階 猛

○階委員 他省の問題だと告発を行うことは困難というのは、刑訴法のどこに書いてい…

○階委員　他省の問題だと告発を行うことは困難というのは、刑訴法のどこに書いていますか。そんなことはどこにも条文上書いていませんよね。公務員である以上、すべからく、他省であろうが何だろうが、告発義務はあるんですよ。それは知っていますか。

○階委員 城井委員の質問の中で、大臣から、統計委員会におきましても特別な委員会…

○階委員　城井委員の質問の中で、大臣から、統計委員会におきましても特別な委員会をつくりまして、そこで精査をしているといったようなことも、くだりがありましたね。 　統計委員長、精査の結果を教えてもらえますか。

○階委員 告発すべきかどうかは検討していないんですよ

○階委員　告発すべきかどうかは検討していないんですよ。 　いいですか。告発するかどうかは誰が判断するんですか、そうしたら。統計委員会は告発するかどうかは判断しないんですか。

○階委員 今問題になっているのは、意図的な二重計上が問題になっていて、こういう…

○階委員　今問題になっているのは、意図的な二重計上が問題になっていて、こういうことが不問に付されるから次々と同じような問題が起きるんですよ。 　いいですか。つい最近公表された、例の補正調査が建設工事費調査に令和三年一月から切り替わって、調査票を令和三年一月から国交省から送らなくちゃいけないのに放置されてきた、いまだに送られていないという問題、こんなことも起きるわけですよ。しかも、その問題が受注統

○階委員 では、速やかに報告をお願いします

○階委員　では、速やかに報告をお願いします。 　私も総務省で統計担当の政務官をやっていましたので、この問題は看過できません。総務省の対応、国交省の対応、しっかりこれからも監視していきますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、被災地の人口流出と空き地・空き家対策について主に伺いたいんですが、先ほど来、ＡＬＰＳ処理水の問題が議論されております。私、岩手なんですが、岩手の漁業関係者の皆さんからも、処理水の問題について、そもそも、余り政府から説明の場がないというような指摘もあります。 　是非、復興大臣、リーダーシップを取っていただいて、こうしたことについて岩手でも取り組んでいた

○階委員 では、よろしくお願いします

○階委員　では、よろしくお願いします。 　それでは、本題に入ってまいります。 　一ページ目の資料を御覧になっていただきたいんですが、被災三県の年齢別転入・転出超過数ということで、日本人だけの数字なんですけれども、人口流出が進んでいるということですね。特に若い世代の人口流出が進んでいるわけです。 　上の方に、ゼロ歳から二十四歳、十一年間の平均でマイナス一万五百六十九人が人口流出しているわけです

○階委員 どのように後押しするんですか

○階委員　どのように後押しするんですか。 　今、土地のマッチングの話がありました。二ページ目の右側に取組の実績ということが挙げられていますけれども、これによると、陸前高田市などでは、売りたいとかという希望が五百四十六件寄せられている中で、マッチングできたのは二十八件、まだ、残り五百十八件。面積ベースだと三十一万五千八十六平米、これだけの膨大な土地が余っているわけです。ほかの地域でも、岩手、宮城、

○階委員 私もこの委員会ではいろいろ提案しておりますので、是非そうしたことも参…

○階委員　私もこの委員会ではいろいろ提案しておりますので、是非そうしたことも参考にしていただければと思います。 　ここに来て、ウクライナの避難されている方々の問題が取り上げられてきました。 　私も、先日、三月十一日、陸前高田市に行って、戸羽市長とお話をする機会がありました。その中で、戸羽市長からは、住む場所がたくさんあるので、ウクライナから避難されてきた方を受け入れたいというお話がありました。

