをこの三人に確認するように、私、明確に質問通告しているんですね。 　もう一度聞きます。この三人は捏造したと言っているのか言っていないのか、それを答えてください。

○小西洋之君 松本大臣、今、小笠原局長が言った、総務省の官僚に捏造するような者…

○小西洋之君　松本大臣、今、小笠原局長が言った、総務省の官僚に捏造するような者は一般論としていないと、それは大臣としても同じ認識ですか。

○小西洋之君 松本大臣に聞きますが、捏造という言葉を使って、先ほど小笠原局長が…

○小西洋之君　松本大臣に聞きますが、捏造という言葉を使って、先ほど小笠原局長が答えたものと同じ趣旨、一般論として総務省の官僚は行政文書を作るときに捏造するのか、総務大臣としての見解を明確に答弁してください、捏造という言葉を使って。

○小西洋之君 高市大臣に伺います

○小西洋之君　高市大臣に伺います。 　総務大臣が総務省の官僚には捏造する者はいないというふうに言っているわけですから、あなたはこの高市四文書を捏造されたと言っているので、それは高市大臣が虚偽を述べているんではないですか。

○小西洋之君 高市大臣、桜井総務審議官は旧郵政畑による事務次官級ではないんですか

○小西洋之君　高市大臣、桜井総務審議官は旧郵政畑による事務次官級ではないんですか。かつ、福岡官房長は大臣官房の責任者ではないんですか。

○小西洋之君 いや、高市大臣、この平川参事官、大臣室担当の官房参事官、課長クラ…

○小西洋之君　いや、高市大臣、この平川参事官、大臣室担当の官房参事官、課長クラス、かつ松井秘書官、大臣秘書官がいるので、大臣室に情報入っているんじゃないですか。

○小西洋之君 高市大臣、松本総務大臣は明確に、総務省の官僚には、一般論として、…

○小西洋之君　高市大臣、松本総務大臣は明確に、総務省の官僚には、一般論として、行政文書を捏造するような者はいないと言いました。ところが、大臣は四つの文書について総務官僚が捏造したと言っているので、それが捏造であるかの挙証責任は、この世でただ一人、高市大臣が負うということでよろしいですね。

○小西洋之君 松本大臣、この高市大臣レク模様のどこが正確性が確認できていないん…

○小西洋之君　松本大臣、この高市大臣レク模様のどこが正確性が確認できていないんですか。通告していますよ。

○小西洋之君 いや、明確に質問通告をしているんですけど、この高市大臣レク模様の…

○小西洋之君　いや、明確に質問通告をしているんですけど、この高市大臣レク模様のどこに、何が、どこの箇所が正確性を欠いているのか、それを示してください。大臣ができなかったら、総務省の官僚がやってください。

○小西洋之君 この委員会、質問始まってから、総務省の官僚は、一般論として捏造し…

○小西洋之君　この委員会、質問始まってから、総務省の官僚は、一般論として捏造しないという答弁以外、一つも質問に私答えていただいてないんですけれども、委員長に今から申し上げることを、委員会として、また理事会として対応をお願いしたいと思います。 　この高市大臣レク模様があった、レクがあったかどうか、これ委員長が質問していただきました。総務省、今これ以外にそれを示す資料はないと言っていますけれども、ほ

○小西洋之君 委員長に深く敬意を表します

○小西洋之君　委員長に深く敬意を表します。 　高市大臣に伺いますが、なぜ官僚の皆さんがでっち上げをしようとしたというふうに考えていらっしゃるのか。 　あと、もう一つ分からないのは、これ極秘文書なんですね。今回の必死の内部告発がなければ総務省から出るものではなかったものなんです。この極秘文書の中に高市大臣を、まあ悪意を持ってというふうに言っていますが、悪く書いて、官僚の皆さんは将来に一体何をしよ

○小西洋之君 高市大臣は、今、この関係者ですね、参事官、秘書官と言いましたが、…

○小西洋之君　高市大臣は、今、この関係者ですね、参事官、秘書官と言いましたが、この平川参事官というのは、この高市四文書の、私の配付資料二十五ページ、三月、二十七年三月の九日ですね、高市大臣と安倍総理の電話の模様について安藤局長に報告したというんですけれども、この平川参事官も当時そのようなことは事実としてなかったというふうに高市大臣に言っているんですか。

○小西洋之君 まあ私も官僚を十二年間やっていましたけれども、大臣の発言をその参…

○小西洋之君　まあ私も官僚を十二年間やっていましたけれども、大臣の発言をその参事官なり秘書官がメモするこういうメモというのはごく普通にあって、このメモはむしろ非常にきちんとまとめられたものであるというふうに思います。 　高市大臣に伺いますが、私は元放送政策課の課長補佐ですから、この文書は全部本物だと思います。総務大臣も行政文書と認めています。ただ、高市大臣がそれを捏造と言うために、先ほど、総務省

