階 猛

○階委員 ですので、我々は、そこは多少の変動要因はあるとしても、でも、ギャップ…

○階委員　ですので、我々は、そこは多少の変動要因はあるとしても、でも、ギャップの大宗を占める部分はＥＴＦではないかということを申し上げているわけですよ。 　もし、ＥＴＦを最初から見込んでいる、予算段階で見込んでいるということであれば、その積算根拠、これを国会に出してほしいんですが、いかがでしょうか。

○階委員 では、理事会に提出をお願いします

○階委員　では、理事会に提出をお願いします。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 それで、結局、国庫納付金が予算段階より上振れしたとしても、その分は決…

○階委員　それで、結局、国庫納付金が予算段階より上振れしたとしても、その分は決算の段階で国債の発行抑制とかに充てられるんだというお話を私は昨年も伺ったことがあります。それはそのとおりだと思うんですけれども、国債の抑制に充てるということは、そもそも、本来、ＥＴＦの分配金収入というのが見込まれていたにもかかわらず、当初予算ではそれを使わないで、最後、余っている部分を借金の返済に充てるということで、国会

○階委員 国庫納付金というのはＥＴＦ以外にも様々な要因によって変動しますから、…

○階委員　国庫納付金というのはＥＴＦ以外にも様々な要因によって変動しますから、当初の段階から国庫納付金を正確に見積もることは困難だということは理解します。 　ただ、一方で、分配金収入というのは、前回もお話ししましたけれども、ほぼ一兆円以上、株価が今より三〇％ぐらい下がっても一兆円ぐらい確保できるわけですね。この部分については別枠で管理して財源に充ててもいいんじゃないかというふうに思うわけですよ。

○階委員 今おっしゃいましたけれども、日銀が保有するＥＴＦは、一般の顧客にもそ…

○階委員　今おっしゃいましたけれども、日銀が保有するＥＴＦは、一般の顧客にもそれは売っているわけですよね。一般の顧客と同じような立場で日銀はスチュワードシップ・コードを守ってもらっている、受け身の立場です。別に日銀が特別に投資信託運用会社に指示しているわけでも何でもないんです。一般の顧客と同じで受け身なんですよ。それがいいのかということです。建設的な対話ではないんじゃないかということですよ。 　

○階委員 そういう問題とは別に、日銀が保有し続けているこの害悪、株式市場に対す…

○階委員　そういう問題とは別に、日銀が保有し続けているこの害悪、株式市場に対する害悪というのが存在するということを私は言っているわけです。物言わぬ株主によって、対話が促進されず、企業のガバナンスがゆがめられるということも言っているわけです。それを是正するための方策として政府が買い取るというのは、私は正しい方向性ではないかというふうに思っています。 　それと、この対話の促進ということで、三ページの

○階委員 とはいっても、さっき三ページの下線部分、指摘したとおり、配当方針や資…

○階委員　とはいっても、さっき三ページの下線部分、指摘したとおり、配当方針や資本政策の変更、すなわち配当の引上げとか自社株買いの提案がしやすくなるわけですね、今までより。それともう一つ、五ページ目なんですけれども、投資運用業者の参入促進ということで、投資運用業に参入しやすいように、ミドル・バックオフィス業務、これを外部委託ができる。 　私も金融機関でコンプライアンス部門にいましたので、これを見た

○階委員 はい、分かりました

○階委員　はい、分かりました。 　これで終わりますけれども、要するに、大臣もおっしゃったとおり、投資運用業者に新規参入をしやすくすると、競争が激しくなるわけですね。競争が激しくなると、パフォーマンスをより多く上げなくちゃいけない、投資収益をより稼がなくちゃいけないということで、より企業に対する圧力ということにもつながって、株主資本主義が更に進むことになる。 　やはり、この法案については、公益資

○階委員 立憲民主党会派を代表して、本法案に反対の立場から討論を行います

○階委員　立憲民主党会派を代表して、本法案に反対の立場から討論を行います。 　約三年前、私は、資本主義の在り方につき、誠に正鵠を得た文章に接しました。以下、その一部を引用します。 　近年、国内外において、成長の鈍化、格差拡大、一国主義、排他主義の台頭、国家独占経済の隆盛など、資本主義の価値が揺らいでいる。要因の一つが株主資本最優先にある。近年、苛烈な競争や利益第一主義の下で、金融資本とりわけ株

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今、末松委員からも指摘がありまして、これも大変傾聴に値する案だと思います。末松先生の最初の資料、日銀保有のＥＴＦ分配金の活用ということで、こちらは日銀から分配金を受け取ったものを年金の方に充てるということなんですが、最近、子供の財源の方で支援金一兆円、これが制度としていかがなものかということが、我々だけではなくて有識者の方からも上がっております。 　この支援

○階委員 まず、償還財源は、先ほど言いました、含み益が三十三兆円もあるわけですね

○階委員　まず、償還財源は、先ほど言いました、含み益が三十三兆円もあるわけですね。今、政府も日銀も銀行から買い取った株を少しずつ市場で売却していますけれども、規模が物すごく大きいので、先般も野田先生がおっしゃっていたとおり、時間をかけて売却すべきだとは思っていますけれども、そういったもので償還は十分可能ではないかと思います。また、そもそも日銀が判断すべきこととおっしゃっていますけれども、政府は日銀

○階委員 是非また議論させていただきたいと思います

○階委員　是非また議論させていただきたいと思います。 　そこで、異次元金融緩和が終了したということですが、それでもなお円安が進行しているわけです。このことは我々としても非常に憂慮すべき事態だと思っております。百五十三円台になっております。 　皆様のお手元の資料の一枚目を見ていただきたいんですが、内閣府で毎年実施している社会意識に関する世論調査から抜粋したものです。その中で、悪い方向に向かってい

