66件の発言
○委員長（芳賀道也君） ただいまから行政監視委員会を開会いたします
○委員長（芳賀道也君） ただいまから行政監視委員会を開会いたします。 委員の異動について御報告いたします。 去る六日までに、大津力さん、古賀千景さん及び梅村みずほさんが委員を辞任され、その補欠として杉本純子さん、岩本麻奈さん及びラサール石井さんが選任されました。 ─────────────
○委員長（芳賀道也君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします
○委員長（芳賀道也君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします。 委員の異動に伴い現在理事が二名欠員になっておりますので、その補欠選任を行います。 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君） 御異議ないと認めます
○委員長（芳賀道也君） 御異議ないと認めます。 それでは、理事に岩本麻奈さん及び杉本純子さんを指名いたします。 ─────────────
○委員長（芳賀道也君） 国政調査に関する件についてお諮りいたします
○委員長（芳賀道也君） 国政調査に関する件についてお諮りいたします。 本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします
○委員長（芳賀道也君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（芳賀道也君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします
○委員長（芳賀道也君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に一橋大学大学院法学研究科教授辻琢也さん、京都大学公共政策大学院院長曽我謙悟さん及び追手門学院大学地域創造学部教授小野達也さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芳賀道也君） 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のう…
○委員長（芳賀道也君） 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。 皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございました
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございました。 次に、曽我参考人からお願いいたします。曽我参考人。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございました。 次に、小野参考人からお願いいたします。小野参考人。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございました。 以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 ─────────────
○委員長（芳賀道也君） この際、委員の異動について御報告いたします
○委員長（芳賀道也君） この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、小川克巳さんが委員を辞任され、その補欠として吉井章さんが選任されました。 ─────────────
○委員長（芳賀道也君） これより参考人に対する質疑を行います
○委員長（芳賀道也君） これより参考人に対する質疑を行います。 なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 質疑のある方は順次御発言を願います。
○生稲晃子君 自由民主党の生稲晃子です
○生稲晃子君 自由民主党の生稲晃子です。よろしくお願いいたします。 本日は、大変お忙しい中、参考人の皆様方には大変貴重なお話をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。 人口減少とか、あと地域の課題が深まる中で、国と地方の役割分担、また連携の在り方というのは、これからの行政を考える上で大変重要なテーマであるというふうに思っています。先生方の御知見からいろいろ学ばせていただいたこと、本当に
○生稲晃子君 それでは、じゃ、まだお時間ありますね
○生稲晃子君 それでは、じゃ、まだお時間ありますね。辻先生と曽我先生にまたお聞きしたいんですけれども、この偏在是正の議論の背景には、やっぱり東京への人口とか、あと企業の集中、東京一極集中の問題があることはもう間違いないというふうに思うんですけれども、そういった構造の中で、税財源のその偏在是正として、東京から地方にその財源を移すだけでは地方の発展とか地域間の格差の是正につながっていくのかというのは、
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入りますが、申合せの時間も近づいています
