古川 元久

○古川（元）委員 これから急速な人口減少で、間違いなく空き家や空き室は増えてい…

○古川（元）委員　これから急速な人口減少で、間違いなく空き家や空き室は増えていく、もうそれは想定できますから、やはり、なっちゃう前に、そういう空き家や空き室になる前に対応ということで、是非国交省、斉藤大臣の下、リーダーシップを取って進めていただくことをお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　今日は、まず最初に、休日分散化についてお伺いしたいと思います。 　間もなくゴールデンウィークで、今年のゴールデンウィークは、コロナ禍も収束して、各地とも観光客で大混雑することが既に予想されておりますけれども、こうした一時期に観光客が集中する、これを何とか分散できないかということは、これはずっと以前から言われているわけでありますけれども、いまだに分

○古川（元）委員 野心的というほどの話でもないと思うんですね

○古川（元）委員　野心的というほどの話でもないと思うんですね。 　これくらい、もうとっくにやられていてもおかしくないんじゃないかと思うんですけれども、注視だけじゃなくて、これ、本当にほかの地域でもやったらどうかということを、それこそ国から提案していく、それくらいのことを踏み込んでもいいんじゃないかと思いますが、どうですか、大臣。

○古川（元）委員 多分、間違いなく効果があると思うんですよね、これは

○古川（元）委員　多分、間違いなく効果があると思うんですよね、これは。 　本当に、親と何かで行くときに、かつて私も、子供が、上の息子が小学校の小さい頃に、ちょっと海外に行くときに一緒に連れていってもいいかなと。ただ、やはり学校を休むというのは、親からすると、小さいから休んでもいいかと思っても、なかなか抵抗あるんですよ。 　ちゃんとこういう仕組みがあると、休ませる親の方も、子供の方も休みやすい、

○古川（元）委員 そこも大事だと思うんですけれども、例えば、今回のＧｏＴｏキャ…

○古川（元）委員　そこも大事だと思うんですけれども、例えば、今回のＧｏＴｏキャンペーンなんかで、では、平日に旅行した人って、多分ちゃんとこれを調べたら、ほとんどが仕事をしていない人とか、そういう非常に偏った人たちのところだけで、働いている若年の世代とか何かはやはりなかなか休みが取れないとか、そういう実態もあるんじゃないかと思うんです。 　是非そこも、単に人が分散したかどうかだけじゃなくて、では、

○古川（元）委員 抽象的な話だけで、大臣、今の答弁を聞いていて、これで、観光産…

○古川（元）委員　抽象的な話だけで、大臣、今の答弁を聞いていて、これで、観光産業の人たちは、では、一体国が本当にこの供給力不足のところを何をしてくれるんだと。 　今、人手の話だけでしたけれども、人手だけじゃなくて、コロナ禍で結局やめちゃったようなホテルもあったりとかするし、全体としての供給力が非常に今、これから多分伸びてくるのは、これは私、インバウンドは恐らくもっと想定よりも早く回復するんじゃな

○古川（元）委員 これは本当に今から大至急、そして抜本的にやらないと、とにかく…

○古川（元）委員　これは本当に今から大至急、そして抜本的にやらないと、とにかくこれから労働人口が減っていく中で取り合いになってくる中で、やはり本当に魅力ある職場でなければなかなか人は集まらないと思います。是非そこは積極的に国が先頭に立って、この観光産業での人材確保のための方策に取り組んでいただきたいと思います。 　そういう意味からいうと、今大臣も言われましたけれども、賃金を上げる、給料を上げる、

○古川（元）委員 まあ、一物一価というのも、今はもうダイナミックプライシングと…

○古川（元）委員　まあ、一物一価というのも、今はもうダイナミックプライシングとかで、そういう時代じゃなくなっているんですよね。 　だから、それは、大臣、要するに、そこは事業者の判断で、例えば外国人を高く設定してもいいということですよね、そうしたら。それはそういうことですよね。

○古川（元）委員 これは、日本人はやはりプライシングのつけ方が非常に真面目なも…

○古川（元）委員　これは、日本人はやはりプライシングのつけ方が非常に真面目なものですから、このコストにいわゆる還付率みたいな形で利益を乗せて、それでその価格を決める。これは善意なんですけれども、世界で見ると、では必ずしもそうかというと、この値段でいいといって買ってくれる、払ってくれるんだったら別にそれでいいじゃないか、そういう発想の国も多いんですよね。 　かつ、これは別にぼれと言っているわけじゃ

○古川（元）委員 本当に簡単なんですよね、これ

○古川（元）委員　本当に簡単なんですよね、これ。何でこんなに幅広く、かつ簡易な免税制度にしたんですか。

○古川（元）委員 要は、インバウンドを振興しようと

○古川（元）委員　要は、インバウンドを振興しようと。観光振興、とにかく外国人に来てもらおう、やはりそういう振興の側面があったということでいいですか。

○古川（元）委員 そのおかげかどうかは分かりません

○古川（元）委員　そのおかげかどうかは分かりません。これ、多分、最初のときは、当時は日本は物価が高かったんですよ。だから、やはりこういう、簡単に免税でできますよというので外国人を呼び込もうと。 　今は外国人による爆買いというのが話題になることはありますけれども、この爆買いが、実は本当にこれを買って持って帰るんじゃなくて、海外へ持ち出さないで、不正に国内で転売する目的で爆買いがされている事例もかな

○古川（元）委員 僅かそれくらいしかちゃんとチェックしていないということなんで…

○古川（元）委員　僅かそれくらいしかちゃんとチェックしていないということなんですかね。 　これ、国税の当局の関係者の方からちょっと聞いた話を確認したいんですが、令和二年の四月から令和四年の二月の間に免税購入した外国人等は約六万九千人。そのうち、一億円以上の買物をした人は約二百二十人。この人たちの購入金額は、免税売上げ全体千五百六十七億円のうちの千四百七十二億円。全体の僅か〇・三％の人が免税販売額