○階委員 今大臣から、円安の要因には様々なものがあるという御趣旨の答弁がありま…

○階委員　今大臣から、円安の要因には様々なものがあるという御趣旨の答弁がありました。私は、その中で実質金利に着目してみたいと思っています。 　二ページ目を御覧になってください。異次元の金融緩和はどういうメカニズムかということを示した図が二ページ目の下の方に載っています。御案内のとおり、イールドカーブコントロールやオーバーシュート型コミットメントというものを今までずっとやってきたわけですが、これが

○階委員 実質金利がマイナスになっているということはお認めになられますよね

○階委員　実質金利がマイナスになっているということはお認めになられますよね。だとしたら、それが一つの円安の要因になっているということも認められるはずだと思うんですが、いかがでしょうか。

○階委員 そこで、私が危惧しているのは、異次元金融緩和を終了したとはいえ、日銀…

○階委員　そこで、私が危惧しているのは、異次元金融緩和を終了したとはいえ、日銀は同時に、当面、緩和的な金融環境が継続するということも先日発表しているわけです。となると、私はこの円安の状況がもっと進んでしまう危険があると思っています。 　選択肢としては二つあって、円安を食い止めるために、金融緩和を見直したり、あるいは為替介入ということもあるのかもしれませんけれども、どちらかこれはやるべきではないか

○階委員 本当に緊張感を持っていただきたい

○階委員　本当に緊張感を持っていただきたい。実質金利と日銀のスタンスが今の相場に非常に影響を与えていると私は思っています。 　その上で、いずれは日本銀行もこの実質金利の低過ぎる状況を放置せずに金融を引き締めて、金利が上昇してくると思うんです。そのときに財政が本当にもつのか。国民の皆さんも最初のアンケートで大変不安に思っているわけですよ。この点について、国家財政にはどういう影響を与えると考えている

○階委員 おっしゃるとおりでして、今後、金融緩和が見直されてくると財政には厳し…

○階委員　おっしゃるとおりでして、今後、金融緩和が見直されてくると財政には厳しい状況が出てくるということで、日銀が円安による物価高を是正しようとすればするほど、今度は財政が厳しくなるという二律背反の状況にあるわけです。 　大臣にこの難しいバランスをどう取るかということを聞いていきたいんですけれども、物価高の原因となっている為替相場の安定と国家財政の安定という二律背反の目標を達成する上で、望ましい

○階委員 なかなか具体的なお話はできなかったと思うんですが、最後の方でおっしゃ…

○階委員　なかなか具体的なお話はできなかったと思うんですが、最後の方でおっしゃったとおり、金利が上昇しても財政の信認を得ていく、この方策を考えることが私も重要だと思っています。 　そこで、具体策をこれから議論していきたいんですが、まず三ページ目を御覧になってください。これは小黒先生という方がドーマーの命題というものを御紹介しているわけです。 　そこの箱の中に書いてあるとおり、名目ＧＤＰ成長率が

○階委員 さっき説明を私ははしょってしまったんですが、大臣がおっしゃったとおり…

○階委員　さっき説明を私ははしょってしまったんですが、大臣がおっしゃったとおり、プライマリーバランスと財政収支の最大の違いは、利息の支払いを含めるかどうか。利息の支払いまで含めて財政収支を考えるとなると、金利が上がってくるとより財政収支は厳しくなってくるということなので、そこまで考えて財政運営をしなくてはいけない。 　プライマリーバランスだけだと、金利が上がるかどうかというのはプライマリーバラン

○階委員 まさに二五年度以降の目標をどうするかという議論を今させていただいてい…

○階委員　まさに二五年度以降の目標をどうするかという議論を今させていただいているわけですけれども、さて、仮に収束値をさっき私が言った債務残高対ＧＤＰ比を二〇〇％にすると仮定した上で議論を進めさせていただきたいんですが、そのときに経済成長率がどうなるかということを、さっきの三ページ目のドーマーの命題で、経済成長率が明らかになれば、達成しなくてはいけない財政収支の水準というのが分かってくるわけです。

○階委員 ここも具体的な数字はなかなか言いにくいかもしれませんが、もう一度繰り…

○階委員　ここも具体的な数字はなかなか言いにくいかもしれませんが、もう一度繰り返しますが、五ページ目の三つのシナリオのうち、現状投影シナリオでいくと、二〇二五年から六〇年度の平均で、実質成長率は〇・二％程度ということになっています。これに、ＧＤＰデフレーターが〇・五ぐらいじゃないかということが六ページに書いていますので、〇・二足す〇・五で、平均〇・七％の名目成長率で今後歩んでいくと仮定します。

○階委員 これで終わりますけれども、物価の安定を図りつつ国の財政も健全化してい…

○階委員　これで終わりますけれども、物価の安定を図りつつ国の財政も健全化していくという逆方向に向かっている二兎を追うのは非常に大変なことですけれども、是非、この委員会でこうした議論を積み重ねて、この国の財政をいい方向に持っていければと思います。 　終わります。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　私の方からは、支援金で賄う予定になっている一兆円、これの代替財源のお話をさせていただこうと思うんですが、まずその前に前提の確認です。 　資料の一ページ目、御覧になってください。一から五とありまして、五の一つ目のポツです。「全世代型社会保障改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさ

○階委員 昨日のレクでも言っているんですが、私が聞きたいのは、「社会保障負担率…

○階委員　昨日のレクでも言っているんですが、私が聞きたいのは、「社会保障負担率の上昇の効果」と書いてありますよね。それだけ単体で見た場合、どうなっているかということを聞いているわけですよ。 　一方で、歳出削減によって削る分もありますよ。ただ、私が聞いているのは、そっちは度外視して、この文言のとおり、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果というのはいかほどなのかと聞いています。お答えくだ