○階委員 いついつまでにという具体的なスケジュールのめどは立っていないんでしょ…

○階委員　いついつまでにという具体的なスケジュールのめどは立っていないんでしょうか。

○階委員 受入れ側の自治体の立場を申し上げますと、さっき言ったように、もう岩手…

○階委員　受入れ側の自治体の立場を申し上げますと、さっき言ったように、もう岩手県でも手を挙げているところはあるのですが、一方で、定住支援ということになりますと、様々な行政サービスを提供する上で、財政負担が生じてくるわけですね。そうした財政負担、ただでさえ被災地は厳しい状況ですから、なかなか自力ではできない。よって、政府による財政支援というものが不可欠ではないかと考えますが、この点について、政府の方

○階委員 これは要望があると思うんです

○階委員　これは要望があると思うんです。これについてはしっかり対応していく方向だというふうに承ってよろしいでしょうか。

○階委員 今、政府が財政支援すべきではないかということを言っているので、政府だ…

○階委員　今、政府が財政支援すべきではないかということを言っているので、政府だけでできることをお尋ねしているわけです。なのに、政府だけでできることではないというのは、ちょっと答弁が違うと思うんですが、政府でできる財政支援、やっていただけますか。

○階委員 是非、そうした財政支援の要望にも応えていただきたいと思います

○階委員　是非、そうした財政支援の要望にも応えていただきたいと思います。 　ところで、今官房副長官からもお話があった定住支援ということもやっていくということなんですが、ということは、一時的な避難ではなくて、長期的な定住ということも視野に置いた支援を行っていくということで、確認ですけれども、よろしいわけですよね。

○階委員 法務省に伺いますけれども、定住支援を行うということなんですが、ウクラ…

○階委員　法務省に伺いますけれども、定住支援を行うということなんですが、ウクライナからの避難されている方は、どういう在留資格で定住させることになるのかということをお答えいただけますか。

○階委員 では、御本人が希望するだけじゃなくて、ウクライナの情勢を見つつ更新を…

○階委員　では、御本人が希望するだけじゃなくて、ウクライナの情勢を見つつ更新を認めるということになるんでしょうか。

○階委員 その辺を曖昧にしたままだと、受け入れる自治体の方も、どこまで支援した…

○階委員　その辺を曖昧にしたままだと、受け入れる自治体の方も、どこまで支援したらいいのかというのがはっきりしなくなると思うんですね。 　日本は難民認定率が低いという問題がずっと言われてきておりまして、今回のウクライナからの避難された方は条約上の難民に当たるかどうかというのは微妙なところだと思っています。 　ただ、我々も、昨年法案を提出していますけれども、補完的保護対象者ということで、こういう戦

○階委員 ここでまた官房副長官にお尋ねしますけれども、今の議論で分かったとおり…

○階委員　ここでまた官房副長官にお尋ねしますけれども、今の議論で分かったとおり、法律、入管法を変えないと、本来の意味での定住者としての受入れは難しいわけですよ。一年ごとに情勢を見ながら更新ということだと、来ていただいた避難者の方も、受け入れる自治体の側も、あるいは企業の側も中途半端な状況に置かれてしまうということで。 　入管難民法の改正、昨年はいろいろ問題があって成立しませんでしたけれども、やは

○階委員 内閣の中枢にいらっしゃる木原官房副長官にも、定住支援というのであれば…

○階委員　内閣の中枢にいらっしゃる木原官房副長官にも、定住支援というのであればどこに問題があるかということを御認識いただきたくてこういうお話をしましたので、是非よろしくお願いします。 　あともう少しだけ官房副長官にはおつき合いいただきたいと思います。 　被災地の人口流出を食い止めて、人口増加につなげ、そして、空き地・空き家対策、これを進めていく、実効性あるものにしていくためには、学生や若者が被

