階 猛

○階委員 そこで、今度は、補正予算の歳出の方についてお伺いしたいと思います

○階委員　そこで、今度は、補正予算の歳出の方についてお伺いしたいと思います。 　この予算委員会でのやり取りを聞いていて一番驚いた総理の答弁、これは、皆さんにお配りしている資料の二ページ目につけておりますが、高市さんがワイズスペンディングを前提にした財政出動を求めたのに対して、総理は、ワイドスペンディングを考えていくというふうに答弁しているんですね。両者は全く意味が違います。 　総理にお尋ねしま

○階委員 私も言い間違いだというふうに思っていましたけれども、確認しました

○階委員　私も言い間違いだというふうに思っていましたけれども、確認しました。 　ところで、問題は、果たしてワイズスペンディングになっているかどうかということなんです。二つほど取り上げたいと思います。ワイズスペンディングと言えるかどうか。 　総理が新しい資本主義を語る際に必ず出てくる、人への投資、四千億の施策パッケージ。まず、人への投資というからには、投資の効果がどうなのか、リターンがどうなのか

○階委員 総理、今お聞きになったとおり、パッケージといいながら、パッキングされ…

○階委員　総理、今お聞きになったとおり、パッケージといいながら、パッキングされていない。それから、投資といいながら、効果が明らかでない。こんなものがワイズスペンディングと言えますかね。

○階委員 総理のおっしゃっていることも分かりますけれども、ワイズスペンディング…

○階委員　総理のおっしゃっていることも分かりますけれども、ワイズスペンディングとはちょっと論点がずれている気がします。 　そこで、もう一つワイズスペンディングとなっているかどうかということでいうと、ちょっと時間がないので私の方から説明しますけれども、今回の目玉の事業復活支援金、この中身について、要件を見ますと、一月から十月の業績悪化に対する支援金とはなっていないわけですね。それについて総理の国会

○階委員 独立財政機関、是非、超党派で進められればと思っております

○階委員　独立財政機関、是非、超党派で進められればと思っております。 　さて、今、事業復活支援金の話をしましたけれども、我が党からも提案しているとおり、この支援金のもう一つの問題は事業規模が大きいところには足りないのではないか、たくさん店舗があるようなところですね、そういう問題があるわけです。 　今までそういうところは足りない分をどうしていたかというと、借金を増やして何とか乗り切ってきた。ただ

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　もう最後の質問になるかもしれません。 　最近の物価動向について、グラフにしました。先週末、報道に出ておりましたとおり、企業物価が非常に上がっておりまして、過去の統計を見ますと、それに連動するような形で消費者物価も上がってくるということであります。ただ、この消費者物価が上がっていることが必ずしも国民経済にとっていいことかどうかというと、これは問題なわけです。な

○階委員 答えていないですよ

○階委員　答えていないですよ。 　時間が参りましたので終わりますが、今日触れられなかった入管の問題、これは古川大臣にも、真剣に取り組んでおられると思いますが、是非、名古屋入管の問題については真相を解明し、そして、責任を取るべきは取って再発防止に取り組む、これも是非お願いしたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今の山花委員の質問を引き継いで、まず大臣にお尋ねしますけれども、先ほど山花委員から非常に重要な過去の事実の摘示がありました。 　大臣は、先ほどの山花委員が言われていた、平成十五年に法務委員会の理事懇談会で名古屋刑務所の事案についてビデオが開示されたということは御存じでしたでしょうか。お答えください。

○階委員 それであれば、いま一度、役所の言いなりではなくて御自身でちゃんと判断…

○階委員　それであれば、いま一度、役所の言いなりではなくて御自身でちゃんと判断を示してほしいんですが、保安上の観点、保安上の観点と言って、ずっとビデオの開示に入管庁は消極的でした。先ほどの理事懇でもそういうお話でした。ただ、過去には理事懇でちゃんと開示しているわけですよ。であれば、保安上の観点ということでいえば、刑務所の方がよっぽど厳重であってしかるべきですよ。 　入管施設は、別に罪人を拘束する

○階委員 答弁の趣旨が相変わらずはっきりしないんですが

○階委員　答弁の趣旨が相変わらずはっきりしないんですが。保安上の観点というのは理由にならないと考えますけれども、その点、どうですか。端的にお答えください。

○階委員 保安上の観点という答弁を維持されるので、それでは、過去の名古屋刑務所…

○階委員　保安上の観点という答弁を維持されるので、それでは、過去の名古屋刑務所の事案では開示したのはどう説明するんですか、あるいは、今回、第三者と言われる方々に開示するのはどう説明するんですかということをきちんと合理的に語ってくださいと言われても、全く説明ができていないんですよ。 　我々は、まず理事懇談会で見せてもらって、本当にこれは保安上の観点から問題があるのかどうか、ここを検証しようと思って

○階委員 それで、私どもが言っているのは、国会が判断する上で、今は現物を見てい…

○階委員　それで、私どもが言っているのは、国会が判断する上で、今は現物を見ていないわけですよ。判断する上で、裁判でいえばインカメラ手続のようなものですよ、まずは内輪でそれを見せていただく、そしてその上で、国会で開示するかどうか、理事懇の場で協議して決めるということをやりたいので、その場には出してください。それを大臣に言っているんです。国会が決めるために出してくださいと言っていますから、国会が決めた

○階委員 いや、全然質問の答えになっていないんですよ

○階委員　いや、全然質問の答えになっていないんですよ。国会は判断しますよ。判断するために、まず事前に見せていただきたいということを言っているわけですよ。 　私たちは、保安上の理由とか言われても、それを見ていないですから、本当に理由があるのか。ないと思っていますよ。なぜなら、先ほど山花さんが言ったとおり、名古屋刑務所の事例については理事懇に開示しているわけだから。さらに、今回も第三者の方々には見せ