○古川（元）委員 今の私が言った数字は、あれはほぼ割合とか何かは合っていたとい…

○古川（元）委員　今の私が言った数字は、あれはほぼ割合とか何かは合っていたということだと思うんですが、普通考えて、一億円を超えるほど多額に購入された物品が、これを全部自分の国へ持って帰っているというふうに考えられますか。

○古川（元）委員 引き続き厳正に対応していきたいというのは、本当に厳正に対応で…

○古川（元）委員　引き続き厳正に対応していきたいというのは、本当に厳正に対応できているのかなと思うんですね。 　これは、普通考えて、大臣、一億円もお土産を買う必要、ちょっと、余りあり得ないですよね、やはり何かの目的がないと。ですから、今の免税制度というのは、やはり不正の温床になっている、そういうところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そういう認識はありますか、当局の方で。

○古川（元）委員 そこは、そういう取締りとかチェックするだけじゃなくて、やはり…

○古川（元）委員　そこは、そういう取締りとかチェックするだけじゃなくて、やはり制度そのものをちょっと見直しをする必要があるんじゃないかと。 　元々は、確かに、さっき私も申し上げましたけれども、インバウンド振興があったかもしれませんけれども、今、逆に、入ってくるのが受け入れられないぐらい増えてきているんですから、やはりそこは、制度そのものを不正防止の観点からも見直すべきじゃないかと。きちんと店舗や

○古川（元）委員 大臣、これは別に大臣の所管じゃないからあれですけれども、これ…

○古川（元）委員　大臣、これは別に大臣の所管じゃないからあれですけれども、これはやはり、どう考えてもちょっとおかしいんですよ、これだけ。本当にちゃんとお土産で帰っていくのはいいんですけれども、やはりそうじゃない形で利用されている。しかも、本当に、さっきから繰り返し申し上げていますけれども、今、日本は安いので、ここまでして、一割引きにしなきゃ買ってくれないというわけじゃなくて、それこそ、少々高く、さ

○古川（元）委員 非常に大きいのであれば、やはり一日も早く開業できるように、少…

○古川（元）委員　非常に大きいのであれば、やはり一日も早く開業できるように、少なくとも開業の時期のめどが立つぐらいの状況は早くつくってもらいたいんです。 　その開業のめどもなかなか示さない原因になっているのは、やはり静岡工区、これがなかなか工事着工が見通せないという状況であります。 　静岡県との調整について、ＪＲ東海、もちろんやっていますけれども、もっとやはりこの調整について国が積極的に関与し

○古川（元）委員 もっと、斉藤大臣、リーダーシップを取って、是非この調整を進め…

○古川（元）委員　もっと、斉藤大臣、リーダーシップを取って、是非この調整を進めていただいて、一日も早くこれに着工できる状況をつくっていただきたいということを最後にお願いして、時間になりましたので、終わります。 　どうもありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　間もなく知床遊覧船の事故から一年が経過をいたします。いまだ行方不明の方々が一日も早く見つかることを改めてお祈りするとともに、事故で犠牲となられた皆様方に心より哀悼の意を表したいと思います。また、御遺族の方々には心よりお悔やみを申し上げたいと思います。 　さて、今回の法改正は、この痛ましい事故を受けてのものでありまして、今後二度とこのような事故を起

○古川（元）委員 説明を行うのは当然だと思うんですけれども、本当に真面目にこれ…

○古川（元）委員　説明を行うのは当然だと思うんですけれども、本当に真面目にこれまでちゃんとやっていて、何も問題もなかった、事故もなかったようなところが、もちろん、今回の安全対策をやることは必要なことだと思うんですが、それに伴っていろいろなコストがかかる部分、やはりそこのところを何らか考えていくということも、これは必要じゃないのかな。ただ説明して理解してもらう、プラス、そうしたことも是非考えていただ

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。それだけ、ほとんどがやはり中小零細ということですよね、今の話だと。 　そうなると、今後は、要は、さっき私、最初にお伺いしましたけれども、新たな安全対策を施すためにコストがかかるけれども、中小零細事業者はそれだけのちゃんと対応できるだけの体力というのはみんなあるんですか。いかがですか、そこは。

○古川（元）委員 これは中小零細の、特に零細の事業者の中には、これ以上ちょっと…

○古川（元）委員　これは中小零細の、特に零細の事業者の中には、これ以上ちょっとコストをかけてこの事業を続けるのはできないな、これを機会にもうやめちゃうという、そういう事業者が出てきませんかね。 　日本は観光立国だということで、まさに日本は本当に海に囲まれているわけですから、そういった意味では、そういう事業者の存在というのは大事だと思うんですが、真面目にやってきたんだけれども、なかなかこれ以上の対

○古川（元）委員 もちろん、私も、やはりちゃんと安全対策はやらなきゃいけない、…

○古川（元）委員　もちろん、私も、やはりちゃんと安全対策はやらなきゃいけない、担保しなきゃいけない、新たに規制強化すれば、ちゃんとそれを守ってもらわなきゃいけない、それは大前提です。 　ただ、現実問題として、今まで何にも問題を起こしたことがなくて、ここまできちんと安全対策をやっていた事業者でも、今回のに対応できなきゃ、結局それは不適格事業者として排除されることになるんだと思いますけれども、ある種

