階 猛

○階委員 以前に別なところで聞いたところ、国会議員が買収罪で起訴された事例にお…

○階委員　以前に別なところで聞いたところ、国会議員が買収罪で起訴された事例において被買収者がどのように処分されたかということについて、被買収者について、懲役一年六月、五年間執行猶予、追徴金二百万円の判決が五人についてなされた例であるとか、あるいは、被買収者七名について、懲役一年、五年間執行猶予、あるいは懲役一年六月、五年間執行猶予の判決があった事例はあるそうなんです。この人たちとの平等性を図る意味

○階委員 これは、単に法律の運用というだけじゃなくて、法の下の平等とか公明正大…

○階委員　これは、単に法律の運用というだけじゃなくて、法の下の平等とか公明正大な選挙の確保という憲法上の問題でもあるんですよ。 　法務大臣として速やかに刑事処分を行うように検察当局を指揮すべきだと、それぐらい重要な案件だと思いますよ。そういう問題意識はあるんでしょうか。この点だけお尋ねします。

○階委員 質問時間が来ましたので終わりますが、ちょっと今のやり取り、非常に私に…

○階委員　質問時間が来ましたので終わりますが、ちょっと今のやり取り、非常に私にとっては遺憾なものでございました。 　刑事局長、個別事件ということで一般論を聞いているのにごまかさないでください、時間の無駄ですということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　最近、若者の国家公務員離れということがちまたでは問題になっています。要因はここでは触れませんけれども、ピーク時に比べますと、国家公務員１種試験の受験者が半分になっているということを聞きました。 　他方で、余り目立ってはいませんけれども、若者の法曹離れ、こちらは実はもっと深刻な数字があります。御紹介します。 　予備試験を除く司法試験の受験者は、ピークだった平

○階委員 後段の質問について答えていただけませんか

○階委員　後段の質問について答えていただけませんか。 　昨年までは、判事を増員する背景として、事件の複雑困難化とか専門化を挙げていらっしゃった。今年は判事を増員しないということは、その問題はもう一通り対応は済んだということで理解してよろしいですか。

○階委員 どういう努力をしていくかということなんですけれども、取りあえず人を増…

○階委員　どういう努力をしていくかということなんですけれども、取りあえず人を増やす必要はないという段階には来ているということですね。あとは内部の努力だと思うんですけれども。 　この附帯決議で、その後のところにも、「訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間が長期化している近年の状況を検証し、審理の運用手法、制度の改善等に取り組み、」というくだりがありますね。 　今御紹介があった

○階委員 合議率の上昇が必ずしも審理期間の短縮に結びついていないというような御…

○階委員　合議率の上昇が必ずしも審理期間の短縮に結びついていないというような御説明でしたね、両面あるということですから。ということは、皆さん、二兎を追っているわけですね。合議率の上昇という目標と、それから審理期間の短縮という目標。この二兎はトレードオフの関係にあるんじゃないですか。両方目標にしたら、絶対達成できないじゃないですか。 　私は、国民のためにこの制度改革というのはあるわけだから、審理期

○階委員 この項目一番は、「目標達成に必要な範囲で裁判官の定員管理を行う」とい…

○階委員　この項目一番は、「目標達成に必要な範囲で裁判官の定員管理を行う」ということを最後に書いていますね。 　今の議論で分かったとおり、裁判官を増やしたからといって、裁判官を増やせば合議率は高まるでしょうけれども、かといって、直ちに審理期間の短縮に結びつくわけではない。ということは、目標達成、特に審理期間を短縮という目標達成にとって、定員を増やしたりするのは必ずしも必要でないし、ましてや、定員

○階委員 最初に、客観的なデータとして、ここ最近は審理期間がむしろ長くなってい…

○階委員　最初に、客観的なデータとして、ここ最近は審理期間がむしろ長くなっているという話もしたじゃないですか。かつ、定員を維持しても欠員はどんどん増えているんですよ。だから、今定員を維持する必要は、目標達成にとっては余り関係ないんじゃないかということを言っているんですね。 　なぜ、維持しないと目標達成を阻害するのか。逆に聞きますけれども、定員を維持しないと目標達成にとってマイナスだという理由って

○階委員 まさに今のは絵空事で、そんなに簡単に充員できないぐらい欠員の数が大き…

○階委員　まさに今のは絵空事で、そんなに簡単に充員できないぐらい欠員の数が大きいんですよ。そのことを今から述べていきますね。 　附帯決議の二です。「裁判所職員定員法の改正を行う場合には、引き続き、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにし、その定員が適正であることを明確にすること。」、これが二番目の項目です。 　資料の四ページ目を御覧になってください

○階委員 ということで、かなり幅のある数字ですけれども、場合によっては、令和二…

○階委員　ということで、かなり幅のある数字ですけれども、場合によっては、令和二年度百二十八を上回る可能性もあるということであります。 　そもそも、判事の欠員がなぜ近年、増加傾向にあるんだろうかというふうに思っております。これは退職者数が増加しているんじゃないかと思うんですけれども、退職者といっても、定年と中途退職、両方あると思うんですけれども、その辺りの、近年、判事の方の欠員が増加している理由を

○階委員 確かにその要因もあるんだけれども、ごめんなさい、ちょっと、より正確に…

○階委員　確かにその要因もあるんだけれども、ごめんなさい、ちょっと、より正確に言うと、制度の変更要因で二十八から二十九、大きく増えているわけですね。 　ただ、その後も、その後は制度の大きな変更はないと思うんですけれども、増加傾向にあるわけじゃないですか。この辺りは退職者が増えたりしているんじゃないかと思うんですけれども、そこはどうなっているんでしょうか。