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。私、昨日ちゃんと通告したんですよ。加藤大臣、書面を見て答えるのを分かっているから、そごがないようにちゃんと通告していますからね。 　社会保障負担率の上昇の効果というのが支援金制度の導入によって生じることが前提となって、法律の文言が書かれているわけですよ。だから、私は、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果、それだけ単体で見ればどれぐらいになるのかということ

○階委員 さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで一八・四％と言いました…

○階委員　さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで一八・四％と言いましたよね。それが出ているんだったら、その一兆円が、一八・四％というのは多分前年度から幾らか増えているんだと思うんですよ。そういう一八・四％の発射台が一八・何％か知らないですけれども、それに対して一兆円の割合というのはどの程度かというのは、計算すればすぐ出てくるんじゃないですか。 　上昇率を聞いているんですよ。上昇率がどうか

○階委員 〇・二二％上がるわけですよ、負担率は

○階委員　〇・二二％上がるわけですよ、負担率は。負担率は上がりますよ。 　それを押さえた上で、次の質問。 　一兆円が出そろう、積み上がるのが令和十年度ということなんですが、令和十年度以降の社会保障負担率の見通しについて、令和十年度から十年ごとでいいです、令和十年度、二十年度、三十年度、大体どれぐらいになるか、教えてください。

○階委員 これも昨日レクしているんですよ

○階委員　これも昨日レクしているんですよ。関係省庁が必要だったら呼んでくださいと言ってレクしているんですよ。何やっているんですか。こんな前提のことすら答えられない。これで審議できますか。 　令和十年度、二十年度、三十年度、十年ごとに社会保障負担率の見通しがどうなるか答えてくれと、ちゃんとレクで言っているんですよ。答えてくださいよ、言っているんだから。（発言する者あり）

○階委員 だったら、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困…

○階委員　だったら、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困難であると一言言ってくれればいいんですよ。時間がもったいないじゃないですか。 　それで、言っておきたいのは、前段の方で、数字は分からないけれども、いずれ高齢化などで社会保障負担率は上がってくるとおっしゃいましたよね。それはいいですよね。それはいいですよね。（加藤国務大臣「あり得ます」と呼ぶ）ですよね。

○階委員 結局、ここで〇・二二％、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしま…

○階委員　結局、ここで〇・二二％、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしましたけれども、これからどんどん社会保障負担率は上がってくるわけですよ。国民負担は今回の件とは関係なく上がってくるわけですよ。そういう中で〇・二二％の上昇要因を加えるということは、やはり国民にとって負担なんですよ。それを言いたいわけです。長々と大臣のおかげで時間が潰されましたけれども。 　そこで、こういう負担を増やすよう

○階委員 だから、その安定的に財源を調達する方法を、国民に負担を求めないでやる…

○階委員　だから、その安定的に財源を調達する方法を、国民に負担を求めないでやる、そこを考えるべきではないかということを言っているわけですよ。なぜそれをやらないのかということですよ。 　私、本当に、今日質問に立って、同僚議員に、加藤大臣に質問するのは大変だという話をよく聞いていたんですけれども、その点よく分かりました。昨日もレクのときに、質問取りに来ていた若手の官僚の人も全然寝ていないとおっしゃっ

○階委員 もういいです

○階委員　もういいです。先に進みます。 　私どもの提案を申し上げます。二ページ目の資料を御覧になってください。 　ＥＴＦを日本銀行が簿価で三十七兆、時価で七十兆円以上保有しているわけです。これの扱いに困っている、どう処理するかは大きな問題だというふうに日銀総裁も国会でおっしゃっていました。 　そこで、一兆円の財源の捻出、国民の負担を求めずにやる方法を我々で今検討中です。もちろん税制改正も、子

○階委員 それでは、五条ただし書の特別の理由があるということで、国会の議決を経…

○階委員　それでは、五条ただし書の特別の理由があるということで、国会の議決を経た上で発行するとか、あるいは、そもそも赤字国債だって特例公債法を作ってやっているわけだから、法改正をして行えばいいと思うんですね。そういう理解でよろしいですか。（発言する者あり）

○階委員 検討の余地はあるということでした

○階委員　検討の余地はあるということでした。 　次に、日銀に伺います。 　私、昨年六月の財務金融委員会で、ＥＴＦを日銀が簿価で売却することも可能だということを植田総裁に確認しています。 　その上で、この三十七兆円という対価を交付国債で受け取るということ、今申し上げたんですが、これが日銀として可能なのかどうか、お答えください。

○階委員 否定はされていないので、次に進みます

○階委員　否定はされていないので、次に進みます。 　ＥＴＦを仮に日本銀行が政府に売却すると、今入ってきている年間一兆円を超える分配金収入が途絶えるわけですね。このことについて、これから日銀が利上げすると、当然、今入ってくる超低金利の国債の利息収入を、当座預金で日銀が払う支払い利息が上回って逆ざやになるわけですね。逆ざやになって多額の赤字が出るかもしれない。それを埋め合わせる原資が、分配金収入がな

○階委員 要は、ＥＴＦを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうこ…

○階委員　要は、ＥＴＦを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうことではないということでいいですか。ちゃんと引当金とかを積んであるから、そこは問題ないということでいいですか。外部からの評価がどうかは別として、日銀自体としては、財務内容は問題ないというふうに承っていいですか。

○階委員 必要な手当ては行っているということなので、今の点を考えると、売却は可…

○階委員　必要な手当ては行っているということなので、今の点を考えると、売却は可能であると。 　問題は、さっき交付国債の話をしました。財務省もややちょっと悩むところだったと思うんですが、仮に日銀が代金として交付国債を受け取ったというときに、交付国債を換金、正確に言えば償還ということになるんでしょうか、要は現金に換えなくちゃいけないわけですね。それがどういうタイミングでどういうペースでやるか、これも

