階 猛

○階委員 将来の出資等につなげていくと言いましたけれども、二・二兆円出したもの…

○階委員　将来の出資等につなげていくと言いましたけれども、二・二兆円出したものは戻ってこないんですよ。つなげていくというのはどういう意味ですか。お答えください。

○階委員 今の質問に関連する図を五ページの上の方に示しておるんです

○階委員　今の質問に関連する図を五ページの上の方に示しておるんです。ＡＩ・半導体産業基盤強化フレームのスキーム概要という資料ですけれども、この中で、今取り上げていたのは財投特会投資勘定からの繰入れということで、矢印が特会債発行の方に伸びています。この矢印の意味は、二・二兆円、これは八百億円ずつ二十六年間だったと思いますが、これをただで上げて特会債の償還に充てるということがこの矢印が示す意味です。

○階委員 答えていませんよ

○階委員　答えていませんよ。 　三兆円というお金を出すということは閣議決定の文書に書いていますよね。三兆円のお金を出す。出すことを決めているわけですよ。そこからどれだけのリターンを見込んでいるかということを聞いています。具体的な数値をお答えください。

○階委員 びっくりしましたね

○階委員　びっくりしましたね。さっきの財務大臣の答弁は、将来の出資や融資につながるからということで、二・二兆円をただで出しますという話だったんですよ。でも、今の局長の答弁は、二・二兆円はただで上げるけれども、その先の〇・八兆円、出すかどうか分からないということじゃないですか。全く矛盾していますよ。（加藤国務大臣「矛盾していない」と呼ぶ）なぜですか、矛盾していないのは。お答えください。

○階委員 投資をすればリターンにつながっていくということなんですが、その投資を…

○階委員　投資をすればリターンにつながっていくということなんですが、その投資をするかどうかが、さっきの局長答弁だと、今の段階でははっきりしないと言っているわけですよ。だったら、収益機会があるかどうかもはっきりしないのに二・二兆円をただで上げることになりませんかということを言っているわけで、こんなお金の使い方でいいんですかということを言っているわけですよ。 　財政規律を重んじる財務省、財政健全化が

○階委員 肝腎なところに答えていないんですよ

○階委員　肝腎なところに答えていないんですよ。 　半導体育成に我々は反対しておりません。そして、ステージによっては、補助金を出す、委託費を出すということも否定していません。ただ、問題は、この産業投資の中から、投資すべきお金をなぜリターンの得られないつなぎ国債の償還原資に使うのかということが、全く納得できる説明がないから、私はここで申し上げているわけですよ、その使い方がおかしいと。 　その使い方

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、日本政策投資銀行法改正案ということで、日本政策投資銀行、以下、ＤＢＪと呼ばせていただきますが、ＤＢＪの特定投資業務を再延長するための法案の審議ということであります。 　様々な論点はありますが、議論の出発点、これは、政府の中では、特定投資業務という名称からは分かりにくいんですが、特定投資業務というのは官民ファンドなんですね。特定投資業務は官民ファンドで

○階委員 じゃ、官民ファンドなんですよ

○階委員　じゃ、官民ファンドなんですよ。これは、政府の会議体で、私は資料を入手していますけれども、官民ファンドの一覧表という中にこの特定投資業務を位置づけられているんですよ。 　大臣も構成員かどうか分かりませんが、官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議というのがありまして、第一回、平成二十五年、大分前ですけれども、当時は麻生財務大臣がメンバーでした。今、そういうものはないんですか。審議官でも

○階委員 確認させていただきました

○階委員　確認させていただきました。官民ファンドに入っているんですよ。ですから、官民ファンドとして我々はこれを議論しなくちゃいけないと思っています。特定投資業務は官民ファンドであるということは、本法案は官民ファンドの設置期限延長法案というべきものなんですね。 　それで、この官民ファンド、財投特会投資勘定からこれまで累計で九千五百九十億円、今年度の計画が実行されると一兆円を上回る公的資金がこのファ

○階委員 最初に確認させていただいたとおり、官民ファンドなんですよ

○階委員　最初に確認させていただいたとおり、官民ファンドなんですよ。先日ちょうど業務を完了したＩＮＣＪという官民ファンドがありますね。そのホームページを見ると、全て、投資先名だけではなくて、投資金額まで開示されていますよ。政投銀も、官民ファンドの業務をするんだったら、それは開示すべきでしょう。当たり前のことを私たちは求めているんですよ。なぜそれができないんですか。 　そして、守秘義務契約のことを

○階委員 やはり納得できなくて、まず、そもそも、情報開示ができないのに官民ファ…

○階委員　やはり納得できなくて、まず、そもそも、情報開示ができないのに官民ファンドを担う資格はあるのかということですよ。やめたらどうですか。公的資金を入れている以上は、さっき言った、行政を我々は国政調査する責任があるんですよ。それに応えられないんだったら、こんな情報も出せないんだったら、もはや、特定投資業務を担う資格がないということで、やめられるのが筋だと思いますよ。いかがですか。

○階委員 我々、政府系金融機関が過去に不祥事を起こした例というのも目の当たりに…

○階委員　我々、政府系金融機関が過去に不祥事を起こした例というのも目の当たりにしていますよ。商工中金、あそこは融資の書類を改ざんして、そして融資を実行していたというのがありましたね。日本政策金融公庫、こちらは与党議員が口利きをしてコロナ融資を実行していたというのもありますね。そういう事例もあるから、私は、同じ政府系金融機関である政投銀がちゃんと業務をしているかどうか、しっかりチェックしていきたいん

