階 猛

○階委員 昨日、お話を聞いていて、現在のやり方だと、この虞犯規定がなくなった後…

○階委員　昨日、お話を聞いていて、現在のやり方だと、この虞犯規定がなくなった後、十八歳、十九歳、本当に悪の道に陥りかねないのではないかというふうに思いました。やはり虞犯規定はあった方がいいということを申し上げたいと思います。 　それで、そもそも論なんですけれども、大臣にお尋ねしますけれども、十八歳は大人でしょうか、子供でしょうか。お答えください。

○階委員 昔、榊原郁恵さんというアイドルがいましてね、十七歳は大人でしょうか、…

○階委員　昔、榊原郁恵さんというアイドルがいましてね、十七歳は大人でしょうか、子供でしょうかという歌がありましたけれども、ここまでの大臣の答弁を聞いていると、ある質問に対しては大人のような扱いをし、ある質問に対しては子供のような扱いをする。十八歳、十九歳、どっちで考えているのかなというのがよく分からなかったんですね。 　実は、私、民法の改正のときに、ちょうど大臣と、成年年齢を引き下げるということ

○階委員 昨日、私も法務省の方に調べてもらってびっくりしたんですけれども、さっ…

○階委員　昨日、私も法務省の方に調べてもらってびっくりしたんですけれども、さっき言ったように、民法改正のときは、成年年齢に達したときに成人ということで、少年法もそうでしたけれども、二十歳になったら成人みたいな条文がほかにもあったんですね。ところが、今回の改正を経るとそういう条文がなくなるので、成人というのはどういう人なのか、まさに定義規定がないんですね。 　そういう中で、十八歳、十九歳の特定少年

○階委員 相変わらず十八歳は大人か子供かよく分からないような曖昧な話になってい…

○階委員　相変わらず十八歳は大人か子供かよく分からないような曖昧な話になっているんですが、私は、もう十八歳、十九歳は、民法上の契約年齢、あるいは監護権が及ぶ年齢、それはそれとして、成人の定義規定がないわけですから、もう十八歳、十九歳は大人ではなくて子供、少年だという前提で議論をした方がいいと思います。 　その上で、今回、法定刑が罰金刑以下の罪を特定少年が犯した場合であっても、保護処分ではなくて刑

○階委員 要は、交通違反に対応するために罰金刑も逆送対象にした、こういうことで…

○階委員　要は、交通違反に対応するために罰金刑も逆送対象にした、こういうことですね、端的に言うと。 　ちょっと、余り長々しゃべらないでください、時間が足りないわけですから。我々も制限時間を守れと言われているんですけれども、大臣が長々しゃべると、すぐ時間が終わっちゃうので。 　要はそういうことですか。端的に言うとそういうことですか。お答えください。

○階委員 答えていないと思います

○階委員　答えていないと思います。今、六十二条二項の話をしていましたでしょう。何を言っているんですか。今、六十二条一項の話をしています。 　六十二条一項で裁量逆送される対象に罰金刑以下を加えた理由は何かと聞いていて、最初の答弁で、大臣は、交通事犯に対応するためだというようなことをおっしゃっていたので、それで間違いないですかということを確認までに聞いただけですよ。端的に答えてください。

○階委員 交通事犯を処罰するためだけにこれほど一般的な、大々的な条文を設ける必…

○階委員　交通事犯を処罰するためだけにこれほど一般的な、大々的な条文を設ける必要はないと思っていまして、何かそういう、立法事実と条文の書きぶりが整合していないんじゃないかというふうに思っています。 　それで、六十二条二項、原則逆送事件を拡大されて、今回、いろいろな事件が原則逆送事件に加わることになります。 　今日お配りしている資料、非常に細かい資料で恐縮なんですが、本法案により原則逆送の対象と

○階委員 考慮要素は変わらないということは、原則か、それとも裁量かという違いは…

○階委員　考慮要素は変わらないということは、原則か、それとも裁量かという違いはあるんだけれども、同じことを考慮して最終的に処分を決めるということであれば、今まで、現行法の下で保護処分となっていた事案が、今回、少年法が改正されて原則逆送の対象事件になった、例えば強盗とか強制性交等、こういったものについて、じゃ、旧来、保護処分となっていたものが、法律が変わったからといって逆送となるのかといえば、さっき

○階委員 今の大臣の答弁も敷衍して私が考えたこととしては、原則と例外がひっくり…

○階委員　今の大臣の答弁も敷衍して私が考えたこととしては、原則と例外がひっくり返るわけですよね。ということは、限界事例、保護処分にするか、あるいは刑事処分にするか、裁判官が悩むような限界事例については、今までは保護処分だったものが、これからは原則逆送だから刑事処分になる。だから、限界事例について判断が入れ替わるという理解でいいですか。ほとんどのものは、今まで保護処分だったものは保護処分だし、今まで

○階委員 結論だけ答えてください

○階委員　結論だけ答えてください。 　ボーダーラインだけ結論が入れ替わるのかどうかということだけ、お答えください。

○階委員 私は、余り、この罪の範囲を広げることによって大きく運用が変わることは…

○階委員　私は、余り、この罪の範囲を広げることによって大きく運用が変わることはないだろう、ボーダーラインのところがどうなるかというところなんだろうなというふうに、今日、御説明を聞いていて思いました。 　以上で質問を終わります。

○階委員 前回の質疑に引き続きまして、法務大臣の資質を問いたいと思います

○階委員　前回の質疑に引き続きまして、法務大臣の資質を問いたいと思います。 　前回の私の質疑の中で、黒川氏が罰金刑を受けたことに関し、約六千万円の退職金について自主返納を求める交渉をするつもりはないのかということをお尋ねしました。 　これに対する大臣の答弁は、黒川氏は既に退職していて、人事上の処分を改めて行うことができないので、自主返納の交渉すらしないということでありました。 　法律上、退職