○小西洋之君 ちょっと今後の質疑のために、さっきから言っている詭弁を論破する必…

○小西洋之君　ちょっと今後の質疑のために、さっきから言っている詭弁を論破する必要があるんですが、松本大臣、よろしいですか。先ほどから平成二十九年の文書のガイドラインの話をしていますが、なぜこの文書の前のものは正確性が確認できないんですか。

○小西洋之君 この高市大臣レク模様は、先ほどお示ししたように、出席者は放送政策…

○小西洋之君　この高市大臣レク模様は、先ほどお示ししたように、出席者は放送政策の担当は局長、課長、統括補佐の三名なんですね。この彼らがこの大臣レク模様の記録を作ったことは、これはもう否定しようがないと思うんですが、複数の職員による確認を経ているわけですよ。 　この平成二十九年のガイドラインというのは、モリカケ事件があって言った言わないが起きたので確認しましょうねと言っているんですけど、これは放送

○小西洋之君 政府の公文書担当の官房長官に伺います

○小西洋之君　政府の公文書担当の官房長官に伺います。よろしいですか。 　平成二十九年の公文書のガイドライン以前の文書は複数の職員による確認がなされていないので正確性を欠くと、日本国の公文書、行政文書は全て正確性を欠くという認識でいらっしゃるんですか。

○小西洋之君 松本総務大臣は、平成二十九年以前の総務省の文書は全て正確性を、平…

○小西洋之君　松本総務大臣は、平成二十九年以前の総務省の文書は全て正確性を、平成二十九年のガイドライン以前の総務省の文書は全て一般的に正確性を欠くとお考えなんですか。その場合は、その理由を答弁してください。

○小西洋之君 松本大臣は相手方に確認できていないと言うんですが、高市大臣のレク…

○小西洋之君　松本大臣は相手方に確認できていないと言うんですが、高市大臣のレクで高市大臣の発言や、あるいは礒崎補佐官との会見で礒崎補佐官に発言内容を確認する、そういうことが必要だというふうにおっしゃっているんですか。礒崎氏に発言内容を確認しないと、総務省が内部メモを、文書を、会議録を作れないというふうにおっしゃっているんですか。

○小西洋之君 いや、これはガイドライン以前の話なんですから、今大臣がおっしゃっ…

○小西洋之君　いや、これはガイドライン以前の話なんですから、今大臣がおっしゃったような確認だとかそんなことは必要ないんじゃないんですか。礒崎さんに確認しなくたって、行政文書は作って、別にそれはルール違反でないということでよろしいですね。

○小西洋之君 何も答えていません

○小西洋之君　何も答えていません。本件の本質というのはですね、高市大臣が、まあ辞職していただくべきだと思いますけれども、このたった一つの番組で放送法違反、政治的公平を判断して、究極電波を止めることができるという解釈は今日この瞬間も存在しているわけですね。 　高市大臣に伺いますが、捏造だというふうに繰り返しおっしゃるのは、高市大臣が、こうした違法な放送法の解釈作り、首相官邸の中で礒崎補佐官と総務官

○小西洋之君 高市大臣、総務省が公表した、行政文書と認めたですね、私が公表し、…

○小西洋之君　高市大臣、総務省が公表した、行政文書と認めたですね、私が公表し、総務省が行政文書と認めたこの文書のこの一連の経緯、また具体的な高市大臣レク模様など、それぞれの個別の記録、この全てが高市大臣が密室の中で作られたあの放送法の解釈について、それを承知の上で国会で答弁したことを示しているわけですけれども、お隣の藤川筆頭の質問によって。それが事実でないということをあくまで主張なさる、捏造だとい

○小西洋之君 官房長官、当時の礒崎総理補佐官の担当、職務ですね、それを答弁して…

○小西洋之君　官房長官、当時の礒崎総理補佐官の担当、職務ですね、それを答弁してください。

○小西洋之君 官房長官、放送政策を所掌もしない総理補佐官が総務省の官僚を呼び付…

○小西洋之君　官房長官、放送政策を所掌もしない総理補佐官が総務省の官僚を呼び付けて、そして総務省の官僚の同席もなく安倍総理の下で放送法の解釈を決める、それは行政の在り方として許されるんですか。密室行政ではないですか。

○小西洋之君 いや、これ舞台は総務省じゃなくて首相官邸なんですね、官房長官

○小西洋之君　いや、これ舞台は総務省じゃなくて首相官邸なんですね、官房長官。 　もう一度、もう一度聞きますが、安倍総理の下で礒崎補佐官、そして今井総理秘書官、山田総理秘書官が同席して、その場で安倍総理がこれをやろうというふうにしているわけですけれども、こうした行為は放送法の私物化であり、こうした放送法の解釈、たった一つの番組で政治的公平を判断し、そして究極は放送局の電波も止めることができる、この

