階 猛

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　そこで、この地域経済の再生に資する方策というのがポイントなんですが、これについて、具体的な意味を教えていただけますか。

○階委員 今、最後にお話しになった部分は、国が資本参加する以上は、その取り漏れ…

○階委員　今、最後にお話しになった部分は、国が資本参加する以上は、その取り漏れがないようにちゃんとウオッチしていくという趣旨なんだと思うんですけれども、一方で、金融機関がちゅうちょなく取引先の支援のためにリスクをとった資本性資金の供給をしたり、一方では、過去に貸したものについて、返済能力いかんによっては、債権カットであったり時価での債権譲渡であったり、そういうようなことをして支えていくということを

○階委員 ぜひ、地域経済を支えるために金融機関の力を最大限活用していく、そのた…

○階委員　ぜひ、地域経済を支えるために金融機関の力を最大限活用していく、そのためには金融機関を国が資本参加などによって支えていく、こういう好循環というか、そういうことをお願いしたいと思います。 　日銀総裁にも質問をさせていただきます。 　先ほど、海江田先生との議論を聞いておりました。従来の金融政策は全く変わらないと言っていますが、その理由は全く私には聞こえませんでした。理由が抜きで言われても、

○階委員 ＯＨＲとか経費の削減については明確な数値基準を設ける一方、まさに地域…

○階委員　ＯＨＲとか経費の削減については明確な数値基準を設ける一方、まさに地域金融強化につながる地域経済の持続的な発展に貢献する方針というのは、具体的なこと、数値基準などは一切示されていないわけですよ。 　この地域経済の持続的な発展に貢献する方針というのは、具体的に地域金融機関に何を求めるんですか。お答えください。

○階委員 全然具体的じゃないんですが

○階委員　全然具体的じゃないんですが。 　そうすると、定性的なもので、定量的な基準とか要件は設けないということでいいわけですか。

○階委員 質問に答えていただいていないんですが

○階委員　質問に答えていただいていないんですが。 　要するに、再編とかリストラにつながるような数値の基準はつくりつつ、肝心の地域金融強化につながる部分には何も具体的な基準が定められない。 　結局、これは、大臣がそういうことはやらないとおっしゃった、金融機関だけを助けて地域経済はどうでもいいという話になっちゃう気がしますね、こうした要件の立て方では。 　やはり地域経済の持続的な発展に貢献すると

○階委員 結局、経営基盤の強化をしないと地域への貢献ができなくなるぐらい経営を…

○階委員　結局、経営基盤の強化をしないと地域への貢献ができなくなるぐらい経営を悪化させた原因は、超低金利政策にあると思っています。これまでの金融政策が金融システムの安定化を犠牲にしたという面は否めないと思うんですが、あえてそこを正面から認めないで、金融政策の変更という形ではなくて、プルーデンス政策だという方便でこうした経営基盤の強化を申しわけ程度に行っていくというのは、まさに詭弁だろうと思っていま

○階委員 あと二分だけ

○階委員　あと二分だけ。済みません。 　展望レポートについて、三カ月に一回出されたものを時系列で見ていきますと、黒田総裁が就任した四月の段階では、見通しとして、約二年後には一・九のインフレ率だということで、物価安定目標に接近するような見通しでした。こういう展望、予想は右肩上がりで、実際の結果は、これは縦に見ていくと尻すぼみだったということで、願望レポートだという指摘をさせていただきました。 　

○階委員 これで終わりますが、今まで同じせりふを八年ぐらい聞いてきた気がします

○階委員　これで終わりますが、今まで同じせりふを八年ぐらい聞いてきた気がします。そろそろ諦めた方がいいのではないかと思います。 　以上です。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、大臣所信に関する質疑を行いたいと思います。 　まず、大臣所信の中で、大臣が述べられたこととして次のようなことがありました。これまでの二度の法務大臣在任時から、法の支配の貫徹された社会、中略しますけれども、そういった社会の実現を目指し、法務行政に取り組んでまいりましたというくだりがありました。 　まず、大臣にお伺いします。 　法の支配の貫徹された社

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　私どもも、新しい立憲民主党ということで、この立憲という言葉、これはまさに法の支配と直結すると思っていまして、最高法規である憲法のルール、また、その下位規範である法規範をしっかり守って権力を行使しなくてはいけないということが我々も目指すところであります。 　ただ、そういう中で、さきの国会で問題になったのは、法改正を経ることなく、国会答弁で公にしていた法解釈を変

○階委員 解釈の変更が許されるかどうかということを問題にしているのではなくて、…

○階委員　解釈の変更が許されるかどうかということを問題にしているのではなくて、まさに適正手続を法の支配のもとでは求められるわけですけれども、この適正手続ということが今回の解釈変更では全く行われていなかったのではないかという問題意識なんですね。 　手元に、今行われている法務・検察行政刷新会議の議事録を私、持ってきていますけれども、その中では、法務行政の透明化ということがまさに議論されている中で、重

○階委員 真摯に受けとめるべきというのは、やはり今回の解釈変更には、特に手続の…

○階委員　真摯に受けとめるべきというのは、やはり今回の解釈変更には、特に手続の面においては問題があったということは大臣もお認めになるということでよろしいですか。

○階委員 特に、適正手続に反しているんじゃないかということで、上川大臣に対して…

○階委員　特に、適正手続に反しているんじゃないかということで、上川大臣に対してぜひお伺いしたいのが公文書の扱いですね。 　これは一ページ目につけておりますけれども、前回、上川法務大臣が就任されていたときに法務省が公文書管理のプロジェクトチームを省内に設置したと。私、この後、このプロジェクトチームがどういう作業を行って、どういう決定をして、どういう運用をしているのか、つまびらかでありませんけれども