○階委員 前向きなのか後ろ向きなのか全然分からないんですけれども、どういう方向…

○階委員　前向きなのか後ろ向きなのか全然分からないんですけれども、どういう方向なんですか。前向きなんですか、後ろ向きなんですか、教えてください。

○階委員 本体の研究所をつくるのが時期尚早で、そのために準備研究所をつくるとい…

○階委員　本体の研究所をつくるのが時期尚早で、そのために準備研究所をつくるということなんだと思うんですね。準備研究所をつくることすら時期尚早だというのは意味が分からない。 　よく費用分担とか巨額の経費がかかるということを総理もおっしゃっていますけれども、今回、別なところで国際卓越研究大学制度というものをやられるようなんですが、お話を聞いておりますと、この国際卓越研究大学は、全国で五校から七校ぐら

○階委員 時間が来ましたので終わりますが、総理のインタビューの中で、省庁横断的…

○階委員　時間が来ましたので終わりますが、総理のインタビューの中で、省庁横断的に取り組むべきではないかという問いに対して、指摘をしっかり受け止め、今後あるべき姿を考えていくといったような答えもされています。 　是非、官房副長官、そして復興大臣におかれましては、この問題は、文科省任せにしておくと、今の答弁をお聞きになったとおり、中途半端な話になってしまいますので、是非ここも、問題意識を共有していた

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。 　前回、短かったので、やり取りが不十分な点がありましたので、まず最高裁にその続きを行いたいと思います。 　前回指摘したとおり、これだけ判事補の定員が余っている状況が続いていることからすると、昨年、法案で判事補の定員を減員しなかったのは、見通しを誤っていたのではないかと思っております。今後の定員については、我々の意見に耳を傾け、虚心坦懐に、柔

○階委員 是非よろしくお願いします

○階委員　是非よろしくお願いします。 　それと、もう一点、コピペ問題ということを前回取り上げました。今回のこの問題は、裁判所の信用を失墜させかねない重大な問題だと考えております。裁判所全体に関わる問題として、重く受け止めるべきだと考えます。 　最高裁として、改めてお尋ねしますが、実態を調査すべきではないか、この点についてお答えください。

○階委員 裁判全体への信頼と個々の裁判官の独立、これをどのように調和させていく…

○階委員　裁判全体への信頼と個々の裁判官の独立、これをどのように調和させていくべきかという悩ましいことなので、私もこれ以上は申し上げませんが、今のお話を聞いていると、ボトムアップで取り組んでいくという動きもあるようですので、何か進捗がありましたら、是非国会にも御報告をいただければというふうに思います。 　さて、その上で質問に。今日は、法曹志願者の減少についてお尋ねしていきたいと思います。 　ま

○階委員 従来の答弁をなぞっただけで、新たに必要な分析を行ったとは思えないんで…

○階委員　従来の答弁をなぞっただけで、新たに必要な分析を行ったとは思えないんですけれども、去年の附帯決議を踏まえて、新たに必要な分析は行ったんですか。その点、結論だけお答えください。

○階委員 では、その事情を聞いた結果についても、取りまとめた上で報告してもらえ…

○階委員　では、その事情を聞いた結果についても、取りまとめた上で報告してもらえますか。

○階委員 では、早急にお願いします

○階委員　では、早急にお願いします。 　それで、議論しているとおり、判事補の欠員が増えて、実員が減っている中で、裁判官の出向者というものはかなり数が多いというふうに言わざるを得ません。 　資料の二ページ目、これが、左側には、行政省庁等に勤務している裁判官出身者の人数ということで、行政関係が合計で百七十一人、民間に十四人、弁護士職務経験ということで二十六人という人数が出向しているわけです。これは

○階委員 訟務検事の数が五十四人となっています

○階委員　訟務検事の数が五十四人となっています。 　それで、その中で、五十四人の中で、国を当事者とする裁判で指定代理人、いわば弁護人として活動する、そういう人が四十二人もいるわけです。この辺りの出向先は最高裁が決めているんでしょうか。お答えください。