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入りますが、申合せの時間も近づいています。お答えは簡潔にお願いできれば幸いです。 では、辻参考人、お願いします。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございます
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございます。 曽我参考人、恐れ入ります。
○委員長（芳賀道也君） それでは、申合せのお時間が参りましたので、生稲晃子さん…
○委員長（芳賀道也君） それでは、申合せのお時間が参りましたので、生稲晃子さん、ありがとうございました。
○福士珠美君 立憲民主党・無所属の福士珠美でございます
○福士珠美君 立憲民主党・無所属の福士珠美でございます。 辻先生、曽我先生、小野先生、示唆に富んだ御意見を頂戴しまして、誠にありがとうございました。 国と地方の行政の役割分担というテーマについてなんですけれども、特に自然災害の発生など緊急時の役割分担であるとか自治体間の協力体制の構築は、平時から備えておかなければならない重要な課題だと思います。 この冬、私の地元の青森市では例年のおよそ
○委員長（芳賀道也君） 福士委員、三人の先生全てにお聞きするということでよろし…
○委員長（芳賀道也君） 福士委員、三人の先生全てにお聞きするということでよろしいですね。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございます。 質疑をおまとめください。お願いします。
○福士珠美君 ありがとうございました
○福士珠美君 ありがとうございました。 時間が来たようでございます。これで終わらせていただきます。
○後藤斎君 国民民主党の後藤と申します
○後藤斎君 国民民主党の後藤と申します。よろしくどうぞお願いします。 先生方には、貴重な御意見ありがとうございます。 ちょうど、小野先生が最後の論点で、国民的関心事に係る政策検証の重要性というものを御指摘されました。ちょうど二十五年前に小泉政権がスタートをし、聖域なき構造改革という形で、三位一体改革という形で、国と地方の対等化、そして税財源を国から地方へ移譲するという形で、本当に総務委員会
○後藤斎君 ありがとうございます
○後藤斎君 ありがとうございます。 それで、辻先生、曽我先生、小野先生に端的にお尋ねをしたいんですが、先ほどもお話があったように、これからインフラも老朽化、またインフラの長寿命化、いろいろな少しマイナー的なものになっていくにもかかわらず、やっぱり市町村や県の体力から見ると、やっぱり新規の大型事業等を中心に国から交付金や補助金を取ってこなければいけないというふうなこと、自主財源が乏しい市町村、都
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入りますが、時間も迫っていますので、コンパクトにお…
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入りますが、時間も迫っていますので、コンパクトにお願いします。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございます。 申合せの時間が参っております。質疑、おまとめください。
○竹内真二君 公明党の竹内真二です
○竹内真二君 公明党の竹内真二です。 三人の参考人の皆様には、国会まで御足労いただきまして、本当にありがとうございます。 辻参考人から順番にお聞きしていきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。 辻参考人の方からは、人口減少社会においてデジタル化というものを進めていくこの重要性ということを中心にお話をいただきましたけれども、やはり人口減少社会において国と地方の行財政が限界を
○竹内真二君 そうしたら、辻参考人にお聞きしますけれども、これ、例えばこれから…
○竹内真二君 そうしたら、辻参考人にお聞きしますけれども、これ、例えばこれからそうしたことを日本としてもしっかりと取り組んでいくときに、人口減少というのは日本がかなり先を行っていますので、そういう中でも、諸外国でこういうデジタル化、あるいは行政の分野で参考になる例があるのか、あるいは自治体の中で既にこうしたものにかなり早い段階から取り組んでいて参考になる例があるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○竹内真二君 辻参考人、もう一問、最後ですけれども、これ、インフラやサービス、…
○竹内真二君 辻参考人、もう一問、最後ですけれども、これ、インフラやサービス、これから縮減するという、そういう本格化が始まっていく中で、国による財政支援ということが必要だということをたしかおっしゃっていたと思うんですけれども、こうしたものに取り組んでいくときに、やはり政府として、また国として念頭にしっかり置いておかなければならないそうした点や、あるいは課題などがありましたら教えていただきたいと思い
○竹内真二君 ありがとうございました