○階委員 国会の判断を示す前提としてまずは理事懇に開示してくれと言っているので…

○階委員　国会の判断を示す前提としてまずは理事懇に開示してくれと言っているのであって、何で先ほどから同じ答弁ばかりなんですか。答えていないですよ。 　それで、我々、理事会でも協議していますけれども、結局、物を見ないまま、一方では保安上の観点という言葉が出たり、プライバシーという言葉が出たり、いろいろな言葉が出て平行線なんですよ。物を見れば、私たちも、ほかの問題についても、いろいろな理事の皆さんに

○階委員 答えてくださいよ

○階委員　答えてくださいよ。決める前提として出してくださいと言っているわけですよ。決めたら出すというのは答弁になっていないんですよ。 　もう一回、そこだけきちっと答えてください。

○階委員 いいですか

○階委員　いいですか。名古屋刑務所の事例、山花さんがおっしゃっていたケースは、特別公務員暴行陵虐致傷罪という重大な犯罪についても、ビデオが理事懇に公開されたわけですよ。まして今回は、全然犯罪はないはずですよね。もしや入管の職員が犯罪を犯していたら、とても法案審議どころじゃないわけで、公開された名古屋刑務所の事例よりはよっぽど公開することが問題はない事案だと思います。それで、それを見た上で、我々とし

○階委員 理事会の場でまずは見せることによって、それで国会としてどうするかを決…

○階委員　理事会の場でまずは見せることによって、それで国会としてどうするかを決めるということに対して、大臣は協力する意思があるということでいいですか。

○階委員 では、速やかに提出していただきたいと思います

○階委員　では、速やかに提出していただきたいと思います。国会が判断する必要があるので出していただきたいと思っていますので、その点はよろしいですよね。

○階委員 先ほど来議論になっているのは、理事会の場で決めるのは、ビデオの公開を…

○階委員　先ほど来議論になっているのは、理事会の場で決めるのは、ビデオの公開を国会の委員会、秘密会の場でやるかどうか、これは理事会で決めることですけれども、その理事会で決める前提として、理事懇の場にビデオを出すかどうか、これは大臣が決めることですと。 　大臣は、先ほど来、国会でお決めになれば出しますといったような答弁をされていますけれども、そういう問題じゃないということで、大臣の方が、理事懇の場

○階委員 はい

○階委員　はい。まとめますけれども、事務方から先ほど聞いたところだと、七月ぐらいまで最終報告はでき上がらない、こういうお話でしたよ。それだと法案が、もう審議が終わっちゃうんですよ。国会が閉じちゃうんですよ。だから、私たちは、次善の策として、今すぐできること、ビデオの開示を求めているわけです。 　それから、今日は取り上げませんでしたけれども、遺族も求めています、ビデオの開示を。 　ビデオ開示は引

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　東京オリンピック・パラリンピックが近づいてきていますけれども、オリンピック選手については水際対策の例外措置を認めるという話が出てきております。その是非はおいておくとしまして、やはりオリンピック選手だけではなくて、必要に応じてこれを考えて柔軟な対応をすべきときがあるのではないかという観点からお尋ねしますけれども、スリランカ人女性の御遺族から、先ほど来お話が出てい

○階委員 最近の政府の対応を見ていると、コロナ対策にしても水際対策にしても、五…

○階委員　最近の政府の対応を見ていると、コロナ対策にしても水際対策にしても、五輪対策になっているんじゃないか、本末転倒になっているんじゃないか。 　私は、水際対策をやるにしても、五輪の選手をもし優先するのであれば、ほかにもっと優先すべきところもあるんじゃないか。オリンピック憲章でもそういうことがうたわれているわけですよ。オリンピックの根本原則として、人間の尊厳の保持に重きを置く平和な社会の推進を

○階委員 人間の尊厳の保持とか、いかなる種類の差別も受けることがない、こういう…

○階委員　人間の尊厳の保持とか、いかなる種類の差別も受けることがない、こういうことを世界に知らしめるオリンピックにすべきだと私は思っています。その点について大臣はどうお考えになりますか。

○階委員 是非、オリンピック精神を体現するために、いろいろな法制度というものも…

○階委員　是非、オリンピック精神を体現するために、いろいろな法制度というものも考えていくべきだと思いますよ。 　それで、そういう中で、今回の法案について、いろいろな問題が出ておりますけれども、まず、前提となる入管施設、先ほど寺田さんが言ったように、ちゃんと信頼性が持てる運用をされているのかどうかという観点からお尋ねしますけれども、スリランカ女性の件だけでなくて、過去に入管の施設内で死亡事案が繰り

○階委員 過去の死亡事案について、その都度対応してきたと大臣はおっしゃっていま…

○階委員　過去の死亡事案について、その都度対応してきたと大臣はおっしゃっていましたけれども、その都度対応してきたら繰り返されるわけがないわけでして、反省とか教訓を生かすという体質がないから繰り返されるわけですよ。 　ところで、その都度対応してきたと言われていますけれども、大臣、これまで何度も法務大臣をやってこられて、自分が在任中に入管の施設で何人亡くなられたか、病気とか自殺で何人亡くなられたのか

○階委員 何ですか、その答弁は

○階委員　何ですか、その答弁は。 　その都度対応してきて、重く受け止めてきた、御自身が大臣の在任中を聞いているわけですよ。御自身の在任中ですよ、全部を言えと言っていませんよ。何でそんなことも答えられないんですか。全然重く受け止めていないじゃないですか。反省も教訓も生かされないからこういうことが起きるんでしょう。責任を感じませんか。