○階委員 結論は、最高裁がこの訟務検事の数とか、あるいは、その中でも国の指定代…

○階委員　結論は、最高裁がこの訟務検事の数とか、あるいは、その中でも国の指定代理人として活動する者の数を決めているということでいいんでしょうか。

○階委員 では、法務大臣にお尋ねします

○階委員　では、法務大臣にお尋ねします。 　実は、今、国の代理人として裁判官の人が法廷で活動することについて、この委員会でも議論になりまして、要は、裁判官と関わりのある人が法廷に立って国の弁護をするわけですね。そうすると、裁判への信頼が揺らぐのではないかという問題意識から、過去に、民主党政権のときですけれども、我が方の法務大臣が、この数については減らしていくという答弁をしまして、実際、平成二十二

○階委員 古川大臣にしては歯切れの悪い、官僚的な答弁だったと思います

○階委員　古川大臣にしては歯切れの悪い、官僚的な答弁だったと思います。 　私は、ちょっと個人的になりますけれども、弾劾裁判員というのを今拝命していまして、ちょうど九年ぶりに事件が係属しているんですね。弾劾裁判員で裁判席の方に座っていますと、法廷で、訴追側の国会議員の皆さん、あるいは訴追された人を弁護する弁護士の皆さん、両方に知り合いがいて、私自身は公正中立にやろうと思うんですが、外から見た場合に

○階委員 法律実務に精通した方であれば弁護士にもいます

○階委員　法律実務に精通した方であれば弁護士にもいます。弁護士じゃなぜ駄目なんですか。お答えください。

○階委員 だから、人事交流をする上で、さっき言ったような予防司法支援制度の中で…

○階委員　だから、人事交流をする上で、さっき言ったような予防司法支援制度の中で働いてもらうということもこれからはやっていくべきだと思うし、何も訴訟代理人でなくちゃいけないということにこだわる必要はないと思うんですね。その点をやはりゼロベースで考えていった方がいいんじゃないでしょうか。

○階委員 では、この点、最後に、四十二人を減らすということを約束していただけま…

○階委員　では、この点、最後に、四十二人を減らすということを約束していただけませんか。

○階委員 この後、附帯決議にもこの点がうたわれる予定ですので、是非その重みをか…

○階委員　この後、附帯決議にもこの点がうたわれる予定ですので、是非その重みをかみしめていただいて、正しい方向に持っていっていただけるように、よろしくお願いします。 　さて、法曹人口の減少につながる法曹志願者の減少、これが著しく進んでいるわけです。 　三ページを御覧になってください。 　これは「司法試験及び司法試験予備試験の受験者の推移」ということで、平成三年から直近まで、緑の折れ線グラフが司

○階委員 私も弁護士ですけれども、弁護士は、自由と正義、人権、これを守ることを…

○階委員　私も弁護士ですけれども、弁護士は、自由と正義、人権、これを守ることを使命としているわけですね。 　今まさにウクライナでは、自由や正義や人権が踏みにじられている状況なわけです。これは決して対岸の火事ではなくて、我が国もいつそういう状況になるとも限りません。そういうときに、もし為政者が暴走したりして国民の人権や自由や正義が踏みにじられようとするときに、立ち上がらなくてはならないのが法曹だと

○階委員 利用者から見た法曹の評価ということを調べたということなんですが、利用…

○階委員　利用者から見た法曹の評価ということを調べたということなんですが、利用者が過去の法曹と現在の法曹、両方を見た上で、質が下がっているのか、上がっているのか、維持されているのか、これを答えるのであればまだ分かると思うんですが、過去の法曹を評価した利用者と現在の法曹を評価した利用者、回答している人が違うんですよね。だとすると、余り意味がないというふうに思っています。そういうことも踏まえて、改めて

○階委員 今、閣議決定、平成二十七年とおっしゃいましたけれども、それ以前に法律…

○階委員　今、閣議決定、平成二十七年とおっしゃいましたけれども、それ以前に法律にも抵触しているということなんですよ。 　六ページ目、これは司法試験法から抜粋したところなんですが、第五条というところを見ていただければと思います。司法試験予備試験は、司法試験を受けようとする者が前条第一項第一号に掲げる者、これは、第四条を見ますと、法科大学院を修了した者という意味なんです。要は、司法試験予備試験を受け

