階 猛

○階委員 意見じゃないんですよ

○階委員　意見じゃないんですよ。質問しているんですよ、存在を認めるべきではないかと。理財局長も認めているんだから。 　存在を認めてください。存在を認められないんですか。存在を認めないんですか。お答えください。

○階委員 そんなことは聞いていないから

○階委員　そんなことは聞いていないから。 　大臣、これ、存在は認めてください。認めてください。いかがですか。

○階委員 だから、それがおかしいから聞いているわけですよ

○階委員　だから、それがおかしいから聞いているわけですよ。 　これほど迫真性のある赤木さんの上司の言葉が録音テープでちゃんと収められているわけですよ。かつ、理財局長も、今いろいろ言い訳していましたけれども、この場で、存在することを前提に答弁しているわけですよ。存在は認めざるを得ないでしょう。 　どうぞ、存在を認めてください。既にお答えしたとおりじゃないですよ。これは新たな事実に基づいて質問して

○階委員 それで恥ずかしくないですかね、赤木さんに

○階委員　それで恥ずかしくないですかね、赤木さんに。 　私は、赤木さん、本当に、財務省だけではなくて国家公務員のかがみのような方だと思いますよ、特に倫理観という意味においては。 　今日、私、ここにずっと掲げておりますけれども、これは実は、生前、赤木さんがずっと持っていたものなんですよ。これだけぼろぼろになっていますね。それだけ、単に財布の奥にしまっていただけじゃなくて、さっき理財局長のはぴかぴ

○階委員 検討していただけるということは、あるということをお認めになっていると…

○階委員　検討していただけるということは、あるということをお認めになっているということでいいですか。間接的に、あるということを認めたということでいいですか。

○階委員 であれば、至急調べてくださいよ、このような人物がなぜ命を絶ったのか

○階委員　であれば、至急調べてくださいよ、このような人物がなぜ命を絶ったのか。これは、財務大臣にしてみると、これほど優秀な、真面目な部下を失っているわけだから、普通の会社だったら、トップの人は、それこそ墓参りにも行きますし、この人がどうして亡くなったのか、まず真っ先に調べたいと思いますね。 　存否が明らかでないとおっしゃいましたけれども、だったら、至急調べるべきじゃないですか。至急存否を調べて、

○階委員 大臣に聞いていますよ

○階委員　大臣に聞いていますよ。 　検討しますって、存否も明らかでないって、だったら、至急存否を確認して、それでちゃんと大臣が見て、裁判に不当な影響を及ぼすかどうかもチェックして、不当な影響を及ぼさないんだったらここに出してくださいよ。それをやるべきですよ、大臣。それだけのことが起きているんですよ。 　公文書改ざん、これは大問題ですけれども、それに携わって命を失った人が国家公務員のかがみともい

○階委員 まず、大臣、先ほど、赤木ファイルはあるかないか分からないという話をさ…

○階委員　まず、大臣、先ほど、赤木ファイルはあるかないか分からないという話をされていました。私はある前提で話していますけれども、少なくともあるかないかぐらいは大臣は分かった上で、でも、裁判では答えられない、国会にも答えられないということだと思っていたんですが、大臣は、あるかないかも分からない、そういうことでいいんですね。お答えください。大臣。

○階委員 じゃ、この間の答弁は撤回して訂正するということですか

○階委員　じゃ、この間の答弁は撤回して訂正するということですか。

○階委員 これは重大な問題ですよ

○階委員　これは重大な問題ですよ。こんな大事なところをミスして。今日のところはこれは置いておきますので、後で理事会で協議をしてください。 　その上で、私のその前の質問について、大臣、お答えいただきたいんですね。お答えください。

○階委員 全く答えていませんね

○階委員　全く答えていませんね。度々答えるも何も、答えていないんじゃないですか。 　私が言っているのは、先ほど大臣がおっしゃった、赤木ファイル、あるかないかも分からないというお話だったので、じゃ、裁判で答えていないだけでなくて、大臣にも報告が上がっていなくて、大臣すら知らないということでいいんですかということを聞いているわけですよ。それを聞いているんですよ。お答えください。裁判とは関係ないですよ

○階委員 まず、度々の質問じゃないですから

○階委員　まず、度々の質問じゃないですから。 　あるかないか分からないと大臣はおっしゃったんですよ。あるかないか分からないということは、部下から何の報告も上がっていないということですか。当然、内部では調査していると思いますけれどもね。私はあると思っていますけれども、万が一、ないならないで、報告は上がってくるはずじゃないですか。そういう報告も上がっていない、それでいいんですね。

○階委員 違いますよ

○階委員　違いますよ。存否というのは客観的なことなんだけれども、あるかないか分からないというのは大臣の主観的な認識じゃないですか。 　大臣が、あるかないか分からない、自分の認識をお答えになったので、あるかないか分からないということは、部下から報告は上がってきていないということですねということを聞いているんですよ。全然、存否の話とは違いますから。どうぞお答えください。

○階委員 先ほど確かに大臣は、あるかないか分からないとおっしゃっていましたので…

○階委員　先ほど確かに大臣は、あるかないか分からないとおっしゃっていましたので、部下から報告が上がっていないということなのかどうか、お答えください。

○階委員 ちょっと、全然、先ほどと言っていることが変わるんですね

○階委員　ちょっと、全然、先ほどと言っていることが変わるんですね。理財局長もこの間の答弁と違うことを言いますし、結局、皆さんはそうやってゴールポストを永遠に動かし続けて隠蔽をし続けるということであると、やはりまた同じような問題が起きるんじゃないかな、倫理も廃れていくんじゃないかなということを申し上げます。 　ちょっと議事録も精査して、引き続きこの問題を追及していきたいと思います。 　終わります