○古川（元）委員 私も全く思いは同じなんです

○古川（元）委員　私も全く思いは同じなんです。やはりちゃんとこれは守ってもらわなきゃいけない。ただ、現実、体力とか何かでそこまでやれないとか、そういった意味では、やはり強化することによってある程度事業者数は減ってきてしまうということは、それは想定されるんじゃないのかなという気がするんですよね。 　そもそも、さっきからお話があるように、今のルールの下でも、規制の下でもちゃんとそれが、全然できていな

○古川（元）委員 ちゃんとした必要な資質を持った船員を確保するというのは、物理…

○古川（元）委員　ちゃんとした必要な資質を持った船員を確保するというのは、物理的な安全対策と同時に、やはりどうしてもこれがないと、船員がいなければ、結局、船を動かせないわけですから。 　だから、そもそも船員が足らないわけですよね。船員に限らず、今、日本全国本当に労働者不足です。ですから、私は、この船員の資質向上のための規制を強化することはもちろん必要、やらなきゃいけないと思いますが、同時に、やは

○古川（元）委員 むちがあるのであれば、やはりあめも同時にないと、厳しくするだ…

○古川（元）委員　むちがあるのであれば、やはりあめも同時にないと、厳しくするだけでは本当に先細ってしまいますから、是非そこは考えていただきたいと思います。 　最後に、大臣にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、それこそ、今までの中でもそれが十分ではなかったということが今回分かったわけなんですけれども、その中でもルールがちゃんと守られていなかった。だから、厳しくすれば守られるという保証があるわけ

○古川（元）委員 時間になりました

○古川（元）委員　時間になりました。終わります。ありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　まず最初に、ちょっと、丹羽道路局長、本格的に質問に入っていく前に、事実関係をちょっと確認をさせてもらいたいんですが、今回のこの法案で料金徴収期限を二一一五年としたのは、現時点で、今後新たに追加が見込まれる道路の維持管理のための更新事業の償還期限が、これが二一一五年になる、だからこの期限を二一一五年にした、そういうことでよろしいですか。

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　そうなりますと、将来、更に新たな更新事業が必要となれば、そのときにはまた料金徴収期限というのはこれは延長されるということに、論理的な帰結としてはなると思いますが、そのように理解してよろしいですか。

○古川（元）委員 大変苦しい答弁というか、でも、道路を使い続ける以上は、これは…

○古川（元）委員　大変苦しい答弁というか、でも、道路を使い続ける以上は、これは、維持管理のための更新事業というのは、今日のずっとほかの人の質疑を見ても、やはり必要になるんだと思うんですね。 　そういった意味では、これは、高速道路の運用をやめるというなら、どこかで、朽ちたらもうやめますというのであれば別ですけれども、普通はやはり高速道路の運用をやめるということは余り考えられない。そう考えれば、これ

○古川（元）委員 この法案を通したいがために、そういうふうに言われているんだと…

○古川（元）委員　この法案を通したいがために、そういうふうに言われているんだと思いますけれどもね。 　大臣、論理的に考えたら、当然、新たに更新事業が必要になってきたら、今の仕組みを続けるといえば、当然、そのときはやはり期限をまた延長しなければいけないということになるわけで、道路をずっと使い続けるということを考えると、今回の法改正は、これは、マスコミ報道などで事実上の永久有料化というふうに言われて

○古川（元）委員 今、大臣、いみじくもおっしゃられたんだけれども、要するに、今…

○古川（元）委員　今、大臣、いみじくもおっしゃられたんだけれども、要するに、今までの枠組みの中で、前の法改正のときに附帯決議でついた、無償化とそして永久有料の相矛盾するものを、それを何とかつじつまを合わせるために出てきたのが今回の法案なんじゃないんですか。 　これは結局、枠組みは確かに今までの枠組み、しかし、償還期限五十年で、今、想定し得る蓋然性があるものについて、そこのところで二一一五年という

○古川（元）委員 それは不確かかもしれませんけれども、今、百年が、それが千年に…

○古川（元）委員　それは不確かかもしれませんけれども、今、百年が、それが千年になるかもしれないけれども。でも、これはやはりインフラですから、永久に、一回造ってもう朽ちないなんてことはないわけですよね。必ずやはりどこかで更新しなきゃいけない。 　ですから、今の中だったら、今のこの時点でこうだということは分かりますよ。ただ、この枠組み、これを将来考えたら、やはりこれは、そのときまで、そういう状況が起

○古川（元）委員 いや、だから、大臣がおっしゃる、今の時点で確定することは困難…

○古川（元）委員　いや、だから、大臣がおっしゃる、今の時点で確定することは困難だ、それは私も分かるんですよ。 　ただ、必ずやはり更新はどこかで必要になってくるし、そこのコストがかかるわけですよね、ここは。そのコストをどういう形で負担するかという、まさにコスト負担の問題というのがあるわけで。だから、そういった意味では、そのコストをどういう形で負担していくのか。それは税金で負担するという考え方も当然

○古川（元）委員 水かけ論になってしまうんですけれども、この今日の質疑でも何度…

○古川（元）委員　水かけ論になってしまうんですけれども、この今日の質疑でも何度も大臣は、そもそも道路は無料が原則だという話をしていらっしゃいます。しかし、無料が原則というけれども、実はこれは昨日の参考人質疑でもありましたけれども、別に道路が元々全くただでできているわけじゃないですよね。それは、その利用のときに払わないだけで、税金で払うとか、とにかく、やはりこれはコストがかかるわけです、造ったり維持

○古川（元）委員 何かよく分からないような答弁ですが、これは私は、特に高速道路…

○古川（元）委員　何かよく分からないような答弁ですが、これは私は、特に高速道路、それは無料になればいいですよ。でも、実際にはこれは、今回の法案なんかでも、かなりやはり高速道路はいろいろな意味で、ちょっとほかの道路とは違う、高機能を持たせようという、相違しているわけじゃないですか。 　そういう意味で言うと、これをほかの道路と同じように完全無料というのは、もう今、それを期待しているというか、そうなる