○階委員 実は、大臣が過去の法務大臣在任中も含めて、四人亡くなっていますね

○階委員　実は、大臣が過去の法務大臣在任中も含めて、四人亡くなっていますね。四人も亡くなっているんですよ、今回のスリランカ人女性を含めて。これでまた同じようなことが起きかねないから、今回、真相究明をしっかりやるべきだと言っているわけですよ。その都度対応してきたなんて、全く説得力ないですね、大臣が在任中だけでも四件起きて。 　それで、今回、スリランカ女性の真相解明という中で、病状を把握するための録

○階委員 質問をすり替えないでください

○階委員　質問をすり替えないでください。当時の判断を聞いているわけですよ。あれだけ健康だった、スリランカにいた頃は献血するぐらい健康だった方が、収容されてから半年ちょっとでもう歩けないぐらいになって、体重も激減して、亡くなられているわけです。にもかかわらず、当時の判断としては、収容に耐え難い傷病者には当たらないということだったということでいいんですね。当時の判断を聞いていますよ。その判断が妥当かど

○階委員 恐るべきことだと思いますよ

○階委員　恐るべきことだと思いますよ。それで亡くなっているんですからね。びっくりしますよ。 　それで、今日、また新たな事実が新聞記事で出てきました。 　今朝の東京新聞ですけれども、亡くなられた方の緊急搬送された病院での血液検査、多数の異常値が出ていたと。医師の判断、これは検査したとは別の医師の判断ですけれども、驚くような異常値がずらりと並んでおり全身状態が悪い、意識障害を起こす重症の糖尿病で、

○階委員 ですから、こういう事案で、こういう血液検査の結果があるにもかかわらず…

○階委員　ですから、こういう事案で、こういう血液検査の結果があるにもかかわらず、収容に耐え難い傷病者でないと判断したということがきちんと公正中立、公平中立、客観的になされているかというところを見るために、この中間報告、注目していたわけですけれども、先日来出ているとおり、その内容に信憑性が欠けるということなので、我々国会としても、法案審議の前提として、やはり客観的事実を知りたい。 　そこで、録画記

○階委員 ところで、先回の質疑で、このビデオ、第三者と言われる中間報告に関わっ…

○階委員　ところで、先回の質疑で、このビデオ、第三者と言われる中間報告に関わった人たちには見せていないということでしたけれども、これからは見せるというような話も事務方から伺っています。それは事実でしょうか。

○階委員 そうだとすれば、なぜ、その方たちには見せられて、国会議員には秘密会で…

○階委員　そうだとすれば、なぜ、その方たちには見せられて、国会議員には秘密会でも見せられないんでしょうか。大臣、お答えください。大臣の判断を、大臣に聞いています。大臣、お答えください。

○階委員 答えていません

○階委員　答えていません。なぜ、第三者と言われる方には見せるのに、我々国会議員には秘密会でも見せられないんですかと聞いています。お答えください、その理由を。

○階委員 まず、いろいろ、ビデオを見せるためには慎重な検討が必要だと言ったんで…

○階委員　まず、いろいろ、ビデオを見せるためには慎重な検討が必要だと言ったんですけれども、第三者と言われる方々には見せるという判断をされたわけですね。であれば、常に見せられないというものでもなくて、大臣の判断によって見せることも可能なわけですから、可能だということであれば、第三者と言われる方々にも見せるのであれば、我々国会議員、法案審議の前提として必要な情報です、別に、ビデオですから、ダビングすれ

○階委員 いや、だから、別に第三者の方々に見せるなと言っているわけではありません

○階委員　いや、だから、別に第三者の方々に見せるなと言っているわけではありません。そこの判断を問題にしているわけじゃなくて、そちらにも見せるということは、なぜ我々には見せられないのかということを尋ねているわけですよ。何回言っても同じことじゃないですか。なぜ我々には見せられないのか。 　そして、先ほど御遺族にも見せられないというような答弁もありましたけれども、なぜ、第三者には見せられるものを、我々

○階委員 全く合理的な理由も納得できる説明もなかったですね

○階委員　全く合理的な理由も納得できる説明もなかったですね。 　そもそも、この見せていいという第三者なんですけれども、これは私の資料の裏側にも書いていますけれども、大臣が、本件の調査について客観性、公平性を担保するため、外部の第三者を調査に加えるよう指示を受けたということで、大臣から指示を受けてこの第三者という方が任命されているわけですけれども、名前が全く明かされていません。そして、その方々たち

○階委員 はい

○階委員　はい。 　長々答えられますけれども、肝腎なことは答えないんです。 　第三者をどういう人を選ぶのかというのは、大臣が具体的に指示をしたわけではないということでいいですね。

○階委員 要は、具体的な人選は役所任せ、そこでお手盛りの調査になって、名前も出…

○階委員　要は、具体的な人選は役所任せ、そこでお手盛りの調査になって、名前も出せない。こんな調査を信用せよとは、到底我々は納得できませんし、私たちにも、ビデオを公開してもらってちゃんと検証する責任と権利があるということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私、本日は、内閣委員会で検察庁法の改正案も国家公務員法と一緒に審議され、採決されたと伺っています。この点についても、昨年来いろいろな問題があったので、お尋ねしたいと思っていますが、まずは、これまでの流れで、名古屋入管のスリランカ女性の死亡事案についてお伺いしたいと思っています。 　まず、大臣に率直な印象をお聞きしたいんですが、結局、このスリランカ女性は仮放免