○階委員 なぜこんなことを聞いたのかというと、国家公務員でも働き盛りの人がどん…

○階委員　なぜこんなことを聞いたのかというと、国家公務員でも働き盛りの人がどんどん辞めていく問題があったりして、裁判官でも、働き盛り、判事補から判事になって、いよいよ裁判所の中核を担うような人材が辞めているような状況だとこれはまずいなと思ったので確認しました。 　ただ、今の数字を聞いて安心しましたので、取りあえず判事については、途中でドロップアウトするような方が増えているという状況ではない。ただ

○階委員 その理由も、毎回同じようなことを言っているんですけれども、毎回論破し…

○階委員　その理由も、毎回同じようなことを言っているんですけれども、毎回論破しているんです、私は。 　まず、終了者の減少というのは、さっき言ったとおり、過去は合格者五百人ですよ、今は減ったとはいえ、千五百人じゃないですか。合格者三倍になっているのに任官者は同じって、これはあり得ないじゃないですか。終了者減少は理由にならない。 　それから、大規模弁護士事務所が人を集めているからと言いますけれども

○階委員 民事の志向の人は大規模事務所と競合すると言うんだけれども、検察官なん…

○階委員　民事の志向の人は大規模事務所と競合すると言うんだけれども、検察官なんてそもそも刑事しかやらないわけですね、基本的に。訟務検事とかはあるかもしれないけれども。検事しかやらないということは、千五百人の中でも、刑事しかやらない仕事に就きたいという人は物すごく少ないと思うんですね、普通に考えて。にもかかわらず、減らしていないわけですよ。 　裁判官は民事も刑事もできるわけじゃないですか。民事の方

○階委員 今、アンケートを取ったらいいんじゃないかという元法務省の政務官の大事…

○階委員　今、アンケートを取ったらいいんじゃないかという元法務省の政務官の大事な御意見もありましたけれども。 　結局、様々な事情がありましてって何ですか。では、今までの言っていたことは何ですか。今まで言っていたことは結局理由になっていないということを自白したんですか。私がちゃんと反論したら、それ以上答えられないじゃないですか。皆さんが言っていた理由は、理由にはならないということですよね。 　も

○階委員 皆さん、裁判官でしょう

○階委員　皆さん、裁判官でしょう。そんなことを代理人が主張してきて、却下ですよ。何言っているんですか。証拠裁判主義でしょう、全然証拠になっていないんですよ、皆さんの言っていることは。証拠にも、ロジックもめちゃくちゃですよ。 　正直に言ってくださいよ。本当のところはどうなんですか。これだけ志願者が減って、でも、合格者は過去の三倍ですよ。だから、必然的にレベルは下がっているじゃないですか。下がるでし

○階委員 では、質が下がっていなければ、皆さんの努力が足りないということですね

○階委員　では、質が下がっていなければ、皆さんの努力が足りないということですね。果たして、この定員充足に努めるというのも毎年のように附帯決議で言っていますよ。 　今年度は六十六人に減りましたけれども、何か新しい取組はしたんですか、今までと違う。言ってください。

○階委員 毎年努力はしていますからと言うんですけれども、結果がこれほど出ないと…

○階委員　毎年努力はしていますからと言うんですけれども、結果がこれほど出ないとなかなか信用できないということなんですね。 　判事補の定員について、この附帯決議で定員の充足に努めると。あと、最高裁は、この項目に関する回答として、「判事補の定員について、今後の事件動向や充員の見込み等を踏まえて検討を続けてまいりたい。」という回答を一ページ目の終わりから二ページ目の最初にかけてしていますよね。 　今

○階委員 充員の見込みを検討して、それで定員を考えるということにしていますよね

○階委員　充員の見込みを検討して、それで定員を考えるということにしていますよね。「充員の見込み等を踏まえて検討」となっていますよね。今、充員の見込みのところがざっくりとしたお話しかなかったんです。どうなんですか。今度、充員、百七十一人、欠員がありますけれども、これをどの程度に減らせると思っているんですか。お答えください。

○階委員 もう一つ要素があるでしょう

○階委員　もう一つ要素があるでしょう。判事補が十年たつと判事になるでしょう。抜けていくわけですよ、実員から。実員が減る要素になるわけですよ。それが大体九十人から百人ぐらいいるはずですよ。つまり、この数字も、下手したら、もっと拡大していくわけですよ、採用が少なくなれば。 　つまり、今、六十六人、任官者六十六人で、これから出ていく、来年にかけて出ていく人が百人ぐらいいるとすると、もうこれだけでマイナ

○階委員 私が言った、そういうことを聞いているんじゃなくて、だから、放っておく…

○階委員　私が言った、そういうことを聞いているんじゃなくて、だから、放っておくと、充員見込み、さっき採用する人数によって決まってくるみたいな話をしていたけれども、もう九十人出ていくのは決まっているわけですよ。欠員を減らすためには、九十人以上採用しないと欠員は減らない。これは単純な足し算、引き算だから分かりますよね。そんな見込みはあるんですか。 　この数字ですよ、六十六人。過去五年間、九十を上回っ

○階委員 いや、だから、努力を続けても九十を上回っていないんですよ、これまで五…

○階委員　いや、だから、努力を続けても九十を上回っていないんですよ、これまで五年間。ということは、普通にいくと、欠員は百七十より増える。だから、百七十一という欠員を減らしていくためには定員を本来削減しなくちゃいけないわけでしょう。なぜそういうことをしないんですかね。何か現実を直視していないんですよ、皆さんは。若者の法曹離れについても、能力の低下についても、全く現実を見ていない。だから、こんな法案を