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、分科会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 　昨年のこの場でもお伺いした、岩手県などが積極的に誘致を進めている国際リニアコライダーについて、まずお聞きしたいと思います。 　資料をお配りしていますけれども、一ページ目の下の方、今、ＩＬＣの状況はどういうことかといいますと、国際推進チーム、ＩＤ

○階分科員 それでは、予定どおり進んでいるというふうにお伺いしておきます

○階分科員　それでは、予定どおり進んでいるというふうにお伺いしておきます。 　そして、もう一つ、この一ページの最後のところの部分ですけれども、「また、」ということで、「ＩＤＴではＩＬＣ準備研究所で行うべき技術開発の項目を整理しており、来年一月から」、これはもう今年になりましたけれども、「一月から具体的な技術開発の分担案を議論する予定である。」というふうになっています。 　この点について、現在の

○階分科員 議論の方は予定された時期から始まっているということなんですが、これ…

○階分科員　議論の方は予定された時期から始まっているということなんですが、これからスケジュールということで、ＩＬＣの準備研究所を造るということが必要になってくるわけですが、そのＩＬＣ準備研究所、二百億円強お金がかかるということでありますが、予算要求に向けて必要な条件ということで、三つ、この二ページ目の下の方にＡ、Ｂ、Ｃと掲げられております。 　このＡの、ＩＤＴが提案する準備研究所の組織、機能など

○階分科員 そうすると、ちょっと、条件Ａ、Ｂが満たされただけでは少し足りないと…

○階分科員　そうすると、ちょっと、条件Ａ、Ｂが満たされただけでは少し足りないということなわけですけれども、そうなってきますと、このＩＤＴがなすべき作業というのも、やはり予算に結びつくような作業をしなくちゃいけないと思うんですね。こうした作業をしていく上で、どれだけ時間がかかるのだろうかと思うわけです。 　一方、このスケジュールという、二ページ目の横の矢印が書いていますけれども、もう二〇二一年です

○階分科員 資金面の国際的な協力体制が重要だというようなお話がございました

○階分科員　資金面の国際的な協力体制が重要だというようなお話がございました。 　先ほど杉野局長の答弁の中で、ＩＤＴの中で資金面の議論はまだこれからだというようなことがありました。今の大臣のお話も踏まえますと、まさにその部分が、この準備研究所設立、更にその先のＩＬＣ本体の設立に向けて非常に重要だと思っているんですが、ＩＤＴの中ではきちんとその認識、共有されていますか。もし共有されていないようでした

○階分科員 是非、大臣、御関心を持っていただいているのはありがたいと思いますけ…

○階分科員　是非、大臣、御関心を持っていただいているのはありがたいと思いますけれども、これは本当に日本の将来にとっても東北の未来にとっても重要な案件でございますので、引き続きフォローをお願いしたいと思っております。 　さて、次の話題に移りますけれども、多分今日の分科会でも様々な議論が出ていると思いますが、コロナ禍で苦境にある若者への支援をどうしていくかということをお伺いしたいと思います。 　昨

○階分科員 昨年の夏ぐらいまでは、大学の中退者が激増するんじゃないかと言われて…

○階分科員　昨年の夏ぐらいまでは、大学の中退者が激増するんじゃないかと言われていて、私もそれは気になって聞いたんですけれども、今大臣からいろいろな支援策のお話がありました、多分それも効果を発揮して、中退者自体はむしろ昨年より減っているということを伺って、これはこれで非常によかったと思っています。 　ただ、最近、若者の自殺ということがよくニュースなどでも取り上げられていまして、私の資料でいうと三ペ

○階分科員 要因分析をされるということでしたが、私、この間、全国大学生協連とい…

○階分科員　要因分析をされるということでしたが、私、この間、全国大学生協連というところの学生生活実態調査の概要というのを見させていただいたんですね。これによると、大学生活が充実しているという人が八八・八％から七四・二％に、一四・六ポイントも下がっている。特に一年生、これは八九・三だったのが五六・五、つまり三二・八ポイントも激減しているわけですね。かつ、この一年生で充実していると答えた五六・五の人な

○階分科員 私の知っている大学生、一年生ではないんですけれども、ある有名私立の…

○階分科員　私の知っている大学生、一年生ではないんですけれども、ある有名私立の都内の大学に通っているんですが、この一年間で大学に行ったのは、事務手続でしか行っていない、まさに学費の納入とかそういうことでしか行っていない、自分たちは大学に何しに行っているんだろうかということを本当に残念に語られている人がいまして、せっかく努力をして希望の大学に入ったのに、こんなことでは、やはり先輩世代として申し訳ない

○階分科員 今、大臣のお話の中で、卒業後少なくとも三年以内の既卒者については新…

○階分科員　今、大臣のお話の中で、卒業後少なくとも三年以内の既卒者については新卒と同様の枠で応募可能というような話もあったんですけれども、これ自体、別に悪い話じゃないんですが、そもそも、枠が増えなければ競争が激しくなって、やはり就職氷河期と同じように狭き門になってしまうんですね。枠を増やしていくということを同時に進めなくちゃいけない。これはむしろ文科省というよりも厚労省や経産省も関わってくるんだと