○階委員 なぜ急に個別名を明かしたんですか

○階委員　なぜ急に個別名を明かしたんですか。どうせ隠しても、私が調べて分かっていると思ったから答えたんでしょう。 　一つ目の半導体は、キオクシアといって、私の地元の企業で、知っていますよ、私は。 　もう一つは、今日の資料の四枚目に、ＤＢＪニュース、これを見ると特定できたので、私はもう知っていて聞いているというのは当然察して、言われる前に答えようということだったんだと思うんですけれども、ここで答

○階委員 議論の出発点は官民ファンドだと申し上げましたよ

○階委員　議論の出発点は官民ファンドだと申し上げましたよ。同じ官民ファンドなのに、ＩＮＣＪのところは全部開示している、ところが、政投銀の方はほかに取引があるから開示できない。果たして整合性は取れているんでしょうか。 　私は、官民ファンドをやるのであれば、官民ファンドについてはちゃんと情報を開示すべきだということを言っているわけですよ。ほかの取引まで開示しろとは言っていないんです。それが間接的にで

○階委員 じゃ、地下社長、守秘義務契約を盾に取って開示できないと言うわけですけ…

○階委員　じゃ、地下社長、守秘義務契約を盾に取って開示できないと言うわけですけれども、官民ファンドを担っている責任として、取引先に対して了解を求めて、その上で開示する、つまり、守秘義務契約の変更契約を結ぶといったことによって開示可能になるわけです。そういった努力をするつもりはないですか。

○階委員 努力はしないという結論だったと思いますね

○階委員　努力はしないという結論だったと思いますね。それでいいですね。努力はしないんですね。もう一回答弁をお願いします。

○階委員 これでは、同じ官民ファンドなのに情報開示が著しく違って、国会の行政監…

○階委員　これでは、同じ官民ファンドなのに情報開示が著しく違って、国会の行政監視機能が果たせないということを申し上げておきます。 　その上で、わざわざ例外的に開示していただいたマレリ、こちらの会社ですけれども、今日お手元の資料で、五ページ目ですか、分野別の実績というのが上の方に書いていますね。地域活性化、競争力強化、共同ファンドということで、それぞれ金額だったり社数だったりまとめられた表が載って

○階委員 もう一度、四ページを見てください

○階委員　もう一度、四ページを見てください。これはＤＢＪのプレスリリースですよ。見出しを見てください。 　ＣＫホールディングスによる、ちょっと横文字なので読みづらいのでマレリと略します、マレリの買収に関連し、優先株式の引受け、取得を実施。ＭアンドＡに関するお金を出しています。そして、その下に、特定投資業務を活用し、自動車部品サプライヤーの国際競争力強化をサポートというふうにあります。 　さっき

○階委員 競争力強化に当たると言っても過言じゃないような気がするんですけれども…

○階委員　競争力強化に当たると言っても過言じゃないような気がするんですけれども、なぜ、競争力強化じゃなくて、あえて、どちらかといえば地域活性化に入れているのかというのを聞いています。

○階委員 そうしたら、トヨタに特定業務で出資とかをした場合、これは地域活性化に…

○階委員　そうしたら、トヨタに特定業務で出資とかをした場合、これは地域活性化になるということでいいですか、仮にの話ですけれども。豊田市が本社ですよね。

○階委員 いや、さっき、所在地ベースと言ったから応えたんですけれども

○階委員　いや、さっき、所在地ベースと言ったから応えたんですけれども。 　本当にＤＢＪは説明責任を果たす気がないんですか。矛盾ばかりじゃないですか。官民ファンドを担う資格は全くないと思いますよ。少なくともここで答弁するような内容じゃないですよ、今のは。社長がそういう状況で本当に責任を果たせるんですかね。甚だ疑問ですよ。 　結局、地域活性化に入るか、競争力強化に入るかは、胸先三寸じゃないですか。

○階委員 結局、社名も金額も明らかにしていないのに、そこを運用を変えましたと言…

○階委員　結局、社名も金額も明らかにしていないのに、そこを運用を変えましたと言っても、検証するすべがないんですよ。無意味なことは言わないでください。 　それで、特定投資業務には、先ほど来議論があるとおり、公的資金とＤＢＪさんの資金が一対一で使われるということになっていますが、一対一で使われるというのは法的な規定に基づくものでしょうか、どうか。これは、寺岡さん、お答えください。

○階委員 そのルールは法律の規定に基づくものかどうかということを聞いているんです

○階委員　そのルールは法律の規定に基づくものかどうかということを聞いているんです。お答えください。

○階委員 財務省令なんですよ

○階委員　財務省令なんですよ。ですから、別に一対一にこだわる理由はなくて、いつでも変えられる、変えようと思えば変えられるんですよ、財務省において。 　それで、先ほど来言っている情報開示の不透明性とか、あるいは区分の恣意性とか、今指摘しただけでもいろいろな問題が出てくる中で、ほかの官民ファンドと違う扱いを私どもはしなくちゃいけない。普通の官民ファンドだったら一対一でいいかもしれませんが、ここについ

○階委員 まず押さえておくべきは、法律上は一対一などとはどこにも書いていない

○階委員　まず押さえておくべきは、法律上は一対一などとはどこにも書いていない。その上で、財務省令の中では、おおむね一対一というふうにもなっています。これは可変的なものであって、私は、今日の答弁を聞いていると、一対一にこだわる理由は全くない、これは即座に見直しを検討すべきだと思います。大臣、いかがですか。