○階委員 立法を手当てした上で償還時期について柔軟に考えるということは、日銀と…

○階委員　立法を手当てした上で償還時期について柔軟に考えるということは、日銀として支障はありますか。

○階委員 答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけ…

○階委員　答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけですね。 　そういうふうにしてＥＴＦを特別会計に入れて、毎年毎年一兆円を優に上回るお金が入ってくる。これを、問題となっている、分配金で調達する資金、一兆円の代わりに使ったらどうかなと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。

○階委員 まず、もうもはや日銀はＥＴＦの購入をやめました

○階委員　まず、もうもはや日銀はＥＴＦの購入をやめました。異次元の金融緩和は役割を終えた、これを三月の終わりに日銀総裁が発表されました。そして、持っていること自体は、これは異次元金融緩和とは全く関係ないことです、金融政策とは関係ないことです。どう処分するかは植田総裁も考えるということでした。 　考えるに当たって悩ましいのは、市場で売却したらかなりインパクトが大きいわけですよ。市場を通さないで交付

○階委員 政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、是非…

○階委員　政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、是非国会で議論しましょう。 　質問の時間が終わりましたので、あと最後にコメントだけさせていただきたいと思います。 　資料の四ページ目につけておりますけれども、我々は、これは少子化対策にも資すると思うんですが、いわゆる百三十万円の壁対策として、百三十万円を超えても社会保険料の負担によって所得ががくっと下がらないようにしよう

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　植田日銀総裁、もうすぐ就任して一年になるわけですね。この間、異次元金融緩和の弊害をよく理解されて、金融政策の軌道修正に御尽力されてきました。まずはそのことに敬意を表したいと思います。 　振り返ってみますと、この一年間の日銀の歩みは、昨年の二月、今日パネルを用意しておりますが、私がネクスト金融大臣の立場で公表しましたこの新しい金融政策に沿うものだったというふう

○階委員 やはり、素直に考えればこうなるはずだと我々も思っていまして、そのとお…

○階委員　やはり、素直に考えればこうなるはずだと我々も思っていまして、そのとおりやっていただいてよかったなと思うんですが、去年の今頃までは、黒田日銀総裁は全く金融政策を変えようともしていなかったわけです。それがようやく変わったということなんですが。 　ただし、日銀の今回の金融政策の変更後も、引き続き二％の物価安定目標の下で緩和的な金融環境を継続するということでありますので、日銀が目指していた、賃

○階委員 今おっしゃったこと、二ページ目に今回の決定文を挙げさせていただいてお…

○階委員　今おっしゃったこと、二ページ目に今回の決定文を挙げさせていただいておりますが、最初の方に、二％の物価安定の目標が持続的、安定的に実現していくことが見通せる状況になったので今回変更したということなんですね。目標を達成されていなくても、見通せる状況になったので撤廃に踏み切ったということでいいですよね。うなずいていただいたので結構です。 　そこで、お尋ねします。 　我々の新しい金融政策でも

○階委員 今、確信は持っていないというお話でした

○階委員　今、確信は持っていないというお話でした。 　我々も、ここは慎重に判断すべきだと思っていまして、マイナス金利の解除はいいと思うんですよ。預貯金の利息収入や地域金融機関の経営にとって非常に悪影響を及ぼしたので、これはやるべきだったと思いますけれども、マイナス金利の解除ということをやる場合に、イールドカーブコントロールの撤廃、これが必ずしも必要だったのだろうかということを考えるわけです。

○階委員 今答弁の中で、長期金利、本来のイールドカーブコントロールではゼロ％の…

○階委員　今答弁の中で、長期金利、本来のイールドカーブコントロールではゼロ％のはずだったのを、無理やり柔軟化で一％をめどにしてきたわけですよね。これはこれでちょっとどうかなというところもありますけれども、柔軟化という中でそれをやってきたわけだから、短期金利についても、柔軟化という話の中でマイナス金利を解除するという選択肢もあったのではないかと思うんですけれども、それはできないということでいいんです

○階委員 今回、イールドカーブコントロールの撤廃に踏み切ったわけですけれども、…

○階委員　今回、イールドカーブコントロールの撤廃に踏み切ったわけですけれども、さっき御紹介したように、日銀総裁、植田総裁になってから、大体、展望レポートの発表のときに動きがあったわけですね。さっき言ったような、物価目標に賃金の上昇を加えるとか、長期金利のコントロールを柔軟化する、都合三回やりましたけれども、いずれの決定も展望レポートの発表時だったわけですよ。 　今回は三月。ひょっとすると、四月に

○階委員 分かりました

○階委員　分かりました。 　強い決意を感じましたので次に行きますけれども、今回、二ページ目の脚注一にあるとおり、「マネタリーベースの残高に関するオーバーシュート型コミットメントについては、その要件を充足したものと判断する。」ということでやめているわけですね。 　その要件というのは何だったのかなということで、三ページ目を御覧になってください。これは、「消費者物価指数（除く生鮮食品）の前年比上昇率

○階委員 ここも、黒田総裁のときは、二％を超えて二年ぐらいたってもなかなか変え…

○階委員　ここも、黒田総裁のときは、二％を超えて二年ぐらいたってもなかなか変えようとしなかったというのがありましたので、やはり植田総裁になってかなり考え方が変わったなというふうに思っています。 　このいわゆる異次元金融緩和、異次元金融緩和を分かりやすく日本語で直すと長短金利操作付量的・質的金融緩和という枠組み、あるいはマイナス金利政策、これは役割を果たしたというふうに決定文にありました。 　こ

○階委員 では、役割を果たして終わった以上、将来の金融政策として、これまでの異…

○階委員　では、役割を果たして終わった以上、将来の金融政策として、これまでの異次元金融緩和の枠組み、あるいはマイナス金利政策といったものは選択肢となり得るのかどうか、お答えいただけますか。