○階分科員 大臣のお考えは、全く私も納得できるところです

○階分科員　大臣のお考えは、全く私も納得できるところです。 　あとはお金の問題だと思うんですね。前段に申し上げましたＩＬＣの問題もしかりですし、若者への様々な支援をしていくのもしかりですけれども、どうやって予算を確保していくかということで、今日お渡ししている資料の一番最後にカラーでグラフをつけさせていただきましたけれども、これは、昨日の財務金融委員会で前原先生が提出していたものでした。 　これ

○階分科員 時間ですので終わりますが、一点だけ

○階分科員　時間ですので終わりますが、一点だけ。 　エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキング、ＥＢＰＭということを政府は掲げておりますけれども、まさに今申し上げた二つの分野は、ＥＢＰＭでエビデンスがしっかり示せるのではないか。 　私も以前、民進党の政調会長というのをやっていたときに、高等教育の無償化というのが、諸外国の例を見ますと、いっとき税金は出ますけれども、将来、税収入あるいは社会保障の

○階委員 今、海江田委員が最後におっしゃられました赤木ファイルの問題についても…

○階委員　今、海江田委員が最後におっしゃられました赤木ファイルの問題についても取り上げたいところですが、今日はまず、今日の議題である特例公債の発行の特例法案、これについて日銀総裁にも、関連してお伺いしたいと思います。 　日銀総裁は、十六日のこの委員会、前原委員との議論で、金融政策の出口につき二つの要素があると言われていました。その一つである政策金利、すなわち短期金利を上げていくということについて

○階委員 考え方が変わっていないのに、なぜ九五が五〇になるんですか

○階委員　考え方が変わっていないのに、なぜ九五が五〇になるんですか。そこを聞いているんですよ、答えになっていないですよ。ちゃんと答えてください。

○階委員 全く納得できる説明がないわけですね

○階委員　全く納得できる説明がないわけですね。 　なぜこういうことを聞いているかというと、今後、短期金利が上がって当座預金への付利のコストが上がっていくということは総裁も述べられているわけです。そういうことも念頭にありながら、かつ、さっき言ったように付利の対象となる様々なオペとか地銀の経営を変えたときの付利とか、そういうのもある中で、普通に考えたら利ざやが縮小していくわけだから、この積立金の積立

○階委員 今、不自然に見える数字を二つ挙げたわけですね

○階委員　今、不自然に見える数字を二つ挙げたわけですね。一つは、積立率が二〇一九年度にかけて大幅に下がっている。もう一つは、国庫納付金の額が当初予算の二倍以上になっている。どう考えても、これは人為的に操作しているように見えるわけですね。 　他方、決算剰余金の国庫に入れる額は今回も特例法を通してゼロにしていますね。これは財政法六条で、本来二分の一、少なくとも二分の一は過去の借金の返済に充てるという

○階委員 一点だけ確認させてください、財務大臣に

○階委員　一点だけ確認させてください、財務大臣に。 　要は、日銀の納付金というものは政府の意向によって左右されるということはないということでいいですか。

○階委員 では、大臣のお言葉ですので、そのとおり受け取っておきましょう

○階委員　では、大臣のお言葉ですので、そのとおり受け取っておきましょう。 　それでは、総裁に再びお伺いします。 　日銀は国債をたくさん持っていますが、これは満期までの保有を前提にしているわけです。そこで、時価は変動しますけれども、時価が下落したからといって、毎期の決算でその下落分を損失として計上することはないというふうに聞いています。 　ただ、日銀は、長期金利を低く抑えるために、額面より高い

○階委員 〇・二％という運用利回りは先ほども私申し上げました

○階委員　〇・二％という運用利回りは先ほども私申し上げました。そして、今確認しましたとおり、償却原価法によって、将来償還時に発生する損失は毎年毎年の債券の運用益の中から差っ引くことによって、損失が一気に顕在化しないようにしているということも確認しました。 　そこで、またもう一つ数字をお伺いしたいんですが、日銀当座預金、これは資料二ページ、先ほども御覧になっていただきましたが、これは、プラス金利だ

○階委員 今の〇・〇四％というのは、ちょっと古い数字なんですよね

○階委員　今の〇・〇四％というのは、ちょっと古い数字なんですよね。二〇一九年度の数字だと思うんですね。そうですよね。 　私が聞いたのは、直近の数字を聞いているわけです。この二〇二〇年十二月の、上の段の当座預金の残高に係る平均預入金利はどれぐらいか、これを聞いているんですが、数字は出ますか。

○階委員 定量的なものは、じゃ、今後出てくるとして、定性的に言えば、今、先ほど…

○階委員　定量的なものは、じゃ、今後出てくるとして、定性的に言えば、今、先ほど言ったコロナオペとか、あるいはこれから地銀が経営統合したときのサービス金利とかもありますし、そもそも当座預金がどんどん増えているというのがあるわけですけれども、こうした中で、平均預入金利はこれから上がっていく傾向にはあると思うんですけれども、その点は何かお答えはいただけないでしょうか。

○階委員 これから増えていくだろうということに加えて、出口に近づけば、冒頭言っ…

○階委員　これから増えていくだろうということに加えて、出口に近づけば、冒頭言ったとおり、短期金利を上げていくということも起こり得るわけです。 　そこで、仮に、日銀当座預金、今五百兆近くあるわけですけれども、平均預入金利、今、〇・〇四％という数字が先ほど出ました。これが仮に一％に平均が上昇すれば、支払い利息は五兆円ぐらいになるわけですね。国債の利息収入は、さっきお話があったとおり、大体半期で五、六