○階委員 見直す気は今のところないということで伺ってよろしいですか

○階委員　見直す気は今のところないということで伺ってよろしいですか。

○階委員 現時点では見直す気がないという趣旨の答弁でした

○階委員　現時点では見直す気がないという趣旨の答弁でした。 　その上で、私は、この特定投資業務、さっきも、商工中金の例とか日本政策金融公庫の例を挙げましたけれども、様々なモラルハザードが起こり得るんではないかと思っています。 　さっきのマレリですけれども、破綻していますが、まだ企業としては民事再生手続によって事業を継続中なんですよ。事業継続中のマレリとＤＢＪさんは取引していますよね。その取引は

○階委員 いろいろ御説明をいただきましたけれども、二〇一五年五月から取引を開始…

○階委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、二〇一五年五月から取引を開始されているということですから、特定投資業務で出資する前から取引があったということですよね。 　その上で、先ほど指摘したとおり、特定投資業務によって三百三十二億、損が出た。半分、百六、七十億は公的資金です。国民の負担です。その損は出ているにもかかわらず、自らが、政投銀、ＤＢＪが行ってきた取引については、債権カットはあった

○階委員 最初、二〇一五年五月というふうに聞いたものですから

○階委員　最初、二〇一五年五月というふうに聞いたものですから。ちょっと議論の前提が変わってしまいました。そこはちゃんとした答弁をしてください。 　その上で、今回の官民ファンドの最大のモラルハザード、これは、要は、資料でいいますと、六ページ目を見てください。特定投資業務、下線を引いているところ、会社は、というのはＤＢＪのことですよね、その目的を達成するため特定投資業務を行うということで、目的が達成

○階委員 ですから、この勉強会でも指摘するとおり、ほどほどの成果を上げて、一方…

○階委員　ですから、この勉強会でも指摘するとおり、ほどほどの成果を上げて、一方では成果が出ないからやめろと言われないようにしつつ、一方ではまだ道半ばだと言って先送りするというようなモラルハザードになるんじゃないですかということを言っているわけですよ。ＤＢＪさんは優秀な人が多いから、その辺のさじ加減は上手でしょう。幾らでもそのような経営はできるでしょう。私はそれがモラルハザードだと思いますよ。 　

○階委員 結局答えていないじゃないですか

○階委員　結局答えていないじゃないですか。これからも再延長、再々延長か、起こり得る、あり得る、それをＤＢＪとしては否定しないということですね。よろしいですか。

○階委員 我々は、時限的なものだから、すぐ、もうとっくに終わるべきものだと思っ…

○階委員　我々は、時限的なものだから、すぐ、もうとっくに終わるべきものだと思っているんですよ。それが延長のみならず、再延長になっている。このことについてＤＢＪ側としてはこれからどうしようと考えているのかということを聞いているわけです。再々延長は絶対に起きないように、ちゃんと特定投資業務、目的を果たせるように全力を尽くす、そして、それに対して責任を負うというふうに言えますか。

○階委員 全く覚悟がないことが明らかになった

○階委員　全く覚悟がないことが明らかになった。覚悟がないというのは、完全民営化に対する覚悟がないということが明らかになっているわけですよ。いいですか。本当に完全民営化を目指す、民間金融機関と同じ土俵で戦うというんだったら、一刻も早くこの特定投資業務は終わらせなくちゃいけないんですよ。それをうやむやにしようとしているということは、そもそも完全民営化はやる気がないということなんですよ。そのことを指摘さ

○階委員 是非努力をしていただきたいのと、七ページ目を御覧になってください

○階委員　是非努力をしていただきたいのと、七ページ目を御覧になってください。 　完全民営化を目指すのであれば、この代表取締役の変遷、見ていただくと分かるとおり、民間出身者が、二〇〇八年、今のＤＢＪができたときの社長さんは民間でした。その次も民間の社長さんでした。その後、プロパーになった。これはいいと思うんですが、プロパーになった後、財務省の出身者が入ってきて、会長というポストが新たに平成三十年か

○階委員 人事が完全民営化の方向性と逆行しているというふうに私は捉えます

○階委員　人事が完全民営化の方向性と逆行しているというふうに私は捉えます。 　今日はこれで質問を終わりますけれども、要するに、特定投資業務をいつまでも延ばして完全民営化を先送りしようとしているんじゃないかという疑念も拭えませんでしたし、そもそも官民ファンドをＤＢＪに任せていいのかという疑念も深まる一方でした。そのことを最後に申し上げ、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党会派を代表して討論いたします

○階委員　立憲民主党会派を代表して討論いたします。 　日本政策投資銀行は、長期のリスクマネーを供給する、専門性を有する政府系金融機関であります。企業の成長と日本経済の発展にとって欠くべからざる組織だと私は考えております。今後も、プロパー業務においては、その能力、役割を存分に果たしていただきたいと思います。 　他方で、この法案は、日本政策投資銀行法改正案となっておりますが、プロパー業務とは関係の

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　私、党内では、ネクスト財務金融大臣という名前で、財務金融政策の責任者であります。その立場からすると、この法案には、財務省が所管する財投特会投資勘定の扱いについて見過ごすことのできない問題点をはらんでいると思います。 　まず、本法案では、ＡＩ・半導体基盤強化フレームに関して、つなぎ国債の償還原資

○階委員 大臣、ちょっと理解して答えてくださいね

○階委員　大臣、ちょっと理解して答えてくださいね。本会議の質問から一歩も前に出ていないですよ。 　私は、本会議での答弁を踏まえて、確かに本法案は今おっしゃったような目的はあるでしょう。ただ、それと、財投特会投資勘定から償還財源を繰り入れるということはリンクしないですよ。なぜそこが結びつくのかということを聞いているわけですよ。そこを明確にお答えください。

