階 猛

○階委員 是非、やはり地方に丸投げするのではなくて、国も責任を持ってやるという…

○階委員　是非、やはり地方に丸投げするのではなくて、国も責任を持ってやるということで、目標に明記するようにお願いします。 　そして、これも所信表明演説に関連しますが、物価上昇を上回る賃金上昇ということを一方ではおっしゃり、また、今回の所信表明の前の所信表明だったと思います、二〇二〇年代に全国平均千五百円という最低賃金目標、これもお示しになられました。私は、これが整合するのかどうかちょっと微妙だな

○階委員 私も賃金上昇を否定するわけでもないけれども、物には限度があるというこ…

○階委員　私も賃金上昇を否定するわけでもないけれども、物には限度があるということと、一方で、物価上昇も否定しないとおっしゃいましたけれども、現在進んでいるのは、今総理がおっしゃるようなよい物価上昇というよりも、コストプッシュ型の物価上昇なわけですよ。もっと言えば、輸入物価が上昇することに伴う物価上昇ですから、これは決していい物価上昇とは言えない。 　そこで、この輸入物価上昇の原因、それから、その

○階委員 二つの要因があるということについては否定されませんでしたので、それに…

○階委員　二つの要因があるということについては否定されませんでしたので、それに沿ってお話を進めたいと思うんですが、私の考えですけれども、まず、円安による物価上昇を抑えるためにやるべきこと、これは政府と日銀が金融政策を正常化する方針を示すことだと思っています。そして、内外金利差が今後縮小していくという見通しを市場に与える、これが必要だと思っています。 　かねがね主張しておりますが、我々立憲民主党と

○階委員 総理からも御答弁いただきたいんですが、政府と日銀の共同声明

○階委員　総理からも御答弁いただきたいんですが、政府と日銀の共同声明。金融政策の手段は日銀です。ただ、目標を定めるのは、共同声明で、政府も関与することはできる。これを見直すお考えがあるのかどうかというのが一点。 　そして、今、赤澤大臣からは、エネルギーの自給率を高める方策について御説明があったと思います。確かに、エネルギーについては、ＧＸ移行債ですか、こういったものを発行して自給率を上げようとし

○階委員 農業の点については、この後、同僚議員が質問しますのでこの辺りにします…

○階委員　農業の点については、この後、同僚議員が質問しますのでこの辺りにしますけれども、共同声明については、やはりこれが今の円安による物価高をもたらしている大きな理由になっていますので、ここは是非考えていただきたい。 　賃金を上げることは大事ですけれども、賃金が幾ら上がっても物価に追いつかない、実質賃金がマイナスだと意味がないわけです。我々はむしろ実質賃金をプラスにするということを政府と日銀が共

○階委員 百三十万円の崖についてこれから議論を進めていきたいと思いますけれども…

○階委員　百三十万円の崖についてこれから議論を進めていきたいと思いますけれども、そろそろ時間も迫ってまいりましたので、続きはまた昼休みを挟んでお願いしたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 午前中の質問は、最後、数ある年収の壁の中で、百三十万円の壁、これは、…

○階委員　午前中の質問は、最後、数ある年収の壁の中で、百三十万円の壁、これは、壁というよりも、百三十万を超えたところで手取りががくっと減るという意味で崖ともいうべきものですが、この百三十万円の崖が重要だよねということで総理もお認めになった、そこから話を始めさせていただきたいと思います。 　この百三十万円の崖をどうやって見直しをしていくかということで、代表質問の総理の答弁がありました。 　こちら

○階委員 現場の声はいろいろ聞いていますので、またお伝えしたいと思います

○階委員　現場の声はいろいろ聞いていますので、またお伝えしたいと思います。 　そして、当面への対応は今申し上げたこと。その上でということで、真ん中あたり、就業調整を行っている労働者が希望に応じて働くことができるよう、制度的な対応を図ることも重要というくだりがありまして、そこの中で、被用者保険の更なる適用拡大といったことについて議論を進めて、成果を得るべく努力といったようなくだりがありますね。

○階委員 被用者の方は、働き控え、私はなるべくそういうことは起きない方がいいと…

○階委員　被用者の方は、働き控え、私はなるべくそういうことは起きない方がいいと思っています。なぜならば、先ほども言いました、被用者保険に入ることで、将来の年金が増えたり、傷病者手当というのももらえるからです。 　ただ、一方で、事業者側、特に零細企業、今、ただでさえ最低賃金も上がってきて、先ほども言いましたけれども、人件費の負担が上がってくる中で、中小零細企業が、社会保険料の負担も加わるということ