○階委員 私、直近のバランスシートを見る限り、自己資本の部は各種の引当金も入れ…

○階委員　私、直近のバランスシートを見る限り、自己資本の部は各種の引当金も入れたとしても大体十兆円ぐらいだと理解していますが、そんなものですか、総裁。済みません、通告していませんが。大体でいいですよ。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　まあ、大体十兆円としましょう。この十兆円が、たかだか当座預金の金利が平均で一％になるだけで、ほぼ二年で枯渇しちゃうわけですよ。これをどう考えるかということですよ。出口になったら一％なんてすぐじゃないですか。だから、私は、国債発行というのが日銀に頼っているような今の状況は非常に危険だということを言いたいと思っております。 　一方、先ほど来議論になっています、政

○階委員 まず、本気で二〇二五年度を目指すのであれば、財務省としてきちんと、二…

○階委員　まず、本気で二〇二五年度を目指すのであれば、財務省としてきちんと、二〇二五年度、今の実力ベースでどうなっていくのかというのは示すべきだと思いますよ。これは審議する前提として。 　あと、資料五ページのとおり、プライマリーバランスについては二〇二四年度まで、示していないんですけれども、「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というのは二〇三〇年度まで示していまして、二〇二五年度の

○階委員 なので、信憑性はこの際おいておきますから、この前提でいいですから、出…

○階委員　なので、信憑性はこの際おいておきますから、この前提でいいですから、出してください、皆さんの見通しだとどうなるのかというのも参考として知りたいので。財務大臣、それは出せる数字なので、出してもらっていいですか。財務大臣、指示してください。

○階委員 是非、金曜日にまた質疑がありますので、それまでに出していただければと…

○階委員　是非、金曜日にまた質疑がありますので、それまでに出していただければと思います、これは簡単に出せる数字だと思いますから。 　それで、もう一つ気になるのは、この四ページの上の方の試算の前提となる数字が、余りにも内閣府のものとずれているわけです。 　例えば、消費者物価上昇率ですけれども、丸で囲んであるのが財務省の試算の前提で、もう二〇二二年度から二％に達するということで、これは二％の物価目

○階委員 どういう役割分担になりますか

○階委員　どういう役割分担になりますか。役割って何なんですか。内閣府の役割と財務省の役割は全然違うんですか。

○階委員 いずれにしても、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化を目標に掲げ…

○階委員　いずれにしても、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化を目標に掲げている以上は、財務省として、二〇二五年度の見通しも次の審議までに出していただきたい。 　そして、このようなそごが出ているということは、これはやはり政府の統計に対する信頼を失わせしめるわけですね。私どもは、こうしたことが余り一般の人には知られていないわけですけれども、むしろ、こういう将来の予測については、客観的、中立的な

○階委員 私が言っているのは、影響を及ぼすことは認めていますよ、文書提出命令申…

○階委員　私が言っているのは、影響を及ぼすことは認めていますよ、文書提出命令申立てが意味がなくなるということでは影響を及ぼす、ただ、それが不当な影響なのか、いい影響じゃないかと。裁判が早く終われば、被害者の救済に資するわけじゃないですか。なぜそれが不当な影響なのかと言っているわけですよ。 　逆に、不当な影響ということは、皆さんは裁判を遅延させようとしているんですか。不当な影響だと言っている理由を

○階委員 皆さんがそうやってへ理屈を言えば言うほど、ますます隠蔽体質が明らかに…

○階委員　皆さんがそうやってへ理屈を言えば言うほど、ますます隠蔽体質が明らかになってくるということで、この続きはまた次回行いたいと思います。 　終わります。

○階猛君 立憲民主党の階猛です

○階猛君　立憲民主党の階猛です。 　私は、立憲民主党・無所属を代表して、ただいま議題となりました公債発行特例法改正案について質問いたします。（拍手） 　質問に先立ち、新型コロナウイルス感染症でお亡くなりになった方々に、心よりお悔やみ申し上げます。また、現在、治療ないし療養中の皆様に、お見舞いを申し上げます。 　そして、東日本大震災から十年の節目を目前にして、私の地元岩手県を含め、東日本を大き

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先般の地震によって被害を受けられた皆様に、心よりお見舞いを申し上げます。 　私は東日本大震災の被災地の出身でございますけれども、十年たってもまだ余震があれだけの大きな規模で起こるということに、改めてあのときの震災の甚大さを思い起こしたわけであります。 　当時、家を失った方、仕事を失った方、生活の基盤が壊された方がたくさんいらっしゃる中で、災害援護貸付け、災

○階委員 はい、承知しました

○階委員　はい、承知しました。 　そこで、その他の債権者に当たるということを確認できましたので、ガイドラインの下で市町村が災害援護貸付けに係る債務を免除したとします。その場合、災害弔慰金法十四条という条文がありまして、これは資料の二、ページ番号でいうと四ページを見てください。上の方に災害弔慰金法を書かせていただいております。市町村が災害弔慰金法十四条に基づき免除した場合、県は市町村が免除した償還

○階委員 この点については立法的な手当てをひょっとすると検討しなくちゃいけない…

○階委員　この点については立法的な手当てをひょっとすると検討しなくちゃいけないかもしれませんが、まず現行法でできることを考えていきますと、この災害援護貸付けについて、その下、地方自治法による債権放棄とか、債権管理法による免除というのがあります。 　例えば、地方自治法の施行令に基づくと、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときは履行延期の特約を結ぶことができる、あるいは、その場合に市町村に貸し付