○階委員 歳入と歳出にずれが生じる、だからつなぎ国債を発行するんだ、そこまでは…

○階委員　歳入と歳出にずれが生じる、だからつなぎ国債を発行するんだ、そこまでは分かりました。 　しかし、普通は、つなぎ国債の償還財源というのは、エネ特ならエネ特に入ってくるお金でもって償還するんですよ。エネ特から出資をしたりするわけですから、将来のリターンでもって、それはつなぎ国債の償還原資に充てるのが普通なんですよ。 　なぜわざわざほかの特会からお金を引っ張ってきて償還財源にするのかというこ

○階委員 今、御答弁の中で、次世代半導体の生産を行う産業の育成等を支援して将来…

○階委員　今、御答弁の中で、次世代半導体の生産を行う産業の育成等を支援して将来の投資勘定からの出資や収益確保につなげていくというお話がありました。将来の投資勘定からの出資や収益確保につなげていくというのは、どういう意味なんでしょうか。財投特会投資勘定から繰り入れたお金は将来戻ってくるということですか、お答えください。 　もし答えられないなら、そこは財務省でいいですよ。短く。

○階委員 結論だけお答えくださいね

○階委員　結論だけお答えくださいね。 　そうすると、繰入額は将来戻ってくるということでいいんですか、お答えください。

○階委員 戻ってきませんということです

○階委員　戻ってきませんということです。 　それで、今日お配りしている私の資料、二ページと書いてある方の左側を見てください。これは、財投特会投資勘定の仕組みも書かせていただいております。投資勘定というのは、下の方に図もありますけれども、出資、貸付けをして回収、リターンを得るための特別会計の勘定なんですね。その趣旨と今回の法案の内容は矛盾していませんか、お答えください。

○階委員 復興財源や防衛財源でも同じことをやっているというお話なんだけれども、…

○階委員　復興財源や防衛財源でも同じことをやっているというお話なんだけれども、全然意味が違うと思いますよ。今回は、まさにリスクを取ってリターンを求めるという話で、現にエネ特はそれをやるわけですよ。 　エネ特でそういうことをやるのに、なぜわざわざつなぎ国債の償還財源を補給しなくちゃいけないのかということなんですよ。エネ特の中でつなぎ国債の償還財源を、投資によってリターンを得るんだから、それで確保す

○階委員 なぜ、本来業務の（２）の方が〇・八で、本来行うべきでない、償還財源を…

○階委員　なぜ、本来業務の（２）の方が〇・八で、本来行うべきでない、償還財源をただで渡すという方は二・二なんですか。その点、答えてください。

○階委員 では、全体の判断として私はおかしいと思っていますけれども、大臣にまた…

○階委員　では、全体の判断として私はおかしいと思っていますけれども、大臣にまたお尋ねします。 　四日のこの委員会の質疑で、東議員が、今回のラピダスにつぎ込んだ税金は全て回収できるのかといったような御質問をされたのに対して、政府参考人から、想定しているビジネスプランが成功すれば、その可能性はあるというふうに答弁しているんですよ。そうであるならば、財投特会投資勘定から二・二兆円をつなぎ国債の償還原資

○階委員 リスクがあるということですよ

○階委員　リスクがあるということですよ。 　それで、そうなってくると、投資勘定からお金は出したけれども、将来の何か投資とかにつながるなんてことをさっきおっしゃっていましたけれども、これは途中でプロジェクトが頓挫したりしたら、将来の投資につながるわけないじゃないですか。そうすると、さっきの論理は破綻しますよね。 　私は、将来どうなるか分かりませんよ、分からないけれども、今の段階で分からないのに二

○階委員 大臣、後ろから紙が出ましたけれども、全然、不要不急じゃないかという問…

○階委員　大臣、後ろから紙が出ましたけれども、全然、不要不急じゃないかという問いに対する答えにはなっていないんですよ。 　私は、つなぎ国債というのは、なぜつなぎと言うかというと、財源が生まれるときまでは借金で賄いますということなんですよ。財源が生まれるまで、時間はあるわけですよね。今回投資をして、将来ラピダスが量産体制に入って、株も上場して資金が入ってくるというときまで、つなぎ国債でいいじゃない

○階委員 いや、だから、財源が見込めない案件なんですね、これ、ラピダス

○階委員　いや、だから、財源が見込めない案件なんですね、これ、ラピダス。それはそれで問題だと思いますけれどもね。償還財源が見込めない、それほどリスクが高いものをやるということなんですね。それはそれで問題だと思いますよ。どうなんですか、そこは。そこは根幹に関わる問題ですよ。どうなんですか。大臣。

○階委員 いや、全く納得できる説明はありませんでした

○階委員　いや、全く納得できる説明はありませんでした。 　実は、この特会法については、今日の財投特会投資勘定について別の観点から改正を行う特会法改正案が、衆議院の財務金融委員会でもうすぐ審議される予定なんですよ。 　そもそも、私は、今回の法案で財投特会投資勘定が盛り込まれているということ自体がおかしな話であって、財務金融委員会で特会法を改正するのであれば、そっちに盛り込むべきなんですよ、所管は

○階委員 立憲民主党の階です

○階委員　立憲民主党の階です。 　本日は、ネットＣＭに関して意見を述べたいと思います。 　現在の国民投票法にはネットＣＭの規制は全くありませんが、立憲民主党は一定の法規制を設ける必要があるという立場です。 　理由として、第一に、津村委員が先ほど述べた、我が党の放送ＣＭの規制強化案とのバランスです。 　これについて、先ほど来議論がありますけれども、我々は、放送ＣＭとネットＣＭ、全く同じ規制を