○階委員 では、提案に移っていきたいと思います

○階委員　では、提案に移っていきたいと思います。 　これは、最低賃金が上がることによって百三十万円の崖による働き控えが生じやすくなっているということを具体的に示したパネルになります。 　十年前の最低賃金、全国加重平均七百八十円でした。このときは、週約三十三時間働いても百三十万円に達しなかった。逆に言うと、週三十時間以上働けば厚生年金に入りますので、百三十万円に達する前に厚生年金に入れたわけです

○階委員 まず、財源ということなんですが、我々の試算では約七千八百億円という財…

○階委員　まず、財源ということなんですが、我々の試算では約七千八百億円という財源です。国民民主党さんが百三万円の壁を百七十八万円に引き上げると七、八兆円かかるということですから、その約十分の一。そして、なおかつ、我々の案というのは、先ほどのパネルも見ながら、両方見ていただきたいんですが、年収が上がっていくと公費による給付の額が減っていく仕組みになって、二百万のところでゼロになる、こういう仕組みなん

○階委員 是非、建設的な議論をさせていただきたいのと、あと、今申し上げていると…

○階委員　是非、建設的な議論をさせていただきたいのと、あと、今申し上げているとおり、被用者にとっては、年収が増えていって、最後、厚生年金、組合健康保険に入るわけですから、事業主側については、年収が高くなってくると、その段階で社会保険料負担が発生します。 　この部分についても、我々は既に案を国会に出しておりまして、中小企業、すなわち、なかなか経営的な余裕が乏しい中小企業については、正社員を増やした

○階委員 私はむしろ、総理を後押ししているというか、足を引っ張るんじゃなくて、…

○階委員　私はむしろ、総理を後押ししているというか、足を引っ張るんじゃなくて、総理を後押ししていると思っているんですよ。 　というのは、最低賃金を上げていきたいわけでしょう。そうすると、必然的に、年収の壁に達する労働時間が短くなるわけじゃないですか。その中で働き控えが増えていくとなると、これは最低賃金を上げても労働不足は解消しないですよね、働き手不足は解消しないですよね。だからこその提案なんです

○階委員 党の総裁ですから、一声かけていただければ動き出すと思います

○階委員　党の総裁ですから、一声かけていただければ動き出すと思います。是非そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　お盆の最中に、岸田首相が突如、総裁選に出馬せず、任期をもって退任するということを表明されたわけです。私は、正直言って驚きました。憲法審査会に私は所属しておりますが、この間、岸田総理は、御自身の総裁任期中に憲法を改正して、大災害などの緊急事態中は国会議員の任期を延長し、国政の機能を保つとおっしゃっていたわけです。それをやらずに、よもや南海トラフ地震の注意報の発令

○階委員 私はこうなるだろうと思って、黒田総裁には、その見通しは誤っていますと…

○階委員　私はこうなるだろうと思って、黒田総裁には、その見通しは誤っていますということをさんざん言ってきたわけですけれども、ついに誤りを認めないまま辞められて、ようやくここに来て誤りを認めた。そして、見通しが当たるようになったということで、これはいい方向には来ていると思います。 　そこで、次の質問ですけれども、資料一ページの上から二つ目の丸、輸入物価は再び上昇に転じており、先行き、物価が上振れす

○階委員 よく最後の方が聞き取れなかったんですけれども、端的にお答えください

○階委員　よく最後の方が聞き取れなかったんですけれども、端的にお答えください。 　円安は日銀の物価見通しに影響を与えるのでしょうか。

○階委員 見通しの中心値に影響を与えることはないということを今おっしゃったんで…

○階委員　見通しの中心値に影響を与えることはないということを今おっしゃったんでしょうか。

○階委員 見通しの中心値に影響を与えることがある、そうでない場合でも上昇リスク…

○階委員　見通しの中心値に影響を与えることがある、そうでない場合でも上昇リスクに関わってくるというお話でした。 　そこで、またお尋ねしますけれども、そうすると、物価が上振れするリスクがあるということを認識した、あるいは物価の中心的な見通しに影響があると認識したということで円安を考慮したとするならば、一ページ目のところ、もう一度戻っていただいて、一ページ目の上の段の真ん中ら辺ですね、見通しが実現し

○階委員 だんだんクリアになってきたと思いますが、要するに、二つそろわないと利…

○階委員　だんだんクリアになってきたと思いますが、要するに、二つそろわないと利上げはできないということですね。日銀の経済、物価見通しにおおむね沿って推移するというのが一つ目、そしてもう一つは円安によって輸入物価が上昇して物価が上振れするリスクが高まる、この二つの条件がそろって初めて利上げだということでよろしいですね。