○階委員 この件については、私どもの党内の法務部会でも議論になっていまして、い…

○階委員　この件については、私どもの党内の法務部会でも議論になっていまして、いつも法務省の担当者は、法務省の規則に照らして、口頭で決裁するとかあるいは日付がないということは問題にならないというようなことを言っていて、私は当然、こういう、国会で示した解釈を変更するような手続で用いられる文書はつくられるべきだし、日付も入れられるべきだと思っているんですけれども、その必要はないというのが法務省のルールだ

○階委員 同じ方向で考えているという趣旨だと思うんですが、ぜひこれは早急にやっ…

○階委員　同じ方向で考えているという趣旨だと思うんですが、ぜひこれは早急にやっていただきたい。これは、検察の信頼を回復していく、法務省の信頼を回復するという意味でも、早急に着手していただきたいと思います。 　大臣の決意をもう一度伺います。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　そして、もう一つ、前国会からの積み残している問題について、大臣の所信に絡めてお伺いしたいと思います。 　大臣の所信の中で、「国民生活の安全、安心の実現をその使命とする法務行政は、国民の皆様からの信頼なくしては成り立ち得ません。」というくだりがありました。 　これに絡んでですけれども、先国会では、法務省の幹部を長年務めた黒川前検事長の、緊急事態宣言下ですよ、

○階委員 もう一つ、信頼失墜につながっているのが、こうした黒川氏のような人物を…

○階委員　もう一つ、信頼失墜につながっているのが、こうした黒川氏のような人物を、余人をもってかえがたいとして、法解釈を変更してまで勤務延長する人事を法務省が閣議に当時諮っていたわけですね。このことも法務行政への国民の信頼を大きく損なったのではないかと思いますけれども、この点については、大臣、どうお考えになりますか。

○階委員 この人事が国民の信頼を失ったのは二つ大きな理由があると思っていまして…

○階委員　この人事が国民の信頼を失ったのは二つ大きな理由があると思っていまして、一つは、要は、見る目がなかった、それほど前例のない勤務延長をするんだからよっぽど立派な人を選ぶのかと思いきや、さっき一点目で申し上げたような、緊急事態宣言下でマスコミの人たちとマージャンをするような人物を選んだ、その見る目のなさに対する批判というか、信頼の失墜。 　もう一つは、余人をもってかえがたいからそのポストにつ

○階委員 まず一つ明らかになったのは、余人をもってかえがたいというポストは、こ…

○階委員　まず一つ明らかになったのは、余人をもってかえがたいというポストは、これまで黒川氏の東京高検検事長以外に事例はなく、かつ、黒川氏の後、別に、そのポストについた人がずっとその地位にとどまっているわけでもないということで、結局、検察官の勤務延長というのは必要ないんじゃないかということがわかったというのが一点。 　それから、当時の人事権者の判断、これは上川大臣とは無関係な話なので、当時の判断が

○階委員 処分が重いか軽いか、これは議論があるのはわかります

○階委員　処分が重いか軽いか、これは議論があるのはわかります。ただ、ここもまさに法の支配のもとに要請される適正手続ですね。どのようにしてこの処分が決まったのか、ここが不透明だという問題もあったわけです。 　これは資料の二ページ目につけておりますけれども、「黒川氏処分　深まる疑念」ということで、私もこのときに質問をさせていただきましたけれども、森法務大臣がどのようにしてこの処分を決めたのかという説

○階委員 いや、今の処分が決まるまでの過程は、法務大臣だけじゃなくて総理もお答…

○階委員　いや、今の処分が決まるまでの過程は、法務大臣だけじゃなくて総理もお答えになっていますから。これはだから、別に秘匿すべきものでもないし、どのような経緯でこの処分が決まったのか、法務大臣の答弁も変わっていますから、二転していますから、ぜひ、これは整理していただいて国会に出していただきたい、我々に示していただきたい。これはやはり、公文書管理という意味で非常に重要なことだと思います。 　経緯も

○階委員 公文書管理法の制定にかかわった大臣にお尋ねします

○階委員　公文書管理法の制定にかかわった大臣にお尋ねします。 　公文書管理法第四条には、先ほども言いました、行政機関の職員は、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微である場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について文書を作成しなければならないということで、五号には「職員の人事に関

○階委員 もう一度、お尋ねします

○階委員　もう一度、お尋ねします。 　検察庁法改正案のときと同じように、今回も経緯の文書をつくっていただきたい。公文書管理法に基づいて、それは当然やるべきだと思っています。その必要は私はあると思っているんですが、大臣は必要ないとお考えなんでしょうか。

○階委員 将来に向けての展望もいいんですけれども、この件について文書をつくるお…

○階委員　将来に向けての展望もいいんですけれども、この件について文書をつくるお考えはないんですか。経緯文書をつくるお考えはないんですか。

○階委員 では、なるべく早いタイミングで、今の件についてどのようにされるのかと…

○階委員　では、なるべく早いタイミングで、今の件についてどのようにされるのかということを委員会に提出していただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。