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は日銀総裁への質問なんですが、ちょっと順番を変えまして、今、二％物価目標について議論が白熱しておりましたので、まずそのことからお聞きしたいと思います。 　私も、既に二％の目標は達成されているんじゃないかということを、二年ぐらい前からずっとこの委員会でも申し上げてきたんですね。ただ、当時は、輸入物価とか円安の影響で一時的なものだといったような理由で、持続的

○階委員 いずれにしても、二％という目標にこだわる理由はもはやなくなってきてい…

○階委員　いずれにしても、二％という目標にこだわる理由はもはやなくなってきているということで、我々はもう既に、二年ぐらい前から、二％の目標は変えるべきだ、むしろ、賃金が物価を上回る状況、実質賃金がプラスという状況を目指して、物価はプラス領域でいいとすべきではないかというような提案もしてきました。 　ただ、やはり、日銀の立場もあるでしょうから、急にドラスチックに変えるというのはなかなか厳しいんだと

○階委員 その趣旨だとは思い至らずでした

○階委員　その趣旨だとは思い至らずでした。 　今総裁がおっしゃったのは、将来二％が達成された段階で見直すことはあり得べしという趣旨だったということなんですが、じゃ、そもそも二％が達成されるかどうかというところが、これまでの経緯を見ると、永遠に二％を達成しないかのような言いぶりもされているわけですよ。要は、二％を永遠に道半ばにして金融緩和を続けるように市場関係者には見られるわけですよ。 　私は、

○階委員 現時点でも二％というのはリジッドな目標ではなくめどだという趣旨の御答…

○階委員　現時点でも二％というのはリジッドな目標ではなくめどだという趣旨の御答弁だったということでよろしいですね。

○階委員 ですから、普通は、二％というのを幅を持った概念で捉えるということであ…

○階委員　ですから、普通は、二％というのを幅を持った概念で捉えるということであれば、めどと言うわけですけれども、そういう幅を持った概念で捉えているということでいいですね。

○階委員 そうしますと、十分に達成したと言っても過言ではないような気がするんで…

○階委員　そうしますと、十分に達成したと言っても過言ではないような気がするんですよね。ますます、我々はもう達成したと言っていいんじゃないかと言っているわけですけれども、達成されていないというふうにこだわる日銀の言い分の説得力が失われていると思うんですけれども、それでも、めどだという理解の下でも二％は達成されていないということになるんでしょうか。

○階委員 何か頭脳明晰な植田総裁とは思えないような漠然としたお話になってきてし…

○階委員　何か頭脳明晰な植田総裁とは思えないような漠然としたお話になってきてしまいまして、果たして日銀の説明責任をこれで果たしたと言えるのか。もう少し解像度の高い論理的な説明をしてもらわないと、やはり市場はいつまでも金融政策が続くということで動いて、円安が続き、物価高にもつながって、国民が窮乏するということになりかねないということは指摘させていただきます。 　私が取り上げたいのは、ＥＴＦの保有継

○階委員 答えになっていません

○階委員　答えになっていません。 　金融政策の手段として購入したということは私も認めております。その上で、今なお、異次元緩和が終わった後も保有し続ける必要性があるのかということを聞いております。必要性があるのかどうか、理由とともにお答えください。

○階委員 また総裁らしからぬ論理不明な答えだったと思います

○階委員　また総裁らしからぬ論理不明な答えだったと思います。 　処分するということは、必要性がないということをお認めになっているということだと思いますよ。処分することを検討する上で必要性があるかどうか検討したいというのは、これは矛盾していませんか。処分するんでしょう。ということは、必要性がないということをお認めになっているんじゃないですか。

○階委員 びっくりしましたけれども、これは、じゃ、永久に保有し続けることも選択…

○階委員　びっくりしましたけれども、これは、じゃ、永久に保有し続けることも選択肢に入るんですか。

○階委員 海江田先生が先ほど指摘した現時点ではというキーワードが出ましたので、…

○階委員　海江田先生が先ほど指摘した現時点ではというキーワードが出ましたので、改めてお尋ねします。 　じゃ、将来的には考える可能性はあるということですか。

○階委員 本当にそれでいいんですか、中央銀行として

○階委員　本当にそれでいいんですか、中央銀行として。リスク性の資産を、三十七兆円の簿価、時価で七十兆円以上、こんなことをやっている中央銀行はどこにもありませんよ。二％の物価目標については、海外の金融当局もやっているからということであくまでもこだわるくせに、このＥＴＦは、どこもやっていないことは真っ先にやろうとしているというのは矛盾していませんか。 　本当にそれでいいんですか。保有し続ける必要性が

○階委員 私、この質問をした理由として一つあるのは、昨年の暮れだったんですけれ…

○階委員　私、この質問をした理由として一つあるのは、昨年の暮れだったんですけれども、衆議院の調査局というところで、黒田前総裁の論文を公表していたんですね。それを資料二ページ目に掲げておりますけれども、下線を引いたところです、黒田総裁いわく、日本銀行は三十七兆円ほどのＥＴＦを保有しており、これから得られる運用益が毎年一兆円ほどあり、日本銀行は当面ＥＴＦを売却する予定がないので、この運用益は、仮に国債

○階委員 分配金を赤字を埋めるために取っておこうという考えがないのであれば、余…

○階委員　分配金を赤字を埋めるために取っておこうという考えがないのであれば、余計持っている理由はないですよね。ほかに持っている理由はないじゃないですか。これは速やかに切り離す、処分するべきですよ。 　それで、市場を攪乱しないということも重視されているということが、私が質問したときにもおっしゃっていたと思います。資料一ページ目の右側の上段の方、処分を行う場合には市場等に攪乱的な影響を与えることを極