○階委員 別に、直接、返還を求めよと言っているわけではなくて、しかるべき人にそ…

○階委員　別に、直接、返還を求めよと言っているわけではなくて、しかるべき人にその交渉に当たらせればいいと思っていますけれども。要は、言いたいことは、法的根拠がなければ自主返納の要請ができないというのはおかしいと思うんですね。 　コンプライアンスというのは、法律に照らして正しいかどうかだけじゃなくて、社会常識に照らして、社会の要請に応えるような組織とするために何をするべきかということを考えなくちゃ

○階委員 受け止めるだけではなくて、行動に移していただきたいんですよ

○階委員　受け止めるだけではなくて、行動に移していただきたいんですよ。過去には、別に刑罰を食らったわけでもないのに自主返納している人もいますよ、幹部の方々で、法務省じゃないですけれども、財務省であったり、元国税庁長官であったり。そういう当たり前のことをしてくださいと言っているわけです。 　それで、今回、少年法改正案に関連しますけれども、後で触れますけれども、十八歳、十九歳の特定少年については、罰

○階委員 であれば、本人の自覚をまちたいと思いますけれども、これはインターネッ…

○階委員　であれば、本人の自覚をまちたいと思いますけれども、これはインターネットで全国で見られますからね、当然、黒川氏も見ていらっしゃるでしょう。それで返納しないということであれば、検察組織というのは何なんだと。 　少年には賭博罪で罰金を科しておきながら、自分たちの上司は起訴猶予にしておいて、いざ罰金刑になりましたといった場合でも、過去にもらった退職金は、自主返納もさせず、そのまま受け取っていま

○階委員 ということは、今後、もし自主返納したという場合であれば、ちゃんとそれ…

○階委員　ということは、今後、もし自主返納したという場合であれば、ちゃんとそれは国会に報告していただけるということでよろしいですか。

○階委員 一々聞かせないでください

○階委員　一々聞かせないでください。 　自主返納されるのは本人の意思だと言っているわけだから、自主返納した、今後したということがあれば、報告してください。別に、大臣からじゃなくても結構ですから、事務方からでも結構ですから、国会に報告していただくことを約束していただけますか。

○階委員 はい、承知しました

○階委員　はい、承知しました。 　それと、検察に対する国民の信頼を損ねたのは、黒川氏が賭博罪で刑事処分を受けたことにとどまらないんですね。一緒に賭けマージャンを行ったのが報道関係者だったわけです。検察とマスコミの癒着によって捜査情報が漏えいしているのではないかという疑惑も検察への信頼を損ねたと思います。 　また、黒川氏に加え、菅原元経産大臣についても、検察の起訴猶予処分が検察審査会によって覆さ

○階委員 今述べられた点は、山花委員からも前回指摘があったところで、理事会協議…

○階委員　今述べられた点は、山花委員からも前回指摘があったところで、理事会協議事項にもなっていますので、ここは改めてお聞きしたいんですが、私が申し上げた残りの二つですね、要するに、資料五ページ目でいう、検察がマスコミとの間で行ったブリーフィング等の記録を提出すること、つまりマスコミに出した情報は国会にも出してくださいということですよ。それから、資料六ページ目で、不起訴記録についてもっと開示すべきだ

○階委員 これは大臣が決裁した回答なんですけれども、文書を見て答えられていると…

○階委員　これは大臣が決裁した回答なんですけれども、文書を見て答えられているということは、やはり、検察、というか法務官僚の言っていることをそのまま決裁して、そして今国会でも読んでいるということなんですが、大臣のやはりリーダーシップがないと信頼回復できませんよ。検察は、自分たちのことを正当化するために、なるべく我々の情報提供要求には応えないし、不都合な記録は出さないということだと思うので、大臣がしっ

○階委員 結局、信頼回復のために何もしていないじゃないですか

○階委員　結局、信頼回復のために何もしていないじゃないですか。だから、法務大臣の資質はどうなんだと問うているわけですよ。 　法務大臣は、先日も言いましたとおり、検察庁法十四条、ちょっとお断りしますけれども、三月二十四日にこの委員会で十四条一項と私が申し上げたのは誤りです。十四条、これは一項、二項ありませんので、十四条です。検察庁法十四条に基づいて、法務大臣は、検察官の事務に関して、検察官に対する

○階委員 一方で、河井前法務大臣は自らの罪を認めており、河井案里氏は有罪が確定…

○階委員　一方で、河井前法務大臣は自らの罪を認めており、河井案里氏は有罪が確定しているわけです。必要的共犯ですから、もう一方の被買収者側も極めて有罪である確率が高くなっていると思います。 　ただ、最終的に処分するかしないか、これは検察の判断ですけれども、処分しないならしない、するならするではっきり示してもらわないと、これから行われる選挙というのは、本当は関わっちゃいけない人が関わっているんじゃな

○階委員 私、少年法の中でも、今言った選挙の公正の話であるとか、罰金刑の話であ…

○階委員　私、少年法の中でも、今言った選挙の公正の話であるとか、罰金刑の話であるとか、これは新たに改正の中で盛り込まれているから、あえてここで聞いているわけですよ。そこをきちっとやらないでいて、この改正案を国会で審議しろと言われても、我々としても、にわかには応じられないですよ。まずは隗より始めよじゃないですか。しっかり選挙の公正とかを守る、あるいは罰金刑も含めてコンプライアンスをきちっとする、これ

○階委員 短期一年以上の自由刑を一律、原則逆送とすることによって、ほとんど必要…

○階委員　短期一年以上の自由刑を一律、原則逆送とすることによって、ほとんど必要のないものも含んでいるんじゃないかという問題意識なんですよ。 　それで、今日お配りしている三ページ目、先ほども申し上げましたけれども、特定少年の選挙犯罪、これは六十三条の二項に原則逆送のいわば特則的な条文があるわけです。ここは、まさに特定の犯罪類型に着目して、かつ、選挙の公正の確保に重大な支障を及ぼすと認める場合という