○階委員 御意見というか、今のやりとりを踏まえて、大臣の方で検討されるというこ…

○階委員　御意見というか、今のやりとりを踏まえて、大臣の方で検討されるということをおっしゃいましたから、検討した結果を委員会に提出してほしいということを委員長に御提案申し上げます。よろしくお取り計らいください。

○階委員 それと、やはり公文書に絡む話ですけれども、黒川氏については別途、刑事…

○階委員　それと、やはり公文書に絡む話ですけれども、黒川氏については別途、刑事手続も進んでおりました。結果的には不起訴処分になって、その理由について検察当局が報道陣に説明したやに報じられています。ただ、その会見記録というのは公表されていません。その理由はなぜなのか。 　今回のケースは極めて特殊でありまして、検察幹部と報道関係者らが被疑者となって、いずれも起訴猶予。起訴猶予ということは、犯罪は成立

○階委員 まさに今、検察への信頼を回復するということが重要なテーマになっている…

○階委員　まさに今、検察への信頼を回復するということが重要なテーマになっているわけでして、私たちとしては建設的な提案をしているつもりなんですね。むしろ、もう実際に行ったことなわけだから、それを包み隠さず国民に公表することで適正な処分だったということを示せるわけでして、それをやらないと、今回、マージャンをやったのが検察とマスコミで、適当なことでお茶を濁しているんじゃないかという疑念が消えないわけです

○階委員 大臣は見守るということなので、私から一つ提案させていただきたいと思い…

○階委員　大臣は見守るということなので、私から一つ提案させていただきたいと思います。 　きょうの質問で明らかにしたように、今回の定年延長の解釈変更は手続的に非常に問題があった。かつ、解釈変更をした結果、実際の運用がどうだったかというと、本来選ぶべきではない人を結果的に選んでしまったりとか、余人をもってかえがたいというのは検察という職務ではなかったということも明らかになってきたわけです。 　そう

○階委員 刷新会議の議論を尊重されているというのはすばらしい大臣の姿勢で、きょ…

○階委員　刷新会議の議論を尊重されているというのはすばらしい大臣の姿勢で、きょうの答弁でも感じました。ただ、更にそれを一歩進めて、私は、やはり信頼回復の一番の方策は、解釈変更を撤回するということと、検察庁法の改正案、これは白紙に戻して新しい案を考えるということだと思っております。きょうはこの程度にとどめますけれども、これからも、きょうのような大臣の御答弁を聞いていると、私は、すばらしい建設的な議論

○階委員 もうちょっと踏み込んでお話をしたいんですが、公共の福祉による制約とい…

○階委員　もうちょっと踏み込んでお話をしたいんですが、公共の福祉による制約という場合に、表現の自由のような精神的自由については、いわゆる内在的制約ということで、他者の人権との衝突が生じる場合には公共の福祉による制約が許されるということなんだと思います。他方、経済的な自由ですね、営業の自由とか財産権の保障とか、こうした分野については、公共の福祉という場合に、外在的な制約、政策目的による制約というのも

○階委員 厚労省の参考人、いらしていますかね

○階委員　厚労省の参考人、いらしていますかね。そちらの方ですね。 　お伺いしますけれども、今申し上げました、ＣＯＣＯＡの利用が余り進んでいないという背景には、こうした誹謗中傷を恐れてということもあるのではないか。あるいは、検査の受け控えというのも誹謗中傷を恐れてのことがあるのではないかと思うのですが、このあたり、厚労省としてはどういうふうに考えていますか。

○階委員 誹謗中傷は、そういう意味でもあってはならないと思うのですが、もう一問…

○階委員　誹謗中傷は、そういう意味でもあってはならないと思うのですが、もう一問、厚労省にお伺いします。 　きょうお渡ししている資料の三ページ目に、いわゆるＣＯＣＯＡのＱアンドＡというのをつけていますけれども、例えば問八ですね、「アプリでは、どのような通知がきますか。」と。「新型コロナウイルス感染症の陽性者が、本人の同意のもと、陽性者であることを登録した場合に、その陽性者と過去十四日間に、概ね一メ

○階委員 いや、ちょっとそれだと不完全だと思っていまして、例えば陽性を確認した…

○階委員　いや、ちょっとそれだと不完全だと思っていまして、例えば陽性を確認したら、本人の同意を得なくても、何らか第三者の操作によってその情報が行き渡るようにするとか、そうしたことも考えていいんじゃないかなというふうに思います。 　ちょっと時間になりましたので終わりますけれども、またそのことについては議論させていただきたい。 　きょうはちょっと法科大学院のことについても伺いたいと思って、政務官に

○階委員 立国社の階猛です

○階委員　立国社の階猛です。 　財務大臣、先ほど櫻井さんが最後に言っていた民度に関するやりとりですね、私、大臣の片言隻句を取り上げるつもりは全くなくて、さっきの説明を聞いていて、大臣の言わんとすることはよくわかりました。ただ、言葉の選択がよくなかったんじゃないかなと思うんですね。 　やはり民度という言葉は、かちんとくると思いますよ、相手の人は。例えば私も、岩手の出身なんですが、いろいろな地域の

○階委員 じゃ、今後は、民度という言葉は使わないようにお願いします

○階委員　じゃ、今後は、民度という言葉は使わないようにお願いします。 　それで、きょう質問なんですが、直接法案とはかかわらないことなんですが、麻生大臣が総理のときに始められた高速道路の千円という、あれはリーマン・ショックを受けての経済対策ということでやられたと思うんです。今まさにそれが必要な時期じゃないのかなというふうに私は思っています。 　なぜそう言うかというと、最新の家計調査を見ますと、前