○階委員 何ですか、判事も増やさなかったからいいでしょうというような、何かよく…

○階委員　何ですか、判事も増やさなかったからいいでしょうというような、何かよく分からない理由なんですね。判事を増やすかどうかというのはまた別の話ですよ。判事補の定員が余り過ぎでしょうということを言っているわけですよ。だから、妥当な水準にしていくために、去年も三十減らしているんだから、少なくとも同程度は減らすべきじゃないですかということを言っていて、それに対する全く説得的な説明がないんですよ。何を考

○階委員 何ですかね、これだけ客観的な数字を見て、何も答えが出てこないというの…

○階委員　何ですかね、これだけ客観的な数字を見て、何も答えが出てこないというのはいかがなものかと思いますよ。 　附帯決議の四番に対する法務省の答えも、我々の附帯決議では、「法曹志望者が減少していることを踏まえ、そのことが法曹の質や判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を国会に示す」ということをちゃんと書いているわけですよ。それに対して、法務省は、今、「各種データを集積している

○階委員 法曹の質の低下がどうなっているかということについて分析をしていただい…

○階委員　法曹の質の低下がどうなっているかということについて分析をしていただいた上で、なるべく早く国会に報告していただきたいと思います。これは附帯決議で、我々は昨年からお願いしていることなんですけれども、どうでしょうか、この半年ぐらいで結論を出してもらえませんか。

○階委員 我々は、任期、十月の二十一か二かな、是非その前に結論を出していただき…

○階委員　我々は、任期、十月の二十一か二かな、是非その前に結論を出していただきたいと思います。別に、政権にとってプラスとかマイナスとか、我々にとってプラスとかマイナスとかじゃないですよ。この国の司法にとってあるべき方向性をいち早く見出していくという意味で、これは絶対早くやるべきです。是非、半年と言わず、もっと早くてもいいんですけれども、早急に結論を出していただきたいと思います。 　さて、そこで次

○階委員 済みません、一般論でお聞きしているんですが、合格者の総体としての質が…

○階委員　済みません、一般論でお聞きしているんですが、合格者の総体としての質が下がってくると、私のこれまでの経験上、裁判官というのは、司法修習生の中でも優秀な人が就く職業だと思っていますので、やはり総体として質が下がってくれば裁判官になれる人も少なくなってくるだろうと思っています。 　それが新任判事補の減少につながってくると思うんですが、質の低下と判事補の任官者の数、これは無関係とは言えないんじ

○階委員 質を向上させることは、任官者を増やしていくためにも重要だという趣旨で…

○階委員　質を向上させることは、任官者を増やしていくためにも重要だという趣旨で受け止めました。 　そこで、今、司法試験の合格者は、直近だと千四百五十人になっています。合格者数については、過去、政府の決定で、千五百名を下回らないというのがあったと思っています。 　私は、これ以上合格者の質の低下を招かないようにするためにも、千五百人という目標はもうやめるべきではないかと思っていますけれども、この点

○階委員 法曹の需要というのは、数だけではなくて質も当然伴うことが前提になって…

○階委員　法曹の需要というのは、数だけではなくて質も当然伴うことが前提になっていると思っていますので、質が高くなければそもそも需要はないわけですね、だから、まずは質をちゃんと確保することは大前提です。 　ちなみに、先ほども取り上げました弁護士ドットコムのアンケートによると、司法試験合格者についてどのくらいの水準が適当だと思いますかということを、この弁護士ドットコムの会員の弁護士四百九十人の回答を

○階委員 今の段階でとおっしゃいましたけれども、私は、同じような答弁を上川大臣…

○階委員　今の段階でとおっしゃいましたけれども、私は、同じような答弁を上川大臣からは三、四年前にもいただいていまして、そのときも、三十年度までの集中改革期間の成果を見て、エビデンスベースでしっかり検証していく必要があるということで、今の現状ではなかなか難しいというような答弁を、これは二〇一八年の三月三十日のこの委員会で答弁を得ているんですね。 　三十年度までの集中改革期間も終わって、それでもなお

○階委員 ほとんど変わっていないということですよね

○階委員　ほとんど変わっていないということですよね。増えたというのでびっくりして聞き直したんですけれども、ほとんど変わっていない、誤差の範囲ですよ。一％も変わっていないような気がしますけれども。要は、制度改正したとしても、若者の法曹離れの傾向には歯止めがかかっていないということだと思います。 　そこで、もう一つ聞きたいんですが、これは丹羽先生とは前にも聞いたんですね。要は、法科大学院に入った人の

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今国会での法務委員会での論戦が今日から本格的にスタートしました。前回、上川大臣が所信表明をされたということで、私も政権を目指す野党第一党の法務部門の責任者として、我々が当委員会にいかなる姿勢で臨むかにつき、まず三点ほど述べさせていただきたいと思います。 　まずは、目下の最重要課題である新型コロナ対応についてですが、一刻も早くコロナ禍を収束させ、社会経済活動を

○階委員 知見を生かしていただくのは是非お願いしたいんですが、繰り返しになりま…

○階委員　知見を生かしていただくのは是非お願いしたいんですが、繰り返しになりますけれども、今回は、十三か国で、国連職員も含めても百三十人ぐらいの規模です。それでもこれだけの厳重な対策をしなくちゃいけなかった。これが規模的にも国的にも桁違いに多くなるというときに果たして知見を応用できるのかどうか。やはり現実的に考えると、海外から観客を呼ぶのは難しいのではないかというふうに私は考えます。その点はくれぐ

○階委員 大臣所信の中でもテレワーク勤務の推進ということが挙げられていましたの…

○階委員　大臣所信の中でもテレワーク勤務の推進ということが挙げられていましたので、我々もここは建設的にいろいろな知恵を出していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　もう一つ、誹謗中傷、差別、偏見の解消ということで、差別、偏見の解消についても大臣所信で述べられていました。 　他方で、先般、新型インフル特措法の改正で、十三条にこれに関係する条文が盛り込まれております。ただ、私が読みますと