○階委員 単純計算すると二百四十六年なんですよ

○階委員　単純計算すると二百四十六年なんですよ。市場に影響を与えないで、市場内で時価で売却するのは無理です。市場外で相対取引で処分するしかないんです。そのための方策を我々は提案しているわけです。 　四ページ目です。日本銀行が政府に設けたＥＴＦ管理特別会計というところに、簿価三十七兆、売却する。対価として、政府から交付国債、これは民間でいう小切手のようなものです、交付国債を発行して、それを日銀が受

○階委員 いつまでたっても日銀総裁の方からは具体的な処分案というのは出てこない…

○階委員　いつまでたっても日銀総裁の方からは具体的な処分案というのは出てこないんですよ。 　私、一ページ目にもつけておりますとおり、総裁が就任した直後にこのことを聞いているわけですよ。一ページの左側ですね、二三年四月の二十四日ですから、総裁就任直後ですよ。下線部に書いていますけれども、将来、現在の長短金利コントロールの政策から出口に至る、金融政策を本格的に正常化するという局面に至った場合に、この

○階委員 決算剰余金の上振れ要因になるということを今お認めになったわけですよね

○階委員　決算剰余金の上振れ要因になるということを今お認めになったわけですよね。 　その上振れ要因となる、日銀が予算段階で納めるであろうと予測したＥＴＦの分配金と決算段階に実際に入ってきた分配金の差額、これを御紹介したいと思います。 　令和四年度は差額がプラス三千百九十億円、令和五年度はプラス四千百九十五億円、令和六年度はまだ確定していませんけれども、これまで日銀に入ってきた分配金の金額などを

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　裁判所職員定員法の改正案ということです。今、松下さんは、裁判所の職員について問題意識を表明されておりましたけれども、私の方は、今回、定員の異動のない裁判官、特に判事補の定員についてちょっと取り上げたいと思っております。 　資料を用意しましたが、一ページ目を御覧になってください。これは、私、毎年こ

○階委員 今の答弁ですと、前年は新任判事補八十二人だったものが、十人ぐらい増え…

○階委員　今の答弁ですと、前年は新任判事補八十二人だったものが、十人ぐらい増えて九十二人になる。その結果、欠員は百五十人になるということですから、令和六年度に比べると二十人近く減るということで、これ自体は評価させていただきます。 　ただ、無理に採用を増やして、その結果、裁判官への信頼が失墜するようなことがあってはならないわけでありまして、ちょっとその点、危惧するような事例が最近ありました。 　

○階委員 手続を適正にやっているから不適切な人事にならないとは限らないわけですね

○階委員　手続を適正にやっているから不適切な人事にならないとは限らないわけですね。手続をやれば済む話ではなくて、ちゃんと実態を見てください。 　それと、そもそも、ただでさえ、先ほど示したとおり、欠員が多い中で、出向をこれほどする必要があるのか。金融庁だけではなくて、官民にたくさんの人材を出向させているわけですよ。 　そもそも法科大学院ができた当初は、多様な人材を幅広く法曹の世界に招き入れるとい

○階委員 お聞きになってお分かりになったと思うんですが、著しく未修者とか社会人…

○階委員　お聞きになってお分かりになったと思うんですが、著しく未修者とか社会人の割合が低下しているわけですね。多様性が失われているわけです。多様性を重んじる法曹の世界に多様な人材が入らなくなっているというのは非常に問題だということを指摘させていただきたいと思います。 　こうした点でも、二十年前から始まっている法曹養成制度改革、これは失敗していると言わざるを得ないと思うんですが、更に大きな失敗があ

○階委員 同じような答弁を毎年聞かされてきたわけですよ

○階委員　同じような答弁を毎年聞かされてきたわけですよ。 　もう一回、二ページを御覧になってください。 　今に始まった問題じゃないんですよ。予備試験の合格者が、司法試験の合格率が一貫してロースクール修了者よりも高いという問題は、もう平成二十四年からずっと続いておりまして、なおかつ、近年その傾向が顕著になってきているということなんですよ。ずっとこの間、法律違反、そして閣議決定違反も続いてきたとい

○階委員 今の段階で、今の段階でという答弁を過去の大臣も繰り返されて、このてい…

○階委員　今の段階で、今の段階でという答弁を過去の大臣も繰り返されて、このていたらくですよ。今の段階でという時期は過ぎました。だから、見直してくださいと言っているわけです。 　プロセスとしての法曹養成制度、これは四ページ目に、左側に、法科大学院制度の二十年の歩みということで、確かに、平成十三年、司法制度改革審議会意見書、司法試験という点のみによる選抜ではなく、法科大学院を中核とした、プロセスとし

○階委員 だったら、予備試験を経て司法試験に合格した人はこうした仕組みはないわ…

○階委員　だったら、予備試験を経て司法試験に合格した人はこうした仕組みはないわけですよね。その人たちは別にロースクールを修了しなくても修習に入れるというわけで、それは何か不平等じゃないですか。これもおかしいですよ。 　それで、文科省、政務の方にも来ていただいていますか。やはり私は問題の根源はロースクールにあると思っていまして、ロースクールがちゃんとした教育をしていれば、黙っていても学生は集まって

○階委員 質、量共に豊かにする、三千人合格を目指したのが、今千五百人ですよ

○階委員　質、量共に豊かにする、三千人合格を目指したのが、今千五百人ですよ。多様性も何も、さっきデータも出ましたけれども、未修者は減り、社会人も激減している。何にも目的、果たされていないじゃないですか。 　四ページ目、法科大学院制度の二十年の歩みと書いていますけれども、これは失われた二十年だったんじゃないですか。失われた二十年、このままだと三十年、四十年と延びていくだけじゃないですか。だから、私