○階委員 あくまで物価見通しが大事で、為替、円安というのは従たる位置づけにすぎ…

○階委員　あくまで物価見通しが大事で、為替、円安というのは従たる位置づけにすぎなくて、今回はたまたま条件になったということですか。

○階委員 ですから、今回はリスクが大きいと判断したから政策に影響を及ぼしたとい…

○階委員　ですから、今回はリスクが大きいと判断したから政策に影響を及ぼしたということでいいですね。うなずいていただきましたので、結構です。 　そうすると、大事なことは、物価、経済見通しがちゃんと見通しに沿って推移したかどうかということで金融政策が変わってくるということだと思います。 　では、この物価見通しが予想に沿って推移していく、実現していくというふうに仮定した場合、今見通しはどうなっている

○階委員 見通し期間の後半ということですから、二〇二五年度の秋以降、金融緩和が…

○階委員　見通し期間の後半ということですから、二〇二五年度の秋以降、金融緩和が終了するということを今おっしゃったと思います、見通しが実現すればですけれども。 　では、その上で、金融緩和が終了した場合、今ちらっとおっしゃいました中立金利ということがどうなるか、つまり、金融緩和が終了して、景気に中立的な金利、これがどうなるのかということも気になるわけです。 　金融緩和が終了する場合の名目金利の水準

○階委員 中立金利を今後狭めていって、ある程度絞ったところで公表するというお考…

○階委員　中立金利を今後狭めていって、ある程度絞ったところで公表するというお考えがあるということでいいんですか。

○階委員 これはやはり今の段階で中立金利、すなわち、これから金融緩和を徐々に金…

○階委員　これはやはり今の段階で中立金利、すなわち、これから金融緩和を徐々に金融の正常化にしていくというときに、今どの辺にいるかということを皆さんに分からしめるためにも、中立金利というのをお示しした方がいいと思うんです。 　特に、今回、利上げするときにどういう説明をしているかというと、金融緩和の度合いを調整すると言っているわけですね。金融緩和の度合いを調整すると一般の人は言われても、ぴんとこない

○階委員 今いろいろ、数字を出さないで御説明されましたけれども、私の資料の二ペ…

○階委員　今いろいろ、数字を出さないで御説明されましたけれども、私の資料の二ページ目の下ですね、自然利子率の推計の下の方というのは、自然利子率でいうと大体マイナス一％ぐらいです。それに期待インフレ率二％を足すと、一％が中立金利ということが、フィッシャー方程式でしたか、そこから導かれるかと思います。 　一％との比較において金融緩和の状況だということをおっしゃったということですよね。〇・二五というの

○階委員 最後おっしゃったとおり、減額をしないケースを想定しているわけですね

○階委員　最後おっしゃったとおり、減額をしないケースを想定しているわけですね。単純に一％だったり二％だったりで再投資した場合。 　ただ、今数字をお答えいただいて分かったとおり、今は政策金利〇・二五％です。政策金利というのは、イコール当座預金への付利の金利です。〇・二五％。これも国債の保有額と同じぐらいの規模があります。〇・二五％で利息を払い、今、〇・三％ぐらい国債から利息を得ている。これは順ざや

○階委員 今の説明は、先ほどの櫻井さんへの答えと同じようなことで定性的でしたの…

○階委員　今の説明は、先ほどの櫻井さんへの答えと同じようなことで定性的でしたので、やはり櫻井さんと同様、私も委員長に対して、日銀として財政状況の見通しを示す資料をこの委員会に提出するよう求めます。

○階委員 それで、今のお話しぶりだと、一旦収益は悪化するけれども何とかなるよう…

○階委員　それで、今のお話しぶりだと、一旦収益は悪化するけれども何とかなるような話をされていましたけれども、だとすると、櫻井さんは何かＥＴＦの含み益もあるから何とかなるということを言ったんだけれども、ＥＴＦを加味しなくても大丈夫だと私は伺ったんですけれども、それでよろしいですか。

○階委員 では、それは後で私のところに説明に来てください

○階委員　では、それは後で私のところに説明に来てください。 　その上で伺いますけれども、この委員会でも度々指摘させていただきました、保有ＥＴＦ、今、日銀が死蔵しているような状況です。多額の含み益、宝の持ち腐れになっております。これを、市場に悪影響を与えないで保有ＥＴＦを減らすという計画、今回は国債を減額する計画ですけれども、ＥＴＦを減額する計画、これも速やかに検討して実行に移すべきだと考えますが