○階委員 今、予断を持って考えないということですけれども、予断を持った中間報告…

○階委員　今、予断を持って考えないということですけれども、予断を持った中間報告だったんじゃないですか、これは。予断があるから、さっき言ったような大事な情報が抜け落ちたりしているんじゃないですか。 　そして、第三者が関わっていると言いましたけれども、第三者は、入管の中で亡くなった方の様子を撮影したビデオであるとか、今日問題になっている診療情報提供書、こういったものは御覧になっているんでしょうかね。

○階委員 どうなんですか

○階委員　どうなんですか。第三者の方はビデオも見ていないと聞いていますよ。そして、もしさっきから問題になっている診療情報提供書を読んでいたら、こんな記述にはなっていないはずですよ。見ていないでしょう。そこだけ、事実確認、お願いします。見ていないでしょう。

○階委員 そういうことなんですよ

○階委員　そういうことなんですよ。全然第三者じゃないんですよ。入管庁が作ったものを追認しているだけじゃないですか、それだったら。そういうやり方自体が、私はけしからぬと思いますよ。あたかも公正中立にやっているようなふりを装いながら、予断を持って作っている。 　そこで、なぜそういうことをするかというと、結局、入管庁に落ち度がなかったことにしたいからですよ。 　私は、落ち度はあると思っていますよ。三

○階委員 いや、はっきり言って、三点目のことを隠していたわけですね

○階委員　いや、はっきり言って、三点目のことを隠していたわけですね。これは、もし明らかにしていれば落ち度につながるような事情だから隠したとしか思えないんですよ。 　それから、死因だって、当初、肝機能障害と言っていたのが、さっき言ったのは全然違うじゃないですか。甲状腺炎による甲状腺機能障害。これも、なぜ今までかかっていたのか。でき得れば法案審議が終わるまで隠したいと思っていたのではないかというふう

○階委員 大臣、先ほど私が言ったとおり、こんないいかげんな中間報告の下で、法案…

○階委員　大臣、先ほど私が言ったとおり、こんないいかげんな中間報告の下で、法案審議の環境は、土壌は整っていないと思うんですよ。その点はどう思われますか。

○階委員 聞かれたことに答えてください

○階委員　聞かれたことに答えてください。 　最終報告が出て、ちゃんと入管が機能しているかどうか、仮放免の本来の趣旨を貫徹する、そういう機能を果たしているかどうか、そこを確認した上でないと、仮放免の改正、また仮放免に代わる監理措置、こうしたものを設ける法案の議論はできない、私はそう思いますけれども、大臣はそう考えないんですか。どちらですか。イエスかノーでお答えください。

○階委員 いや、幾ら法改正を急いでも、それを使う入管局が信用できなかったら、機…

○階委員　いや、幾ら法改正を急いでも、それを使う入管局が信用できなかったら、機能しないじゃないですか。だから、まず、信用できるかどうか、ここをちゃんと明らかにする、これが制度改正の前提でしょう。そう考えないんですね、大臣は。

○階委員 答えていませんよ、大臣

○階委員　答えていませんよ、大臣。 　そうしたら、我々がこの法案を審議して採決した後に、実はこのスリランカ女性は入管の落ち度、帰責事由によって亡くなったということが判明したとしますよね。そうしたら、業務上過失致死ですよ、これ。それぐらい重要な事案なんですよ。だから司法解剖しているんでしょう。そういう、刑事事件にもなりかねないから司法解剖しているんでしょう。 　そういう事案なのに、それを脇に置い

○階委員 いや、具体的な時期を聞いているんですよ

○階委員　いや、具体的な時期を聞いているんですよ。速やかにとはどういう意味ですか。お答えください。

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。速やかにというのはいつまでにですか。お答えください。

○階委員 いや、できるだけ速やかにでは、全然、我々としては担保にならないんですよ

○階委員　いや、できるだけ速やかにでは、全然、我々としては担保にならないんですよ。この中間報告に書いているのは、「死因に係る一定の結論を得た上で、最終的な調査結果の取りまとめを行う」。だから、前提条件は満たされましたよね。だったらもう、すぐできるじゃないですか。あしたとは言わないですよ。連休前ぐらい、来週中にはやってくださいよ。来週中。どうですか、大臣。

○階委員 この中間報告書が信用できないということが明らかになっている中で、我々…

○階委員　この中間報告書が信用できないということが明らかになっている中で、我々は最終報告が大事だと思っているんです。 　他方で、この中間報告は、先ほど言ったように、死因が判明すれば最終報告できるということになっていますよね。ということなので、最終報告を急いでください。急ぐことはできるはずだし、急ぐ必要はあるんですよ。そこは御理解いただけますよね。それで、審議の前提として必要だということも御理解い

○階委員 ちょっと質問に端的に答えてください

○階委員　ちょっと質問に端的に答えてください。 　中間報告が信用できないので、最終報告を早くまとめる必要がありますよねというのが一点。もう一点は、もう死因が判明したんだから、中間報告の最後に書いてあるとおり、前提条件は満たされたからすぐにまとめに入れますよね。この二点、端的に答えてください。もう長々といいですよ。端的に答えてください。

○階委員 今、死因だけじゃないという話を言われましたけれども、これもとんでもな…

○階委員　今、死因だけじゃないという話を言われましたけれども、これもとんでもない話で、我々は、この中間報告の文言を見ますと、「Ａの死因に係る一定の結論を得た上で、最終的な調査結果の取りまとめを行う」というふうにしかなっていませんよ。何を後から条件を加えているんですか。 　それから、大臣のところに、いつ、死因、司法解剖の結果が伝わったか分かりませんけれども、私のところに伝わったのは今日の午前中です