○階委員 終わりますけれども、合格率が上がっているのは枠が確保されているからだ…

○階委員　終わりますけれども、合格率が上がっているのは枠が確保されているからだというふうにも言えるわけです。納得できる形で合格率を上げる一つの方法は、法科大学院を修了するときに予備試験を受けさせればいいんです。予備試験を受かった上で司法試験を受けるということであれば、合格率はちゃんとそろう。これは合理的なやり方だと思います。それも選択肢に置いた上で、いろいろ御検討いただければと思います。 　終わ

○階委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、そ…

○階委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 　一　民事訴訟手続の審理期間及び合議率の目標を達成するため、審理期間

○階委員 今日は、質疑時間が短時間ですので、早速本題に入らせていただきたいと思…

○階委員　今日は、質疑時間が短時間ですので、早速本題に入らせていただきたいと思います。 　判事補の定員が余っている状況が続いております。定員が余っているということは、本来、最高裁が複雑困難な事件の円滑、適正な処理をするために必要だと考える裁判官の数を確保できていないことを意味します。これが裁判の質の低下につながっているのではないかという問題意識を持っています。 　この点について追って議論すると

○階委員 事件の動向は昨年も今年も変わっていないですよ

○階委員　事件の動向は昨年も今年も変わっていないですよ。全般的に件数は減っていますよね。それから、昨年の充員の見込み、これは明らかに多過ぎる見込みを出したから欠員になっているわけですよ。だから、皆さんの当時の判断は間違っていたと私は考えます。だから、こういう過ちを認めた上で何をすべきかということを議論すべきなんですよ。米山さんも入管の問題でそれを言っていたわけです。 　法務省は、やはり、最もエビ

○階委員 確たる証拠はここに表れているじゃないですか

○階委員　確たる証拠はここに表れているじゃないですか。 　裁判官の皆さんはみんな、ＮＨＫの受信料ってこの字を使うんですか。だったら分かりますけれども、私の周りでＮＨＫの受信料でこの「診」を使った人はいません、はっきり言って。裁判官ってみんなこの字を使うんですか。

○階委員 もし本気で間違って覚えているとしたら、しかも裁判官が三人そろって同じ…

○階委員　もし本気で間違って覚えているとしたら、しかも裁判官が三人そろって同じ間違いをするとしたら、それはそれで大問題なんですけれども、そんなことはないということは分かっていますよ。誤字だということは、裁判官であれば当然分かるはず。 　問題は、この誤字を、同じようなところの誤字を、三つそろっているということはコピペしたんじゃないかと。今回はたまたま明白な誤字があったから、これはコピペだということ

○階委員 質問に答えてください

○階委員　質問に答えてください。ちゃんと調査してください。しないんですか、するんですか。お答えください。

○階委員 いや、何をおっしゃっているか分からないんですけれども、裁判官の独立を…

○階委員　いや、何をおっしゃっているか分からないんですけれども、裁判官の独立を言うのであれば、まず、それにふさわしい仕事をしているのかどうか、これを調べる責任があるということを申し上げまして、この後の質問は次回に譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 私も、名古屋入管におけるウィシュマさんの死亡事件について取り上げたい…

○階委員　私も、名古屋入管におけるウィシュマさんの死亡事件について取り上げたいと思います。 　まずもって、もうすぐ三月六日です。若くして理不尽な形で命を失ったウィシュマ・サンダマリさんに対し、改めて心より哀悼の意を表したいと思います。 　その上で、質問させていただきます。 　今日お配りしている資料、一ページ目を御覧になってください。これは最終報告書からの抜粋でして、この網かけしている真ん中辺