○階委員 日銀総裁、ここまでで結構ですので、御退席いただいて結構です

○階委員　日銀総裁、ここまでで結構ですので、御退席いただいて結構です。

○階委員 残りの時間は財務大臣にお伺いします

○階委員　残りの時間は財務大臣にお伺いします。 　今、保有ＥＴＦの話をさせていただきまして、これも関係するわけですけれども、四ページ目を御覧になってください。これは、当初予算における日銀の国庫納付金が、実際、決算段階でどうなっていたかということを示したものです。もう実績が出ているものについては、三本棒グラフがありまして、真ん中は私どもの方で試算した数字も挙げております。 　一回、前年度の実績が

○階委員 まず、我々は、簿価で買い取れる、これが許容されるということは昨年の国…

○階委員　まず、我々は、簿価で買い取れる、これが許容されるということは昨年の国会で総裁に確認しております。さらに、逸失利益が生じるということなんですが、むしろ今の方が、含み益が三十兆円もあるのに全然活用されていないという意味で逸失利益だと思います。我々は、簿価で買い取ることによって毎年分配金が一兆円以上入ってくる、そしてさらに含み益もあるので、将来、市場に影響を与えない範囲で徐々に売却すれば、その

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先ほど河西委員が述べられたＡＩに対する問題意識、私も共有させていただきたいと思います。 　折しも、二十一日にＥＵでは、ＡＩの開発や利用に関する規制を定めたＡＩ法が成立しました。ＡＩ法は、人間の尊厳や民主主義、法の支配を守りながら、信頼できるＡＩの普及を目的にしています。そのために、巨大プラットフォーマーに法的義務を課すことにしています。 　こうした規制の流

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。 　櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思って

○階委員 実務上、そういうことは可能なのか

○階委員　実務上、そういうことは可能なのか。それは当然、金融庁としては、この法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。

○階委員 もう一回明確に答えてください

○階委員　もう一回明確に答えてください。今、どっちつかずの答弁でしたよ。 　私は弁護士として、倒産実務の常識としては、そんな緊急事態に、外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今、あり得るということをおっしゃったんですか。答えてください、明確に。

○階委員 今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう

○階委員　今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。 　現場の声を聞いていますか、お答えください。

○階委員 ちゃんと答えてくださいね

○階委員　ちゃんと答えてくださいね。 　申立て直前に労働者側と協議をするということは実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも、今、あなたが、私から聞かれたので、急遽、考えてひねり出して答えたんですか。どちらですか、お答えください。

○階委員 それは分かった上で聞いているんです

○階委員　それは分かった上で聞いているんです。 　ただ、今、櫻井さんが伺ったのは、肝腎なところは、実行手続前に、経営者と労働者側で、この手続をするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申立て書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですねということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのかと。可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのか

○階委員 だから、甘いと思うんですよ

○階委員　だから、甘いと思うんですよ。こんなことは倒産実務からするとできるわけがないんですよ、情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないで、国会で、重要なことだから裁判所の判断でやり得るみたいなことを言ってごまかそうとするから、我々は、こうした法案について拙速に進めるべきではないということを申し上げているんです。 　本当にいいかげんですよ、金融庁は。この間の法案もそうですけれども、法案を

○階委員 今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなの…

○階委員　今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて企業担保権というのは、企業担保法というもので定められているわけですよ。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めて、法制審議会を通さないで、物権である新たな担保権が法案として提出されてきた。 　私は、本来これ

○階委員 民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極…

○階委員　民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていいかげんだ、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよく分からないまま法案を提出しているということも、先ほどのやり取りで明らかになりました。 　まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、やはり、この間の金商法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性として、公益資本主義なんです

○階委員 質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ

○階委員　質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけれども、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしても、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関が、それを使うためにちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。 　ところが、この体制を整えるということでいうと、これを使うと

○階委員 これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪…

○階委員　これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪しいと思っていますけれどもね。 　次の質問に移ります。 　逆に、債務者のデメリットというのもあるんじゃないかと考えていますが、一ページ目、資料を御覧になってください。 　先ほど小山委員が、米英型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、まさに米英型の全資産担保融資

○階委員 確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利…

○階委員　確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利益喪失だと言うことはないと思いますよ。 　ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろいろなところが含まれますよね。そういうところが、契約の自由だということで、期限の利益喪失事由を幅広く定めて、それに基づいて担保権を実行する。後から裁判所がそれは不当だと言っても、一旦、信用は失わ

○階委員 信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻…

○階委員　信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸し手が期限の利益喪失事由をありやなしや判断する、担保権者である信託会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。