○古川（元）委員 今の答弁をお伺いすると、要は、では、そんなに、当然のように、…

○古川（元）委員　今の答弁をお伺いすると、要は、では、そんなに、当然のように、当たり前で、永久有料になった途端に課税されるという、そういうわけではないということですね。いいですか。

○古川（元）委員 要は、それはそのときの税制改正のプロセスでどうするかを判断す…

○古川（元）委員　要は、それはそのときの税制改正のプロセスでどうするかを判断するということですよね。 　だから、よくちまたに言われている永久有料にした途端に固定資産税がかかるというのは、それは自動的にかかるわけじゃないわけですよ、今、大臣、これを聞いていたら分かると思いますけれども。 　では、もし固定資産税がかかるという場合に、課税対象になった場合、これは、課税額はどれくらいになるというふうに

○古川（元）委員 メディアなんかで五千億とかいろいろ言われていますが、要は課税…

○古川（元）委員　メディアなんかで五千億とかいろいろ言われていますが、要は課税対象もないから考えていないと。 　今、別に地方自治体ももらっているわけじゃないですから、高速道路が永久有料になった、それで従来のままの固定資産税がかからないようにしたからといって、これは、今まで入っていた税収が減るとなったら大騒ぎになりますけれども、そういうわけじゃないから、これは私は問題には、それほど、そこは税制改正

○古川（元）委員 もうちょっと審議官は、同じものを、持ってきたのを読むだけじゃ…

○古川（元）委員　もうちょっと審議官は、同じものを、持ってきたのを読むだけじゃなくて、昔の局長あたりはやはり、それは、答弁は答弁としてあっても、もうちょっとそこは柔軟に答弁していたはずですよ。もうちょっと国会答弁を練習した方がいいんじゃないかなと思うわけですけれども。 　これは、要は立法判断ということ、大臣、これを今聞いていて、当然ですけれども、要は立法判断なんですよ、これは。 　だから、ちま

○古川（元）委員 そうなると、高速道路を永久有料にする場合の最大の問題だとよく…

○古川（元）委員　そうなると、高速道路を永久有料にする場合の最大の問題だとよく言われているそこのところは、立法判断で、それは、その懸念は取り除くことができるんですよ。 　あとほかに、道路を永久有料にして何かした場合に、想定される問題はありますか。

○古川（元）委員 今の局長のお話の二点というのも、それも結局は政治的な判断で、…

○古川（元）委員　今の局長のお話の二点というのも、それも結局は政治的な判断で、だって、今だって高速道路の一部無料化部分はあるわけですから、だから、まさにそれは、判断でどちらもクリアできる話。 　だから、何か、こういう問題があるから永久有料にできないと。債務だって、借金を全て返さなきゃいけないといったら、じゃ、この日本の今の借金、これを全部返すんですかと。会社だって、別に、借金はあるだけで潰れるわ

○古川（元）委員 それに、今の物価高の局面を考えると、今、いろいろな、政府は物…

○古川（元）委員　それに、今の物価高の局面を考えると、今、いろいろな、政府は物価高対策をやっていますけれども、これは、料金引下げを行えば、現下の物価高対策としても有効な対策の一つになるんじゃないですか。

○古川（元）委員 いや、だからこそ、私は、永久有料化したらいいじゃないかと言う…

○古川（元）委員　いや、だからこそ、私は、永久有料化したらいいじゃないかと言うんですよ。 　大臣、答弁していらっしゃるように、今の料金だって、結局、いつまでに返さなきゃいけないという、そこから、そこの債務、それを逆算して、いわば面積が決まっているから、それを逆算しているからこの値段になっているわけでしょう。これを永久有料という形にしたら、もう少し先までにするんですから、そうしたら、もっと今の料金

○古川（元）委員 いや、だから、同じ発想で考えるからなんですよ

○古川（元）委員　いや、だから、同じ発想で考えるからなんですよ。料金の方は、さっきもちょっと言いましたでしょう。これから、例えばロードプライシングとか、いろいろな考え方になってきたら、そもそも、そういう、いわゆる債務が将来も含めてどれだけあるかという、そこから逆算した料金設定をしているのではなくて、料金の設定の仕方自体、それをもう根本的にやはり考え直していく。 　むしろ、本当に、足下のところです

○古川（元）委員 これはやはり、今の日本の経済の状況を考えたら、余り悠長なこと…

○古川（元）委員　これはやはり、今の日本の経済の状況を考えたら、余り悠長なことを言っていられないと思うんです。これから急速な人口減少も進んでいく、特に地方から減っていく。今こそやはり、せっかくこの間造ってきた高速ネットワークを活用していく、そのための水準のところのやはり料金設定をして、それは将来的には、そこの債務償還とかそういうことについては、またそれは別の考え方でやったらいいんですよ。 　それ

○古川（元）委員 これは本当に、やはり経済を活性化させていかないと、結局、税収…

○古川（元）委員　これは本当に、やはり経済を活性化させていかないと、結局、税収ももちろん、そして料金だって取れないんですから、そういった意味では、いかに今あるインフラ、道路のネットワークのインフラを活用するか、そういう視点から柔軟な料金設定も含めて考えていただきたいと思います。 　最後に一点、水素戦略について、政府は、水素基本戦略を改定する、今後水素エネルギーの普及を大きく加速させていく、そうい