○階委員 あらゆる手段を排除しないと言いましたけれども、どういう局面になれば、…

○階委員　あらゆる手段を排除しないと言いましたけれども、どういう局面になれば、また異次元の金融緩和に戻るんでしょうか、お答えいただけますか。

○階委員 そういうような、また元に戻る危険性もあるわけですけれども、この間の金…

○階委員　そういうような、また元に戻る危険性もあるわけですけれども、この間の金融政策決定会合後の記者会見で、総裁が、今後は普通の金融緩和を行うというような話をされていました。 　四ページ目を御覧になっていただきたいんですが、これは日銀に作ってもらった資料ですが、バブル崩壊による金融危機の後、いわゆる非伝統的金融政策がどのように移り変わってきたかというものを時系列で整理しているものです。 　色の

○階委員 普通の金融緩和で目標を達成できるというのであれば、さっきおっしゃった…

○階委員　普通の金融緩和で目標を達成できるというのであれば、さっきおっしゃったような、異次元の金融緩和に後戻りするようなこともあり得るなんということは言わない方が私はいいと思います。 　その上で、普通の金融緩和になった後も、異次元の緩和の遺産は残り続けるということを記者会見のときにおっしゃっていました。異次元の緩和の遺産、これは、さっきも出ておりましたけれども、国債とかＥＴＦを大量に保有している

○階委員 異次元の緩和の遺産には、今言ったストック効果のほかにも、負の遺産とも…

○階委員　異次元の緩和の遺産には、今言ったストック効果のほかにも、負の遺産とも言える部分もあると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○階委員 今後、もし、金融政策を緩和のところから正常化していくというときに、利…

○階委員　今後、もし、金融政策を緩和のところから正常化していくというときに、利率を上げていきますよね。そのときに超低金利の国債を保有しているとすると、当座預金の利率と逆ざやになってしまって、日銀に多額の赤字が発生する、こういう負の遺産の効果、悪影響もあるんじゃないですか。そこも考えていただくと、やはり、日銀の金融政策に大きな足かせとなってしまった多額の国債みたいなものを異次元の金融緩和がもたらした

○階委員 この異次元の金融緩和は、植田総裁であればこんなに長くは続かなかったと…

○階委員　この異次元の金融緩和は、植田総裁であればこんなに長くは続かなかったと思いますし、この負の遺産もなかったと思うんですね。 　私が思っているのは、昨年の十一月ですか、この委員会で、日銀の物価見通し、誤りがあったかということについて、正直に、誤りがあったということを認められました。 　それの関連で、お配りしている五ページ目、これは、今から約十年前ですか、最近公表されたものです。黒田総裁が異

○階委員 物価の見通しについても、正しい方向に向かいつつあるというふうに思って…

○階委員　物価の見通しについても、正しい方向に向かいつつあるというふうに思っていますけれども、是非その点は徹底していただきたいと思います。 　それと、日銀総裁に、最後、ＥＴＦのこと、先ほど竹内先生の質問でも出ていました。 　ＥＴＦは、今、莫大な含み益、簿価三十七兆に対して含み益も三十兆以上あるというふうに言われていたり、あるいは、分配金も毎年一兆円以上あるわけですよね。この多額の財産、これは、

○階委員 それは、先ほどの竹内先生の質問に対する答弁と同じです

○階委員　それは、先ほどの竹内先生の質問に対する答弁と同じです。大きな方向性を聞いています。国民への還元を考えるべきではないかということについてはいかがですか。

○階委員 配当金は企業価値のなし崩し的実現という言葉もあるので、今そういうこと…

○階委員　配当金は企業価値のなし崩し的実現という言葉もあるので、今そういうことを多分おっしゃったんだと思いますけれども、肝腎なことは、今これだけ国民の生活が厳しいという中で、将来的に分配金の形でどんどん還元されていくからいいんだ、あるいは国庫に納付するからいいんだということではなくて、もっとダイレクトに国民に還元する方法を考えなくてはいけない時期ではないかということを我々は考えております。 　例

○階委員 日銀総裁、ありがとうございました

○階委員　日銀総裁、ありがとうございました。ここでお引き取りいただいて結構です。

○階委員 それでは、残された時間、鈴木財務大臣に伺います

○階委員　それでは、残された時間、鈴木財務大臣に伺います。 　私は、予算委員会の方でも、政策活動費の問題、これは国税庁の方から、一月二十九日の予算委員会で、政策活動費というのは政党から個人に入ってくるお金ですから、一年間で使い切れなかったものがあれば、これは雑所得として課税対象になるという答弁があったわけです。一方で、岸田総理のお話を聞いていると、調査をするまでもないみたいなことをおっしゃってい

○階委員 これは三月二日の予算委員会で私の隣にいる江田先生がおっしゃっていたこ…

○階委員　これは三月二日の予算委員会で私の隣にいる江田先生がおっしゃっていたことなんですけれども、ちゃんと税務相談に行くようにということを指示するべきではないかということを、総理に江田先生はおっしゃっていましたよ。 　今、鈴木財務大臣のお話を聞いていても、複雑な事務手続だというようなことでした。これは、税務当局として税務相談窓口を設けて、紙一枚配るだけじゃなくて、相談窓口を設けて、今問題を抱えて

○階委員 政策活動費と、もう一つ問題になっているのは、派閥からの還付金、キック…

○階委員　政策活動費と、もう一つ問題になっているのは、派閥からの還付金、キックバックに対する課税ですね。これは、政策活動費よりももっと難しい問題がありまして、そもそも個人が受け取ったのかどうかというのが判然としないところがあるわけです。 　そこで、先日、私、ＢＳフジのプライムニュースという番組があるんですけれども、ここに元東京地検特捜部の高井さんという弁護士さんが出ていて、こんなことを言っていた