○階委員 要は、一ページ目のこの記述だけでは、医師に話すべき内容を確認したとい…

○階委員　要は、一ページ目のこの記述だけでは、医師に話すべき内容を確認したということは読み取れない。前日のやり取りがあって初めてここが意味を持つということなわけですよね。 　だとすれば、私は、この前日の部分はビデオ開示してもらえなかったんですけれども、ここを見ないと、本当にこういうやり取りだったのかどうか確認できないんですよ。 　入管庁長官、この今部長がおっしゃった部分、前日三月三日にいろいろ

○階委員 それでは、委員長によろしくお取り計らいをお願いします

○階委員　それでは、委員長によろしくお取り計らいをお願いします。

○階委員 もう一点、最終報告書とビデオ映像のそごについて指摘したいと思います

○階委員　もう一点、最終報告書とビデオ映像のそごについて指摘したいと思います。 　資料三ページ目を御覧になってください。 　これは、二月二十四日、亡くなる十日ほど前のことです。上の方に、網かけを付しておりますが、括弧の中に、日中以外では、午前四時台にも体調不良を訴えたと、何かさほど重要な場面でもないかのような括弧書きがあるわけです。 　ところが、昨日、本村委員も指摘したとおり、実際我々が見た

○階委員 要は、皆さんの方で取捨選択して、ここは大事だというところを記載したわ…

○階委員　要は、皆さんの方で取捨選択して、ここは大事だというところを記載したわけですね。 　ということは、逆に言うと、私が今申し上げた信じられないような映像の部分というのは、これは別に、皆さんにとってみるとごく当たり前、日常茶飯事のようなことだったということなんですか。 　私だけじゃなくて、昨日、与党の議員さんからも、衝撃を受けたとか、なぜこんなに放置したのかといったような疑問の声などもあった

○階委員 いや、とてもじゃないけれども、そんな、逐一記載するものでないという話…

○階委員　いや、とてもじゃないけれども、そんな、逐一記載するものでないという話で切り捨てられるような部分じゃなかったですよ。これは私の主観的な印象じゃなくて、多分、あの映像を見た人は誰もがそう思うと思います。 　このように、この報告書に書かれていることというのは、事実関係を大幅にはしょっていたり、あるいは大幅に丸めていたり、要は、実態を伝え切れていないわけですよ。だからこそ、入管の今までの実態が

○階委員 結局、今おっしゃったことは、かねがねこの委員会でビデオを見せられない…

○階委員　結局、今おっしゃったことは、かねがねこの委員会でビデオを見せられないと言っていた理由を条文に即して言っているだけなんですよ。いつも、保安上の理由、そしてもう一つは、死者の尊厳とか名誉、この二つを言っているんですが、それを条文に置き換えると、一号とか、四号、六号ですね、ここなんですよ。だから、同じことの繰り返しなんですよ。 　昨日も山田委員おっしゃったとおり、保安上の問題は、これはぼかし

○階委員 今、職員の情報、個人情報ということを意味されるのだとしたら、そこはぼ…

○階委員　今、職員の情報、個人情報ということを意味されるのだとしたら、そこはぼかしを入れることもできるし、そもそも、職務上のことであれば、これは不開示事由に当たらないと思いますよ。だから、これ、検討してくださいよ。やると言ってくださいよ。

○階委員 であれば、なおのことですよ

○階委員　であれば、なおのことですよ。ウィシュマさんの、御本人が亡くなり、今御遺族が自ら公開を望んでいるわけで、個人情報ということは、個人の意思でもって開示するか不開示するか判断できるわけですから、本人が、あるいは御遺族がいいと言っている以上、開示すべきでしょう。 　逆に言うと、それを言うんだったら、なぜ我々には開示できたのかということですよ。 　これはおかしいでしょう。理由になっていません。