○階委員 合格率七〇％というのにだまされないでくださいね

○階委員　合格率七〇％というのにだまされないでくださいね。あれは累積合格率というもので、これは結局、司法試験の受験資格を限っているおかげで、予備試験の合格した人は非常に低い割合に抑えられています。その結果、法科大学院から合格する人の枠が、千人ぐらいは毎年あるわけです。千人の枠がある中で、毎年二千人ぐらい法科大学院を修了して受けているわけだから、二千人の人が千人の枠で何回か受ければ、それは七割、八割

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。 　昨日は、震災から十四年の節目ということで、私も地元岩手県の大船渡市に行ってまいりました。皆さんのお手元に、大船渡、今般火災があったわけですけれども、現地の写真をつけさせていただいております。山火事だったわけですけれども、それが燃え広がって、住居などにも甚大な被害が及んでいるということであります。後ほど関連する質問も行いますけれども、まずもっ

○階委員 ということは、結論としては、今の長期金利の水準は想定の範囲内というこ…

○階委員　ということは、結論としては、今の長期金利の水準は想定の範囲内ということでよろしいですか。

○階委員 今のところは想定の範囲内ということでお聞きします

○階委員　今のところは想定の範囲内ということでお聞きします。 　それで、日銀は今、長期の金利のコントロールはやめられていますね。市場に委ねるということで、じゃ、今までは何だったのかという気もするんですが、いずれにしても、今、短期の金利をコントロールしております。 　短期の政策金利については、かねがね総裁からは、中立金利をかなり下回っているといった趣旨のことを言われておりまして、多少金利を引き上

○階委員 要するに、短期金利を反映して長期金利は決まるわけだから、短期金利を引…

○階委員　要するに、短期金利を反映して長期金利は決まるわけだから、短期金利を引き上げていった結果、長期金利が上がることは、これは当然のことであるということをおっしゃられているというふうに理解してよろしいですか。うなずかれておりますけれども、そういうことでよろしいですか。どうぞ。

○階委員 そういう中で、これから金利を正常化していくということなんですが、そう…

○階委員　そういう中で、これから金利を正常化していくということなんですが、そうすると、長期金利もそれにつれて上がってくるということになります。これは日銀にとっても財務内容が厳しくなるということなんですけれども、政府にとっても、国債による調達金利が上がっていって、財政運営上非常に厳しくなるということなんですね。 　今、予算案の審議が行われていますけれども、どうも、基金のブタ積みで金利を垂れ流してい

○階委員 アコードの中で、日銀と政府との間では、政府は財政健全化に努力していく…

○階委員　アコードの中で、日銀と政府との間では、政府は財政健全化に努力していくといったような文言も入っていたと思うんですね。そのアコードを結んだ当事者として、今の政府の財政運営に対して、何かおっしゃりたいことはありませんか。

○階委員 中長期の財政運営に常に配慮していただきたいという日銀総裁のお言葉でした

○階委員　中長期の財政運営に常に配慮していただきたいという日銀総裁のお言葉でした。 　財務大臣、今のお言葉を受けて、通告はしてはおりませんが、何か返す言葉はないでしょうか。

○階委員 長期金利がこれから上がっていくだろうという中で、来年度の予算の想定金…

○階委員　長期金利がこれから上がっていくだろうという中で、来年度の予算の想定金利は二％なんですが、私はこの二％も上回ってくる可能性は十分あると思っております。財政運営については本当に危機感を持って取り組むべきだということを強く申し上げたいと思います。 　日銀総裁、ここまでで結構ですので、どうぞ御退席なさってください。

○階委員 さて、その上で、先ほど、冒頭申し上げました災害に関することです

○階委員　さて、その上で、先ほど、冒頭申し上げました災害に関することです。 　災害損失控除という新たな所得控除の仕組みを設けるべきだということで、我々、この場でも提案させていただいております。これに関して、十日の参議院の予算委員会、同僚の奥村議員から質問があって、大臣の方から答弁がされました。それを二ページ目につけておりますけれども。 　要は、災害損失控除というものを設けて、人的控除の後に控除

○階委員 本当に、私も大船渡に行ってまいりまして、津波で被害を受けられた方が高…

○階委員　本当に、私も大船渡に行ってまいりまして、津波で被害を受けられた方が高台に移転したらまたそこも火事になったということで、大変な状況なわけですよ。そうした方々が、今の雑損控除の中で災害損失を勘案するというやり方では、到底必要な救済が得られないのではないかと思っております。この災害損失控除というのは日本税理士連合会からもずっと提案がされていますけれども、まさに、最近の、二重被害というか二重災害

○階委員 どうもありがとうございます

○階委員　どうもありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 　関税定率法等の改正案について質問を移していきたいと思います。 　今回、四百十一品目の暫定税率について一年間期限を延長するということなんですが、なかなか関税の暫定税率というのはぴんとこないと思うんですね。ガソリンの暫定税率はさんざん議論してきました。あれは本来の税率に上乗せするという話なんですが、関税の方の暫定税率は、むしろ

○階委員 直接この品目の生産者はいなくても、関連する芋生産者の保護を図る必要が…

○階委員　直接この品目の生産者はいなくても、関連する芋生産者の保護を図る必要があるから関税は必要だという趣旨の答弁でした。 　では、その保護すべき芋生産業者がいる中で、暫定税率であえて税率をゼロにするわけですけれども、これによって消費者等の利益確保を図る観点があるようなんですが、六百九十億円程度関税が減るわけですけれども、六百九十億関税が減ることによって消費者にはどの程度メリットはあるのか、定量