○階委員 一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブ…

○階委員　一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキがかけられなければ、その後、換価とかそういうところで適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかと言っても、もう後の祭りなんですよ。その辺りも全然制度として甘い。債権回収をすることにばかり意識が行っていて、債務者の保護ということが全く考えられていないと思いますよ。我々は、あらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃ

○階委員 まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに…

○階委員　まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないです。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の、株式担保は設定しにくいというのは、必ずしもそうではないということ。 　それから、私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、回収の面で優れているとは一言も言っていないのに、回収の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると

○階委員 今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは…

○階委員　今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは既にあって、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといって、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。 　そして、今度は債権者側のメリット、デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、これは、伴

○階委員 私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天…

○階委員　私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないと昔から言われていますよね。 　それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところはいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割に取って代わろうというところが必ず出てきて、我々の方はよりよい

○階委員 では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するという…

○階委員　では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。

○階委員 そういうことを正直に答えてくださいよ

○階委員　そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき何か、保護されると言っていましたから、一般の先取特権として保護される、そこで終わっていましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分がなくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によってどれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな融資できるわけありませんよ。 　カーブアウト

○階委員 三％という数字が出ました

○階委員　三％という数字が出ました。 　貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。

○階委員 質問に答えてください

○階委員　質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。

○階委員 ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対…

○階委員　ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのかということだと思いますよ、三％しかないわけだから。幾ら一般の先取特権があるといったって、三％の範囲の話です。それしか分配原資がないということですから、これは非常に労働者の保護としては厳しいのではないかというふうに思います。 　それから、時間がだんだんなくなってきたので

○階委員 可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思い…

○階委員　可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思いますよ。通常の事業活動の範囲というのも不明確だし、善意無重過失の基準も不明確ですよ。こんなのだったら、なかなかちゃんとした取引はできませんよ。小規模な取引はするかもしれないけれども、大きな取引とかはできなくて、それこそ企業価値の向上の足かせとなる、そんな問題も出てくると思います。 　やはり伴走型支援をちゃんとやっていく

○階委員 だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これ…

○階委員　だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これは債権者間の公平にも資すると思うんですけれども。 　そうじゃなくて、債権者が担保権者を兼ねる、信託会社の業務を併せて行うこともできるわけだから、そういうところに貸し手を絞れば、そうすると、伴走型支援で継続することも期待できるし、変なところで、期限の利益喪失したといって担保権を実行するということもないし、制度をより促進で

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も、規模も目標もはっ…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も、規模も目標もはっきりしないままつくっていくというところも問題だと思います。 　あと、時間がなくて今日入れなかったんですけれども、七ページは、四月二十六日の質疑を経て、今日理事会に提出されたもの、一部抜粋したものです。 　これを見ますと、ＥＴＦの分配金収入、予算段階の財務省の見積りは、やはりここに来て非常に低く見積もられているというこ

○階委員 立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場か…

○階委員　立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場から討論を行います。 　理由を以下述べます。 　第一に、企業価値担保権の実行に際し、従業員の手続保障や権利保護が不十分であること。 　労働団体からは、担保権実行前の協議の場の設定や、担保権者に優先する配当原資である、いわゆるカーブアウト金額の十分な確保が求められてきました。しかしながら、政府の答弁は極めて不誠実であり

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私は、今から二十年ほど前は銀行で社内弁護士をしていまして、当時は銀行員向けに「銀行の法律知識」といった本を出して、そして、これからは不動産担保や保証に頼らない融資の時代が来るということなどもこの本の中に書かせていただいております。 　そういう中で、今回、事業性融資の推進というこの目的には私も賛成するところでありますが、その手段として企業価値担保権を設けること

○階委員 今の点について、ちょっともう一つお聞きしたいんですが、そうすると、買…

○階委員　今の点について、ちょっともう一つお聞きしたいんですが、そうすると、買収側の資金調達の手段として企業担保権を活用するということをおっしゃっているということでよろしいですか。 　今うなずかれたので、という前提でお聞きしますと、今回、企業価値担保権は債務者でなければ設定できないということになっていまして、企業買収する側は債務者じゃありませんので設定できないんじゃないかなと思うんですけれども、

○階委員 済みません、ちょっと食い違っている

○階委員　済みません、ちょっと食い違っている。 　買収されたい側は、そうすると、資金調達をするわけですか、企業担保権を設定して。そこがちょっとよく分からない。買収する側が資金調達をするというのは分かるんですけれども、買収される側が資金調達をする、ここがよく分からないんですけれども、そこを教えてもらえますか。