○階委員 法文に書かれていないことが重要だということで、今の大臣のお話をお伺い…

○階委員　法文に書かれていないことが重要だということで、今の大臣のお話をお伺いしました。 　ただ、やはり、法律上もなるべく明確に、何をしてはいけないか、そして被害に遭ったらどういう救済が受けられるのかというのを明確にしていく必要があるのではないかと思っております。引き続き、この点についても、我々、提言をしてまいりたいと思っております。 　さて、二つ目の大きなテーマ、法の支配についてもお聞きした

○階委員 やはり検察は説明責任があるということを今確認しました

○階委員　やはり検察は説明責任があるということを今確認しました。 　そこで、資料の四ページ目、これは、河井案里氏の有罪が確定して再選挙へという見出しが出ております。 　四月二十五日にこの補欠選挙、参議院広島選挙区で行われるわけですけれども、今般、その補欠選挙に出馬予定の自民党の候補予定者の選対会議において、有罪が確定した河井案里さん、あるいは今公判中の河井克行さんから買収資金を受け取ったとされ

○階委員 今、考慮要素を幾つか挙げられた上で、捜査機関が慎重に判断するというこ…

○階委員　今、考慮要素を幾つか挙げられた上で、捜査機関が慎重に判断するということなんですが、本件の場合、非常に公益上、処分について説明する必要性は高いと私は思っています。 　というのも、もし、これらの県議や市議が訴追されて有罪となれば、公民権停止となって、今回の補選の応援には参加できないんです。このまま選挙に突入して、買収資金を受け取った県議や市議らが応援して、その候補者が当選し、後から起訴され

○階委員 慎重に判断して、公表もしないということになると、手遅れになってしまう…

○階委員　慎重に判断して、公表もしないということになると、手遅れになってしまうということを言っているわけです。ほかの事案では慎重にやってもいい場面もあるんだと思いますが、補欠選挙が迫っている中で、本来であったら公民権停止で選挙に関われないような人が応援をしている、選挙応援に回るというようなことはあってはならないと思います。 　逆に、もし、不起訴なら不起訴と言っていただければ、その人たちは大手を振

○階委員 問題意識は共有していただいたということで承っておきます

○階委員　問題意識は共有していただいたということで承っておきます。 　京都コングレスで、日本の検察組織が、「効果的で説明責任のある公平かつ包摂的な機関を構築する」、このことに当てはまるんだというのであれば、議長国として、しっかりそのあかしをちゃんと出してほしいと思っております。 　もう一つ、法の支配の関係で、昨年問題になりました黒川元検事長の起訴猶予なんですが、先ほど申し上げたとおり、黒川氏の

○階委員 法の支配ということを大事にしていくという大臣であれば、こうした問題に…

○階委員　法の支配ということを大事にしていくという大臣であれば、こうした問題についてもしっかり取り組んでいただきたい。 　また続きは次回以降に回すことにしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　もうすぐ十年ということなんですが、節目というよりも、通過点だと私は思っています。 　十年前、この委員会の立ち上げのときに私と同じ岩手県の黄川田先生が初めての委員長だったんですが、黄川田先生は御家族を亡くされ、大変な中でこの委員長の重責を担われて当初の様々な法制度をつくり上げたということは、私はいまだに記憶に新しいんですけれども。当時は十年後どうなっているだろ

○階委員 しっかり実情を見ていただきたいんですね

○階委員　しっかり実情を見ていただきたいんですね。交付金が配分されたとはいっても、やはり、被災地にそうした需要喚起策まで行き届くような十分なお金というのは今行っていないんですね。むしろ、被災地以外で感染が拡大した地域の方が緊急事態宣言で協力金とか支援金とかありますので、そちらの方が財源としてはしっかり手当てされている。むしろ、感染拡大を防いできた地域ほど経済的には厳しい。 　それに加えて、被災地

○階委員 最後のところ、大臣御自身の言葉でお話しいただいたので、総理からも先ほ…

○階委員　最後のところ、大臣御自身の言葉でお話しいただいたので、総理からも先ほどのような答弁がありました。是非、被災地の実情に照らして、通り一遍の支援ではなくて、より手厚い支援をお願いしたいということを重ねてお願いします。 　それから、最近、ワーケーション、ワークとバケーション、これを合わせた言葉ですけれども、ワーケーションということを推進していくというのを観光庁などでもやっているようなんですが

○階委員 大臣にも見解を伺いたいところですが、時間の関係もありますので、次の質…

○階委員　大臣にも見解を伺いたいところですが、時間の関係もありますので、次の質問に移ります。大臣、今の点もよろしくお願いします。 　それで、次に、移住・定住促進策の検討状況について伺いたいと思います。 　一ページ目の、今度は附帯決議の八番という項目で、「人口減少に歯止めがかかっていない被災地に対し、移住・定住促進策を検討すること。」というふうになっています。また、昨年三月十日のこの委員会で前復

○階委員 まさに簡にして要を得た答弁、ありがとうございます

○階委員　まさに簡にして要を得た答弁、ありがとうございます。 　それで、もう一つ、この関係の提案なんですが、今日お配りしている資料の四ページ目に、これはインターネットの記事から抜粋したものです。 　「オランダにある老人ホームでは、学生が無料で入居できる」ということで、アムステルダムから二時間ほど行った東の方にヒューマニタスという老人ホームがあって、簡単な一つの条件を満たせば大学生たちに無料でそ