○階委員 恐らく、法制審議会の中ではこの六十三条のことは頭になかったと思うんで…

○階委員　恐らく、法制審議会の中ではこの六十三条のことは頭になかったと思うんですよ。というのは、この六十三条というのは今回いきなり作られた条文じゃなくて、公職選挙法を平成二十七年に改正するときに附則として入れられているものなんですね。この附則を作るときは、さっき御質問されていた北側先生なんかが立案していたと思うんですけれども、まさに特定の犯罪について必要性があるかどうかということを考えて、要件も、

○階委員 はい、まとめますけれども、要は、六十二条二項、今回の新しい原則逆送の…

○階委員　はい、まとめますけれども、要は、六十二条二項、今回の新しい原則逆送の条文で、短期一年以上の範囲で原則逆送にしたんだけれども、そうすると、選挙犯罪がそれに満たないものがあるから、漏れちゃうわけですよ。そうすると過去の公職選挙法の規定と矛盾しちゃうから、両方とも入れなくちゃいけなかったという無理なたてつけになっていると思いますよ。 　この矛盾を引き続き指摘していきたいと思いますし、今日の答

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　早速、質問に入らせていただきます。 　資料の一ページ目ですけれども、三月十八日に略式起訴された黒川元検事長に対して、東京簡易裁判所が、二十五日付で罰金二十万円の略式命令を出したということだそうです。 　黒川氏には、昨年六月に約六千万円の退職金が支払われているはずです。現在までの間に、黒川氏は退職金の自主返納を行ったのか、行ったとすれば幾ら返納したのか、お答

○階委員 こういうところが身内に甘いと思うんですね

○階委員　こういうところが身内に甘いと思うんですね。 　中央省庁の幹部が辞任する場合は、後で退職金の一部を自主返納させるのが通例です。最近話題になった公文書改ざん問題の佐川国税庁長官や、セクハラ問題で辞職した福田元財務次官も返納しています。ただし、彼らは刑事罰は受けていません。 　刑事罰を受けた黒川氏については、当然、退職金を自主返納させるべきだと思いますよ。大臣、自主返納させるつもりはないん

○階委員 確かに法律上返納する義務はないので、自主返納というたてつけにしなくち…

○階委員　確かに法律上返納する義務はないので、自主返納というたてつけにしなくちゃいけないんです。ただ、それだとやはり社会常識として許されないだろうということで、これまでの通例は、自主返納、これは役所との間で協議しながら決めていたんだと思いますよ。 　今回は、なおのこと、刑罰を科せられているわけだから、自主返納させるべきでしょう。常識に照らして、それをやらないとおかしいですよ。 　大臣、これから

○階委員 だから、法律上は義務はないことは前提にした上で話しているわけですよ

○階委員　だから、法律上は義務はないことは前提にした上で話しているわけですよ。 　これはどう考えたって、刑罰が科せられている人が自主返納しないというのはあり得ないと思いますよ。今までは、刑罰を科せられていなくても、世の中に多大な影響を与えたということで、当然、自主返納してきたわけですよ。おかしいでしょう、どう考えたって。 　そもそも、佐川氏は減給二〇％三か月、福田氏は減給二〇％六か月という懲戒

○階委員 退職金とは別の話ですよ

○階委員　退職金とは別の話ですよ。処分が妥当だったかどうかということを聞いているんです。大臣のコンプライアンス感覚を問いたいんですよ。こんな処分でよかったと思いますか。 　ちなみに、法務・検察行政刷新会議というのが先日まで行われていましたよね。その中で、森前法務大臣がこういう発言をしています。自分は最も重い処分をすべきだという意見を言ったけれども、法務官僚や検事の意見で結局こういう処分になったと

○階委員 そもそも、賭博で懲戒処分を行う場合の標準的な処分というのは、私の資料…

○階委員　そもそも、賭博で懲戒処分を行う場合の標準的な処分というのは、私の資料の七ページ、これは懲戒処分の指針という人事院の資料から引用したものですけれども、賭博をした職員は減給又は戒告とするというふうになっているんですね。しかも、四ページ目に、懲戒処分の指針の冒頭のところに、標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合として、非違行為の動機若しくは態様が極めて悪質とか、非違行為

○階委員 自主返納してほしいという交渉をするつもりもないということでいいですか

○階委員　自主返納してほしいという交渉をするつもりもないということでいいですか。

○階委員 いや、本当に、ここまでのやり取りで、法務省や検察の組織が、法の支配を…

○階委員　いや、本当に、ここまでのやり取りで、法務省や検察の組織が、法の支配を掲げて国民の違法行為の責任追及は厳しく行う反面、組織内の違法行為については極めて甘い対応しかしていない、そして、こうした組織の風土を上川大臣自ら改善するつもりがないということが明らかになっているわけですよ。こうした組織の自浄能力に期待できない以上、国会が法務・検察行政を監視して改善していくしかないと私は思っています。

○階委員 検察幹部、黒川氏の犯罪行為を甘く処分したり、秘密情報の漏えいが疑われ…

○階委員　検察幹部、黒川氏の犯罪行為を甘く処分したり、秘密情報の漏えいが疑われるような事案で内部調査をしなかったり、法務省の規範意識の低下を強く私は感じます。 　先日も、私の事務所の会議室に無断で侵入してきた法務省の職員がいました。一般社会なら建造物侵入罪で刑事告訴されてもおかしくない事案です。自分たちは何をやっても許されるというおごりや甘えから、法務省全体の規範意識が低下しています。 　この

○階委員 時間が来たので終わりますが、上川大臣の答弁を聞いていますと、検察出身…

○階委員　時間が来たので終わりますが、上川大臣の答弁を聞いていますと、検察出身の法務官僚の言いなりで、彼らと立ち向かっていこうという気概が感じられないんですよ。 　このことは、十一ページ、上川法務大臣の下で立ち上げたガバナンスＰＴですね、ここまで問題になっている検察官の倫理関係のところ、何ですか、これ。令和三年度から、幹部検察官と若手検察官の双方について、幅広い価値観に触れて社会の目を意識し、常