○古川（元）委員 ＥＶも、あと燃料電池車も、需要が少ないんじゃなくて、需要をつ…

○古川（元）委員　ＥＶも、あと燃料電池車も、需要が少ないんじゃなくて、需要をつくり出すための供給網の、やはりそこの整備がないと需要も出てきません。 　やはりここは思い切って、供給力、特にこの燃料電池車なんかは、水素ステーションなんかは、ＥＶと一緒に進めていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○古川（元）委員 ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明…

○古川（元）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　高速道路は、国民の財産であり、適時適切に維持管理、更新を行い、その機能を将来にわたって確保することは大変重要です。 　政府提出法律案は、高速道路会社が管理する高速道路に係る料金徴収期間の延長期限を、現行の令和四十七年九月三十日から令和九十七年九月三十日まで五十年延長し、この範囲内で高速道路の更新等に

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久でございます

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久でございます。 　本日は、参考人の皆様方には大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、誠にありがとうございました。 　まず、私から四人の方に率直な感想をお伺いしたいと思うんですけれども、今回の法案、評価される方、三名の方は今回評価されたという感じで私は受け止めましたけれども、ただ、聞いておりますと、いろいろ問題もあるということです。 　評価の一つとして

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　我が国民民主党は、正直な政治、偏らない政治、現実的な政治、これをモットーにしておりますが、この道路の話は、今お話が参考人の皆さんからありましたけれども、制度上は確かにまだ償還主義で、いつかは無料と言っていますけれども、事実上は、これは誰も、完全な無料というのはない。最後に上岡参考人からもお話があったように、どこかで負担しなきゃいけないですから、そういう

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　高速道路は、まさに地域を活性化していくとか、あるいは日本の経済を活性化していく、そういった役割をこの今の時代にどう果たしていくか、果たすように、やはり便益を最大にしていくように、そういう形で活用していくということが、せっかくのインフラですから、大事なことだと思うんですね。 　しかし、やはり償還主義にこだわったことによって何が起きているかというと、先ほ

○古川（元）委員 時間が来ましたので、終わります

○古川（元）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久でございます

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久でございます。 　本日は、参考人の皆様方、大変に貴重なお話をお聞かせいただきまして、誠にありがとうございました。 　私は、今回の法案は、今の地域公共交通を何とか維持し、守っていくためには、いろいろ不十分な点はありますけれども、一歩前進かなというふうには考えております。 　ただ、地域公共交通がこういう状況になったということは、今、日本は本格的な人口減少時代

○古川（元）委員 ありがとうございました

○古川（元）委員　ありがとうございました。 　参考人の皆様方のお話を伺っていると、やはりどうしても右肩上がりの経済、あるいは人口が増えているというその時代の発想が、だからこそできたことが、もう時代が逆に、それこそ経済の、なかなか低成長になり、デフレになって、そしてまた人口も減っている、そういう新たな今直面している問題に対してやはりしっかり目を向けてこなかった。 　特に人口減少なんかは、人口動態

○古川（元）委員 ありがとうございました

○古川（元）委員　ありがとうございました。 　時間になりました。終わります。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　先日、東日本大震災から十二回目の三月十一日を迎えました。改めて、犠牲になった皆様に心から哀悼の意を表したいと思います。 　さて、今日はまず最初に、コロナ禍においては、災害のときの避難対応等、いろいろ変わっておりました。ただ、まさにこうやってマスクなしで質疑ができる、室内でも、マスク着用、今週から個々人の判断に任されるようになりましたし、五月の連休

○古川（元）委員 そうすると、確認ですが、コロナが収束したという状況になっても…

○古川（元）委員　そうすると、確認ですが、コロナが収束したという状況になっても、この間取ってきた、それこそ、避難所以外に、今大臣からもお話があった、そういう今まで避難所に指定されていなかったところとか、あるいは、よく、旅館とかホテルも避難所として指定していいとか、そういう話もありましたし、また、避難所の間隔を取るというので受入れ人数を制限してきたとか、そういう一連のもろもろのコロナ禍における対応は

○古川（元）委員 済みません、更にちょっと確認ですけれども、ただ、そうなると、…

○古川（元）委員　済みません、更にちょっと確認ですけれども、ただ、そうなると、今だと避難所の中ではやはりマスクをしてということですよね。これからマスクは基本的に室内でもいいというふうになったんですけれども、やはり避難所に行く場合にはマスクをするという、それは続くんでしょうか。それは大臣じゃなくても、事務方でも結構ですから。

○古川（元）委員 今のだと、そうすると、避難所の中でも別にマスクをしなくてもい…

○古川（元）委員　今のだと、そうすると、避難所の中でも別にマスクをしなくてもいいということですか。

○古川（元）委員 そういう意味では、やはりちょっと変わってくる部分もあるわけで…

○古川（元）委員　そういう意味では、やはりちょっと変わってくる部分もあるわけですよね。今までだったら、避難所の中でみんなマスクをしているということですから。 　この辺、是非、やはり、自治体、みんな、コロナがこういうふうに収束してきて、普通になっていく中で、どう対応していいのかというのを、やはり現場が混乱しかねないので、ちゃんとそこは、こういうふうだということをきちんと周知徹底。コロナのときにも、

○古川（元）委員 自治体への通知、じゃ、要否を含めてというのは、やらないことも…

○古川（元）委員　自治体への通知、じゃ、要否を含めてというのは、やらないこともあるのかということなんですよね。 　やはりここは、マスクに限らず、今後の状況の中で、今までの避難所の運営とか避難の仕方とか、変わらなくていい、そのままやってくれとか、あるいは、ここはこうしてもいいですよということは、市町村に周知して徹底させていく、やはりそれは政府としてやるべきだと思いますし、是非それを大臣からも事務方