○階委員 本当にこれ、六百九十億円という減収を生じさせていますね

○階委員　本当にこれ、六百九十億円という減収を生じさせていますね。そして、芋業者には、関税を設けることによって、保護するという利益が失われているわけです、芋業者の方の利益は。利益は失われており、そして税収は六百九十億円減っている。そういう中で、それを補うほどの消費者側への利益というのは生まれているのかどうかということを教えてください。明確にお答えください。その点についてだけお答えください。

○階委員 輸入業者が低価格で調達できるというのは、それは当然のことですよ

○階委員　輸入業者が低価格で調達できるというのは、それは当然のことですよ。ただ、問題は、低価格で調達できることによって、先ほど来おっしゃっている芋業者に悪影響が及んでいないのか、そして低価格で調達したものがちゃんと消費者価格にも反映されているのか、このような利益衡量を図った上で、最終的に基本税率を、暫定税率ゼロにするかどうか検討すべきだと思っていますけれども、そうした検討はちゃんとされているんです

○階委員 とても精緻な検討を行っているとは思えないわけですよね

○階委員　とても精緻な検討を行っているとは思えないわけですよね。 　皆さんが検討しているというふうにおっしゃっているから聞いているわけですよ。ちゃんと各方面の利益を比較衡量して結論を出しているかということを聞いているんだけれども、漠然とした答えしかないじゃないですか。挙げ句の果てには、農林水産省からヒアリングしたということで、責任転嫁しているじゃないですか。これで本当に、暫定税率、四百十一品目一

○階委員 一般論としてお聞きしたいんですけれども、国際交渉のカードとするために…

○階委員　一般論としてお聞きしたいんですけれども、国際交渉のカードとするために、暫定税率をもしなくせば相手国に対してどのような影響が及ぶのかということをちゃんと調べ上げているのかということを聞いているわけですよ。 　今ちょっとお聞きしていて疑問に思ったんですけれども、暫定税率というのは我が国だけでは決められないんですか。基本税率は決められないと思うんですけれども、暫定税率の方も自国では決められな

○階委員 まず、交渉カードとするために、相手国への影響などはちゃんと調べ上げて…

○階委員　まず、交渉カードとするために、相手国への影響などはちゃんと調べ上げていますかということを聞いています、暫定税率を維持することによって。

○階委員 トランプ関税が実際に行われた場合の対抗措置を今お話しになられたと思う…

○階委員　トランプ関税が実際に行われた場合の対抗措置を今お話しになられたと思うんですけれども、そうさせないようにするための交渉カードとして、暫定税率の適用がどうなっていて、相手国についてどういう影響があるのかというのをちゃんと調べ上げていますかということを聞いているわけですよ。

○階委員 ここから財務大臣に伺いますけれども、やはり、私は、この四百十一品目、…

○階委員　ここから財務大臣に伺いますけれども、やはり、私は、この四百十一品目、一つ一つ検討しているという割には、抽象的な漠然とした答えしか返ってきていないと思うんですね。四百十一品目トータルで、関税の減収額が千四百億円にも上っているわけですよ。やはり、それだけの税収減を生じさせるのであれば、ちゃんと消費者にその恩恵があるのかどうか、競合する業界などへの悪影響がないのかどうか、そして、輸入業者は暫定

○階委員 租税特別措置のときは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているか…

○階委員　租税特別措置のときは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうかをチェックするために適用社名を公表すべきだということを我々は提案しました。この暫定税率についても、金額の大きなものはそういった観点からもチェックする必要があると思っております。 　昨日も提案がありましたけれども、暫定税率でどういったところに大きな適用額があるのかといったことは開示すべきだと思うんですが、いかがでし

○階委員 是非、関税の暫定税率の適用状況に関する資料、それから延長する場合の意…

○階委員　是非、関税の暫定税率の適用状況に関する資料、それから延長する場合の意思決定に関わる資料、これは国会に開示していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○階委員 是非よろしくお願いします

○階委員　是非よろしくお願いします。 　今回の改正の中で、ＬＤＣ卒業国に対する特恵関税の適用期間、これは従来一年間だったものを三年間に延長するということが定められることになっていますが、これを一年から三年にすることで、通常であれば、年間六百億から八百億ぐらい税収が、一年たてば得られるところが、三年になることによって、掛ける二、千二百から千六百億ぐらい、これぐらい関税の収入が落ち込むわけですね。

○階委員 やはり、相手国の状況を見ながらきめ細かい対応をするべきだと

○階委員　やはり、相手国の状況を見ながらきめ細かい対応をするべきだと。 　それから、ちなみになんですが、今、国際的な背景をおっしゃられましたけれども、アメリカは、第一次トランプ政権のときにＬＤＣ卒業国以外の国に対しても特恵関税制度を廃止したりしていますね。そういうことで、自国ファーストというようなアメリカに対して、もし国際的な途上国支援が大事だというのであれば、そこも物を申していただきたいと思っ

○階委員 御質問いただきまして、ありがとうございます

○階委員　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　高井さんの御質問は、一つ目は、今回の我が方の修正案に消費税の廃止とか減税が盛り込まれていないのはなぜか、そして二つ目は、もっと国債を発行して積極財政するべきではないか、この二つだったと思います。 　まず、前段なんですが、私、今、党内のネクスト財務大臣という立場なんですが、私がその立場になった後、二三年の二月に、新しい財政政策中間取りまと