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　我が会派としましてはこの法案について最後の質疑者となりますので、全体的な質問を行っていきたいと思っておりますが、前回、私の質疑でも少し申し上げたんですが、私は被災地の議員ということで、震災復興にずっと取り組んできました。その過程で、被災地の課題に対応するべく、所有者不明の土地問題について、議員立法を仲間と一緒に立案して国会に提出していますので、ちょっとそれも参

○階委員 一定の活用実績があり、かつ三分の一ほど期間が短縮という効果もあるとい…

○階委員　一定の活用実績があり、かつ三分の一ほど期間が短縮という効果もあるということですが、先日聞いたところだと五件ぐらいというお話だったので、もっと活用事例も増やし、かつ期間短縮効果も高めたいと私は思います。 　そこで、過去に私たちが出した法案についてもちょっと説明させていただきたいんですけれども、資料の二ページ目、御覧になってください。これは、震災のときに、やはり土地収用法の特例を私たちも考

○階委員 確かに、最終的な補償金の支払い金額は適正な額にしなくちゃいけない

○階委員　確かに、最終的な補償金の支払い金額は適正な額にしなくちゃいけない。そのとおりなんですね。ただ、手続の迅速化という意味でいうと、その最終的な支払いに支障がないように多めに予納金を払わせておいて、最後のところで適正な額と調整できるようにしておく。最初から少ない金額を予納させていれば、最後、正しい金額を支払うといってもお金がなくてできないということになりますから、多めに予納させておく分にはいい

○階委員 今の話を聞いていると、やはり我々の案の方が行き届いているなと思うわけ…

○階委員　今の話を聞いていると、やはり我々の案の方が行き届いているなと思うわけですね。 　今の話だと、もう遺産分割とかが済んでいて持分が確定していれば供託金を受け取れるけれども、遺産分割が済んでいない人はどうしたらいいんですか。お答えください。

○階委員 訴訟を起こすと、お金もかかりますし、時間もかかるわけですよ

○階委員　訴訟を起こすと、お金もかかりますし、時間もかかるわけですよ。所有者も大変なんですね。この被災地で大変な思いをされて、これは特に高台移転のときとかを想定していますから、津波で流されたような土地なんですよ。だから、経済的にも大変な人たちが一刻も早く補償金を受け取れるようにということで、遺産分割がされていないようなときでも、第三者委員会みたいなところで、ちゃんと、先ほどの補償裁決というのを経た

○階委員 今のは政務二役の方にお聞きすべきところだったと思うので、これ以上は答…

○階委員　今のは政務二役の方にお聞きすべきところだったと思うので、これ以上は答弁を求めませんけれども、是非問題意識を共有していただいて、今後取り組んでいただければと思っています。 　国交省さんはここまでですので、御退室願えればと思います。

○階委員 それでは、今の土地収用法の特例と、もう一つ、我々が既に提出した法案に…

○階委員　それでは、今の土地収用法の特例と、もう一つ、我々が既に提出した法案について、今回の法案と対比しながらちょっと御説明したいのですが、三ページ目を御覧になっていただければと思います。 　こちらは、今から五年前の二〇一六年五月十三日に国会に提出した、いわゆる移転促進区域内の土地等の処分円滑化法案の説明資料です。 　当時の被災地の課題として、上の方に書いていますけれども、共同相続人等が東日本

○階委員 今お話があったとおり、事業者側からの申出があった場合に、この長ったら…

○階委員　今お話があったとおり、事業者側からの申出があった場合に、この長ったらしい名前の事業ですけれども、要は法定相続人の調査をしていただけるということなんですが、私たちが法案を作ったときの問題意識としては、事業者側ではなくて、むしろ事業の対象となる地域の共同相続人であって、長年登記がされていなかったりして法定相続人がなかなか分かりづらいというような方たちのニーズに応えて調査をすればいいんじゃない

○階委員 市民のニーズがあれば、それに極力応えるようなことはやっていきますよと…

○階委員　市民のニーズがあれば、それに極力応えるようなことはやっていきますよというふうに今理解しましたけれども、それでよろしいですか。 　私は、今言ったような制度は、法律を変えなくても運用でできると思っているので、是非やっていただきたいんですが、もう一回、今後の取組方針についてお答えください。

○階委員 では、これからもちょっと、その運用の在り方について定期的に報告を求め…

○階委員　では、これからもちょっと、その運用の在り方について定期的に報告を求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もう一つ、三ページ目の、我々の法案の第二というところに、不在者財産管理人に関する民法等の特例等というのを盛り込んでおりまして、これは、相続により共同相続人等が取得した移転促進区域内の土地等について、遺産の分割がされておらず、かつ、複数の共同相続人等が不在者であるときとい

○階委員 たしか法案の中で、今の所有者不明土地・建物管理制度とは別に、共有物の…

○階委員　たしか法案の中で、今の所有者不明土地・建物管理制度とは別に、共有物の利用、共有関係の解消促進に関する規定があったと思うんですね。その中で、十年たたないと遺産分割はできないというか、さっき私が申し上げたような、一人に集中させるようなことはできないというようなことがあったような気がするんですけれども、今の局長の答弁はできるということだったと思うんですが、その辺のそごはないのかどうか、ちょっと

○階委員 そうすると、私たちが考えていたような、所在が明らかな人が、所在が明ら…

○階委員　そうすると、私たちが考えていたような、所在が明らかな人が、所在が明らかでない人の分も含めて持分を取得して、そして自分のものにできるということは、今回の法案で可能だということでいいわけですよね。 　では、それを踏まえた上で更にお伺いしますけれども、ただ、その場合、特に、管理人が一人の人だけについて選任される場合じゃなくて、所在不明の人が複数いらっしゃったという場合は、複数の方を代理するこ

○階委員 複数を代理して管理人が選任されている場合は、その複数の人たちの公平が…

○階委員　複数を代理して管理人が選任されている場合は、その複数の人たちの公平が保たれるようにしなくちゃいけないということと、持分を所在が分かっている人に譲渡などをする場合に、それも公平にやらなくちゃいけないということで、後者の方は裁判所が許可するという話だと思うんですけれども、前者のこの複数の不明者の中での公平性を担保するところは、なかなか難しい話なのかなと思っています。 　その点、私たちはどう