○階委員 市町村が、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときということを判断…

○階委員　市町村が、債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときということを判断すれば、県や国もそれに従うということでいいのかどうか、あるいは、県や国はまた独自の判断をするということになるのか、まずその点を確認したいんですが、財務大臣、それはどちらになるんですか。

○階委員 やはりこの辺りが、災害援護貸付けについてガイドラインを適用する上でネ…

○階委員　やはりこの辺りが、災害援護貸付けについてガイドラインを適用する上でネックになっているところかなと思うんですね。 　ガイドラインの適用を受ける債務者というのは、先ほど来議論しておりますとおり、生計を維持するに足りる資力を有しないという状況とほぼ同視、ほぼというか、同視できると思うんですね。同視できるということであれば、もう債務者が無資力又はこれに近い状態にあるときだというふうに認めて、市

○階委員 最後の方、検討しなくちゃいけないというふうに伺いましたけれども、それ…

○階委員　最後の方、検討しなくちゃいけないというふうに伺いましたけれども、それでいいですね。はい、よろしくお願いします。ガイドラインは金融庁も関わって作っていますので、是非主体的に御検討もお願いします。 　話題を変えまして、地方創生臨時交付金というのが、今回、三次補正でも予算に盛り込まれました、一・五兆円ですか。このうち一兆円は地方単独事業に使えるということで、これは緊急事態宣言地域や今回新たに

○階委員 もう一点だけ確認させてください

○階委員　もう一点だけ確認させてください。 　逸失利益の補填は難しいということをおっしゃられました。例えば、事業を継続するためには、やはり固定費でどんどんお金が出ていく。それで、その分を借入れとかでできればいいんですけれども、そういうのもままならないという場合に、利益までは面倒を見てほしいとは言わないんですけれども、固定費で出ていく分ぐらいは、雇調金とかはもちろん使って、それでもなお足らざる部分

○階委員 要は、支援金とか協力金という名目であれば、ある程度柔軟に対応できると…

○階委員　要は、支援金とか協力金という名目であれば、ある程度柔軟に対応できるというふうに伺いました。それでよろしいですよね。その場でうなずいていただければ結構です。はい、ありがとうございました。 　では、済みません、内閣府から来ていただいた副大臣、政務官、総務省から来ていただいた副大臣の皆様には、ここで御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　がらっと話題は変わります。

○階委員 実は、あした二月十七日は国会にとっては大きな日でして、安倍前首相が、…

○階委員　実は、あした二月十七日は国会にとっては大きな日でして、安倍前首相が、私や妻が関係しているということになれば、間違いなく総理大臣も国会議員も辞めるという答弁を予算委員会でした日なんですね。 　そして、この国会の発言で改ざんが始まる原因がつくられたんだというふうに、昨年、自殺された赤木さんの御夫人が手書きのメモを公開したということであります。 　財務省で調査実務を担当した財務省の幹部の方

○階委員 そこで、政府の方は、一方、赤木夫人が提訴した民事訴訟において赤木ファ…

○階委員　そこで、政府の方は、一方、赤木夫人が提訴した民事訴訟において赤木ファイルを提出していないわけです。なぜ民事訴訟においても提出していないのか。この理由について、政府参考人、御説明いただけますか。

○階委員 なぜ提出しないかという理由については、結局、語らないわけですね

○階委員　なぜ提出しないかという理由については、結局、語らないわけですね。 　そこで、私もいろいろ手を尽くしまして、この求釈明に対して国側が何と答えたかということを、国側の代理人が作成した準備書面を取り寄せました。 　資料五、八ページからのところを見ていただきたいんですが、原告、赤木夫人ですけれども、原告側がこの赤木ファイルなどによって本省からの指示、修正箇所、改ざんの過程を明らかにしようとい

○階委員 いや、もう一回確認しますよ

○階委員　いや、もう一回確認しますよ。 　この書面に書かれてあるとおり、裁判においては、赤木ファイルを出しても結果に関係ないから、だから出す必要がないと言っているわけですよ。つまり、裁判に影響がないということをこの準備書面で言っている。 　裁判に影響がないんだったら、先ほど近藤長官が言ったように、国政調査には応じる義務があるんじゃないんですか。裁判に不当な影響を及ぼす場合に限って提出を拒み得る

○階委員 裁判で言っていることと国会に対して言っていることが矛盾しているんじゃ…

○階委員　裁判で言っていることと国会に対して言っていることが矛盾しているんじゃないですかと言っているわけですよ。 　裁判では、裁判に影響を与えないから出す必要がないと言っておきながら、国会では、これを出すと裁判に不当な影響が及ぶということを理由に出していない。どっちなんですか。出すことは裁判に影響があるのかどうか、どっちなんですか。端的に答えてください。

○階委員 そうすると、準備書面の言っていることはどういうことなんですか

○階委員　そうすると、準備書面の言っていることはどういうことなんですか。そもそも事実関係について争いがないから回答の要を認めないというふうに言っていますよ。ここは裁判に影響がないということを言っているんじゃないですか。矛盾しているでしょう。だったら裁判で出すべきじゃないですか。 　止めてください。

○階委員 その点を含めてというのが意味が分からないんですけれども

○階委員　その点を含めてというのが意味が分からないんですけれども。 　明確に、裁判の中では、裁判に影響がない、基礎づける事実について争いがないから回答の必要がないと言っているわけじゃないですか。だから、裁判に影響があるんだったらこういう答えにはならないはずですよ。この回答は矛盾していますよね。