○竹内真二君 ありがとうございました。 次に、曽我参考人、お聞きします。 資料の五ページのところにあります、上から三行目になるんですかね、この自治事務に関する政策について、国、地方が共同で効果検証を行う仕組みが必要であると、そのためにデータの標準化と研究機関との連携強化が必要というふうにありますけれども、ここですね、やはり時間の関係で、もう少し、先ほど具体的にお聞きできなかったので、説明し
○竹内真二君 そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お…
○竹内真二君 そうしたら、最後になるかもしれませんけれども、小野参考人に最後お聞きしますけれども、先ほどお話の中にも、このＥＢＰＭ、行政評価あるいは政策評価等で、やはり、なかなか、評価疲れと言われているような事態が生じているとおっしゃっていましたけれども、確かに、各省庁においても、こういう評価等する中で、どうしても人によって、あるいは事業によって大分濃淡がある。あるいは、自治体によってはまだ、評価
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入ります、簡潔にお答えください
○委員長（芳賀道也君） 恐れ入ります、簡潔にお答えください。
○金子道仁君 よろしくお願いします
○金子道仁君 よろしくお願いします。日本維新の会、金子道仁です。 本日は、大変貴重な御講演、御講義、ありがとうございました。順に御質問させていただきたいと思います。 まず、辻先生、お伺いしたいんですが、辻先生の御説明の中で、国と地方の行政の役割分担、特に今、地方自治体は今後、人口減少に備えてインフラ、サービス等の適量縮減、守りの施策をしていくというその中で、先ほども竹内先生のお話にもあった
○金子道仁君 大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実に…
○金子道仁君 大変また深いお話、更に前に進んで医療ＤＸ、オンライン診療の充実による集中と質の向上という点から、我々会派もまさにそのことは考え、検討させていただきたいと思っております。ありがとうございます。 大変限られた時間なので、次の御質問させていただきたいんですが、曽我先生、小野先生の御講演、二人の御講演が政策評価というテーマで共通していると思います。曽我先生は、具体的な地方の生活道路という
○金子道仁君 まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていた…
○金子道仁君 まだ一問質問ができるみたいなので、最後に曽我先生、是非教えていただきたいんですが、先ほどの竹内先生の話にもありました、国と地方の横断した評価ということに関してはやはり地方自治がネックになってくるということですが、それを乗り越えるような政策、方法というのはどのように考えたらいいんでしょうか。
○金子道仁君 ありがとうございました
○金子道仁君 ありがとうございました。 本当にこれ難しい課題ですけれども、単に先輩がやった書類にちょろっと年度を変えてペーパーを出すことがその評価の作業だと、忙しい公務員の皆さん方がそういうふうにならないような仕組みをもっともっと我々考えていかないといけないと思いました。 ありがとうございました。以上です。
○岩本麻奈君 参政党、医師の岩本麻奈です
○岩本麻奈君 参政党、医師の岩本麻奈です。 本日は、辻先生、曽我先生、小野先生、大変示唆に富むお話をありがとうございます。 私は、コロナ検証などを通じてＥＢＭの功罪みたいなものをずっと感じていた者なんですね。今回、この小野先生の最後の四ページ目のところの、国民の立場から、なされるはずの徹底的な検証がなされていないと感じるものとして、例えば地方創生一・〇や新型コロナ対策などがあるって書かれて
○岩本麻奈君 時間が余りないんですけれども、やはり第三者評価というのもちょっと…
○岩本麻奈君 時間が余りないんですけれども、やはり第三者評価というのもちょっと気になっておりまして、医療では、例えば製薬会社が社内で評価するとか、医者が、治療した本人というか、ではなくて、医者自身が評価するというのは普通は余りないんですけれども、やはり日本のＥＢＰＭの方は、その実施主体が割と省庁とかそういうところが自らやっている場合が多いんじゃないかなと思いまして、独立した公益の第三監査機関という
○委員長（芳賀道也君） そろそろ時間も迫っていますので、済みませんが、一言ずつ…
○委員長（芳賀道也君） そろそろ時間も迫っていますので、済みませんが、一言ずつ、お三方、お願いできますか。
○岩本麻奈君 はい
○岩本麻奈君 はい。 どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
○岩渕友君 日本共産党の岩渕友です
○岩渕友君 日本共産党の岩渕友です。 参考人の皆様、本日はありがとうございます。 初めに、辻参考人にお伺いをするんですけれども、私は福島県の出身で、間もなく東日本大震災と東京電力福島第一原発事故から十五年になります。原発事故で今も避難を強いられている地域があって、報道なんかを見ていると、居住人口の回復率は、避難指示解除の時期によって変わるんですけれども、五割を超えているところもあればいまだ
○岩渕友君 ありがとうございます