○階委員 ちょっと今、前半の方でおっしゃったことについて確認したいんですけれど…

○階委員　ちょっと今、前半の方でおっしゃったことについて確認したいんですけれども、先ほど来問題にしています複数人の不明の方を代理して今回新しくできる所有者不明土地・建物管理人を選任する場合、選任されるのは、弁護士あるいはそれ以外にどういう人が考えられるのでしょうか。あるいは、専門職じゃなくてもいいのかどうか。 　その辺、複数人選ぶ場合は、公平誠実義務は非常に、履行するのは難しいと思うので、私は弁

○階委員 そこは是非、公平性とか誠実性が保たれるような運用にしていただきたいと…

○階委員　そこは是非、公平性とか誠実性が保たれるような運用にしていただきたいと思いますので、もう少し、フリーハンドで決めるということよりも、ある程度類型化して、こういう場合には専門職というようなガイドラインみたいなのを定められた方がいいのではないかと思っておりますので、よろしく御検討ください。 　さて、所有者不明の土地管理命令についてもう一つお聞きしたいんですが、国の行政機関と地方自治体の長につ

○階委員 所有者不明の場合は今おっしゃられたような状況があれば首長さんが命令を…

○階委員　所有者不明の場合は今おっしゃられたような状況があれば首長さんが命令を申し立てることができて、この委員会で議論されているとおり、所有者不明ではない管理不全の土地とか建物については、首長の申立て権が明文上定められていないんですね。 　私は、これは所有者不明かどうかで区別するのがおかしいと思っていまして、私としては、この管理不全の土地とか建物の管理命令の申立て権を首長さんたちに認めてもいいの

○階委員 是非、これはこの委員会でも大きな論点になっていましたので、しっかり取…

○階委員　是非、これはこの委員会でも大きな論点になっていましたので、しっかり取り組んで早急に結論を出していただきたいと思っております。 　あと、所有者不明建物管理人の権限についても一点確認したいんですが、私の地元でも、旅館など大きな建物が廃業して放置されたまま、だんだん幽霊屋敷みたいになっているようなところがあるんですね。会社も廃業して経営者とかもいなくなっちゃっているというような中で、所有者不

○階委員 多分、さっき私が言ったようなケースでは、放置しておくと、観光地、温泉…

○階委員　多分、さっき私が言ったようなケースでは、放置しておくと、観光地、温泉街とかの風紀とか景観を乱すこともあるでしょうし、防犯上もよくないでしょうから、裁判所は許可するんじゃないかなと思っておりますけれども、それでいいんですよね、ちょっと個別具体的なんだけれども。 　是非ここは、結構こういう問題って各地で起こっていると思うんですよ。だから、せっかくこの所有者不明建物管理人という制度をつくるの

○階委員 是非これも、管理命令ですから、何となく、言葉からすると、一見取壊しが…

○階委員　是非これも、管理命令ですから、何となく、言葉からすると、一見取壊しができなさそうに感じるんだけれども、今日のやり取りの中で、一定の場合は取壊しができるということを確認しましたから、これも周知徹底をしっかりしていただきたいと思っています。 　この管理命令は、繰り返しになりますが、申立てを首長さんができるわけだから、これはやってほしいところはいっぱいあると思いますから、よろしくお願いします

○階委員 この四月からそういう通知が始まるということで、私も質問したかいがあり…

○階委員　この四月からそういう通知が始まるということで、私も質問したかいがありました。ありがとうございました。 　もう一つ、資料の五ページ目で、この委員会で審議、採決した法案として、表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律というのがありました。この運用状況についてもお聞きしたかったんですが、前に山下元法務大臣が運用状況を聞いていたので、私からは、どういう基準でこの表題部不明の土地の

○階委員 これを進めることによって所有者不明の土地問題の解消にもつながるという…

○階委員　これを進めることによって所有者不明の土地問題の解消にもつながるということで、今回の法案を契機として、さらに、こちらの方も進めていただきたいと思っております。 　稲富議員がこの委員会で質問したことに関連するんですけれども、資料の六ページ目を御覧になってください。 　これは、法務調査室が作った資料です。土地所有権放棄制度の利用見込等に関する調査というのを一年ぐらい前に行っていたらしいんで

○階委員 では、この六ページ目の数字を前提にお尋ねしますと、この新しい制度がつ…

○階委員　では、この六ページ目の数字を前提にお尋ねしますと、この新しい制度がつくられたとしても二割ぐらいの方しか希望しないし、その中でも要件を満たす人は二割の中の五％ぐらいで、トータルで全体の一％ぐらいしかこの制度は使われないということになりますと、残りの九九％はどうなるのかということなんですね。 　元々土地を持っていて、それで相続して、使いたいと思って、実際に使えそうだという人が一％なので、残

○階委員 本当に、悪い国庫帰属が増えれば増えるほど地域は衰退していくと思います…

○階委員　本当に、悪い国庫帰属が増えれば増えるほど地域は衰退していくと思いますので、この点は是非考えておいてください。 　あと、相続登記の義務関係についてもお尋ねしていきたいと思いますが、相続登記の申請義務違反の事実というのは、なかなか、いつ、その人が相続を知ったのかとかというのは、外部からは知り得ない情報だと思うんですけれども、相続登記等の申請義務違反の事実は誰がどのようにして捕捉するのか、そ

○階委員 最後に一言だけ、大臣にお願いします

○階委員　最後に一言だけ、大臣にお願いします。 　今回の法案は、所有者不明土地問題の解消につながる反面、所有権の分散化や、登記の複雑化という副作用もあるのではないかという懸念があります。 　その対策を考えていらっしゃるかどうかということだけ、お答えいただければと思います。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　法務大臣にまず最初にお尋ねしなくてはいけないことがあります。通告しておりませんけれども、昨日の河井元法務大臣の公判で、御自身の公職選挙法違反の罪を大筋で認めたということがありました。法の支配を守るべき法務大臣にあった者が法を犯したことを自ら認めたわけです。同じ法務大臣としてどのようにお考えになりますか。お答えください。