○階委員 ちょっと理解できないので、今の答弁、ちょっと整理してもらっていいですか

○階委員　ちょっと理解できないので、今の答弁、ちょっと整理してもらっていいですか。

○階委員 回答の要を認めない理由が、これはテクニカルな言葉も入っていますけれど…

○階委員　回答の要を認めない理由が、これはテクニカルな言葉も入っていますけれども、原告の請求を基礎づける事実としての決裁文書の改ざんの経緯や内容等の事実についてはおおむね争いがないためという理由で回答を要しないと言っているわけですよね。請求を基礎づける事実に争いがないということは、裁判の勝ち負けには関係ない、つまり裁判に影響がないということを言っているわけですよ。ここでは裁判に影響がないと言ってお

○階委員 裁判長の訴訟指揮に従うというのは当然なんです

○階委員　裁判長の訴訟指揮に従うというのは当然なんです。訴訟指揮に従った結果、さっきから言っている国側の書面が出てきた。つまり、裁判には影響がないという書面が出てきているわけです。であれば、国会には出していただいていいんじゃないでしょうか、大臣。

○階委員 だから先ほど近藤長官に改めて確認したんですよ

○階委員　だから先ほど近藤長官に改めて確認したんですよ。裁判に関係することだから出せないというのは間違っていて、裁判に関係することであっても基本的には出せるんだけれども、裁判に不当な影響を及ぼす場合には出せないというのが先ほどの近藤長官のお答え。 　裁判に不当な影響を及ぼすかどうかが大事なことなんですが、国側は準備書面で、裁判に影響がないということを明確に言っているわけですよ。だから出すべきだと

○階委員 大臣は曲解されているんですよ

○階委員　大臣は曲解されているんですよ。法制局長官のお答えを聞いていないんですか。法制局長官は、裁判に関係するから、裁判が進行中だから出せないということじゃなくて、裁判係属中であっても基本的には出せるんだけれども、不当な影響を及ぼす場合は出せない、こう言っているわけですよ。 　だから、出せないというんだったら、不当な影響を及ぼすということの理由を述べてもらわないと、答えになっていないんですよ。な

○階委員 よく分からないでは理由にならないんです

○階委員　よく分からないでは理由にならないんです。不当な影響を及ぼすということは、皆さん方に説明責任、挙証責任があるわけですよ。原則は応えなくちゃいけない、提出しなくちゃいけないんだけれども、例外として拒み得る事由ということで、裁判に不当な影響があれば拒み得るんだけれども、よく分からないじゃ駄目なんですよ。不当な影響が及ぶということを、大臣は説明責任があるんですよ、出さないんだったら。 　ここを

○階委員 本件については、近藤法制局長官からの答弁を前提にして今までやり取りが…

○階委員　本件については、近藤法制局長官からの答弁を前提にして今までやり取りが行われてきました。その中で、今日も確認したとおり、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査についてはその要求を拒み得るということですので、不当な影響を及ぼしているということを財務省の側で説明できないのであれば、提出するしかありませんよ。さっきからずっと聞いているんだけれども、何が不当な影響を及ぼすか、全然答え

○階委員 はい

○階委員　はい。 　では、最後に、大臣、不当な影響を及ぼすと考える理由、これだけ端的に答えてください。

○階委員 答えていません

○階委員　答えていません。答えていません。訴訟指揮に従うというのは、全然答えていません。

○階委員 では、この件については、また改めて質疑をさせていただきたいと思います

○階委員　では、この件については、また改めて質疑をさせていただきたいと思います。 　以上です。

○階委員 まず冒頭、大臣、先ほど肝腎なところを読み飛ばしているわけですよ

○階委員　まず冒頭、大臣、先ほど肝腎なところを読み飛ばしているわけですよ。これから法案の審議をお願いしますということで、提案理由、まさに今、海江田先生への質問の中でもお答えがあったとおり、補正予算の国債の発行を抑制するということが目的なわけですよね。ここを読み飛ばすというのは、幾ら何でも緊張感がなさ過ぎると思います。まず、そこをちょっとおわびしていただきたいんです。

○階委員 かつ、大臣だけじゃなくて、後ろにいる人たちは何のためにいるんでしょう…

○階委員　かつ、大臣だけじゃなくて、後ろにいる人たちは何のためにいるんでしょうかね、本当に。前回、十一月二十四日のときは、法案審議じゃなかったんですよ。予備的調査の話で、関係ないところでしゃしゃり出てきて答弁を直したじゃないですか。今回のようなことこそ、後ろから出てきて直すべきですよ。何を本末転倒なことをやっているんですか。財務省の職員自体、緊張感が足りない。 　今回、私は、やはり財政規律という

○階委員 ほとんどさっきの繰り返しで、納得できる説明はなかったわけですけれども

○階委員　ほとんどさっきの繰り返しで、納得できる説明はなかったわけですけれども。 　実は、昨年も、同じこの剰余金の特例法案について、私、質問させていただいて、このパネル、お手元の資料の二ページなんですけれども、昨年は、この赤の部分の記述はなかったんですね。黒い部分だけあったわけです。 　今回、昨年とどこが違うかというと、赤の部分なんですが、剰余金の発生の原因が去年とは違うわけですね。つまり、以

○階委員 要は、こうした努力がどれほどの意味があるのかということなんですね

○階委員　要は、こうした努力がどれほどの意味があるのかということなんですね。もっと本質的なところにエネルギーを使うべきだし、本質的なところを解決するための法案をこの場では審議すべきだと思うんですね。 　例えば、私は、東日本大震災のときに民主党政権がやったのと同じように、コロナ対策の予算については特別会計を設けて、中長期的に収支を均衡させるような措置を講じたりであるとか、あるいは、財政政策の有効性