○階委員 きょうお配りしている資料、一ページ、二ページ目、これは国交省からきの…

○階委員　きょうお配りしている資料、一ページ、二ページ目、これは国交省からきのういただいた資料なんですよ。きのうレクに来たときに、このコストと、それから効果というのを聞いたんですね。そのときは、コストということはお聞きしましたよ、千五百億。効果についてなかなか言わないんですよ。 　私、この資料が載っているものを、原典に当たってみましたよ。そうしたら、ちゃんと数字は出ていましたよ。今、わざと数字を

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。ここでうそを言ったら、とめますからね。 　経済効果は試算していないんですか。国交省、明確にお答えください。 　とめてください。

○階委員 民間の試算と言いますけれども、今の数字は、「今後の高速道路のあり方 …

○階委員　民間の試算と言いますけれども、今の数字は、「今後の高速道路のあり方　中間とりまとめ」の添付資料として出されているわけですよ。だから、国交省が公式に発表しているものじゃないですか、試算したのは民間かもしれないですけれども。だから、国交省がお墨つきを出している数字でいいですよね。端的にお答えください。

○階委員 そういう公式なものなんです

○階委員　そういう公式なものなんです。 　ここから大臣にお聞きしたいんですけれども、要は、千五百億のコストで、間接効果を含めると八千億という経済効果ですよ。すばらしい効果ですよね。それで、かつ、仮に我々の政権のときにやった地方の無償化も含めると、更にコストは千二百億ぐらい上乗せされますけれども、それでも、二千七百億で八千億の効果ですよ。 　今、ゴー・トゥー・キャンペーンですか、委託費三千億、そ

○階委員 これは、今、副総理ですけれども、総理のときにやられていますから、ぜひ…

○階委員　これは、今、副総理ですけれども、総理のときにやられていますから、ぜひやってください。 　確かにフェリーは二割ぐらい落ち込んだという、この数字も全部出ているんですよ。きのうはそういう資料を出さなくて、私、調べてやっとわかりましたよ。ちなみに、鉄道の方はほとんど変化はなかったそうです。 　こういう結果も出ていて、私は、この時期、まずはマイカーというところをやるのが、感染防止対策と経済の回

○階委員 前の質疑者の中でたくさん時間が使われてしまったのですが、それで、済み…

○階委員　前の質疑者の中でたくさん時間が使われてしまったのですが、それで、済みませんけれども、ちょっと私の質疑とは関係ないと思いますので、もうちょっとだけさせてください。 　今の数字を聞きますと、要するに、中小企業向けには行っていないんですよね、大企業が中心になっていますでしょう。 　そこで、この大企業にお金が行くようなやり方じゃなくて、新しい今度のやり方、これは、まさに中小企業向けの制度融資

○階委員 そういったところに注力をしてもらうということで、今まで余り効果がなか…

○階委員　そういったところに注力をしてもらうということで、今まで余り効果がなかった従来の特別オペについてはやらなくてもいいんじゃないかと思うんですが、最後にこの点をお願いします。

○階委員 これで終わりますけれども、はっきり言って、最初の前提の前提というとこ…

○階委員　これで終わりますけれども、はっきり言って、最初の前提の前提というところであれだけ時間をかけられちゃうと困るんですね、通告しているのに。数字も出し渋るし。こういうことは、委員長、ぜひ役所に対して指導してください。でないと質問時間が有効に使えませんので、ぜひ、委員長、よろしくお願いします。 　終わります。

○階委員 発言の機会をいただき、ありがとうございました

○階委員　発言の機会をいただき、ありがとうございました。 　立国社共同会派の階猛です。 　先ほど中谷先生から、私が過去に国民投票法の改正案を出したときの経緯などについてもお話がありました。昨年までは、隣の玉木代表のもとで、国民民主党の憲法調査会長として国民民主党案の立案にかかわってまいりましたので、少しこの国民投票法の改正案の意図するところを御説明させていただきたいと思います。 　玉木代表が

○階委員 立国社の階猛です

○階委員　立国社の階猛です。 　最初に、ちょっと事実関係。 　きのうの総理の記者会見での発言と食い違うところがありました。総理は、黒川氏に対して退職手当の減額がなされるということをおっしゃっていたと思うんですが、先ほどの事務方の答弁では、減額はされないということでした。どっちが正しいんですか。法務大臣、お答えください。

○階委員 一般論で結構ですが、自己都合の場合は、非違行為で退職しない、通常の退…

○階委員　一般論で結構ですが、自己都合の場合は、非違行為で退職しない、通常の退職の場合と違ってどれぐらい退職金は減額されるんでしょうか。

○階委員 先ほど五千九百万円という数字が出ましたけれども、これは減額された後の…

○階委員　先ほど五千九百万円という数字が出ましたけれども、これは減額された後の数字ということでよろしいのか、それともここから減額するのか、どちらなんでしょうか。

○階委員 いずれにしても六千万円ぐらいの退職金はもらえるということが、果たして…

○階委員　いずれにしても六千万円ぐらいの退職金はもらえるということが、果たして国民の理解を得られるかという問題があるわけです。 　そこで本題に入りますが、検察の信頼回復のために引き続き業務に当たってほしいと総理から言われたので、進退伺を出したけれども、引き続きその任にとどまることにしたということを先般の質疑で法務大臣はおっしゃっていました。信頼回復のために大臣として何をするのかというのが全く明ら