○階委員 大臣、最後に一つだけ

○階委員　大臣、最後に一つだけ。 　検察の理念ということを前回の質疑の中でも繰り返し触れられていて、理念の中に書かれている文言をしっかりと体得することが重要だということを言っていました。 　そこで、一ページ目に検察の理念を持ってきました。下線部分、そこだけちょっと読んでもらえますか。

○階委員 ありがとうございました

○階委員　ありがとうございました。 　これがちゃんと満たされるように、大臣として、検察だけでなくて、これは直接は検察の理念ですけれども、入管庁にも当てはまることだと思います。しっかり取り組んでください。 　終わります。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　稲富委員に引き続きまして、法務・検察の情報管理体制と国会からの調査説明要求への対応について大臣に伺いたいと思いますが、今日は人事院総裁にも来ていただいております。人事院総裁に最初に確認しておきたいと思います。 　略式命令請求を検察官が行う場合、先ほど来出ていますとおり、特捜部で決裁をして、それを本人に伝えて同意を得るということが必要であります。このような手続

○階委員 だから、国公法違反の場合は懲戒処分の対象になるということでよろしいで…

○階委員　だから、国公法違反の場合は懲戒処分の対象になるということでよろしいですよね。うなずいていらっしゃいますので、そうだという答えだと理解します。 　そこで、大臣に伺いますけれども、今回、資料一を見ていただきたいんですが、稲富委員が三月十七日に質問した段階で二ページ目の報道がもう既に出ていたわけですけれども、この中で、東京地検特捜部が略式起訴の方針を固めたということと、黒川氏がこれに同意した

○階委員 じゃ、賭けマージャンのときはなぜ調査をしたんですか

○階委員　じゃ、賭けマージャンのときはなぜ調査をしたんですか。教えてください。

○階委員 今までの答弁、文書にしますと、大体、私の資料の四ページ目に書かれてあ…

○階委員　今までの答弁、文書にしますと、大体、私の資料の四ページ目に書かれてあることが、大臣がお話しになったことのほぼ同じ内容だと思うんです。 　確たる証拠がなければ調査しなくていいのかということなんだと思うんですね。確たる証拠があろうがなかろうが、法務・検察の情報管理体制、本当にちゃんとなっているのかどうかという観点から調査をすべき場合はあるのではないか。 　かつ、確たる証拠が必要だという立

○階委員 大臣おっしゃるとおり、検察は刑罰権を行使するという重要な役割とか権限…

○階委員　大臣おっしゃるとおり、検察は刑罰権を行使するという重要な役割とか権限を持っているわけですよ。そういう組織だからこそ、自らを律して、違法行為など決して起こしてはならない。それが、昨年損なわれているわけですよ。だから、我々は問題にしているわけです。 　黒川氏がそれを損なった。それを回復しようと思って、法務・検察行政刷新会議をつくり、今ガバナンスＰＴをやっているわけでしょう。仏作って魂入れず

○階委員 具体策が全くないわけですよ

○階委員　具体策が全くないわけですよ。自ら内部調査はしないということですね、そうすると。結論はそうなんですね。結論だけ、自ら内部調査はしないと。 　では、そういう前提でお聞きしますけれども、国会が国政調査権の行使として、今回情報漏えいがあったのかどうか調べますと言ったら、それには協力しますか。お答えください。

○階委員 それでは、国政調査権によって、今回の件で情報漏えいがあったのかどうか…

○階委員　それでは、国政調査権によって、今回の件で情報漏えいがあったのかどうか、この点について理事会で協議していただきたいと思います。

○階委員 その上で、国政調査権を尊重するという今のお言葉がありました

○階委員　その上で、国政調査権を尊重するという今のお言葉がありました。 　私たちが国会で質問するのも、国政調査権の行使の一環として、あるいは行政監視の一環として行っているわけで、憲法上の権能に基づいて行っているわけですね。 　それに対して、一ページ目の稲富委員の質問に対する大臣の答え、現在捜査中の個別事件に関する事柄であり、お答えは差し控える。こういう答弁が、稲富委員に限らず、私もそうですけれ

○階委員 じゃ、検察権の独立を損なうかどうかというのは、検察権は法務省に関わる…

○階委員　じゃ、検察権の独立を損なうかどうかというのは、検察権は法務省に関わるところだから、法務省が自由裁量、自由に判断していいということになるわけですか。お答えください。

○階委員 法制局長官、それで本当に憲法に合致していると言えるんですかね

○階委員　法制局長官、それで本当に憲法に合致していると言えるんですかね。 　議院内閣制の下で、内閣は、行政権の行使について、連帯して国会に責任を負うわけでしょう。なのに、国会が調査しろと言ったことに対して、調査に応じるかどうかは役所の方で判断しますと言ってしまったら、骨抜きになっちゃうじゃないですか。そんな答弁でいいんですか。公式見解ということでいいですか。政府統一見解でいいですか。

○階委員 では、もうちょっと具体的な形でお聞きしますけれども、一般論としてお尋…

○階委員　では、もうちょっと具体的な形でお聞きしますけれども、一般論としてお尋ねですが、検察の情報管理体制を監視するために情報漏えいの有無を調査する。既に報道がなされている、かつ事件の処理も終わっている、捜査には影響がないと思っています。そういうことを調査するというのは検察権の独立を損なうのかどうか、お答えいただけますか。