○階委員 御意見としては、最後、よく分かるとおっしゃったんですか

○階委員　御意見としては、最後、よく分かるとおっしゃったんですか。私は、よく分かっていただけるのであれば、是非これは建設的な議論をさせていただければと思います。 　このままいくと、余りにもコロナ対策の予算であるとか借金が膨らみ過ぎて、今までの財政健全化の努力をみんな無にしてしまう。でも、それは、もう幾らやっても無駄だという諦めにつながって、もう財政健全化は誰もやらなくなってしまうと、これは問題だ

○階委員 いや、民事訴訟の目的を非常に広く解して予備的調査と目的が同じだと言わ…

○階委員　いや、民事訴訟の目的を非常に広く解して予備的調査と目的が同じだと言われていますけれども、民事訴訟の目的は権利回復でしょう。そして、過去の民事訴訟に対する国政調査権は拒まれたことがないということが、前回、海江田先生の質疑で明らかになっているわけです。今回だけなぜ拒むのか。なぜ今回だけ目的が同一になってしまうのか。ここの説明がなければ、今の答弁は説得力を持たないわけです。 　なぜ、今回につ

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、全く理由になっていないと思います

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、全く理由になっていないと思います。 　以上です。

○階委員 私は、立憲民主党を代表し、ただいま議題となりました令和元年度歳入歳出…

○階委員　私は、立憲民主党を代表し、ただいま議題となりました令和元年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につき、以下の理由で反対します。 　第一に、本法案の提案理由は、補正予算において国債の発行を抑制することとされています。しかし、そのことにどれだけの意味があるのでしょうか。 　確かに、本法案によって赤字国債の新規発行額は約七千億円減ります。しかし、その分、償還期を迎えた国債の

○階委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、そ…

○階委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。 　　　　生殖補助医療の提供等及びこれにより出生した子の親子関係に関する民法の特例に関する法律案に対する附帯決議（案） 　　本法の施行に当たっては、次の諸点について適切に対応するべきである。 　一　政府は、生殖補助医療及び不妊治療

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　平沢大臣、よろしくお願いいたします。 　また、前大臣の田中先生も筆頭として引き続きこの場にいらっしゃるということなので、きょうは、田中復興大臣時代に御答弁いただいたことなども踏まえまして、いろいろと御質問をさせていただきたいと思っております。 　まず、今回、大臣所信の中で次のようなくだりがありました。「人口減少等の地域課題の解決に向け、企業、大学、ＮＰＯ等

○階委員 これまでも取り組んできたことを更に進めていくということなんですが、で…

○階委員　これまでも取り組んできたことを更に進めていくということなんですが、では、これまでの取組の成果を伺いますけれども、人口減少等の地域課題を解決する上で、移住者がどうなっているかとか復興支援員の定着率はどうなっているかということをお尋ねしたいと思います。

○階委員 移住者数については市町村ごとに把握しているということなんですが、被災…

○階委員　移住者数については市町村ごとに把握しているということなんですが、被災自治体、そんなに数は多くないわけで、そういったところにヒアリングすればすぐわかる数字ですよね。 　かつ、私、三月十日のこの委員会で、やはり前大臣も移住者数を答えられなかったんですよ、ちゃんと調べて答えるべきではないかという話をしたら、「御指摘の点は私どもも受けとめてまいりたい」と、ちゃんと答えているんですよ。 　いま

○階委員 これは、三月にも同じことをやって、答えられなくて、当然調べていると思…

○階委員　これは、三月にも同じことをやって、答えられなくて、当然調べていると思ったんですよ。やる気が全く感じられないんですね。かつ、そのとき、三月十日には、まさに移住者をふやすということについてお尋ねしたところ、移住者をふやすための取組というのは一番重要なことだと前大臣はお答えになっていたんですよ。にもかかわらず、現在、移住者はどうなっているのか、実態も把握していないと。 　どういうことなんです

○階委員 三月に質問していてこのありさまですからね

○階委員　三月に質問していてこのありさまですからね。私は愕然としましたよ、正直言って。これは、大臣、しっかりお願いします。 　それで、移住者をふやす上で、きょう資料をお配りしていますけれども、事業復興型雇用確保事業、これは制度要求になっていますけれども、これをぜひ活用すべきではないかということも、三月十日に、私、前大臣にお尋ねしました。そのときの前大臣の答弁は、本当に実の上がるようにしなければな

○階委員 まさに事業復興型という中で、ＮＰＯも、移住者をふやしたりとかコミュニ…

○階委員　まさに事業復興型という中で、ＮＰＯも、移住者をふやしたりとかコミュニティーを活性化するためのいろいろな事業をしているわけですよ。そうしたＮＰＯが雇用をふやした場合にも適用されるべきだと思うんですが、この点について、ＮＰＯには適用があると聞いていますけれども、間違いないですか。

○階委員 今、事業復興型雇用確保事業の話をしているんですよ、今の制度の話を

○階委員　今、事業復興型雇用確保事業の話をしているんですよ、今の制度の話を。この中で、雇用する主体がＮＰＯの場合であっても、この補助金は得られるのかどうかということを聞いています。これは、きのう、事前レクのときに確認しているところなんですけれども、改めて大臣に確認します。