○階委員 もう一度聞きますね

○階委員　もう一度聞きますね。 　信頼回復に努めるということで大臣の地位にいらっしゃるわけでしょう。その信頼回復を果たしていくためには、どうして信頼が失われたのか、その原因を把握していなければ信頼回復の手段なんか考えられないし、まず原因の把握があってしかるべきじゃないですか。これから考えるんですか。おかしいでしょう。自分で原因も把握していなくて、あなたに信頼回復の任が務まるわけないじゃないですか

○階委員 今、黒川氏の行為を取り上げられましたけれども、私はそれだけではないと…

○階委員　今、黒川氏の行為を取り上げられましたけれども、私はそれだけではないと思いますよ。 　今回、首相が廃案も検討するとした検察庁法改正案の問題はおいておくとしても、私は、森法務大臣のもとで検察の信頼が損なわれた原因が三つあると考えています。 　まず第一に、解釈変更という名目で、従来、検察官には適用がないとされてきた定年後の勤務延長を認めたこと、これにより、時の政権に都合のいい人物を長く同じ

○階委員 この点だけでも十分時間をとりたいところなのですが、後の質疑者にも譲り…

○階委員　この点だけでも十分時間をとりたいところなのですが、後の質疑者にも譲り、第二の問題を申し上げたいと思います。 　第二として、黒川氏の勤務延長の閣議決定は、いわば余人をもってかえがたいという理由で、現行憲法のもとで初めて行われました。それだけ高い評価を受けた黒川氏であったわけですが、そのような方ですら犯罪行為を繰り返し、しかも、それを秘して検察組織の上層部に勤務延長によって居座り続けたわけ

○階委員 本当に問題ないんですか

○階委員　本当に問題ないんですか。 　廉潔性に対する信頼が失われたのではないか、このことについて大臣の見解はどうですか。

○階委員 端的に答えてください

○階委員　端的に答えてください。 　これは重要な問題ですよ。検察官は、国民のことを訴追するわけですよね、刑事責任を追及するわけですよね。だとすれば、みずから清廉潔白でなくてはいけない。ところが、清廉潔白どころか、犯罪行為にも当たるかけマージャンを何度も繰り返しつつ、そして、その事実を秘して勤務延長を同意して、要職に居座り続けたわけですよ。これは検察官に対する大きな信頼を損なったと思いますよ。これ

○階委員 いや、だから、触れられていないんですよ、どこにも

○階委員　いや、だから、触れられていないんですよ、どこにも。なぜ触れられていないのかという理由を聞いているんですよ。触れられていないのであれば再調査をすべきではないかということを言っているわけですよ。このままだと、到底この調査は不十分ですし、こうしたずさんな調査をもとにした処分も全く不十分だと思いますよ。どう考えても、黒川氏は、自分が検事長の職にふさわしくないという事実を知りながら同意書にサインし

○階委員 それこそ国民の常識に反しますね

○階委員　それこそ国民の常識に反しますね。詐欺まがいのことをして検事長に居座って、そして検察への信頼を傷つけている。それを不問に付していいというふうに大臣はお考えになるんですね。とんでもないと思いますよ。 　そして第三に、黒川氏の犯した行為の責任は、大臣も極めて重大だという認識はあるんだと思うんですが、私は、今の点も含めて、情状酌量の余地はないと思っています。にもかかわらず、不透明な手続といいか

○階委員 今の退職手当法に関する説明がありまして、私もきょうの資料でつけており…

○階委員　今の退職手当法に関する説明がありまして、私もきょうの資料でつけておりますが、十一ページにありますけれども、十三条の二項というところに、退職をした者に差止めができる要件が書いてあります。「その者に犯罪があると思料するに至つたときであつて、その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずると認めるとき。」ということで、右側にその解説が書いてあります

○階委員 十ページに、常習賭博罪の常習性を認定する際の参考となる判例が挙げられ…

○階委員　十ページに、常習賭博罪の常習性を認定する際の参考となる判例が挙げられていますけれども、下線を引いていますが、判例は常習者説を採用し、賭博常習者とは、賭博を反復累行する習癖ある者をいい、主観的な習癖の成立を要するということであります。 　主観的な習癖、私は、黒川氏にはあるんだと思っていますし、反復累行の客観的事実があるかどうかということについては、法務省も認めているとおり、まだ全然調査が

○階委員 全くもって、検察の信頼回復に努めるつもりがないということがはっきりし…

○階委員　全くもって、検察の信頼回復に努めるつもりがないということがはっきりしてきました。大臣、本当にその任にとどまる意味があるんでしょうか。そもそも、御自身も、検察の信頼を損なうような虚偽の発言を国会でしてきましたよね。その上更に、今回の黒川氏の件についても、信頼回復のためになすべきことをやらない。それで本当に法務大臣として務まるんでしょうか。 　私の方で退職金の話を取り上げましたけれども、ま

○階委員 ということは、法令上の根拠はないということですね

○階委員　ということは、法令上の根拠はないということですね。 　任命権者である内閣は、この調査あるいは処分には当然かかわっているんだと思いますけれども、大臣は、その内閣の指示により検事総長に対して調査を行わせるのではなくて、自分で調査を行ったということなんでしょうか。