○岩渕友君 ありがとうございます。 次に、曽我参考人にお伺いします。 自治体情報システムの標準化に関わって、移行期限が今月末というふうになっていたんですけど、間に合わない自治体が五割を超えていると。自治体から国が設定した期限に無理があったんじゃないかと指摘をされているという報道があったんですね。以前からその経費が増えているということが指摘をされていて、中核市長会の調査では、システム移行によ
○岩渕友君 ありがとうございます。 じゃ、次に小野参考人にお伺いをします。 地方創生が始まって十年余りになりますけれども、地方の人口減少や東京圏への一極集中など、問題は解決をしていません。地方創生がうまくいっているとは言えないというふうに思うんですね。 それを踏まえて、小野参考人が、地域の実情に応じた工夫を大切にして、それを政府が支援する仕組みが大切だというふうに述べていらっしゃるのを
○岩渕友君 地方創生がなかなかやっぱりうまくいかないという下で、地域の実情に応…
○岩渕友君 地方創生がなかなかやっぱりうまくいかないという下で、地域の実情に応じた工夫を大切にしようとか、それをやっぱり政府が支援する仕組みが大切じゃないかということで参考人がおっしゃっているのを読んだので、ちょっとそこら辺についてお聞かせいただければなと思ったので。
○岩渕友君 ありがとうございます。 最後に、辻参考人にお伺いするんですが、昨日は国際女性デーということで、日本のジェンダーギャップ指数、特に政治分野は非常に遅れているんですね。 今、地方議会でなかなか女性議員がいないと、女性ゼロ議会もあるという中で、やっぱりなり手不足、問題になっていると思うんですが、女性が立候補しやすい、また議員として続けていける環境を整えることは重要だと思うんですが、解
○大島九州男君 ありがとうございます、参考人の皆さん
○大島九州男君 ありがとうございます、参考人の皆さん。 じゃ、簡潔に、小野参考人から。 総務省の行政評価局に、この間、租税、租特の関係の評価をしていたのを、これって、各業界団体とかから要望があって、じゃ、この租特をやりましょうと、一つ具体的に言うと、スタートアップの事業の租特だったと、で、それを使っている実績がまるっきりないと、じゃ、それをどう評価するのかと。じゃ、あなたたちの仕事は、もう
○大島九州男君 今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない
○大島九州男君 今、小野参考人がおっしゃったように、変化をさせないといけない。地域とか事情によっていろいろ違うわけですよね。 そこで曽我参考人にお伺いしますけど、特に交通の関係なんかというのは、同じ交差点の同じような形態でも、結局その地域の人の、言うなれば群馬の人とあと沖縄の人ではやっぱりそういう気質も違うと、のんびり行く人とわあっと行く人とね。だから、そういう部分では、ＥＢＰＭというのは経験
○大島九州男君 結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないで…
○大島九州男君 結局、役所、人間もそうですけど、楽を選ぶと言ったら申し訳ないですけど、ＡＩに任せときゃいいよとかね。でも、ＡＩも当然そういうデータの積み重ね、人間の経験とかそういうものを積み重ねてそれを、莫大なやつを整理していくということだろうから、だからそういう意味においては、先生方に是非、このＥＢＰＭなんというのは、そのコンピューターとかそういうものに頼るんではなくて、人間の知恵、経験、勘とか
○大島九州男君 じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこ…
○大島九州男君 じゃ、小野参考人、私の時間二十一分までなので、今日ここで私はこのことが一番言いたかったんだということがあったら、是非ちょっと参考人の御意見、二十一分までどうぞ。
○北村晴男君 日本保守党の北村晴男です
○北村晴男君 日本保守党の北村晴男です。 本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 私からは、中央政府と地方自治体の政策決定のプロセスという観点からお聞きしたいと思います。 生活保護行政、これはＤＸ化などで簡単には省力化できない非常に難しい面、難しい行政だと思っております。 その中で、外国人に対する生活保護の実施、これにつきましては、昭和二十九年
○北村晴男君 曽我参考人、小野参考人、それぞれ、御専門でないとしても、何かもし…
○北村晴男君 曽我参考人、小野参考人、それぞれ、御専門でないとしても、何かもし現時点でお考えがあればお聞かせください。
○委員長（芳賀道也君） 同じ質問で、曽我参考人、いかがでしょう
○委員長（芳賀道也君） 同じ質問で、曽我参考人、いかがでしょう。
○北村晴男君 ありがとうございます
○北村晴男君 ありがとうございます。 そして、今の点に関連しまして、国会での質問のやり取りを見ていますと、政府はこういうふうに説明してきました。昭和二十九年の通知は地方自治法に基づく技術的な助言であると、したがって自治体に対して義務を課すものではないということです。 これはまあ当然だと思うんですけれども、ただ、自治体の判断でそれを支給しないということができるのかという質問に対しては、政府は
○北村晴男君 ありがとうございました