○階委員 外

○階委員　外。ちょっと待って。いや、やはり、大臣、まずいですよ、復興庁。これは、きのうメールで確認しているんですよ、一応、質問する前に。事業復興型雇用確保事業における事業主はＮＰＯ法人でも対象となるのかという問いに対して、お問合せの件につきましては、ＮＰＯ法人であったとしても、雇用保険の適用事業所であり支給要件を満たせば対象となりますとちゃんと答えているんですよ。何で対象外になるんですか。どうなっ

○階委員 なるんでしょう

○階委員　なるんでしょう。だから、さっき大臣が答える前に後ろで言っていた人は何だったんですかね。 　私は確認のために聞いたんですよ、きのうもらっている答弁。それでこうですからね。大臣、まずいですよ、復興庁、組織として。もうこの委員会も成り立たなくなりますよ。 　大臣、本当にこれは最近私も思うんですけれども、復興庁は全然司令塔の機能を果たしていなくて、何か質問するたびに、ちょっと私ではわからない

○階委員 その上で、最初の話ですけれども、この事業復興型雇用確保事業、移住され…

○階委員　その上で、最初の話ですけれども、この事業復興型雇用確保事業、移住されている方に適用がなかったりとか、あるいはＮＰＯの場合に本当に使えるのかどうか、何か今も中途半端な答えをされていて、あんな答えを国会でするようだと、ＮＰＯの皆さんにはこれは本当に使えるんだろうかという疑問を持たれるわけですよ。ＮＰＯの皆さんにもちゃんと要件を満たせば使えるんだということも示した上で、かつ、制度的にも、移住者

○階委員 十年の節目を迎えるに当たって、来年の四月からは、岩手の復興局は釜石に…

○階委員　十年の節目を迎えるに当たって、来年の四月からは、岩手の復興局は釜石に移り、宮城の復興局は石巻に移る。より被災地に近いところに行くわけですね。 　大臣も所信でおっしゃっていました。残された課題について、被災者に寄り添い、地域の実情に応じて、きめ細かい対応をしていくということをおっしゃっていました、最初の方で。 　まさに、そういった、寄り添って、きめ細かい対応をするというのであれば、復興

○階委員 実は、陸前高田もそうですけれども、区画整理でかさ上げした土地について…

○階委員　実は、陸前高田もそうですけれども、区画整理でかさ上げした土地についてはまだまだ活用が進んでいないんですね。マッチングということも今復興庁やられているようですけれども、きのうその実績をお聞きしましたところ、売りたい、貸したいという希望者の案件が、土地の筆数でいうと千百五十八件ぐらいあるそうなんですけれども、その中で、まとまっているのが二一％ぐらいだと。あるいは、面積ベースでも二二％ぐらいし

○階委員 きょう御提案申し上げたこと、大臣のリーダーシップでなるべく早く前に進…

○階委員　きょう御提案申し上げたこと、大臣のリーダーシップでなるべく早く前に進めていただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　引き続きまして、今回の予備的調査についてお尋ねしたいと思います。 　内閣法制局長官にもお越しいただいていますので、早速お尋ねいたしたいと思います。 　今、海江田委員からの質問の中で、民事訴訟の係属中を理由に予備的調査への回答を控えた例はないということが明らかになりました。 　ところで、今回の報告書によれば、亡き赤木俊夫さんが作成したいわゆる赤木ファイルの

○階委員 私たちは、まさに国会の行政監視機能が害されたのではないかという観点か…

○階委員　私たちは、まさに国会の行政監視機能が害されたのではないかという観点から、赤木ファイルを見たいということでありますし、また、司法の独立を害するとか、司法に不当な影響を与えるという目的は全くないわけです。 　その意味で、私たちは、この内閣法制局の見解に沿ったとしても、これは当然開示されるべきものだと考えております。もしそうでないというのであれば、大臣の見解をお示しください。

○階委員 今大臣も、その前の法制局長官も言ったとおり、許されないとすれば、目的…

○階委員　今大臣も、その前の法制局長官も言ったとおり、許されないとすれば、目的が同一である、そして不当な影響を及ぼす、この二点が満たされて初めて並行調査が許されないということになるわけですね。 　ところが、目的が同一かどうか。私たちは、国会の行政監視機能が害されたのではないか、そのことを明らかにするための調査です。裁判は、民事訴訟でして、個人の権利を主張する、そして損害賠償を求める、その目的です

○階委員 後段の方の答えは全く先ほどの繰り返しでありまして、私たちは、目的は違…

○階委員　後段の方の答えは全く先ほどの繰り返しでありまして、私たちは、目的は違いますし、また、不当な影響も及ぼさないことから、提出を拒む理由には当たらないということを言っているわけです。 　ただ、その前段の方でもっと重要なことをおっしゃっていました。森友事件の真相は明らかになっていない、これをおっしゃるのであれば、もう一回調査やり直しじゃないですか。しかも、第三者委員会でやらないと、皆さんの内部

○階委員 最初、そのような枕言葉はなかったですね

○階委員　最初、そのような枕言葉はなかったですね。全容が明らかになっていないと最初におっしゃったから、私はそう言ったんですよ。みずから認めたじゃないですか。

○階委員 整理します

○階委員　整理します。 　最初に、全容は明らかになっていないとおっしゃられましたよね。そのときに予備的調査の目的とは言っていません。最初に言ったことはそのとおりです。その後、後ろにいる方が出てきて、慌てて予備的調査の話に切りかえたんですよ。だから、そこを私は言っているんです。最初に言ったことが大事ですよ。