○階委員 訓告を含む監督上の措置を行う場合の要件、四ページの第一条にありますけ…

○階委員　訓告を含む監督上の措置を行う場合の要件、四ページの第一条にありますけれども、まず一つ目は、「国家公務員法第八十二条第一項各号のいずれかに該当する場合」というのがあります。 　法務大臣、八十二条は懲戒に当たる場合を定めたものなんですが、懲戒事由を定めたこの各号のいずれかに当たるという認定をされたということは、まずよろしいですね。大臣、お答えください。

○階委員 ということは、懲戒事由もあるということですから、内閣の任命権者の判断…

○階委員　ということは、懲戒事由もあるということですから、内閣の任命権者の判断で懲戒処分にすることもできたわけですね。でも、そちらをとらなかった。それはなぜかというと、二つ目の要件です。「服務の厳正を保持し、又は当該職員の職務の履行に関して改善向上を図るため必要があると認められるとき」という要件を満たすから、こちらの訓告の方に行ったわけですね。 　ところで、今回の黒川氏の場合は、改善向上を図る必

○階委員 確かに、「服務の厳正を保持し、」ということもかかっていますね

○階委員　確かに、「服務の厳正を保持し、」ということもかかっていますね。服務の厳正を保持するということは、退職しないでそのままその任にあり続けることを前提にしていますよね。なぜ辞職を認めたのですか。お答えください。

○階委員 服務の厳正を保持するという観点で訓告にしたのならば、なぜ辞職を認めた…

○階委員　服務の厳正を保持するという観点で訓告にしたのならば、なぜ辞職を認めたのでしょうか。

○階委員 はい

○階委員　はい。 　全く意味がわかりません。服務の厳正を保持するのであれば、その任にとどめて、必要あれば、法務大臣の権限で、検察官の適格審査会に今回の件について審査をお願いすべきだったと思います。 　また、最後に申し上げますけれども、人事院に調べてもらったところ、過去には、法務省の中で、賭博で免職になった人、停職になった人もおりまして、こうした事例と本当に黒川氏の処分がバランスがとれるのかとい

○階委員 国民の検察への信頼回復は全くこれではおぼつかないということを申し上げ…

○階委員　国民の検察への信頼回復は全くこれではおぼつかないということを申し上げまして、質問を終わります。 　以上です。

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立国社の階猛です。 　まず、法務大臣にお尋ねしますが、けさの持ち回り閣議で、黒川検事長、マージャン賭博を認めたということで辞職の願い出がある、これを了承する持ち回り閣議が行われているようなんですが、大臣はそれに署名をしたんでしょうか。

○階委員 まだということなんですが、閣議請議を行ったのは法務大臣からということ…

○階委員　まだということなんですが、閣議請議を行ったのは法務大臣からということでよろしいですか。

○階委員 速やかにと言いましたけれども、大臣は、答弁でかねがね、黒川氏の勤務延…

○階委員　速やかにと言いましたけれども、大臣は、答弁でかねがね、黒川氏の勤務延長の理由について、黒川氏が退職すれば当該業務の継続的遂行に重大な障害が生ずるということで、人事院規則の条文を引用して、黒川氏の勤務延長は正当だということを強調していらしたじゃないですか。やめてすぐ後任が見つかるんだったら業務の継続的遂行に重大な支障はないし、障害は生じなかったし、そもそも勤務延長を認める必要はなかったとい

○階委員 当時の判断を今聞いていません

○階委員　当時の判断を今聞いていません。黒川氏がやめたら検察庁の業務の継続的遂行に重大な障害が生ずるからということだったじゃないですか。黒川氏がやめても後任がすぐ見つかるんだったら定年延長を認める必要はなかったんじゃないですか。そこを答えてください、端的に。

○階委員 理由がないんですけれども

○階委員　理由がないんですけれども。なぜですか。私の質問に答えてください。大臣が言っていた理由が当てはまらないじゃないですか、すぐ後任が見つかるんだったら。そのことについて説明してください。

○階委員 つまり、黒川氏を勤務延長したことによってかえってこのような事態が生じ…

○階委員　つまり、黒川氏を勤務延長したことによってかえってこのような事態が生じて、業務の継続に重大な支障が生じているということを言っているわけですね。ということは、当初、勤務延長した判断、大臣、誤っていませんか。誤ったということになりませんか。当時のですよ、当時の判断が誤ったということを認めませんか。

○階委員 仮定の話をしますけれども、黒川氏がこのような習癖を持っているというこ…

○階委員　仮定の話をしますけれども、黒川氏がこのような習癖を持っているということを知っていれば、当然、勤務延長はされなかったということだと思いますが、それはお認めになりますよね。

○階委員 大臣、結果として、業務の遂行に重大な支障が生じているわけですよ

○階委員　大臣、結果として、業務の遂行に重大な支障が生じているわけですよ。その結果に対する責任は重いと思いますよ。 　まず、大臣の責任を問う前に、黒川氏の責任についてお尋ねします。 　今回の処分なんですが、訓告処分ということで、懲戒処分にも当たらない、黒川氏には退職金や給与、六月に支給予定だった賞与の日割り計算分も支払われるという理解でよろしいですか。

○階委員 給料とか賞与についてはどうなっているのか、もしあれでしたら、事務方、…

○階委員　給料とか賞与についてはどうなっているのか、もしあれでしたら、事務方、刑事局長、おわかりになりますか。じゃ、いいです。じゃ、後でそれは事務的に聞きます。 　それで、さっき言ったように、黒川氏がもし勤務延長前からこういった行為を繰り返していたら、これは、そもそも勤務延長すべきではなかったということになります。 　今回の皆さんが出している調査結果、きょう資料の一枚目に配っていますけれども、