○北村晴男君 ありがとうございました。結構です。 ありがとうございました。
○伊波洋一君 沖縄の風の伊波洋一です
○伊波洋一君 沖縄の風の伊波洋一です。 辻参考人、曽我参考人、小野参考人、今日いろいろと勉強させていただいております。 まず最初に、辻参考人への質問から入りたいと思います。 今日の資料の前に、事務局が用意した資料の中に、いわゆる超高齢あるいは人口減少時代の地方公共団体における新たな人材マネジメントの構築に関する覚書というような資料をいただきました。まさに今日の課題、多くの皆さんの話はそ
○伊波洋一君 先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がい…
○伊波洋一君 先生のその文書の中には、実は外国は日本より二倍も三倍も公務員がいるわけですね。フィリピンに行っても道路を掃除しているのは皆公務員ですからね。 でも、日本もそうだったんですよ。実は地方共済組合法は、一年を超えれば採用しなきゃならないという規定になっているんですよ。だから首切るんですよ。臨時にするわけですね。それは、その制度が、我が国の制度が、大企業、中小企業、あるいは臨時と正規。ド
○委員長（芳賀道也君） 時間が来ております
○委員長（芳賀道也君） 時間が来ております。おまとめください。
○伊波洋一君 長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして…
○伊波洋一君 長い話じゃなくて、実は毎年のように請願が来ている問題でありまして、まさに私たちが政治の場で潰さないというための措置をやるべきであろうと思っております。 以上です。
○安野貴博君 チームみらいの安野でございます
○安野貴博君 チームみらいの安野でございます。 三人の先生方の皆様からは大変示唆に富むお話をいただきまして、誠にありがとうございました。 まず、辻先生にお伺いしたいと思います。 ｅＬＴＡＸについて、一つの成功事例として御教示をいただきました。これ、なぜこのｅＬＴＡＸがうまくいったのかというところについてもう少し分析をお伺いしたいと思っています。どういった要因があったからこそこのｅＬＴＡ
○安野貴博君 ありがとうございます
○安野貴博君 ありがとうございます。 次に、ＥＢＰＭにまつわるガバナンス面について、曽我先生と小野先生にそれぞれお伺いしたいと思っております。 曽我先生からは、先ほどの質疑でも、駄目なところを罰するための評価というのはもうやめた方がいいんじゃないかという話があったと思いますし、小野先生からもお話で、公的、独立な検証、評価を望みたいと、Ｐ４に、ページ四に書いていただいていたと思います。
○安野貴博君 ありがとうございます。 次に、曽我先生に御質問でございまして、いただいた資料のページ六でも、これからの改善の方向性として、データの速やかな公開、研究者への開放、そして研究者の評価プロセスへの本格的参画が重要なのではないかといただいております。私もこちらに関して大変共感するものですが、もう少しお伺いしたいなと思っております。 データの公開面については、地方自治体も政府もそれなり
○安野貴博君 はい
○安野貴博君 はい。 大変勉強になりました。ありがとうございました。
○ラサール石井君 社民党、ラサール石井でございます
○ラサール石井君 社民党、ラサール石井でございます。 先生方には、長時間にわたってお答えいただいて、誠にありがとうございます。 お三人に、個々に一つずつ質問をさせていただきます。 まず、辻先生は、民間委託や会計年度任用職員の活用等を進めながら、少数にして精鋭である任期の定めのない常勤職員体制を構築することを提案されております。 保育士、女性相談員、図書館司書など、市民にとって欠かせ
○ラサール石井君 曽我先生にお聞きします
○ラサール石井君 曽我先生にお聞きします。 人口も税収も東京一極集中が問題となっております。与党や政府の税調は税制改正大綱の中で地方税の偏在対策を挙げておりますが、その議論に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。 とりわけ税収の偏在が大きいのが地方法人税であり、地方税制が法人課税を頼っている日本は特殊という指摘もあります。地方の法人課税の在り方についての御意見をお聞かせいただきたい
○ラサール石井君 ありがとうございます
○ラサール石井君 ありがとうございます。 では、小野先生に御質問します。 ちょっと重複するかもしれませんが、小野先生の研究では我が国のＥＢＰＭにはまだまだ課題が多いということでございましたが、その水準向上のためにどのような立法、人員、予算面での措置が必要か、お考えをお聞かせください。
○委員長（芳賀道也君） ありがとうございます。 以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。 参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 参考人の皆様には、長時間にわたって貴重な御意見をお述べいただいて、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手） ありがとうございます。 本日はこれにて散会いたします。 午後四時一分散会