○古川（元）委員 是非これは強くお願いしたいと思います

○古川（元）委員　是非これは強くお願いしたいと思います。やはり、現場の避難所で何かあったときの、そこで、現場でトラブルがあるということは好ましくないので、是非そこのところを強くお願いしたいと思います。 　次に、一昨日、超党派の人口減少時代を乗り切る戦略を考える議員連盟、略称、人口減少戦略議連というものを立ち上げまして、自民党の野田聖子さんに会長に御就任いただいて、私は幹事長になりました。 　岸

○古川（元）委員 大変抽象的な、大臣、答弁だったんですけれども、本当に抜本的に…

○古川（元）委員　大変抽象的な、大臣、答弁だったんですけれども、本当に抜本的に、これから人口減少、特にこれから十年、二十年先にそれぞれ市町村ごとにどれくらいの人口が減っていくかとか、どういう年齢割合になるか、こればかりは、もうほぼ今から予想できるんですね。 　ですから、そういう中で、災害が起きたときにどう対応していくのか、いけるのかということは、やはり、今の抽象的な話だけじゃなくて、ちゃんと具体

○古川（元）委員 これは是非思い切ってやっていただきたいと思うんですね

○古川（元）委員　これは是非思い切ってやっていただきたいと思うんですね。そこは長い目で見て、今お金がかかっても、やはり今移転した方が得だなと思うぐらいの、そういう思い切った、まさに異次元のそういう促進策を取っていただきたいと思います。 　最後に、一問質問したいと思いますが、間もなく地方選で、私も地元の支援者を回っていますと、この前元気だった人が、ほとんど寝たきりで、最近、外にも出られないとか、足

○古川（元）委員 時間になったので、終わります

○古川（元）委員　時間になったので、終わります。どうもありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　明日は三月十一日、あの東日本大震災からちょうど十二年目を迎えます。改めて、震災で犠牲になられた皆様方に心から哀悼の意を表したいと思います。 　先日、南海トラフ巨大地震を扱ったＮＨＫスペシャルが放送されていましたが、このような大地震が、これはいつ何どき起きてもおかしくない状況に我が国はあると思います。こうした危機は地震だけではありません。水害などほ

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　医療、防災産業といっても、なかなかこれは具体的なイメージが分かりにくい。これを基幹産業にすると言われても、どうするんだ、そういうイメージが湧かないところがありますので、新たな産業領域としての医療、防災産業の姿を分かりやすく示すために、まずは、平常時の地域のにぎわいと災害時に求められる機能を兼ね備えた可動式の高機能、高付加価値コンテナを防災道の駅などに配

○古川（元）委員 是非そこは全面的に御協力をお願いしたいと思います

○古川（元）委員　是非そこは全面的に御協力をお願いしたいと思います。 　既に国交省の方では、今日、資料としてお配りさせていただいておりますが、「道の駅における可動式コンテナの設置について」ということで、この猪苗代のことについて書かれている資料が国交省から出されておりまして、そこの中に、この「道の駅「猪苗代」における取組に、国としても必要な協力を実施し、その知見を全国に展開。」とあります。 　こ

○古川（元）委員 もうちょっと、では、具体的に何をするのか

○古川（元）委員　もうちょっと、では、具体的に何をするのか。協力するということは、参加していますと口だけではやはり協力にならないので、ちゃんとお金を出してくれたりとか、いろいろな規制があればちゃんとそういう規制を緩和するとか、ちゃんとそういう具体的な取組はしていただけるんですよね、そこは確認ですが。

○古川（元）委員 これは別の、もう一枚の資料に、「「防災道の駅」について」とい…

○古川（元）委員　これは別の、もう一枚の資料に、「「防災道の駅」について」という資料の中では、広域的な防災拠点機能を持つ道の駅について、重点的な支援を最大五年行う、ハード面では、防災機能の整備、強化を交付金で重点支援するとあります。 　ですから、こうした交付金による重点支援、これも、この猪苗代のプロジェクトを推進するに当たっては、ちゃんとそうした支援が行われるというふうに考えてよろしいですか。

○古川（元）委員 これは重点的というので、今、局長の話だと五五％、五％上乗せだ…

○古川（元）委員　これは重点的というので、今、局長の話だと五五％、五％上乗せだけですかね。もうちょっとこれは何とかならないんですかね。よくこういう交付金をやっても、いや、国はやっていますと言っても、やはり地方の負担が余りに多いと、結局、なかなか使いたくても使えない。国は、やったふり、いやいや、ちゃんとつけているんですと言うんですけれども、しかし、地方の方からすると、その負担ができないと結局使えない

○古川（元）委員 余り検討という言葉を使われると、岸田総理と同じだと言われます…

○古川（元）委員　余り検討という言葉を使われると、岸田総理と同じだと言われますからね。 　やはり、新しいことをやろうと思ったら、五％程度の優遇では重点的にやっていますというふうには余り思えないと思うんですね。最低でも一〇％や二〇％ぐらいは優遇して、使いやすいという交付金にしないと、実際には使われないんじゃないかと思いますから、是非、検討するだけじゃなくて、しっかり形として目に見える形にしていただ

○古川（元）委員 これもまた検討、検討という話になっているんですが、まさに、こ…

○古川（元）委員　これもまた検討、検討という話になっているんですが、まさに、こういう可動式で、だからこそこれは意味があるのであって、今から検討していくということになると、いつになってまた結論が出るのか。もう少し、防災目的で使うようなこうした可動式のコンテナ型やトレーラーハウスというのは、これはもっとやはり柔軟に考えるべきではないかな。 　今、検討すると言っても、では、いつ頃までにその結論が出るん