○階委員 買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借…

○階委員　買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借りるわけではないので、担保権は設定できないんですよ。これが法律のたてつけなので、これ以上はもう議論しませんけれども、私は、今の点はちょっと疑問が解消されませんでした。 　その上で、馬場さんがこの間指摘した三つの局面、企業担保権が典型的に活用される場面、そこで考えてみますと、今度は連合の村上参考人にお尋ねしますけれども、

○階委員 私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく…

○階委員　私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というの

○階委員 井上参考人にもお尋ねしたいと思います

○階委員　井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 　企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 　こうした相反する

○階委員 一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たして…

○階委員　一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 　その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうか

○階委員 カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました

○階委員　カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 　連合の村上参考人、いかがでしょうか。

○階委員 仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、…

○階委員　仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 　そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 　すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がな

○階委員 ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね

○階委員　ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 　この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走

○階委員 私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いている…

○階委員　私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 　その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 　今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まっ

○階委員 はい

○階委員　はい。 　時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただ、ユーザーは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業が中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係から、やはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っている

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　被災地岩手県の代表として、今日は質問させていただきます。 　今せっかく報告があったので、ちょっと数字のことについて確認したいんですが、だんだんと決算のときの剰余金が減ってきているんじゃないかというふうに今お聞きしていました。直近では二千百九十五億円ですか、こういう数字が今余っているんですが、第二期復興・創生期間が終わる令和七年度、これが終了した段階では、今

○階分科員 通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていた…

○階分科員　通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていただければと思います。 　その上で、本題に入ってまいりたいと思います。 　私、今日資料を何枚かお配りしているんですが、最初のものを御覧になっていただければと思います。 　被災地の人口減少を示した朝日新聞の記事から抜粋したものなんですが、震災前、一一年三月一日と、直近、二四年二月一日、この差を見てみますと、例えば、岩手

○階分科員 なりわいとか土地の活用についてはまた後ほどお聞きしていきたいと思い…

○階分科員　なりわいとか土地の活用についてはまた後ほどお聞きしていきたいと思いますが、次に、資料の二ページ目を御覧になってください。災害ケースマネジメントの事例ということで、私の地元盛岡市の事例を書いております。 　震災を契機に新しい地域で居を構えられた皆様にとっては、孤独とか孤立といった問題もあるわけです。この盛岡の事例なんですが、「ＳＡＶＥ　ＩＷＡＴＥ」という団体が委託を受けて、もりおか復興

○階分科員 災害ケースマネジメントはこれから重要になってくると思っていまして、…

○階分科員　災害ケースマネジメントはこれから重要になってくると思っていまして、今日は内閣府さんにも来ていただいています。 　三ページ目を御覧になっていただきたいんですが、災害ケースマネジメントを全国的に展開し、いつでも機能させるようにするために、こちらは、三・一一から未来の災害復興制度を提案する会という会からの提言なんですけれども、三つの課題があって、それぞれについて解決策を示しているわけですね

○階分科員 取り組んでいらっしゃるということは昨年来伺っておりますけれども、法…

○階分科員　取り組んでいらっしゃるということは昨年来伺っておりますけれども、法改正ということも進めることによって、更に災害ケースマネジメントが普及促進されるのではないかと思いますが、法改正についてはいかがお考えでしょうか。

○階分科員 我々国会の側でもこうした法改正について更に議論を深めて、そして政府…

○階分科員　我々国会の側でもこうした法改正について更に議論を深めて、そして政府の方とも協議しながら前に進めていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。 　さて次に、グループ補助金の話をさせていただければと思います。 　能登半島地震でも活用されているグループ補助金なんですが、民主党政権の時代に、東日本大震災で被災した中小企業の皆さんの声を取り入れて始めたものであります。 　これで事業

○階分科員 元々、グループ補助金は、事業を再建したくてもできないという人を救う…

○階分科員　元々、グループ補助金は、事業を再建したくてもできないという人を救うために設けられた異例の措置ですね。異例の措置で始めて事業を再建してもらったわけですから、この後もやはり柔軟に、異例な措置、講ずるべきは講じていただきたいというふうに思っております。 　もう一つ、このグループ補助金に関して問題があります。それは、補助割合が四分の三までということになっていまして、残りの四分の一、自己資金が

○階分科員 是非よろしくお願いします

○階分科員　是非よろしくお願いします。 　そして、グループ補助金と同様、津波によって壊滅的な被害を受けた中小企業への支援策として、これも異例の措置だと思います、事業資産がなくなって借入金だけが残った、そういう人たち、そういった企業に対して、事業再建をするために新たな借入れを行って二重ローンにならないようにするということで、借入金の負担を軽減する方策、これが東日本大震災事業者再生支援機構、あるいは