○階委員 今、重要な答弁だと思いますが、この点について、政府の統一見解、これを…

○階委員　今、重要な答弁だと思いますが、この点について、政府の統一見解、これを紙で出してください。お願いできますか。

○階委員 委員長、この点についてお取り計らいをお願いします

○階委員　委員長、この点についてお取り計らいをお願いします。

○階委員 次に、これは昨日、藤岡さんが取り上げた、米山さんもさっき取り上げてい…

○階委員　次に、これは昨日、藤岡さんが取り上げた、米山さんもさっき取り上げていましたね、尿検査の点についてお尋ねします。 　四ページ、資料、御覧になってください。 　上の方に、一月二十八日に甲医師から再検査の指示があって、尿検査をした結果、二月十五日に判明した数値、ケトン体三プラス、飢餓状態を示す非常に生命に危険のある数値が出ていたと。ところが、この検査結果、非常に重要なものにもかかわらず、下

○階委員 中間報告に書かれてあることを踏まえて、死因については、後日、一枚のペ…

○階委員　中間報告に書かれてあることを踏まえて、死因については、後日、一枚のペーパーが我々の方に来ていますよね。それはいいですよね。本題じゃないからいいです、答えなくて。 　何を言いたかったかというと、送付漏れがあったと今おっしゃいましたよね。送付漏れ、不自然ですよね。この一ページだけが、たくさんある診療記録の中で、しかも、一番上とか一番下にあるわけじゃないんですよ、真ん中にあるのが一枚だけ抜か

○階委員 ちなみに、部長に聞きますけれども、送付漏れがあったのは、この一枚以外…

○階委員　ちなみに、部長に聞きますけれども、送付漏れがあったのは、この一枚以外にもあったんですか。

○階委員 そういうことなんですよ

○階委員　そういうことなんですよ。これしか送付漏れがないっておかしいでしょう。何で一番肝腎なものが送付漏れになっているんですか。 　私がこの調査チームに有識者として呼ばれたら、ここは徹底的に調べるところですよ。徹底的に調べて、隠蔽工作があったとしたら、これは大問題ですよ。そうでしょう。これは、公文書隠蔽とか統計の不正とか、いろいろなところで隠蔽がありましたけれども、それと類する話ですよ、とんでも

○階委員 甘過ぎますね

○階委員　甘過ぎますね。 　これはそもそも、昨日、藤岡さんも指摘しましたけれども、さっき長官も関係ない話をされていましたけれども、看護師さんは、この検査結果を伝えた、甲医師に伝えたと。甲医師は記憶にないと言っているわけですよ。両者の言い分がずれていますよね。この点も、どっちなんだということがこの報告書には書いてない。甲医師は認識していたのか、していなかったのか。自分が頼んだ検査ですよ、尿検査、自

○階委員 後から出したから隠蔽の意図がないとか、何でそういう話になるんですか

○階委員　後から出したから隠蔽の意図がないとか、何でそういう話になるんですか。当初隠蔽の意図があったかどうか、そのことで明らかにならないでしょう。そんな、ごまかされないでくださいよ。 　いいですか。こういう肝腎なことをおざなりにやっていたから、いまだに死因がはっきりしないんですよ。死因がはっきりしないのに、処分なんてできるんですか、そもそも。 　私、今回、そういえばこの件で法務省の関係者はどれ

○階委員 いや、結局、死因が分からないのに適正な処分なんかできるはずがないんで…

○階委員　いや、結局、死因が分からないのに適正な処分なんかできるはずがないんですよ。まず死因を確定する、そのためには、隠蔽工作があったかなかったかどうかも含めて再調査する、本来の意味の第三者を入れて再調査することを求め、今日の質問は終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。本日もよろしくお願いします。 　早速ですけれども、パネルを提示してください。今日は、東京八区の吉田はるみさんがサポートをしていただけます。よろしくお願いします。 　さて、このパネルは、前回、二月十四日のこの場での質疑の際、私と二之湯国家公安委員長とのやり取りをまとめたものです。 　このやり取り、最初の方で、平成二十八年に行われた御自身の参議院選挙直前で、九百六