○古川（元）委員 これは大臣、何か私はだんだん心配になってきましたよ

○古川（元）委員　これは大臣、何か私はだんだん心配になってきましたよ。最初は全面的に応援しますと言いながら、お金も、交付金も、優遇するのは五％程度だし、トレーラーは可動式であるから意味があるのに、何かこれが本当に、可動式、これを建築物とみなされてしまったら、そうしたら緊結しなきゃいけないというふうになったら、なかなか簡単に動かない。 　ここまで、これは実証でもやろうというところまで来ているわけで

○古川（元）委員 じゃ、方向性というのは、要するにそこは、こういう可動式である…

○古川（元）委員　じゃ、方向性というのは、要するにそこは、こういう可動式であることにこれは意味があるわけですね、可動式コンテナですから。 　だから、こういうものについては、一定期間留め置くということになっても、建築物というふうに、公益的で建築物として位置づけて、基礎への緊結を要しない、そういうふうにするなど、要は、ちゃんと可動式で動けるような方向に検討していく、そういう方向だというふうに理解して

○古川（元）委員 是非これは早く結論を出していただいて、こういう形なら大丈夫で…

○古川（元）委員　是非これは早く結論を出していただいて、こういう形なら大丈夫ですよ、そういうメッセージを早く出していただくことをお願いしたいと思います。 　じゃ、ちょっともう一回、こちらの「道の駅における可動式コンテナの設置について」というところの資料のところにちょっと戻って御質問しますが、国として必要な協力を実施、この猪苗代において、取組について行って、その知見を全国に展開と、そこまで、最初に

○古川（元）委員 今の局長のお話だと、まずは、これは、この協議会の方でも、防災…

○古川（元）委員　今の局長のお話だと、まずは、これは、この協議会の方でも、防災道の駅三十九か所、ここをまずはと思っていますが、考えているようなんですけれども、それだけじゃなくて、そのほかの道の駅、ここにも広げていこうというふうに考えているんですが、こういうところにコンテナを設置するということを考えているんですが、じゃ、局長の今の御答弁だと、そういう防災道の駅以外の道の駅も将来的に広げていく、そうし

○古川（元）委員 では、もう一歩進んで、こういう道の駅じゃないところでも、ほか…

○古川（元）委員　では、もう一歩進んで、こういう道の駅じゃないところでも、ほかの公共施設でこういう可動式のコンテナを置くような場所であって、こういうのがあれば、市町村が、じゃ、そういうものを使いたいという要望等があれば、そういうところも含めて可動式コンテナというものを活用していく、そういうことは、国交省として、これはちょっと道路局だけというよりも、そっちになると国交省全体かもしれませんね。ですから

○古川（元）委員 この高機能コンテナ、可動式のコンテナの活用というのは、防災の…

○古川（元）委員　この高機能コンテナ、可動式のコンテナの活用というのは、防災のためだけじゃなくて、今大臣からもお話があったような平時の活用とか、それだけじゃなくて、これは海外にも展開していくこと、コンテナであれば海外に持っていくのも、飛行機でもあるいは船でも、持っていきやすいですね。 　今まさに、この前のトルコ・シリア大地震なんかもありました。ああいうところなんかも、今、それこそ日本の医療救助隊

○古川（元）委員 期待しています

○古川（元）委員　期待しています。頑張ってください。 　ありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　さて、私たちは一生のうち大体三分の一は寝ているわけでありますが、この睡眠の質が実は私たちの健康や幸福度に大きな影響を与えていて、最近、睡眠に対する国民の関心も高まっています。 　そこで、昨年十一月末に、国民の質の高い睡眠のための取り組みを促進する議員連盟という超党派の議連を立ち上げまして、自民党の田村憲久さんが会長となり、私が幹事長を務めることと

○古川（元）委員 しっかり取り組んでいただきたいと思います

○古川（元）委員　しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　分かりやすいというお言葉、今大臣からもありましたけれども、実は、結構睡眠で悩んでいる人も多くて、こうした悩みのある人たちが、そうした悩みを気軽に相談できる窓口、実はこれがなかなか今分かりにくいんですね。どこに行ったらいいか分からないんです。ですから、睡眠覚醒障害につき専門的な診療を行う機関は、睡眠科、これが標榜できるようにしたらどう

○古川（元）委員 ただ、本当に睡眠に悩みを持つ人たちは、なかなか、どこへ行った…

○古川（元）委員　ただ、本当に睡眠に悩みを持つ人たちは、なかなか、どこへ行ったら、分からないということがあるわけですから、やはり、国民に対するという視点からすると、睡眠科というものをちゃんと標榜できるようにするということは国民目線に沿った政策ではないかと思います。もちろん、そうした様々な条件があることは理解はしますけれども、睡眠科の標榜を一日も早く実現できるようにということは、これは議連としても大

○古川（元）委員 議連を立ち上げる前に、ちょっと厚労省の人に来てもらって、今度…

○古川（元）委員　議連を立ち上げる前に、ちょっと厚労省の人に来てもらって、今度こういう議連をつくるから、窓口はどこだと言ったら、ううん、ちょっと考えさせてくださいと。ですから、ばらばら、やはりちゃんとそこを統合していく。睡眠というのは、これは、それぞれのところだけで、分かれてはいけないので、やはりそういう統合するちゃんと窓口のようなものを、これは是非、厚労省の中でしっかりつくって考えていただきたい

○古川（元）委員 やはり、それぞれ役割、各省違うかもしれませんが、しっかり連携…

○古川（元）委員　やはり、それぞれ役割、各省違うかもしれませんが、しっかり連携して、いずれも、とにかく、やはり子供の心身の健やかな成長のためにということで、それは、教育だってその一環だと思います。そういった意味では、是非、そこはしっかり連携を取って、厚労省と文科省、子供たちのために、良質な睡眠が取れるように努力をしていただきたいと思います。 　そうした視点からいうと、子供だけじゃなくて、大人の睡