○階委員 すっきりとした答弁ではなかったんですけれども、必ずしも検察の判断だけ…

○階委員　すっきりとした答弁ではなかったんですけれども、必ずしも検察の判断だけで全てが決まるわけではないというふうに理解しました。 　そこで、法務省にも来てもらっていますけれども、先ほどの高井弁護士のテレビでの発言、その後に続いて、仮に、政治団体にキックバックされたものを、私はこれは個人的に全部雑所得として申告しますなどということをやったら、検察にけんかを売るのかということになるということを言っ

○階委員 国税当局が検察と違う判断、あるいは政治家個々人が検察と違う判断、これ…

○階委員　国税当局が検察と違う判断、あるいは政治家個々人が検察と違う判断、これは当然起こり得るということを今おっしゃったということでいいですか。最後に確認させてください。

○階委員 では、けんかを売っているなんということはまかり間違っても言うことはな…

○階委員　では、けんかを売っているなんということはまかり間違っても言うことはないというふうに理解して、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、与野党の先生方に感謝を申し上げます。 　私も、長年この法務委員会におりまして、様々な問題について議論を重ねてきました。最近、袴田事件の再審がどうなるのかということをきっかけにして、冤罪を防ぐための再審法などの議論も与野党で盛んになってきている、今日、井出さんもいらっしゃいますけれども、その問題も非常に関心があります。 　

○階委員 今、最初に二百四十一という数字を……（小野寺最高裁判所長官代理者「二…

○階委員　今、最初に二百四十一という数字を……（小野寺最高裁判所長官代理者「二百四十程度というふうに」と呼ぶ）二百四十ですか。来年の一月で二百四十で、もし判事補の任官がゼロであれば、このままゼロであれば二百四十に行くけれども、判事補がこれから任官が明らかになってくるので、それがプラスされれば二百四十は減ってくるという趣旨だったと思います。 　そこで、今までの任官者の実績を見ますと、直近ちょっとず

○階委員 昨年、一昨年もほぼ同じ答弁をしていたと思うんですけれども、それでも、…

○階委員　昨年、一昨年もほぼ同じ答弁をしていたと思うんですけれども、それでも、昨年、一昨年は定員を減らしていたわけですよ。だから、今年だって定員を減らす十分な理由はあると思いますよ。 　それで、今おっしゃるように、法曹の質を上げるということも重要なんですね。法曹の質を上げるということが、一ページ目に戻っていただきますと、「現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないこ

○階委員 調査に時間をかける必要は私は余りないと思っていて、数字が明らかにして…

○階委員　調査に時間をかける必要は私は余りないと思っていて、数字が明らかにしていると思うんですね、法曹の質の低下について。なぜならば、四ページ目を御覧になってください。 　法科大学院志願者、二十年前、始まった当時は七万二千八百人だったのが、最近は３＋２、三年で法学部を終わって法科大学院に進学できるコースができたので少し増えましたけれども、それでも一万二千百七十四です。 　その３＋２の法曹コース

○階委員 私は、質の低下を分析することよりも、今大臣も大局的にお認めになったと…

○階委員　私は、質の低下を分析することよりも、今大臣も大局的にお認めになったとおり、志願者が減れば質は普通は下がっていく、だから志願者を増やさなくちゃいけないということがもっと大事なことだと思うんですよ。 　そこは、志願者を増やすことに注力すべきだということは御異論ないですよね。

○階委員 私が言いたいのは、是非、質の低下の分析もしていただきたいんだけれども…

○階委員　私が言いたいのは、是非、質の低下の分析もしていただきたいんだけれども、それに時間をかけている間に志願者がどんどん減っちゃうと元も子もないわけで、志願者を増やすということを最優先でやっていただきたいということなんですね。 　その上で、今日、文科副大臣がいらっしゃっていますけれども、今申し上げました法曹養成機能の向上とか法曹志望者の増加に関連して、中教審の法科大学院等特別分科会というところ

○階委員 さっきも言いましたとおり、在学中受験ができるようになった３＋２コース…

○階委員　さっきも言いましたとおり、在学中受験ができるようになった３＋２コースというのができたけれども劇的な改善にはつながっていないわけですね。 　じゃ、なぜこれほど志願者が伸びないのかということなんですが、今日お手元に配付している資料の六ページ目を御覧になってください。これは、アンケートの調査結果、法学部に在籍する学生に対するアンケート調査結果ですね。これは、法曹養成制度改革連絡協議会に出され

○階委員 これは、事務方とも先日このことについて話したところ、もう調査自体は外…

○階委員　これは、事務方とも先日このことについて話したところ、もう調査自体は外部に委託して終わっていて、かつデジタルで集計はできるということなので、早急にまとめて、こういった形で、こういったフォーマットで、結果を、この委員会、理事会に出してもらえますか。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　委員長、お取り計らい、お願いいたします。

○階委員 さて、それで、こういう状況なわけで、私、法科大学院に起因して志願者が…

○階委員　さて、それで、こういう状況なわけで、私、法科大学院に起因して志願者が増えないという問題があると思うんですけれども、最高裁にもお聞きしますね。 　法曹志望者がこれまでるる申し上げたとおり減少し続けている、そして、それによって司法修習生が減少しているわけですけれども、これが判事補任官者数に及ぼす影響について、これも、過去の附帯決議で、ちゃんと最高裁は分析すると言っています、そしてその結果を

○階委員 そういう中で、志望者が減少する中で、裁判官を確保すべく必死な努力もさ…

○階委員　そういう中で、志望者が減少する中で、裁判官を確保すべく必死な努力もされているかと思うんですけれども、やはり根本的な解決をしなければいけないということをかねがね申し上げているわけです。 　それで、七ページ目を御覧になってください。 　法曹志願者が減る中で、何とか合格者を千五百人をめどにしてこれからもやっていくということは、たしか平成二十七年度ぐらいの政府の会議で決めたことだと思います、