○階委員 では、関係省庁責任者である法務大臣に聞きますけれども、検察の情報管理…

○階委員　では、関係省庁責任者である法務大臣に聞きますけれども、検察の情報管理体制を監視するという目的で、国会が情報漏えいの有無を調査することは、検察権の独立を損なうというふうに考えるか否か、大臣の見解をお願いします。

○階委員 もう捜査は終わっていますからね

○階委員　もう捜査は終わっていますからね。捜査への影響はないと思うんです。 　それで、かつ、刑事確定訴訟記録法という法律がありますよね。確定したものについては刑事の訴訟記録を公開できる。今回、もう、報道によりますと、黒川氏は罰金を納めているということなので、確定しているんだと思っています。確定しているようであれば、私ども国会に対しても、確定した刑事記録について公開してもらえませんか。大臣、お願い

○階委員 いや、だから、国会で、なぜ処分が変わったのか、先ほど稲富委員からも質…

○階委員　いや、だから、国会で、なぜ処分が変わったのか、先ほど稲富委員からも質問があったとおりですよ。そういったことを確認する上でも、確定した記録というのは公開してもらう必要があるわけですよ。 　一々、私ども国会議員も、国会で質問権を行使するだけではなくて、刑事確定訴訟記録法ですか、これに基づいて手続をしないと情報が得られないわけですか。そういう姿勢だから、国政調査権に全く応じる姿勢がないんじゃ

○階委員 刑事確定訴訟記録法に基づく手続をするかどうかについては、今日の大臣の…

○階委員　刑事確定訴訟記録法に基づく手続をするかどうかについては、今日の大臣の答弁を後で精査した上で、しかるべき対応を取りたいと思っていますが、最後にもう一度だけ確認します。 　国政調査権の行使には応じられるということで伺いましたけれども、ゆめゆめ検察権の独立がどうとかいろいろな理由をつけて調査を拒むということはないということでお願いしたいと思うんですが、調査には誠実に応じるということでよろしい

○階委員 だからガバナンス能力がないと言われるんですよ

○階委員　だからガバナンス能力がないと言われるんですよ。今は平時じゃないんですよ。検察が信頼を失墜し、それを取り戻す過程で疑惑が生じているわけだから、積極的に調査に応じるべきでしょう。誰のために仕事をしているんですか、組織のためですか、国民のためですか。国会が信任して、内閣の一員なわけでしょう。しっかり、国会に対して責任を果たしてくださいよ。法務・検察組織のためにやっているんじゃないでしょう。そこ

○階委員 本日は、銀行法等改正案、これから趣旨説明ですけれども、ちょっと質問の…

○階委員　本日は、銀行法等改正案、これから趣旨説明ですけれども、ちょっと質問の機会があるかどうか分からないので、まず大臣に基本的なところをお尋ねしたいと思います。 　業務範囲規制の見直しが行われるということで、私の資料の一ページ目を御覧になってください。 　これから新しくできる業務を右側に書いておりますけれども、よく分析してみると、従来、従属業務会社で収入依存度規制のある形でしか認められなかっ

○階委員 いや全く、長いだけで、心に響かない

○階委員　いや全く、長いだけで、心に響かない。また、官僚の紙を読んでいるということは、ガバナンスする側がガバナンスされているんじゃないかという思いを強くしました。極めて残念です。 　さて、その上でですけれども、検察の信頼を失墜したもう一つの要因の検察庁法改正案、余人をもって代え難いと言っていた黒川氏がああいう不祥事を起こして、検察組織というのはよっぽど人材がいないんだなということを国民に知らしめ

○階委員 具体的な効果が分からないということなんですが、ちょっと一問省いて三つ…

○階委員　具体的な効果が分からないということなんですが、ちょっと一問省いて三つ目の質問に行きますけれども、私の資料、三ページ目、御覧になってください。 　二〇一九年度の銀行決算、資金利益というところ、グラフになっておりますけれども、地域銀行の資金利益は二・七％前年度比減少ということで、金額でいうと約一千億円、資金利益というのは利ざや収入とかあるいは国債の利息収入、そういったものがあるわけですけれ

○階委員 地域経済に貢献するためには、まず地域金融機関自らがしっかり体力は持っ…

○階委員　地域経済に貢献するためには、まず地域金融機関自らがしっかり体力は持っていなくちゃいけないということなんですが、元々人口減少などの逆風がある中で、それに追い打ちをかけて異次元の金融緩和で超低金利というのがあったわけです。 　危機感が足りないというようなお話もありましたけれども、私も地域金融機関、銀行員出身で、いろいろな方からお話聞きますけれども、相当厳しいです。 　それで、その厳しさも

○階委員 説明があったというときの、刑事局長が持ってきたペーパーが、五ページ目…

○階委員　説明があったというときの、刑事局長が持ってきたペーパーが、五ページ目、六ページ目ですね。極めて簡単なものですね。五ページ目が表紙でありまして、六ページ目が中身ですけれども、「検察庁法改正案の方針について」。 　「前回の通常国会に提出した法案」、１、定年引上げ及び役降りの制度の説明があって、２については勤務延長及び役降り特例の説明があるという中で、二つ目の丸、「今後提出予定の法案の内容」

○階委員 二％目標が達成できない理由として、この冊子の最初のところに三点挙げら…

○階委員　二％目標が達成できない理由として、この冊子の最初のところに三点挙げられていますね。一つは、予想物価上昇率に関する複雑で粘着的な適合的期待形成のメカニズム、二つ目に、弾力的な労働供給による賃金上昇の抑制、三つ目に、企業の労働生産性向上によるコスト上昇圧力の吸収といった、三つの原因を挙げています。 　一つ目の、複雑で粘着的な適合的期待形成、黒田総裁も粘着的だということが先日海江田委員からも