○古川（元）委員 是非、前向きに検討して、そして実施していただきたいと思います

○古川（元）委員　是非、前向きに検討して、そして実施していただきたいと思います。 　時間がもう限られてきましたので、ちょっとまとめて文科大臣に御質問、残りの質問をしたいと思います。 　一点は、大学レベルでの睡眠医学教育を見直して、医学教育モデル・コア・カリキュラムの中で睡眠医学教育の制度を創設、充実することをやはり考えるべきじゃないかということと、もう一点は、現在、文科省の科研費の研究種目、審

○古川（元）委員 時間となりましたので、終わります

○古川（元）委員　時間となりましたので、終わります。ありがとうございました。

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　昨日、三重県沖で深発地震があって、これは南海トラフの地震とは関係がないというような報道がされておりますけれども、前々から、首都直下地震や東南海トラフ地震、こうした大規模地震は、起きる起きると私は子供の頃から言われてまいりました。まあ、そこにいる工藤さんなんかもね。小学校ぐらいの頃から東海大地震が起きるからと言われてきたけれども、今まで起きていない。

○古川（元）委員 ありがとうございます

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　その認識の下に、では、ちゃんと備えが本当にきちんとなされているかどうかということについて、今日はちょっとお伺いしたいと思います。 　私自身、政権にいたときに東日本大震災に直面をいたしました。こういう大災害が発生した場合には、平時の法令で対応しているとうまく対応できないということもしばしばあります。東日本大震災の際には、私は仙谷副長官の下で被災地対応に

○古川（元）委員 こうした災害時の救援活動は、本当に一刻をやはり争うんです

○古川（元）委員　こうした災害時の救援活動は、本当に一刻をやはり争うんです。ですから、せっかく現場に自衛隊員とかあるいは警察、消防の人がいても、法令の壁でなかなかこれが動かせないということがあって、その結果、救われる命が救われないというようなことはあってはならないと思います。是非それは、いろいろな場合を想定し、過去の経験等も踏まえて、平時から必要な法改正等もやれることはやって、現場で何か起きたとき

○古川（元）委員 ちょっと今の答弁で確認させていただきたいんですが、それでは、…

○古川（元）委員　ちょっと今の答弁で確認させていただきたいんですが、それでは、自治体等からの要請がなかったら、周辺住民が駐屯地に駆け込んできて、ここに避難させてくれと言った場合、どうするんですか、それは。

○古川（元）委員 それはそうですよね

○古川（元）委員　それはそうですよね。私も地元の代議士でありますから、そういったお話も伺いましたけれども、やはり、逃げてくる人を入れないわけにはいかない。だから、協定がなくても受け入れることになるんだと思います。 　では、受け入れた場合に、ちゃんと避難者に対して対応できるような、そうした必要な物質の備蓄とかそういうものは、一応ちゃんと駐屯地においては整えられているんでしょうか。

○古川（元）委員 やはり、これは事実上、避難してきた人がいたら、ちゃんとそれは…

○古川（元）委員　やはり、これは事実上、避難してきた人がいたら、ちゃんとそれはあるもので対応せざるを得ないんだと思うんですよね。であれば、ちゃんとやはりこれは日頃から準備をしていく必要があるんじゃないか。 　先日防衛省に聞きましたら、既に駐屯地の中には、所在する市町村と協定を結んで、災害時には地域住民の避難を受け入れることとなっているところもありますけれども、まだ協定を結んでいないところも多いよ

○古川（元）委員 何か今の答弁だと、働きかけるのか働きかけないのか、よく分から…

○古川（元）委員　何か今の答弁だと、働きかけるのか働きかけないのか、よく分からない。どっちなんですか。

○古川（元）委員 もちろん、話をしても、いやいや、もういいですという話もあるか…

○古川（元）委員　もちろん、話をしても、いやいや、もういいですという話もあるかもしれない、そういうことも。でも、やはり備えあれば憂いなしなんですから、そういう協定をやっているところもあるのであれば、ふだんから、やりませんかと。それはいいですと断られれば別ですよ。 　私は、ちょっと名古屋市の方にも問合せをしてみようと思っていますけれども、地域の人からしてみたら、自衛隊がいざというときにそういった意

○古川（元）委員 有事というのは、どれぐらいの規模で、どれぐらい自衛隊を動員し…

○古川（元）委員　有事というのは、どれぐらいの規模で、どれぐらい自衛隊を動員しなきゃいけないかということはなかなか分からないわけです。ですから、災害と違って、有事と同時発生というときは自衛隊に頼れない、そういう場合でも被災地対応ができる、そこは、ちょっと今までとはやはり全く次元の違うレベルで、そういった場合にどうするのか、そこは政府としてしっかり考えていただきたいということを最後にお願いして、私の

○古川（元）委員 国民民主党の古川元久です

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　まず、今日は港湾法の改正案の審議でありますけれども、それに関係する、関連する質疑をさせていただきたいと思います。 　現在、防衛力強化、そうした議論が政府において行われているわけでありますけれども、安全保障の観点から、港湾やあるいは空港などの公共インフラの整備について、そうした線からの整備を進めていく、そうしたことが今議論されているというふうに承知

○古川（元）委員 報道では、安全保障の観点から公共インフラ整備を進める省庁横断…

○古川（元）委員　報道では、安全保障の観点から公共インフラ整備を進める省庁横断型の協議会の新設、そういうものが検討されているというふうにありますが、それは事実ですか。