○階委員 これは本当に大きな問題だと思いますよ

○階委員　これは本当に大きな問題だと思いますよ。法務大臣としてあってはならないことが起きたと思っております。またしかるべき時期にこの点についてはお尋ねしたいと思います。 　以下、通告に沿ってお聞きしていきますが、三月十七日、私の質疑の中で、検察審査会法の条文解釈についていろいろ質問をしました。大臣からは、一般論として前置きしたとしても誤解や疑念を招きかねないという理由で法解釈について答弁がなされ

○階委員 必要な範囲でというのは、あくまで私たちが判断することで、これは、検察…

○階委員　必要な範囲でというのは、あくまで私たちが判断することで、これは、検察審査会法三十五条の必要な資料というのが前回問題になりましたけれども、我々が、所管する法令の解釈についてどうなっているんだと伺ったらば、それに対しては政府としてきちんと答える義務があると思っています。 　この点について、昨日、理事会の中でも、官房長にも確認したところなんですけれども、大臣からも、その解釈については、所管す

○階委員 私も一般論としてお尋ねしますので、きちんとお答えいただければと思います

○階委員　私も一般論としてお尋ねしますので、きちんとお答えいただければと思います。 　前回、法の解釈のやり取りで時間を取られてしまったので、中途半端な終わり方になってしまったので、最後のところを改めて法務大臣にお尋ねします。 　大臣から、最後の答弁ですけれども、委員の方から個別案件ということで指揮権に関わる文言がありました、それ自体が検察の活動に重大な影響を与えかねないという答弁がありました。

○階委員 一般的な指揮権について、そうすると、ただし書の問題ではないということ…

○階委員　一般的な指揮権について、そうすると、ただし書の問題ではないということでいいわけですか、この答弁については。それでいいんですね。

○階委員 では、条文上、一般的な指揮権はどのような場合に行使できると定められて…

○階委員　では、条文上、一般的な指揮権はどのような場合に行使できると定められていますか。

○階委員 そうすると、別に、それ自体が検察の活動に重大な影響を与えかねないとい…

○階委員　そうすると、別に、それ自体が検察の活動に重大な影響を与えかねないということは、どこにも要件として書かれていないわけですね。 　なぜ、検察の活動に重大な影響を与えかねないということで指揮権の発動を控えるといった趣旨の答弁がなされたのか。私は、この点について、法の解釈を、どうなっているのかということをお伺いしたいと思うんですけれども、お答えいただけますか。

○階委員 もう一回お尋ねしますよ

○階委員　もう一回お尋ねしますよ。 　先ほど大臣が読み上げられた一般的指揮権の条文の文言には、どこにも、検察の活動に重大な影響を与えかねない場合は指揮権を行使してはならないということは書いていないわけですよね。ならば、なぜ、あのとき、重大な影響を与えかねないという文言が出てきたのかということが分からないわけですよ。どこからそれは導かれたものなんでしょうか、お答えください。 　これは大臣が御自身

○階委員 私はあえて一般論で聞きますけれども、一般論として、一般的指揮権を行使…

○階委員　私はあえて一般論で聞きますけれども、一般論として、一般的指揮権を行使する場合に当たるかどうかということでいうと、特に条文上は制限がないわけですね。そういう中で、主権者である国民の代表から成る国会から信任を受けて、法務大臣として仕事をされているんだと思います。まさに国民のために仕事をするのが大臣の職責です。 　国民は主権者ですから、その主権を脅かすような事案については、法務大臣は当然に、

○階委員 抑制的に行使するのは私も異存ありません

○階委員　抑制的に行使するのは私も異存ありません。 　ただし、検察が職権を果たさないでいて、それによって民主主義の根幹、とりわけ選挙の公正が疑われるようなことがあってはならないと思っております。これはもう、前回も、その前にも指摘したとおりでございます。 　今回、河井克行被告も自分で罪を認められたという中で、被買収の方はいまだ処分がはっきりしていないわけですね。もし、こちらも、普通は必要的共犯な

○階委員 最後に、大臣、重要なことをおっしゃったと私は思います

○階委員　最後に、大臣、重要なことをおっしゃったと私は思います。 　やはり、大臣は私たちの信任を受けて国民のために働いている存在ですから、法務省の役人の人たちがいろいろ言ってくるかとは思うんですが、御自身の判断で、御自身の考えで、やはり、国民のために必要だと思うときには、この条文には何ら反していないわけですから、文言には反していないわけですから、しっかり指揮権を行使していただきたいということを申

○階委員 またいつどこで大きな災害があるかも分かりませんので、今これをやること…

○階委員　またいつどこで大きな災害があるかも分かりませんので、今これをやることの意義は否定するものではありません。ただ、被災地からは、もっと早くやってほしかったという声があるのも事実です。この点も是非受け止めていただきたいと思っております。 　また、私たちが提案したものについて、次回、機会があれば御紹介していきたいと思っています。 　そこで、今回の法案について、大きく分けると、今申し上げました

○階委員 私は、所有者不明土地問題の解消に当たって、これは入口の問題ですけれど…

○階委員　私は、所有者不明土地問題の解消に当たって、これは入口の問題ですけれども、肝腎なことはその後だと思うんですね。ちゃんと遺産分割がされて、相続登記がされる、そこまでいかないと所有者不明の土地問題の解消にならないわけで、この入口のところに膨大な労力とか費用、こういったものをかける必要があるのかどうかというのももう一度考えたいと思うんですね。 　私は、もしこれをやる意味があるとすれば、今、市町

○階委員 この死亡者課税で固定資産税の徴求に困難を来している自治体が増えている…

○階委員　この死亡者課税で固定資産税の徴求に困難を来している自治体が増えている、そういう案件も増えているということを聞いていまして、これは市町村の財政にとっても大きな問題だと思っています。 　ですから、この問題を解消するためにも、先ほど、いつまでに完了するのかなかなか見通せないというお話でしたけれども、これは早くやっていただいて、そこで蓄えた情報を市町村に還元してもらう、そういう体制にはなってい