○階委員 常習性があるかないか、この部分について、刑事局長、どのように認定した…

○階委員　常習性があるかないか、この部分について、刑事局長、どのように認定したのか、教えてください。

○階委員 この常習性があるかないかというのは、先ほど私が言ったとおり、そもそも…

○階委員　この常習性があるかないかというのは、先ほど私が言ったとおり、そもそも、客観的に見て勤務延長が妥当だったのかどうかということにもかかわりますし、処分の重さにもかかわってくるんですね。 　二ページ目に、人事院が作成した資料ですけれども、人事院から「懲戒処分の指針について」ということで通知が出されております。単なる賭博の場合は減給又は戒告、常習として賭博をした場合は停職ということで、かなり差

○階委員 きょうの資料の一ページ目の最後に書いてあるとおり、記事に出ている記者…

○階委員　きょうの資料の一ページ目の最後に書いてあるとおり、記事に出ている記者に接触していないとあるわけですよ。接触していない記者から、さっき私が言ったような供述が出ているわけですね。これは、裏づけ調査をした上でじゃないと、常習性が直ちにないなんて言えないじゃないですか。再調査してください、大臣。お答えください。

○階委員 産経新聞によると、一カ月に数回のペースとか、緊急事態宣言が出された後…

○階委員　産経新聞によると、一カ月に数回のペースとか、緊急事態宣言が出された後も五回程度行われていますとか、微妙に朝日の社員とも供述が異なっております。こうしたことと今の黒川氏の供述との食い違いとかをしっかり精査する必要がある。その再調査結果を踏まえた上で処分を行うべきである。たった一日ぐらいの中途半端な調査でこの処分を決めるべきではないと思いますけれども、大臣、再調査を行う考えも、処分の見直しを

○階委員 ですから、黒川氏の供述だけではなくて、当事者である朝日とか産経の人た…

○階委員　ですから、黒川氏の供述だけではなくて、当事者である朝日とか産経の人たちとも、ちゃんと話を聞いて、その上で事実を認定して、処分を見直すべきではないかと言っているわけですよ。黒川氏の言い分だけで決めていいんですか。そんなの法務省としてあり得ないですよ。客観的証拠に基づいて法を適用するのが法務省でしょう。まず客観的な証拠も足りないし、事実認定、いいかげんですよ。これでは到底、検察の信頼は得られ

○階委員 再調査はあくまでしないという考えなんですか

○階委員　再調査はあくまでしないという考えなんですか。おかしいですよ、これは。国民は納得しませんよ。再調査をきちっとやるということを約束してください。

○階委員 もう一度聞きます

○階委員　もう一度聞きます。 　そういう姿勢であると、我々も、この間の大臣のさまざまな答弁、全て、勤務延長を正当化することを繰り返してきたわけですが、それが根底から覆るような事態になっているわけですよ。ですから、その事実の真相をしっかり再調査して、黒川氏の責任をしっかり追及する必要がある。 　それだけではなくて、法務大臣についても、黒川氏がこういう常習性がある賭博をしていた人物であったというこ

○階委員 信頼回復のためにという言葉は何度も聞きましたけれども、みずからも信頼…

○階委員　信頼回復のためにという言葉は何度も聞きましたけれども、みずからも信頼を損なうような虚偽の発言を国会でし、そして今回、信頼を損なった黒川氏について、再調査もせず、こんな中途半端な調査結果をもとに、大変、極めて軽い処分でお茶を濁そうとをしている。信頼回復は大臣ではできない。森大臣、やめてくださいということを申し上げ、次の質疑者に質問を譲ります。

○階委員 立国社共同会派の階猛です

○階委員　立国社共同会派の階猛です。 　復興・創生期間の終了が近づいてまいりました。次第に復興予算が縮小される中で今回のコロナ禍になっているわけです。そして、新たな苦境に直面している被災地の事業者がたくさんいらっしゃるわけです。 　そうした事業者に対する資金繰り支援のための活動の状況と実績について、経産省の方から御答弁をお願いします。

○階委員 ありがとうございました

○階委員　ありがとうございました。 　経産省の方でも頑張って支援をしているということで承りますが、ただ、これが必要十分かどうかというと、まだこの収束がいつになるか見えないということなんですね。 　実際に被災地の事業者の皆さんに聞いておりますと、とりあえず三月から五月分ぐらいまでの資金不足については調達はほぼできているんだけれども、その後も、恐らく今のままだと資金繰りが厳しい状況が続くんだろうと

○階委員 最後の方、民間金融機関のお話もありましたけれども、これはもうやはり信…

○階委員　最後の方、民間金融機関のお話もありましたけれども、これはもうやはり信用保証協会つきの融資なので、私が先ほど申し上げました数字の枠内の話ということでよろしいですね。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　そういう中で、必要額を今度は仮に借入れで調達できたとしましょう。ただ、こういった状況ですから、先行き、どういう事業環境になるかわからない。場合によっては、借りたはいいものの、返済に窮するという場面もあるかもしれない。 　そこで出番となるのは、私は、産業復興機構とか東日本大震災事業者再生支援機構、これは、震災直後に、当時民主党政権でしたけれども、私もかかわりま