○階分科員 まだ支援が完了していない先が四百件ぐらいありますよね

○階分科員　まだ支援が完了していない先が四百件ぐらいありますよね。これについてちゃんとフォローしていく。それこそこれもケースマネジメントが必要ではないかと思いますので、是非丁寧な対応をよろしくお願いします。 　経産省にも来ていただいていますので、簡潔に、産業復興機構についても、今と同じような質問です、業況が厳しい先にどのような対応を行っているのかお答えいただけますか。

○階分科員 是非そちらもよろしくお願いします

○階分科員　是非そちらもよろしくお願いします。 　最後の質問になりますけれども、資料の五ページを御覧になってください。 　こちらは国交省に用意していただいた資料なんですけれども、土地区画整理事業、いわゆるかさ上げ、それによる造成地の活用状況、岩手、宮城、福島、全体ですと七四％ですが、岩手県は非常に利用率が低い、五八％です。そして、移転元地、これは高台移転で移転された後の土地、こちらの利用割合、

○階分科員 時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまい…

○階分科員　時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまいりまして、やはり、交流人口とかあるいは関係人口を増やしてその後の移住につなげていくためには、まず二地域居住というのを増やしていかなくちゃいけない。そのためには、二地域居住に必要となる交通費の支援を充実させたりとか、あるいは、サテライトオフィスあるいはサテライトキャンパス、こうしたものをどんどん立地させて土地を活用する。そ

○階議員 お答えいたします

○階議員　お答えいたします。 　労働者保護という観点から、今先生からは、技能実習時代からの変化ということを、果たしていい方向に変化しているかどうかという問題意識からお話しされていたと思います。 　そもそも、技能実習の時代は三つほど大きな問題があったと思っていまして、一つは、制度の目的として人材育成を通じた技能移転による国際貢献ということを言われていたわけですが、国際貢献という美名の下に安価な外

○階議員 ただいま議題となりました外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する…

○階議員　ただいま議題となりました外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　近年の我が国における労働力事情を踏まえれば、外国の方々を人材不足の産業や地域に労働者として適切に受け入れる体制を整備することが喫緊の課題になっております。 　しかし、現状では、技能実習生に対する人権侵害事案が発生するなどしてお

○階議員 御質問いただきまして、ありがとうございます

○階議員　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　特定の産業上の分野とは何かという御質問でした。 　先ほど委員も冒頭で取り上げた朝日新聞の記事、私も拝読しました。医療、介護や運輸を始め、これからいろいろな分野で人手が足りなくなる。「「働き手不足千百万人」の衝撃」という本が二月ぐらいに出版されて、それも見たんですが、二〇四〇年には働き手が千百万人も足りなくなるということで、いろいろな分野

○階議員 今の委員の質問、二つあったと思います

○階議員　今の委員の質問、二つあったと思います。 　まず、一般労働二号において活動できる分野に制限はあるのかということなんですが、先ほど申し上げました一般労働一号の在留資格において認められる活動というのが今後定まってくるわけです。それと接続性のある形での活動を認めるということなんですが、一般労働一号の在留資格で認められている活動については二号においても認めようということで、活動の範囲が狭まったり

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　育成という観点が我が党の案では弱いのではないかという問題意識かと思います。 　委員御指摘のとおり、日本が選ばれる国になるためには、外国人への貢献の考え方が重要だということはごもっともだと思います。 　立憲案でも、社会経済の持続的発展と多文化共生社会の形成という我が国社会にとっての利益だけではなくて、人権が尊重される中、安定かつ充実した職業生活を営み、希望に応じて職

○階議員 御質問いただき、ありがとうございます

○階議員　御質問いただき、ありがとうございます。 　看板のつけ替えということの中で、先ほど委員からも御指摘のあった監理団体を監理支援機関として引き続き存続させるということは、私は大きな問題があるのではないかと思っております。 　これまで、外国人技能実習制度の下、悪質な民間ブローカーによる関与が、技能実習生に対する深刻な人権侵害を生じさせてきた原因の一つであったというふうに指摘されています。です

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　職業仲介機関がハローワークに一元化されることによって、委員御指摘のとおり、労働条件が外国人と日本人とで同程度になる、そういう効果も期待できるかと思います。 　それとともに、例えば、政府案ですと、職業仲介について、先ほど申し上げましたとおり、監理団体を監理支援機関として、名前は変わりますけれども、従来どおり民間が携わる。しかも、その監理支援機関は雇主から手数料をいただ