○階委員 災害公営住宅、たくさんのお金をかけて造ったものが空き室ばかりになった…

○階委員　災害公営住宅、たくさんのお金をかけて造ったものが空き室ばかりになったりとか、あるいは孤独死の温床になったりということでは余りに悲し過ぎるわけですね。今の提案も是非受け止めていただきたい。地方創生担当の吉川先生にも、この点について、中で御検討いただければと思っております。 　最後、三点目ですけれども、造成宅地の空き区画や移転跡地の利活用促進策、これの実施状況を伺いたいと思います。 　資

○階委員 この名前だけ見ても何だかよく分からないハンズオン型ワンストップ土地活…

○階委員　この名前だけ見ても何だかよく分からないハンズオン型ワンストップ土地活用推進事業。そして、この説明の事業イメージを見ても総花的で、どこまで効果が上がるのかよく分からない。昨日、この事業、過去の類似事業も含めて、行政事業レビューシート、復興事業についてはちゃんと作っているはずなので、あるのかと聞いたら、ないと言うんですね。こうしたことで、形だけやるのはやめていただきたい。 　一ページ目、最

○階委員 これからも、復興庁の皆さんとも力を合わせながら、復興完遂に向けて私も…

○階委員　これからも、復興庁の皆さんとも力を合わせながら、復興完遂に向けて私も被災地の議員として全力を尽くすことをお誓い申し上げ、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、日銀総裁に、日銀の株価についてお尋ねしたいと思います。 　ちなみに、日銀は株式ではなくて出資証券を上場しているので、正確には株価ではなくて出資証券の時価ですけれども、報道等では株価と呼んでいますので、それに倣いたいと思っています。 　それで、日銀の株価、昨日まで四日連続ストップ高というふうな報道も出ております。昨日の終わり値は五万四千円で、さっきち

○階委員 足下の動きだけ聞いているわけじゃないんですね

○階委員　足下の動きだけ聞いているわけじゃないんですね。これは長期的に見て、黒田総裁が就任する前と後で明らかに傾向が変わっているじゃないですか。パラレルに動いていたのが、ワニの口になっています。Ｋ字形になっていますよ、これ。黒田のＫじゃないですか。このＫ字形の動き、なぜこうなったのかというのを聞いているんです。 　そして、加えて、昨日日銀からデータも出してもらって、二ページ目につけましたけれども

○階委員 やはり、黒田総裁の日銀の経営、あるいは、日銀がリスクをどんどん高めて…

○階委員　やはり、黒田総裁の日銀の経営、あるいは、日銀がリスクをどんどん高めていて、将来、先ほども出ました債務超過のリスクがあるんじゃないかということを株価が織り込んでいるというふうにしか見えないわけですけれども。 　これは、黒田総裁、普通、経営者であれば株価の動向を気にしますよ。私、実は、昔破綻した日本長期信用銀行の総合企画部というところで自社株の株価を見る担当をしていたんですね。経営者から毎

○階委員 責任を感じていないということでいいですか

○階委員　責任を感じていないということでいいですか。端的にお答えください。責任を感じていないかどうか。

○階委員 その感覚が、世の中の経営者とはやはりずれているなというふうに思います

○階委員　その感覚が、世の中の経営者とはやはりずれているなというふうに思います。 　そこで、先般もお尋ねしましたけれども、国債を大量に保有しているんですが、利息収入がどんどん減ってきているわけですね。 　三ページ目、御覧になってください。 　これは、平成二十四年度ですから、まさに黒田総裁が異次元の金融緩和を始められた当初からのこの棒グラフ、網かけになっている方が国債の保有残高ですね、これが四

○階委員 若干のプラスというのは、この〇・二一よりどの程度下がるのか

○階委員　若干のプラスというのは、この〇・二一よりどの程度下がるのか。お答えください。

○階委員 つまり、足下では〇・一しか利ざやがないんですよ

○階委員　つまり、足下では〇・一しか利ざやがないんですよ。これ、櫻井さんも言ったように、逆ざやリスクというのは非常に大きくなっている。 　そこで、櫻井さんが最後に言ったことに関連してお聞きしますけれども、さっき最初に言ったとおり、株価で見る限り黒田総裁への信認は市場では高いとは言えないことに加えまして、海外との金利差が拡大することによって、国際的な投資マネーは金利の低い国から金利の高い国に流れる

○階委員 財務の健全性を保ちつつ、適切な金融政策、つまり、通貨安を防ぐために政…

○階委員　財務の健全性を保ちつつ、適切な金融政策、つまり、通貨安を防ぐために政策金利を引き上げたりということはなかなか至難の業だと思うんですが、どちらを優先するんですか。お答えください。

○階委員 適切な財務運営、あるいは金融政策を実行する意味でも、逆ざやのリスクに…

○階委員　適切な財務運営、あるいは金融政策を実行する意味でも、逆ざやのリスクに備えて債券取引損失引当金、これをちゃんと積み立てていくのが重要だと前にも御指摘しました。ところが、引き当て率が九五から五〇に令和元年度は下がっているわけですね。 　この下がった原因について前回お尋ねしたところ、麻生大臣は、自分が働きかけて納付金を増やすためにそうしたわけではないということをきっぱり言われていました。だと

○階委員 ちょっと最後のところが重要なんだけれども、どう考えるか、財務の健全性…

○階委員　ちょっと最後のところが重要なんだけれども、どう考えるか、財務の健全性にどういう影響を与えるかということを聞いているんです。お答えください。

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、これは大問題なんですね

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、これは大問題なんですね。 　黒田総裁が就任してから毎年、会計検査院は日銀の財務内容についてチェックをして、所見というものを出してきたんです。ところが、令和元年度から、今答弁にあったとおり、所見を出さなくなった。そして、チェックも甘くなっているんですよ。 　そういう中で、引当金の積立率は下がっても誰もそれをとがめない、そういう体制になっている。この点に