○階委員 不思議ですよね、昨年はあれほど大騒ぎをして、解釈変更、あったのかなか…

○階委員　不思議ですよね、昨年はあれほど大騒ぎをして、解釈変更、あったのかなかったのか、あったということで、文書に日付のないものまで出されて、人事院はちゃんと協議したんだと言っておられたのに、今回、そうした大ごとになった解釈変更を有名無実化するような法案が出されるわけですよ。それに対して何の意見も言わなかったというのも不思議な話なんですが。 　そもそも、大臣に伺います、法案を提出した責任者として

○階委員 大臣には通告していませんけれども、今私が申し上げた二つ目、三つ目のこ…

○階委員　大臣には通告していませんけれども、今私が申し上げた二つ目、三つ目のことは、これは日銀にお願いすべきことじゃないという気もしていまして、政策協定、アコードを結んでいるわけだから、政府、日銀一体となってやるべきことだと思いますけれども。 　政府として、私が申し上げたこの今回の点検で指摘されている二つ目の、非正規雇用による賃金の抑制であるとか、あるいは生産性上昇が賃金上昇につながっていないと

○階委員 いや、法案の今回の内容を聞いているわけじゃなくて、解釈変更は維持され…

○階委員　いや、法案の今回の内容を聞いているわけじゃなくて、解釈変更は維持されているという前提の法案になっているということを問題にしているわけですよ。解釈変更は維持されているということでいいんですよね。まず、前提として確認させてください。

○階委員 やるべきことは明確になったと思うので、そこを更に前に進めていくという…

○階委員　やるべきことは明確になったと思うので、そこを更に前に進めていくということを是非お願いしたい。 　それから、お話の中であった労使交渉の議事録ですか、政労使の何か会議の議事録ですか、これは後でいただけますかね。委員長、そこのお取り計らいをお願いします。

○階委員 維持する必要性はどこにあるんですか

○階委員　維持する必要性はどこにあるんですか。黒川氏以外、解釈変更されたものが適用された事例はなかったと聞いていますよ。余人をもって代え難いじゃなくて、余人をもって適用し難い、そんな解釈変更をなぜ維持する必要があるんですか。維持する必要性をお答えください。

○階委員 それで、私がなぜ本気度が足りないというふうに思えたかというと、今回、…

○階委員　それで、私がなぜ本気度が足りないというふうに思えたかというと、今回、国債買入れによる名目長期金利押し下げ効果というものを試算していますよね。これは、私の資料で四ページに二つの方法で押し下げ効果を推計していますけれども、いずれも押し下げ効果は一％程度と見ています。これが妥当なのかどうかということなんですね。 　もしこれが妥当だとすると、仮に国債買入れをやめても長期金利は一％程度しか上昇し

○階委員 いや、そしたら、じゃ、今度は法案の方がおかしいということになるでしょう

○階委員　いや、そしたら、じゃ、今度は法案の方がおかしいということになるでしょう。必要があるから解釈変更は維持すると言うんだったら、今回の法案は、必要があるのに適用しないということにしたということですか。必要があるのに解釈変更は適用しない、そういう理解でよろしいですか。

○階委員 相変わらず複雑で粘着的な答弁なんですが、最後の方で本当のことをおっし…

○階委員　相変わらず複雑で粘着的な答弁なんですが、最後の方で本当のことをおっしゃられたと思いますよ。 　やはり、日銀が国債買入れを今やめたら、国債価格が暴落して、金利が急騰、急上昇するということになると思います。だから国債買入れをやめられないのであって、一％の押し下げ効果があるから継続しているわけではないというふうに私は見ておりますけれども、そういうことでいいですか。正直に、端的にお答えください

○階委員 何を言っているかよく分からないんですけれども、解釈変更をなぜ維持する…

○階委員　何を言っているかよく分からないんですけれども、解釈変更をなぜ維持する必要があるのかと言ったら、様々な情勢変化があって維持しなくちゃいけないということを言っているんだけれども、じゃ、なぜ法案についてはそれを適用しないということにしたのかと言うと、検察官に対する批判があったからということをおっしゃるわけですね。 　どうなんですか。本当のところは必要があるということをおっしゃっていて、でも、

○階委員 時間が来ましたのでもう質問しませんけれども、二点だけ指摘させてください

○階委員　時間が来ましたのでもう質問しませんけれども、二点だけ指摘させてください。 　五ページにありますとおり、金融仲介機能への影響ということも書かれておりますけれども、先ほどの押し下げ効果とかオーバーシュート型コミットメントの影響の分析に比べると、極めて抽象的で具体性を欠く内容になっています。ここの分析も、きちんと具体的に定量的にやっていただきたいというのが一つ。 　もう一つは、そのオーバー

○階委員 必要があるけれども、今回、批判があるので法文では適用しないということ…

○階委員　必要があるけれども、今回、批判があるので法文では適用しないということにしましたということですと、新たな疑問が生じるわけですよ。 　というのは、前回、解釈変更を何のためにやったんだと聞いたときに、法案を作成する過程で検討しましたと言っていたわけですよ。つまり、法案とリンクしていたわけですよ、解釈変更って。でも、今の話だと、法案と解釈変更は切り離されましたよね。あのときの説明と全く真逆のこ

○階委員 あらゆることについて方向性が見えない、今の法務省だと思っています

○階委員　あらゆることについて方向性が見えない、今の法務省だと思っています。 　大変お忙しいところお呼び立てしましたけれども、法制局長官、人事院総裁、お戻りいただいて結構ですので、委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 次に、変異株の方が、最近急速な勢いで感染者を増やしております