○階委員 大臣、次の質問についてもちょっと先走って答えられましたけれども、まず…

○階委員　大臣、次の質問についてもちょっと先走って答えられましたけれども、まず、順を追って今の前半の答弁についてお聞きしたいんです。 　大臣もお答えいただいたとおり、きょうお配りしている資料の二ページですけれども、今回、震災支援機構が今まで支援していなかった先を支援する場合の条件として、震災前から借入金があったというのが前提になっているわけです。 　ただ、もう震災から九年たっていますから、もう

○階委員 ぜひ検討をしていただきたいと思うんですね

○階委員　ぜひ検討をしていただきたいと思うんですね。 　それで、私は、被災地の事業者だけではなくて、全国のコロナで苦境にある事業者にも、今まで培ってきた震災支援機構あるいは産業復興機構のノウハウを生かして、債権買取りや出資といったようなことも考えていっていいのではないかと思っております。 　例えば、きょうお配りしている資料でいいますと、三ページ目を見ていただきたいんですけれども、三ページ目にち

○階委員 それで、今回の法案の中で、ひょっとしたら、今読み上げた四ページ目の「…

○階委員　それで、今回の法案の中で、ひょっとしたら、今読み上げた四ページ目の「ノウハウを関係行政機関等と共有し、活用する機能を追加する。」ということが条文であるのかなというふうに見ておったんですが、これに関係しそうな条文というのは、附則の第三条に、東日本大震災からの復興に関する知見の活用というのがあります。 　ただし、この条文を見ていると、被災地で得られた復興庁の知見を全国に展開するというよりは

○階委員 ぜひ、復興に関する知見を、今回のコロナの問題について、被災地域以外、…

○階委員　ぜひ、復興に関する知見を、今回のコロナの問題について、被災地域以外、全国にも活用していただきますようお願いします。 　さて、次のテーマですけれども、復興事業で整備した土地の利用の促進ということが大変重要になってきていると思います。 　去年九月段階で、被災三県の造成完了した土地区画整理事業、通常、かさ上げを伴うわけですけれども、やはりかさ上げですので時間がかかるということで、時間がたっ

○階委員 るる御説明いただきましたけれども、私が伺っているのはマッチングの実施…

○階委員　るる御説明いただきましたけれども、私が伺っているのはマッチングの実施の状況がどうなっているのかと。 　報道によれば、陸前高田市の例ですけれども、平成三十年度からマッチング制度を導入したけれども、ことしの一月時点で契約成立は八件だったというのがあります。去年の十一月にマッチング制度をやるんだということだったので、そこからさらには進んでいると思うんですが、実際どうなんでしょうか。

○階委員 この数字がないというのは非常に私は問題だと思っていまして、ただマッチ…

○階委員　この数字がないというのは非常に私は問題だと思っていまして、ただマッチングをやるやると言っても、インセンティブがなければ売り主も買い主も動かないわけでして、そこで御提案しますけれども、売り主側、もとの所有者には、売ったときの売却益に対する課税を減免してあげるとか、あるいは、買い主側には、補助金を出してあげたり、移転する前の土地の買上げを行政がしたりとか、インセンティブを与えるということもぜ

○階委員 もう一つ重要な問題、これは、三月十日にお尋ねした件ですけれども、被災…

○階委員　もう一つ重要な問題、これは、三月十日にお尋ねした件ですけれども、被災地からの人口流出に歯どめをかけるための定住、移住促進策、検討してほしいと、私は三つほど提案しました。 　その関係で、復興庁としてどんな取組を今しているのか、お答えいただけますか。

○階委員 余り具体策がないのですが、時間が参りましたので、最後に一言だけ

○階委員　余り具体策がないのですが、時間が参りましたので、最後に一言だけ。 　新しい東北をつくるというのが復興基本方針の大きな目標だと思います。そのために、町に人が戻ることを目指すのみならず、先進技術の導入や地域資源の活用等により産業、生業や教育、研究を振興し、交流人口、関係人口や移住者の拡大を図っていくということが基本方針にうたわれています。 　その新しい産業を興していくために、国際リニアコ

○階委員 立国社共同会派の階猛です

○階委員　立国社共同会派の階猛です。 　私は、法務委員会で野党の筆頭理事をしておりまして、本来ですと、この検察庁法の改正については法務委員会の場でしっかり議論すべきだということなんですが、武田大臣しか答弁者に大臣としてはならないということですので、やむなくこの場にはせ参じてまいりました。 　ただ、検察庁法の特殊性ということにも十分配慮した上で今回の法改正をしているのかどうか、これは本質的なとこ

○階委員 今の大臣の説明は、検察官が準司法官であるということを述べられたという…

○階委員　今の大臣の説明は、検察官が準司法官であるということを述べられたというふうに理解します。 　もう一つ、検察官の特殊性ということでいえば、検察官は独任制の官庁だということが言われます。その独任制の官庁の意味するところ、これは、大臣、理解されていますか。

○階委員 今のは、準司法官であることを別な言い方をしただけですよ

○階委員　今のは、準司法官であることを別な言い方をしただけですよ。独任制の官庁の意味を教えてください。

○階委員 独任制の官庁ということは、単独でいろいろなことを決められるということ…

○階委員　独任制の官庁ということは、単独でいろいろなことを決められるということなんですね。単独で決められるということは、結局、組織として統一性がとれるのかという疑問も出てくるわけですよ。独任制の官庁とすることとしても、なぜ検察は不都合が回避されているのか、このことも特殊性だと思うんですけれども、その点について、大臣の理解を教えてください。