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　事前に通告していることに沿って、総理に伺いたいと思います。 　二月十九日から二十五日の一週間で、都道府県別の新型コロナの感染者の増加数は、総理の出身の秋田はゼロ、私の岩手は十、秋田と岩手の隣の青森は二でした。北東北は感染拡大防止に成功していると思います。それ以外の地域でも、一週間でほとんど感染者が出ていないところは多いわけです。 　一方、そうした県も含めて

○階委員 感染拡大防止をうまくやっている自治体が実は経済的には厳しいということ…

○階委員　感染拡大防止をうまくやっている自治体が実は経済的には厳しいということを是非御理解いただいて、必要な支援をお願いしたいと思います。 　それでは、次に、先ほど末松委員からもお話がありました、国会の予備的調査に対して、赤木ファイルの提出が拒否されていることに関して伺いたいと思います。 　多少経緯を申し上げますと、昨年の臨時国会以来、国会の重要な権能である予備的調査に対して、財務省が、公文書

○階委員 財務省に総理から指示しないと、財務省は全く体質が変わっていませんよ

○階委員　財務省に総理から指示しないと、財務省は全く体質が変わっていませんよ。是非そこは考えていただきたいと思います。 　この問題については、引き続き取り上げていきたいと思います。 　そうしたことが影響してだと思いますけれども、私は、国家公務員離れが深刻になっているということを、昨日改めて調べていて感じました。 　五ページ目の資料を御覧になってください。 　これは内閣人事局が作った取組指針

○階委員 今、役所の文書を読み上げましたけれども、総理が言うべきことは、私はた…

○階委員　今、役所の文書を読み上げましたけれども、総理が言うべきことは、私はたった一言でいいと思いますよ。つまり、憲法十五条二項を守った人はちゃんと評価しますと言っていただければいいと思います。憲法十五条二項には「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と書かれています。このことについて、守れ、守った人は評価する、これを一言言っていただければいいと思うんですよ。 　総理、そ

○階委員 是非、十五条二項、大切にしていただきたい

○階委員　是非、十五条二項、大切にしていただきたい。よろしくお願いします。 　終わります。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。本日もよろしくお願いします。 　私のお配りしております資料の一ページ目、これは前回お配りしたものと同じでありまして、財務省の後年度歳出・歳入への影響試算から抜粋したものです。これを見ていただきますと、二〇二五年度の数字がないわけです。二〇二五年度のプライマリーバランスの黒字化目標を掲げるのであれば、財務省は最低限これを示すべきだということを前回の質疑で指摘しました

○階委員 機械的な試算ということですが、今の十・一兆円という数字なんですが、内…

○階委員　機械的な試算ということですが、今の十・一兆円という数字なんですが、内閣府の見通しが、私の資料で一番右の方に手書きで書き込んでおります、八・七兆円の赤字ということですので、それよりは悪い数字になっているわけです。 　八・七兆円と十・一兆円、かなり開きがあるわけですけれども、こうした異なる見通しが同じ政府の中で出されるという状況について、どのようにお考えでしょうか。大臣、お答えください。

○階委員 それぞれの試算、特性に応じて活用し得るというお話ですけれども、しかし…

○階委員　それぞれの試算、特性に応じて活用し得るというお話ですけれども、しかし、そもそも活用できる代物なのかどうか。 　まず、財務省の試算の方ですが、前提となっている数字が極めて理想的なものですね。前回も指摘しました。二〇二二年度には、デフレを脱却して物価安定二％目標をいち早く達成するわけです。にもかかわらず、物価安定二％目標が遅れる前提の内閣府の試算よりもむしろプライマリーバランスが悪化する見

○階委員 確かに、独立財政推計機関というのはあくまで将来の見通しを示すものです…

○階委員　確かに、独立財政推計機関というのはあくまで将来の見通しを示すものですから、それができたからといって直ちに財政健全化が進むわけではありません。 　ただし、今の見通しは、財務省にしても内閣府にしても、余りにいいかげん過ぎるのではないでしょうか。こうした見通しを前提にして財政健全化を議論しているから、なかなか財政健全化も進まない。 　むしろ、こうした現実をしっかり直視できるような客観的、中

○階委員 確かに、件数的にはさほど増えてはおりません

○階委員　確かに、件数的にはさほど増えてはおりません。また、高い倫理観を保持していらっしゃる方もたくさんいるとは思うんですけれども、現にこういう考えられないレベルだという不祥事が起きているわけですから、倫理観というものをいかに徹底していくかということが大事だと思うんですね。 　そして、倫理観ということでいえば、昨日も、農水省で、事務次官を始め幹部職員六人が倫理規程違反で処分されたわけです。総務省

○階委員 配付されているのは分かっていますけれども、ちゃんと持ち歩いていますか…

○階委員　配付されているのは分かっていますけれども、ちゃんと持ち歩いていますかということを確認したかったんですね。 　今日は、たくさん官僚の皆さんも来ていますけれども、理財局長、持っていますか、今。じゃ、見せてください。ここに来て見せてください。

○階委員 ありがとうございました

○階委員　ありがとうございました。 　ほかの幹部の方、そこに並んでいらっしゃる方、持っていますか。持っている方は手を挙げてください。

○階委員 分かりました

○階委員　分かりました。 　多分、今日こういう質問をするということで、慌てて用意された方もいらっしゃると思うんですね。全員に配られたものは青いやつですよ。新入の方に配られたのは色が違うんですね。例えば、令和二年はこういう色なんですよ。皆さん、本当に青いのを持っていますか。今日質問するから用意したわけではないですよね。 　官房長、じゃ、代表してお答えください。