○階委員　次に、変異株の方が、最近急速な勢いで感染者を増やしております。 　変異株の水際対策、昨年末以来、法務省としてもかなり神経を使ってやってきたはずなんですが、なぜこの変異株の水際対策が機能せず、感染が広まっているのかということについて、大臣の分析というか評価というか、お答えいただけますか。

○階委員 全く質問に答えていないわけですよ

○階委員　全く質問に答えていないわけですよ。なぜ水際対策が機能せず変異株が広がっているのかということを尋ねているわけで、何をやってきたかというのは全然聞いていませんから。 　それで、厚労省にも来ていただいていますけれども、私は、結局、入国する段階では検査をちゃんとしますよね、で、陰性だということになって入国するわけですけれども、陰性も、偽陰性の場合もあれば、検査結果は陰性だけれども、その後、発症

○階委員 正直言って、これまでの水際対策、今、ビデオ通話というお話も出ましたけ…

○階委員　正直言って、これまでの水際対策、今、ビデオ通話というお話も出ましたけれども、非常にビデオ通話をする範囲が狭いという問題とか、警備員の見回りも、まだやっていないでしょう、これからやる話でしょう。全然駄目ですよ。これじゃ感染は防げないですよね。 　そこで、これからまた新しい変異株、インド辺りで大変な、今度、重症化するとかワクチンが効かないとかいろいろ言われていますけれども、もうこれ以上変異

○階委員 全く何か人ごとのような、問題意識の感じられない答弁でしたけれども

○階委員　全く何か人ごとのような、問題意識の感じられない答弁でしたけれども。 　これは、八ページ目、九ページ目に中間報告の概要部分をコピーしてつけましたけれども、一月ぐらいから健康状態がかなり悪化していたわけですね。これを放置してきたという疑いがあります。先日もニュースなどで私も拝見しましたけれども、点滴を打ちたいと言っていたにもかかわらず、一切応じていなかったというようなこともあったようです。

○階委員 時間が来ましたが、死因が解明されない以上は、ちゃんと法案審議は進みま…

○階委員　時間が来ましたが、死因が解明されない以上は、ちゃんと法案審議は進みませんよ。これは法案審議の大前提ですよ。 　それで、入管の中での不適切な処遇があったかもしれないということで、大臣も今お認めになっていたと思うんですが、これは本当に、これほどの事件、事故が起きているということですから、もっと当事者意識を持って迅速に、死因を国会に明らかにするようにしてください。よろしくお願いします。 　

○階委員 私は、立憲民主党を代表し、少年法等の一部を改正する法律案につきまして…

○階委員　私は、立憲民主党を代表し、少年法等の一部を改正する法律案につきまして討論します。 　まず大前提として、政府案が成立すると、国法上、成人の定義はなくなります。すなわち、民法の成年年齢に達したからといって、直ちに成人ないし大人になったとは言えないわけです。国法上の統一性の見地から、少年法上の諸般の規定の適用を十八歳までとする必然性がなくなることを確認しておきます。 　その上で、政府案が、

○階委員 我が会派では私が最後の質疑者になりますので、これまで出てきた論点も含…

○階委員　我が会派では私が最後の質疑者になりますので、これまで出てきた論点も含めて、大臣にお尋ねしていきたいと思います。 　まず、午前中に、寺田委員から虞犯の問題が提起されていました。そこの話をまずしたいんですが、皿問題がありました。監護権という皿がなければ虞犯はないんだというような答弁だったと思うんですが、そのお考えで間違いないかどうか、お尋ねしたいと思います。

○階委員 要は、民法上の監護権という皿がなければ、特定少年、十八歳、十九歳は虞…

○階委員　要は、民法上の監護権という皿がなければ、特定少年、十八歳、十九歳は虞犯の対象としないということだったと思うんですね。それを称して、寺田さんは形式主義ではないか、もっと実質を考えるべきではないかと。私もそういう立場なんですけれども、要保護性があるということは、いわば生ものの少年が腐りかけているわけですよ。腐りかけているときに、皿があるかないかによって、手をかけるかかけないか区別する、場合に

○階委員 いや、私は先ほどの説明とは矛盾していると思いますよ

○階委員　いや、私は先ほどの説明とは矛盾していると思いますよ。 　要は、保護処分が先行して十八歳より手前で行われている場合は、十八歳、十九歳になっても引き続き要保護性があるということで、監護権は外れていても、虞犯の規定を適用するわけでしょう。さっきは、十八歳、十九歳は監護権が外れるので虞犯の規定は適用がない、要保護性があっても適用がないということを言っていたわけだから、矛盾していませんか。矛盾し

○階委員 それは分かった上で聞いているんですけれども

○階委員　それは分かった上で聞いているんですけれども。 　要保護性という意味では、十八歳、十九歳になっても要保護性があったとしても、虞犯規定の適用は、監護権を外れているから、ないんだというのが最初の説明で、なぜ、十七歳以下で保護処分が適用されていれば十八、十九歳では虞犯の適用があるのかと。その段階では、幾ら保護処分が先行されたとはいえ、監護権は消滅しているわけだから、監護権は外れているわけだから

○階委員 要は、政策判断なんですよ

○階委員　要は、政策判断なんですよ。保護性があれば今言ったようなケースでは虞犯の適用もしているわけだから、保護性をもって虞犯の適用を決めるべきであって、監護権が外れるか外れないかで一貫して決めているわけじゃないんだから、そこは要保護性を見るべきだということを申し上げたい。 　その上で、先ほどの寺田委員とのやり取りの中で、虞犯が適用がなくても、非行に陥らないようにするための手だてはいろいろしている