○階委員 何ら問題意識が感じられないんですね

○階委員　何ら問題意識が感じられないんですね。 　高校受験でも大学受験でも、卒業する年に受ける人と、例えば高校だったら、二年生で仮に大学受験を受ける人と、普通は、卒業する直前に三年生で受ける人の方が合格率は圧倒的に高いですよね。普通、大学受験するのに、高校二年生ぐらいで受けたらなかなか受からないと思いますよ。 　しかし、法科大学院は、むしろ卒業する間際の方が成績が落ちちゃっているじゃないですか

○階委員 法科大学院の全体の合格率を上げていくことが重要だと

○階委員　法科大学院の全体の合格率を上げていくことが重要だと。これがまさにこの問題の本質なんですよ。受験生のこととか、あるいはこの国の法曹養成制度のことなんか、どうでもいいんですよ。法科大学院さえ成り立てばいい、そういう発想だから失敗するんですよ。 　法務省にもお尋ねしますけれども、今の、在学中の人の合格率の方が修了した人よりも高いというのも大きな問題ですし、もう一つ、これはずっとある問題なんで

○階委員 受験ルートがいろいろあることを否定しているわけじゃないんですよ

○階委員　受験ルートがいろいろあることを否定しているわけじゃないんですよ。ただ、どのルートで来ても合格率が同じようにしなさいというのが、この司法試験法であるとか閣議決定の趣旨なんですよ。それが全然できていないんですよ。だから直せと言っているわけであって、今の説明は全く答弁になっていない。ちゃんと私の問題意識を理解してくださいよ。その上で、改革をしなくちゃいけないということを表明してください。 　

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私、党内ではネクスト財務金融大臣という立場にあります。この委員会では、日本の国を他国から守るという国益のために議論する場だと承知しております。私は、ふだん財務金融委員会で、国民に適時適切なサービスを提供するために国家財政を持続可能にするという国益を守るための議論をしています。 　そこで、本日

○階委員 ここは、今大臣もおっしゃったとおり、原則は予算単年度主義なんですよ

○階委員　ここは、今大臣もおっしゃったとおり、原則は予算単年度主義なんですよ。その例外である国庫債務負担行為というのは、財政法十五条で最長五年というのが原則です。さらに、その例外として、国庫債務負担行為を最長十年とするというのがこの法律なんですね。すなわち、例外中の例外を定めるがゆえに特別措置法なんですよ。ここはまず押さえていただきたいと思います。 　さらに、例外中の例外だからゆえに、この法律の

○階委員 ということは、二八年度以降の防衛力整備計画はまだ定まっていない段階だ…

○階委員　ということは、二八年度以降の防衛力整備計画はまだ定まっていない段階だと思います。 　その段階で、長期契約によって二七年度までの四十三・五兆円という枠があるかと思います。これは二ページ目に、防衛省の資料から抜粋したものですけれども、上から四、五行目ぐらいですかね、一方で、新たに事業を開始するために結ぶ契約額（物件費）の五年間の合計は、四十三・五兆円程度ですというふうにあるわけですよね。

○階委員 仮に長期契約がこれで可能になったとしても、例えば、令和六年度の段階で…

○階委員　仮に長期契約がこれで可能になったとしても、例えば、令和六年度の段階で、四十三・五兆円の外にある二八年度以降の装備品を長期契約で結んでしまうということはないということでよろしいですよね。

○階委員 とすると、二七年度までのはっきりしている契約、五年分の契約について長…

○階委員　とすると、二七年度までのはっきりしている契約、五年分の契約について長期契約を結べるようにすれば、法律上の要件である防衛力の計画的な整備に必要な調達はできるわけです。 　とすれば、何も恒久法にする必要はなくて、今回の法案も時限立法として、有効期間は現在の防衛力整備計画が終了する二七年度末までの四年間にすれば十分ではないかと思うわけですけれども、お答えいただけますか。

○階委員 この法律の定義にあるとおり、長期契約を仮に結べるとしても、その前提と…

○階委員　この法律の定義にあるとおり、長期契約を仮に結べるとしても、その前提として、計画がないと結べないわけですね、防衛力整備計画がないと。今整備計画があるのは、この先五年までですよ。計画がない部分についてまで今から長期契約を結べるようにしておく必要はないんじゃないか。実際、これまでもそうやってきましたから。今回の防衛力整備計画が期限を迎える令和九年度ですか、二〇二七年度、そこまでの期間の時限立法

○階委員 財政硬直化は、変化しているどころか悪化しているんですよ

○階委員　財政硬直化は、変化しているどころか悪化しているんですよ。いいですか、二ページ目、もう一回この図を見てください。 　五年ごとに防衛力整備計画、前はちょっと名前が違いましたけれども、五年ごとに計画がありますよね。前の五年間が終わったところで、後年度負担は幾らあったかというと、この図の真ん中にある部分の左隅の直角三角形、これ、五兆円だったんですよ。それが今回の五年を終わると、右側に、直角三角

○階委員 財政硬直化と御自身がおっしゃったから私も聞いたんですよ

○階委員　財政硬直化と御自身がおっしゃったから私も聞いたんですよ。変化じゃなくて悪化ですよ、どう見たって。防衛省の図で明らかになっていますよ、いいですか。 　それで、もし、その財政硬直化という言葉を使わないと言うんだったら、この十六・五兆円、これは、この五年間が終わった後に返済していくものですよね、十六・五兆円。どういうスケジュールで支払いを行っていくのか。二〇二八年度以降、この十六・五兆円を年

○階委員 これはおかしいじゃないですか

○階委員　これはおかしいじゃないですか。金額だけ決まって、返す当てもない。こんな、家計だったらあり得ないですよね。将来の返済のスケジュールもはっきりしないで借りるんですか。それこそ、財政硬直化どころか財政破綻しますよ、そんなのでは。おかしいじゃないですか。十六・五兆円の返済スケジュール、これは長期契約をしているわけだから分かるでしょう、毎年幾ら支払いが発生するか。それを出してくださいよ。これからだ