○階委員 では、皆さん、これをちゃんと持ち歩いているということで、それはそれで…

○階委員　では、皆さん、これをちゃんと持ち歩いているということで、それはそれでいいことだと思います。ただ、これが、持ち歩いているだけで、その中身が実践されていないと意味がないわけで、この中身が実践されるように、皆さんには職務に当たっていただきたいというふうに思っています。 　そういう中で、予備的調査の問題に話は移っていきます。 　前回も中途半端で終わってしまったんですが、まさにこの倫理カードの

○階委員 だから我々、過去のことを調べたわけですよ、調査局長に調べてもらったわ…

○階委員　だから我々、過去のことを調べたわけですよ、調査局長に調べてもらったわけですよ。それで、過去のものは、全く、訴訟係属中だからといってそれを理由に提出を拒むということはなかったというわけなんですね。だから、おかしいじゃないか、国民の疑惑や不信を招いているじゃないかということなわけですよ。まさに結論ありき、隠蔽ありきで、いきなりこういう理由を取ってつけたというふうにしか思えないわけですね。

○階委員 私の資料の六ページ目を御覧になっていただきたいんですけれども、六ペー…

○階委員　私の資料の六ページ目を御覧になっていただきたいんですけれども、六ページ目に、私の方から、裁判に不当な影響を及ぼす場合に限って提出を拒み得るという近藤法制局長官の答弁を引用した上で、本当に影響を及ぼすのかということを聞いたところ、最後の方で、現在裁判が係属中でございますので、御指摘のファイルにつきまして御提出することは裁判に影響を及ぼし得るものと考えておりまして、そのために控えさせていただ

○階委員 だから、それでは全く法制局長官の答弁と整合しないわけですよ

○階委員　だから、それでは全く法制局長官の答弁と整合しないわけですよ。訴訟係属中に並行して予備的調査がされた場合であっても、原則として、皆さんは予備的調査に応じる義務があるわけですよ。ただ、例外的に、訴訟に不当な影響が及ぶという場合には皆さんは拒み得る、こういうふうに近藤長官が先日答弁しているわけですね。 　だから、皆さんの方で、不当な影響が及ぶということをちゃんと主張、立証しなくちゃいけないじ

○階委員 今、最後の方に述べられたことは、七ページ目の本会議の方での財務大臣の…

○階委員　今、最後の方に述べられたことは、七ページ目の本会議の方での財務大臣の答弁のとおりなんですね。当該訴訟において主要な論点となっていることを踏まえれば、訴訟の一方の当事者である国といたしまして、裁判所の判断を仰ぐべきであって、訴訟外において存否を含めて回答すること自体が裁判所の訴訟指揮や判断に対して予断を与えかねないことから、裁判に不当な影響を及ぼすものになり得ると考えておりますというくだり

○階委員 同じ質問を繰り返すのは、皆さんが全く意味のない説明しかしないからですよ

○階委員　同じ質問を繰り返すのは、皆さんが全く意味のない説明しかしないからですよ。 　じゃ、主要な論点って何ですか。分かっていますか、主要な論点。何が主要な論点なんですか。大臣、分かっていますか。何が主要な論点なのか、明確に答えてください。

○階委員 そうなんですよ

○階委員　そうなんですよ。出すか出さないかをめぐって裁判で争われている。 　ただ、一方、国は何と言っているか。これを出したとしても裁判の結論に影響を与えないから、出す必要がないと言っているわけですよ。 　だから、私は、前回言ったように、これを出したとしても、それは、裁判の論点である出すか出さないかの問題については、事実上、こっちで出したら、そっちは、裁判の方では議論する余地がなくなる、そういう

○階委員 全く納得いかないし、そもそも、存否すら国会に答えられないってどういう…

○階委員　全く納得いかないし、そもそも、存否すら国会に答えられないってどういうことなんですか。存否すら答えなかった過去の例って、調査局長、ありますか。 　民事訴訟の係属中に実施された予備的調査で、資料の提出を求められた場合に、資料の存否すら答えなかった例、過去にあるのかどうか、調査局長、お答えください。

○階委員 やはり、このことからも明らかなんですよ

○階委員　やはり、このことからも明らかなんですよ。皆さん、都合の悪いことは全部隠そうとしているわけでしょう。 　でも、理財局長、あなたは重要な答弁ミスを犯しているんですよ。 　私、さっき読み上げたところ、気づきましたか。六ページ目、下から五、六行目のところ。現在裁判が係属中でございますので、御指摘のファイルにつきまして御提出することは裁判に影響を及ぼし得る。これ、存在することを前提に答えている

○階委員 意見じゃないんですよ

○階委員　意見じゃないんですよ。質問しているんですよ、存在を認めるべきではないかと。理財局長も認めているんだから。 　存在を認めてください。存在を認められないんですか。存在を認めないんですか。お答えください。

○階委員 そんなことは聞いていないから

○階委員　そんなことは聞いていないから。 　大臣、これ、存在は認めてください。認めてください。いかがですか。

○階委員 だから、それがおかしいから聞いているわけですよ

○階委員　だから、それがおかしいから聞いているわけですよ。 　これほど迫真性のある赤木さんの上司の言葉が録音テープでちゃんと収められているわけですよ。かつ、理財局長も、今いろいろ言い訳していましたけれども、この場で、存在することを前提に答弁しているわけですよ。存在は認めざるを得ないでしょう。 　どうぞ、存在を認めてください。既にお答えしたとおりじゃないですよ。これは新たな事実に基づいて質問して

○階委員 それで恥ずかしくないですかね、赤木さんに

○階委員　それで恥ずかしくないですかね、赤木さんに。 　私は、赤木さん、本当に、財務省だけではなくて国家公務員のかがみのような方だと思いますよ、特に倫理観という意味においては。 　今日、私、ここにずっと掲げておりますけれども、これは実は、生前、赤木さんがずっと持っていたものなんですよ。これだけぼろぼろになっていますね。それだけ、単に財布の奥にしまっていただけじゃなくて、さっき理財局長のはぴかぴ