○小西洋之君 この内部文書が示すこの放送法の解釈が作られたプロセスは、礒崎総理…

○小西洋之君　この内部文書が示すこの放送法の解釈が作られたプロセスは、礒崎総理補佐官が個別の番組を狙い撃ちにして、そして二十七年の一月には補佐官自らが書いた解釈の案を総務省に示して、総務省がそれに対して意見書を出して、配付資料の二十一、二十二ページですけれども、これでは放送法違反になりますと、一つの仮に偏った番組があっても、その後にもう一つ別の方向の偏りの番組を作れば政治的公平は保たれますと一生懸

○小西洋之君 いや、二十七年、二十八年当時、高市大臣は、この新しく作られた政治…

○小西洋之君　いや、二十七年、二十八年当時、高市大臣は、この新しく作られた政治的公平の解釈、この政治的公平違反で、たった一つの放送番組の違反をもって、それが積み重なれば放送局の電波を止めることができると何度も答弁しているんですが。 　もう一度だけ松本大臣に聞きます。ちゃんと聞いてくださいね。放送法の政府の解釈として、この礒崎総理補佐官の下で高市大臣が答弁して作られた、たった一つの番組だけで政治的

○小西洋之君 大臣、確認です

○小西洋之君　大臣、確認です。政治的公平、この解釈の政治的公平違反が重なれば放送局の電波を法制度として止めることができる、そういう解釈で間違いないですね、政府解釈で。明確に答えてください。

○小西洋之君 実は、今局長が最後に答えた、全体のバランスを見つつ、昨晩私がアド…

○小西洋之君　実は、今局長が最後に答えた、全体のバランスを見つつ、昨晩私がアドバイスした、たった一つの番組だけで放送法違反を判断して、政治的公平違反を判断して電波を止めることができる、その恐ろしい解釈を潰すための実は論理なんですね。私が昨晩、もうここまであれでしたら私もう言ってもいいと思うんですけど、情報流通行政局の、総務課長に私の案をメールで送って、で、局長が一晩掛かって検討して、結論出ませんと

○小西洋之君 先ほど私が申し上げた恐ろしい解釈を潰すことはまだ途上でございます…

○小西洋之君　先ほど私が申し上げた恐ろしい解釈を潰すことはまだ途上でございますので、国民の手に放送法を取り戻し、民主主義を取り戻し、このようなことを続ける岸田政権を打倒する、その決意を申し上げて、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○小西洋之君 委員派遣について御報告を申し上げます

○小西洋之君　委員派遣について御報告を申し上げます。 　本委員会の阿達雅志委員長、佐藤正久理事、岩本剛人理事、平木大作理事、音喜多駿理事、榛葉賀津也委員、山添拓委員、伊波洋一委員及び私、小西洋之の九名は、去る二月十六日及び十七日の二日間、我が国の外交、防衛等に関する実情調査のため、埼玉県、鹿児島県及び宮崎県に派遣されました。 　昨年十二月に新たな国家安全保障戦略、国家防衛戦略、防衛力整備計画が

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　質疑の冒頭に当たり、委員長にお願いさせていただきたいことがございます。 　本日の私の質疑は、二〇一五年の五月に高市総務大臣が突如行った放送法の解釈、それが実は首相官邸の安倍総理以下の限られた政治家によって不正な行為によって作られた、その内部文書を示す、その証拠を示す内部文書を総務省の職員の方から提供を受けて質疑を行う、それで、そのためにそ

○小西洋之君 私のお願いは、理事会で、朝の理事会で言われてなかった理由だと思い…

○小西洋之君　私のお願いは、理事会で、朝の理事会で言われてなかった理由だと思います。行政文書があるんだけれども、総務省の中にある文書であることは総務省も認めているんだけど、与党も確認したんだけど、そこに書かれてあることが正確であるかどうか。行政文書であって、その中身の正確性などということを、じゃ、どこの部分の何について正確性を誰が判断するんだということですが、そんな理由で文書を止めたことはないんで

○小西洋之君 末松委員長の裁定に心から敬意を表させていただきます

○小西洋之君　末松委員長の裁定に心から敬意を表させていただきます。本当にありがとうございます。 　その上で、岸田総理に御質問をさせていただきます。 　この文書なんですが、総務省には、私、十日前に渡して、先週のうちに総理にも官房長官のお手元にも渡っているというふうに私は承知をしております。この文書の位置付けについて、二月二十八日の二時三十分、参議院の第一議員会館という、会議室という場所で、総務省

○小西洋之君 今の総務大臣の発言、私もかつて総務省の官僚だったんですけれども、…

○小西洋之君　今の総務大臣の発言、私もかつて総務省の官僚だったんですけれども、それは先生方も、総理も含め御認識のとおり、森友、加計学園、あるいは一昨年私がやらさせていただいた東北新社の外資規制違反の質疑、全てこの行政文書、こういうやり取りのもの、今回、私のものと同じような内容のものが委員会の配付資料として使われております。まさにその内容が事実なのかどうかを審議するのが国会の場であり、別にそれを総務