○階議員 転籍、転職、より外国人の働く方にとってやりやすくなるのではないかとい…

○階議員　転籍、転職、より外国人の働く方にとってやりやすくなるのではないかという趣旨の御質問だったと思います。 　政府案においては、やむを得ない場合のほか、本人意向による場合の転籍を認めることとしていますが、その場合には、同一業務区分内であるとか、同一機関での就労が一、二年を超えているとか、技能水準については技能検定試験基礎級程度のレベルが必要であるとか、日本語能力についてはＡ１、Ａ２相当の試験

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　まず、我が党の案では永住権の取消しなどに関するものは一切含まれていませんので、永住権には何ら影響がないということは先ほど趣旨説明でも申し上げました。 　その上で、委員の問題意識と私は共通しております。有識者会議等で議論されていない永住権の取消しというものが政府案に突然盛り込まれることになったということで、非常に問題だと思っております。日本に腰を据えて頑張りたいと思っ

○階議員 お答えいたします

○階議員　お答えいたします。 　派遣労働について、二点お尋ねがあったと思います。 　まず、我が党の案で、一般労働一号、一般労働二号共に不可としている理由。 　我々としては、労働者派遣については、日本人の派遣労働者であっても、正規雇用労働者と比べて同等の待遇を確保することはできていないというふうに考えております。したがって、より弱い立場である外国人労働者に労働者派遣の形態での就労を認めることは

○階議員 先ほども答弁の中で申し上げたとおり、派遣元の方で収入を補償していない…

○階議員　先ほども答弁の中で申し上げたとおり、派遣元の方で収入を補償していない、これは契約内容いかんに関わってくるということですので、外国人労働者の待遇が非常に不安定になるというふうに思っています。やはりそれも選ばれない国になる要因になると思いますので、これから外国人労働者を日本にどんどん招き入れて、そして共生社会の一員として日本国民と親しくおつき合いをしていくという上では、この派遣形態の労働とい

○階議員 御質問いただいて、ありがとうございます

○階議員　御質問いただいて、ありがとうございます。 　私はふだん法務委員会におりませんので、参考人の意見を詳細に承知しているわけではありません。そのことをまず申し上げた上で、先ほど来のお話を聞いていると、韓国の一般雇用許可制は、結局、非合法な悪徳ブローカーを排除できなかったという問題があるというふうにお聞きしました。 　ただ、非合法な悪徳ブローカーがばっこすることを理由に、合法な悪徳ブローカー

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　まさにタイム・イズ・マネーというのは万国共通で、時間がかかり過ぎると闇でブローカーがばっこすることになりかねない、非常に重要な問題意識だと思います。我々はＧツーＧを目指すわけですから、ハローワークの体制は当然強化しなくてはいけない。 　今副大臣から答弁がありましたとおり、監理団体は今三千七百ですか、それぐらいの数があるわけで、我々は、監理団体を、看板のつけ替えであっ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。本日もよろしくお願いします。 　ちょっと、質問に先立って、円安のことについて大臣の認識をお伺いしたいんですが、今の円安はマネーゲームに基づく一時的なものなのか、それとも、構造的な要因に基づく中長期的に続くものと見ているのか、その辺りを教えていただけますか。

○階委員 これからゴールデンウィークで海外に行かれる方も多くなると思うんですよ

○階委員　これからゴールデンウィークで海外に行かれる方も多くなると思うんですよ。ニュースなどでも報道されていますけれども、非常に円安で海外に行ったときに買えるものが少ないということで、大変、一般の方もこの円安の影響は出ているということで、ここは断固たる措置を取っていただければと思っております。 　円安による物価高という中で今政府が検討しているのは、少子化対策加速化プランの財源三・六兆円のうち一兆

○階委員 まず、予算段階で見込んでいるというお話だったんですが、客観的な実績を…

○階委員　まず、予算段階で見込んでいるというお話だったんですが、客観的な実績を見ますと、一兆円のギャップがあるんですね。見込んでいるんだったら、こんなにギャップは出ないはずです。 　それと、もし見込んでいるんだったら、もうすぐ結果が出ますこの令和五年度、当初予算段階では〇・九兆円だったものが、実績の段階では国庫納付金はさほどこれと変わらないということを大臣はおっしゃっているということでいいですか

○階委員 今日、日銀は政策決定会合で来てもらえませんでした

○階委員　今日、日銀は政策決定会合で来てもらえませんでした。本当だったらここは日銀にただすところだと思うんですけれども、外貨の円安による含み益が出たり含み損が出たりという部分がありますよね。そこは、一旦は収益として計上しつつも、たしか引当金として同じ額だけ、例えば含み益が出たら、その額は利益として計上するんだけれども、同じ額だけ引当金としても計上している、そして相殺されているということだったと思う