○階委員 検討していただけるということは、あるということをお認めになっていると…

○階委員　検討していただけるということは、あるということをお認めになっているということでいいですか。間接的に、あるということを認めたということでいいですか。

○階委員 であれば、至急調べてくださいよ、このような人物がなぜ命を絶ったのか

○階委員　であれば、至急調べてくださいよ、このような人物がなぜ命を絶ったのか。これは、財務大臣にしてみると、これほど優秀な、真面目な部下を失っているわけだから、普通の会社だったら、トップの人は、それこそ墓参りにも行きますし、この人がどうして亡くなったのか、まず真っ先に調べたいと思いますね。 　存否が明らかでないとおっしゃいましたけれども、だったら、至急調べるべきじゃないですか。至急存否を調べて、

○階委員 大臣に聞いていますよ

○階委員　大臣に聞いていますよ。 　検討しますって、存否も明らかでないって、だったら、至急存否を確認して、それでちゃんと大臣が見て、裁判に不当な影響を及ぼすかどうかもチェックして、不当な影響を及ぼさないんだったらここに出してくださいよ。それをやるべきですよ、大臣。それだけのことが起きているんですよ。 　公文書改ざん、これは大問題ですけれども、それに携わって命を失った人が国家公務員のかがみともい

○階委員 まず、大臣、先ほど、赤木ファイルはあるかないか分からないという話をさ…

○階委員　まず、大臣、先ほど、赤木ファイルはあるかないか分からないという話をされていました。私はある前提で話していますけれども、少なくともあるかないかぐらいは大臣は分かった上で、でも、裁判では答えられない、国会にも答えられないということだと思っていたんですが、大臣は、あるかないかも分からない、そういうことでいいんですね。お答えください。大臣。

○階委員 じゃ、この間の答弁は撤回して訂正するということですか

○階委員　じゃ、この間の答弁は撤回して訂正するということですか。

○階委員 これは重大な問題ですよ

○階委員　これは重大な問題ですよ。こんな大事なところをミスして。今日のところはこれは置いておきますので、後で理事会で協議をしてください。 　その上で、私のその前の質問について、大臣、お答えいただきたいんですね。お答えください。

○階委員 全く答えていませんね

○階委員　全く答えていませんね。度々答えるも何も、答えていないんじゃないですか。 　私が言っているのは、先ほど大臣がおっしゃった、赤木ファイル、あるかないかも分からないというお話だったので、じゃ、裁判で答えていないだけでなくて、大臣にも報告が上がっていなくて、大臣すら知らないということでいいんですかということを聞いているわけですよ。それを聞いているんですよ。お答えください。裁判とは関係ないですよ

○階委員 まず、度々の質問じゃないですから

○階委員　まず、度々の質問じゃないですから。 　あるかないか分からないと大臣はおっしゃったんですよ。あるかないか分からないということは、部下から何の報告も上がっていないということですか。当然、内部では調査していると思いますけれどもね。私はあると思っていますけれども、万が一、ないならないで、報告は上がってくるはずじゃないですか。そういう報告も上がっていない、それでいいんですね。

○階委員 違いますよ

○階委員　違いますよ。存否というのは客観的なことなんだけれども、あるかないか分からないというのは大臣の主観的な認識じゃないですか。 　大臣が、あるかないか分からない、自分の認識をお答えになったので、あるかないか分からないということは、部下から報告は上がってきていないということですねということを聞いているんですよ。全然、存否の話とは違いますから。どうぞお答えください。

○階委員 先ほど確かに大臣は、あるかないか分からないとおっしゃっていましたので…

○階委員　先ほど確かに大臣は、あるかないか分からないとおっしゃっていましたので、部下から報告が上がっていないということなのかどうか、お答えください。

○階委員 ちょっと、全然、先ほどと言っていることが変わるんですね

○階委員　ちょっと、全然、先ほどと言っていることが変わるんですね。理財局長もこの間の答弁と違うことを言いますし、結局、皆さんはそうやってゴールポストを永遠に動かし続けて隠蔽をし続けるということであると、やはりまた同じような問題が起きるんじゃないかな、倫理も廃れていくんじゃないかなということを申し上げます。 　ちょっと議事録も精査して、引き続きこの問題を追及していきたいと思います。 　終わります

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、分科会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 　昨年のこの場でもお伺いした、岩手県などが積極的に誘致を進めている国際リニアコライダーについて、まずお聞きしたいと思います。 　資料をお配りしていますけれども、一ページ目の下の方、今、ＩＬＣの状況はどういうことかといいますと、国際推進チーム、ＩＤ

○階分科員 それでは、予定どおり進んでいるというふうにお伺いしておきます

○階分科員　それでは、予定どおり進んでいるというふうにお伺いしておきます。 　そして、もう一つ、この一ページの最後のところの部分ですけれども、「また、」ということで、「ＩＤＴではＩＬＣ準備研究所で行うべき技術開発の項目を整理しており、来年一月から」、これはもう今年になりましたけれども、「一月から具体的な技術開発の分担案を議論する予定である。」というふうになっています。 　この点について、現在の

○階分科員 議論の方は予定された時期から始まっているということなんですが、これ…

○階分科員　議論の方は予定された時期から始まっているということなんですが、これからスケジュールということで、ＩＬＣの準備研究所を造るということが必要になってくるわけですが、そのＩＬＣ準備研究所、二百億円強お金がかかるということでありますが、予算要求に向けて必要な条件ということで、三つ、この二ページ目の下の方にＡ、Ｂ、Ｃと掲げられております。 　このＡの、ＩＤＴが提案する準備研究所の組織、機能など