○階委員 大臣、このいいかげんなことでは、やはり、私も、財政、金融を見ている立…

○階委員　大臣、このいいかげんなことでは、やはり、私も、財政、金融を見ている立場から、到底この法案の恒久化には納得できないわけですよ。気になるのは、この十六・五兆円を返しながら、二〇二八年度以降は新たな防衛需要にも対応していかなくちゃいけないということになるわけですね。 　そこで、三ページ目を御覧になってください。 　これは右側におなじみの図ですよね。これから段階的に防衛予算を増やしていって、

○階委員 いずれにしてもの後は、質問の答えになっていないんですよ

○階委員　いずれにしてもの後は、質問の答えになっていないんですよ。 　私が聞いたのは、令和九年度八・九兆円程度という予算を見込んでおりますが、その水準でその後もずっと維持できると考えているんでしょうか。ゆめゆめ防衛増税というのは再度なさることはないと信じておりますけれども、そうしたことで、八・九兆円じゃ足りなくなったから国民負担をお願いしますなんということはないと断言できますか。お答えください。

○階委員 正直な答弁ですよ

○階委員　正直な答弁ですよ。先のことは分からない。先のことは分からないから、恒久法なんかできるわけないじゃないですか。 　恒久法を下手にやると、将来防衛費を膨らませる必要ができましたというときに、国民に増税をお願いできないから、これは借金、防衛ローンでやりましょうという話になりかねないんですよ、今までの岸田政権、自公政権の体質からすると。だから私は恒久法は駄目だと言っているんですよ。いいですか。

○階委員 全然私の質問に答えていないです

○階委員　全然私の質問に答えていないです。私は長期契約を否定しているわけじゃないですよ。恒久化を否定しているんですよ。 　調達の話をいろいろされていましたけれども、あくまで今できるのは四十三・五兆円の範囲だって先ほどおっしゃったじゃないですか。その部分は長期契約していいと我々も言っているんですよ。問題は、その先が明らかになっていないのに、なぜその先のところまで長期契約をできるような恒久法案にする

○階委員 恒久化すればなぜ時限法のときよりも効果が増すのか分からないんです

○階委員　恒久化すればなぜ時限法のときよりも効果が増すのか分からないんです。恒久化してもしなくても、今回長期契約を結べるのはあくまで四十三・五兆円の枠の中だということが、さっき大臣、答弁したんですよ。四十三・五兆円の中で長期契約を結べるようにすれば必要十分なのではないかと言っているわけですよ。恒久化する説明は全くできていないと思いますよ。 　言っている意味が分かりますか。恒久化する理由は全く説明

○階委員 全然説明になっていないですよ

○階委員　全然説明になっていないですよ。恒久化の理由にはなっていないですから。やはり、ちゃんとその辺は考えた上で恒久法を出すべきだと思いますよ。 　それで、先ほどからコスト削減につながるみたいなことをおっしゃっていますけれども、この一ページ目の要件の中で、当該調達に要する経費の縮減、その後ちょっと省略して、縮減に特に資するものというくだりがありますよね。縮減に特に資するかどうかというのはどのよう

○階委員 短い期間で契約した場合と長期間で契約した場合で、それぞれ原価計算方式…

○階委員　短い期間で契約した場合と長期間で契約した場合で、それぞれ原価計算方式でコストを算定した上で両者の比較をした差額が縮減効果だということで、それを見るという話だと思うんですが、今大臣がお話しになった原価計算方式、これについて財政制度審議会で問題点が指摘されていますね。 　四ページ目を御覧になってください。「「原価計算方式」等の課題」ということで……（発言する者あり）ちょっと静かに。静かにし

○階委員 原価計算方式、二行目ですけれども、「その仕組み上、物価上昇時や円安時…

○階委員　原価計算方式、二行目ですけれども、「その仕組み上、物価上昇時や円安時には部品や部材等をはじめ製造原価が上昇するため、ＧＣＩＰ率を乗じることにより装備品の価格上昇が増幅される。また、海外装備品のライセンス生産や輸入部品を用いて国内生産を行う装備品については、海外の物価上昇による増幅効果は大きくなる。」「また、受注企業にとっては、製造原価が上昇するほど、ＧＣＩＰ等を通じた利益が増加することか

○階委員 原価が適正かどうか、それとコストカットのインセンティブが働くかという…

○階委員　原価が適正かどうか、それとコストカットのインセンティブが働くかということは重要なポイントなんですが、過去には、この五ページ目の表でいいますと、加工費というのが左側の上から二つ目に、工数掛ける加工費率というものを掛け合わせて導くことになっていますよね、加工費。この工数を事業者の方が偽って過大な請求をされていた事案があったんですよ。会計検査院がそれについて是正を指摘していますよね。御存じです

○階委員 それを踏まえて、加工費が過大に見積もられないようにするためにどのよう…

○階委員　それを踏まえて、加工費が過大に見積もられないようにするためにどのような対応を取ったんですか。今紙を出されて答えないで、知っているんだったら見ないで答えてください。知っているんでしょう。知っているとおっしゃったから、見ないで答えてください。別に細かいことは聞いていないですよ。（発言する者あり）注意してくださいよ、関係ないこと言わないでください。

○階委員 指摘がされたのは平成の二十六年度ぐらいなんですよ

○階委員　指摘がされたのは平成の二十六年度ぐらいなんですよ。そのときにどうしたかということをお聞きしたかったんですよ、知っていると言われたから。 　それから、コストカットのインセンティブ、これは働かないという議論で、それをどうするかということをお話しされましたけれども、長期契約ですから、一旦契約が定まった後、それこそ工数ですね、作業にかかる時間数を減らしたりとかすれば、逆に、もらえる金額は決まっ