○階委員 川窪参考人、それで間違いないですか、お答えください

○階委員　川窪参考人、それで間違いないですか、お答えください。

○階委員 ちょっとこれは、私はてっきり、この登記の情報、死亡しましたという事実…

○階委員　ちょっとこれは、私はてっきり、この登記の情報、死亡しましたという事実が登記されると、これはちゃんとその情報は市町村に行くかと思っていましたが、協議中なんですね。どっちなんですか。

○階委員 これはちょっと、私、総務省と法務省でちょっと見解に食い違いがあるよう…

○階委員　これはちょっと、私、総務省と法務省でちょっと見解に食い違いがあるような気がしたので、後で、文書でも結構ですので、どういう体制になっているのか、教えてください。（上川国務大臣「もう一回、民事局長から」と呼ぶ）民事局長、じゃ。

○階委員 そこは早急に詰めていただいて、せっかくこれをやるのであれば、死亡者課…

○階委員　そこは早急に詰めていただいて、せっかくこれをやるのであれば、死亡者課税もなくなるような、そういう仕組みを整えていただきたいと思います。 　さて次に、今回、相続登記の義務化というのが盛り込まれていますけれども、亡き登記名義人の法定相続人の範囲を誰もが容易に知り得る仕組み、これが必要だと思うんですね。 　私も、相続登記のときに司法書士さんに頼りまして、ようやく相続人の範囲を知り得たと。弁

○階委員 実は、この点については、山下法務大臣のときに戸籍法の改正が行われたと…

○階委員　実は、この点については、山下法務大臣のときに戸籍法の改正が行われたときに、戸籍証明書の広域請求というのが設けられたんですね、つまり、わざわざ戸籍地まで行かなくても戸籍謄本を取り寄せられるというような仕組みが導入されたわけですけれども、この広域請求を、自分に関わる部分だけではなく、法定相続人を知るのに必要な範囲で認めてあげればいいんじゃないかという提案をしたんですが、ちょっとそのときに明確

○階委員 誰もがというよりは、要するに、自分が関係する相続について、その法定相…

○階委員　誰もがというよりは、要するに、自分が関係する相続について、その法定相続人が誰なのかを全て知り得るというような体制を整えた方が、この所有者不明の土地問題の解消にはつながるだろうということで、山下法務大臣のときにそういう提案をしています。いま一度考えていただきたい。 　今、法定相続証明制度でしたっけ、この御紹介もありましたけれども、その普及促進を図る上でも、相続人の範囲が分かっていないと、

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　それでは、だんだん時間がなくなってきたので、ちょっと途中をはしょりまして、通告の番号でいくと十番以下に進みたいと思います。 　私の資料の四ページ目、最後のページですね、御覧になっていただきたいんですが、今度は利用の円滑化を図る方策の中で、上の方にアンダーラインを引いている部分があります。「所有者不明土地管理人は、裁判所の許可を得れば、所有者に代わって所有者不

○階委員 そういった土地とか建物の中には、借地人とか借家人が存在するような場合…

○階委員　そういった土地とか建物の中には、借地人とか借家人が存在するような場合もあると思うんですね。 　私の地元で、こんなふうな事例があったんですね。相続人のいない地主さんが亡くなったケースです。そこで、相続財産管理人が選任されまして、家裁の許可、現行法の下での許可ですけれども、家裁の許可を得て、相続財産である一団の土地をある不動産業者に売却しました。 　そこには、借地人もたくさんいらっしゃい

○階委員 もちろん、事前にちゃんと調べた上で許可をするというのは、私も当然やる…

○階委員　もちろん、事前にちゃんと調べた上で許可をするというのは、私も当然やるべきことだと思います。ただ、そうはいっても、人間がやることですから、後から、問題ないケースだと思っていたけれども実は問題だったということもあるわけで、後戻りの道というのもつくっておかないと危険ではないかと思うんですね。 　こうした後戻りの道というのはなぜ設けられないのか。逆に、普通は、異議申立ての機会というのは、裁判所

○階委員 対抗要件を具備した賃借人は保護されるというのは、私も法律家ですから重…

○階委員　対抗要件を具備した賃借人は保護されるというのは、私も法律家ですから重々知っていますけれども、その法律の抜け穴を突くような形で悪質な業者が嫌がらせをしてくるわけですよ。そこは、事後的に分かった場合でもちゃんと是正できるようなことをやるべきだと思いますよ。 　かつ、この所有者不明不動産の国庫帰属の制度というのが今回設けられますね。そして、その国庫帰属のためには、厳しい要件、すなわち、通常の

○階委員 是非、裁判所の許可が元になって、今まで平穏に暮らしていた方々が不幸の…

○階委員　是非、裁判所の許可が元になって、今まで平穏に暮らしていた方々が不幸のどん底にたたき落とされることがないように、しっかりここは把握し、必要な対応を取っていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。 　本日は、法務・検察行政に関し、昨年来様々な問題が起きた異常事態を受けて、通常より長い時間をかけて集中的一般質疑を行うことになりました。 　私からは、公選法違反事件で起訴猶予となった菅原一秀元経産大臣と、河井元法務大臣夫妻から買収資金を受け取ったにもかかわらず処分未了となっている地方議員らへの検察の対応について、伺っていきたいと思います。

○階委員 個別事件じゃなくて、法解釈、文言の解釈を聞いているんですね

○階委員　個別事件じゃなくて、法解釈、文言の解釈を聞いているんですね。二条二項に言う「告発をした者」、これは「告発をした者」と単に書かれているだけですが、運用上、告発が受理されなければこの告発した者に当たらないというような解釈がされているわけです。 　これは、先ほど言ったとおり、検察審査会の制度趣旨にも反するし、この文言にも必ずしもそぐわないのではないかと思っております。検察審査会法を所管する大

○階委員 いや、だから、これは三ページを見てくださいよ、三ページの真ん中あたり…

○階委員　いや、だから、これは三ページを見てくださいよ、三ページの真ん中あたりに下線を引いていますけれども、「検察審査会が、検察審査会法二条二項の「告発をした者」の法律解釈につき判断する権限までは有しないと解される。」と。検察審査会も困っているんですよ。だから、法律を所管する皆さんのところで有権解釈を示してくださいと言っているわけですよ。当たり前じゃないですか。何、こんなことで時間を取っているんで

○階委員 それを最初から言えばいいじゃないですか

○階委員　それを最初から言えばいいじゃないですか。何、時間を取っているんですか。国会の審議を妨害しないでくださいよ。 　いいですか。ようやく明らかになりましたけれども、「告発をした者」については、受理されていない人は含まれないということなんですね。これの解釈でいいのかどうかということについて議論をしていきたいと思います。 　もう一つ確認しておきたいことがあるんですが、二ページ目、三ページ目に議

○階委員 いや、だから、検察審査会は、審査に必要だから資料の提出を要求している…

○階委員　いや、だから、検察審査会は、審査に必要だから資料の提出を要求しているわけですよ。皆さんが、必要かどうかを判断する立場じゃないんじゃないですか。その点、どうですか。

○階委員 これも単純な法解釈の話ですよ

○階委員　これも単純な法解釈の話ですよ。 　検察審査会の要求があるときは審査に必要な資料を提出しなくてはいけないという三十五条の条文に照らして、検察審査会の要求があったにもかかわらず、不起訴処分記録を提出しなかったと先ほどの議決の要旨には書かれています。こういう提出を拒むということが三十五条に照らしてどうなのか、これは一般論としてですよ、聞いておりますので、お答えください。

○階委員 意見を述べているだけじゃなくて拒んでいるじゃないですか

○階委員　意見を述べているだけじゃなくて拒んでいるじゃないですか。拒むことができるとはどこにも書いていないでしょう。なぜ拒むことができるんですか、この三十五条に照らして。 　それから、必要性の判断は検察審査会がするというふうにおっしゃいましたよね。検察審査会は必要だから提出を求めているんですよ。そうしたら、三十五条で提出しなくちゃいけないじゃないですか。そうじゃないんですか。一般論としてお尋ねし

○階委員 三十五条の解釈を一般論としてお尋ねしますけれども、検察審査会が必要が…

○階委員　三十五条の解釈を一般論としてお尋ねしますけれども、検察審査会が必要があると考えて資料提出を求めたのに対して、検察は資料提出を拒むということが可能なのかどうか、お答えください。

○階委員 なぜこんなところで時間を取られなくちゃいけないんですか

○階委員　なぜこんなところで時間を取られなくちゃいけないんですか。おかしいでしょう。 　審査に必要かどうか検察審査会が判断すると、さっきおっしゃったじゃないですか。その上で提出を求めているわけだから、三十五条からすると拒めないと私は考えるんですけれども、拒めるんでしょうか。一般論としてお答えください。

○階委員 刑事局長、さっきと答弁が食い違っていますよ

○階委員　刑事局長、さっきと答弁が食い違っていますよ。さっき、必要性の判断は検察審査会がすると明確におっしゃったじゃないですか。今の話だと、検察が必要性の判断に介入できるようなことですよ。全然違いますよ。 　これはちょっと、今の答弁は問題だと思いますよ。さっきの、虚偽答弁じゃないですか。（発言する者あり）誤認か。まあ、ちょっとこれは問題です。 　これは後で取扱いを、委員長、理事会で協議させてく

○階委員 こういうやり取りで時間をどんどん浪費されるので、私たちも国会としての…

○階委員　こういうやり取りで時間をどんどん浪費されるので、私たちも国会としての行政監視機能が果たせないわけですよ。この問題に限ったことじゃないんですけれどもね。 　それで、法務大臣に伺いたいと思います。 　この議決の要旨、通し番号でいうと三ページ目ですけれども、結局、不受理になった理由は形式的なものだというのは、四ページ目にその通知がつけられておりますので、後で御覧になってください。 　そう

○階委員 具体的にどうやっていくかということが大臣から示されないので、私から二…

○階委員　具体的にどうやっていくかということが大臣から示されないので、私から二つ提言します。 　まず第一に、検察当局に対しては、告発の受理を不当に拒んだり、あるいは受理を引き延ばしたりしないよう指示していただきたい。 　それから、今日は配付しておりませんけれども、同時になされた職権に基づく方の議決、これは起訴相当となっていますけれども、この起訴相当の議決の最後のところに、被疑事実の中には既に時

○階委員 大臣、検察庁法で、大臣には一般的指揮権がありますよ

○階委員　大臣、検察庁法で、大臣には一般的指揮権がありますよ。検察審査会法を所管しているのも法務省です。検察審査会法を所管している立場として、その趣旨を没却しかねないような今のやり方についてはきちんと正していく、それが法務大臣の責任ですよ。今言った二つのことを徹底してください、お願いします。

○階委員 それでは、もう一つの河井事件の方、時間が大分押してきましたので、急ぎ…

○階委員　それでは、もう一つの河井事件の方、時間が大分押してきましたので、急ぎたいと思います。 　まず、刑事局長に事実関係を確認しますけれども、河井案里氏が有罪判決、確定していますけれども、買収資金を受け取った被買収者については、まだ処分が未了になっていると思います。この被買収者についても、ある人から告発状が提出されて受理されたということを告発された人が公表していますけれども、これは真実かどうか

○階委員 そういうときに個別事件という言葉は使うものなんですよ

○階委員　そういうときに個別事件という言葉は使うものなんですよ。 　それと、もう一つ。告発状は、これも昨年八月に提出されたものです。告発人が再三にわたり受理を要請したにもかかわらず、回答がなかったそうなんです。ただ、案里氏の有罪判決と克行氏の公判、まだ続いていますけれども、証人尋問が終了したということで、最近になって、実は昨年中に受理し、今捜査中ですという回答があったそうです。 　受理した旨を