○階委員 京都府連と示し合わせていない、あくまで自分の思いだということなわけで…

○階委員　京都府連と示し合わせていない、あくまで自分の思いだということなわけですね。本当にそれでいいんでしょうか。 　もう一つ、事実をお伝えしたいと思います。 　やはり、この御自身の選挙の十か月前、平成二十七年十月二日、今示している表の上の段ですけれども、二之湯国家公安委員長が代表を務める新政経懇話会という政治団体から千四百四十万円が自民党京都府連に支出され、その直後の十月七日に、自民党京都府

○階委員 いろいろ申し上げましたが、私はピンポイントで聞いております

○階委員　いろいろ申し上げましたが、私はピンポイントで聞いております。 　十月二日の千四百四十万円、これがちょうど、その直後、十月七日に、京都府議や京都市議四十八人の団体に三十万円ずつ支出されており、その金額を積算すると、同じ千四百四十万円にぴったりなるんですよ。 　これは、あくまで京都府連と示し合わせたわけではなくて、御自身が勝手に、自己完結的に千四百四十万円寄附をしたということでよろしいん

○階委員 二之湯国家公安委員長のほかにも、国政選挙のたびに、同じように、お金が…

○階委員　二之湯国家公安委員長のほかにも、国政選挙のたびに、同じように、お金が国会議員あるいはその候補者から京都府連に流れて、そしてその同額が京都府議や京都市議に流れる、こんなことがありまして、中には自らＳＮＳで発信して、これは、自分のお金は地方議員に配るためのものだと、五人分だったとか言っていた人がいましたけれども、五人分だということで出したお金だと自ら言っているんですよ。 　国家公安委員長、

○階委員 最初のパネルに戻していただくと、今国家公安委員長がおっしゃったのと似…

○階委員　最初のパネルに戻していただくと、今国家公安委員長がおっしゃったのと似たようなことを、二月十四日の、このパネルの後半部分で述べられていますね。参議院選挙というのは全県一区の選挙でございまして、京都府連としてもいろいろな費用が重なるというような話があります。 　いろいろな費用ってどんな費用なんですか。おっしゃってください。

○階委員 いや、今の話を聞くと、地方議員に応分の負担、まあ作業の負担ということ…

○階委員　いや、今の話を聞くと、地方議員に応分の負担、まあ作業の負担ということなのかもしれません。要は、地方議員に渡すことを前提としている話でしたよね。さっきと話が違いますよね。地方議員に渡したんじゃないですか。 　これは一人当たり五十万円ずつ渡っていますけれども、そもそも何で五十万円必要なんですか。

○階委員 では、整理しましょう

○階委員　では、整理しましょう。 　さっき、いろいろな費用と言いましたけれども、このいろいろな費用には京都府議や京都市議に配るお金も含まれている、こういうことを大臣はおっしゃっているわけですね。

○階委員 活動の中身が問題となるわけですけれども、これは、前回も述べましたけれ…

○階委員　活動の中身が問題となるわけですけれども、これは、前回も述べましたけれども、私、公職選挙法を所管する総務省にも確認したわけなんですが、選挙の候補者が、直接地方議員にお金を渡さずに、京都府連のような別団体を経由させたとしても、選挙買収の意図があれば買収罪が成立するということなんですよ。 　本件については、既に報道されていますとおり、二之湯国家公安委員長以外の国政選挙の際も、その直前に自民党

○階委員 二之湯国家公安委員長は、平成二十二年九月から平成二十五年の九月まで及…

○階委員　二之湯国家公安委員長は、平成二十二年九月から平成二十五年の九月まで及び平成二十九年五月から令和元年九月まで、二度にわたって京都府連の会長も務めていらっしゃるわけですね。当然、京都府連のお金の流れは知っていらっしゃるわけだと思うんですが、そういう立場からして、このお金の流れについては全く問題はないと。そして、御自身が多額の寄附を選挙前にしていることも、これは地方議員に配るものではなくて、あ

○階委員 国家公安委員長、そうすると、これ、選挙直前であっても、我々、候補者に…

○階委員　国家公安委員長、そうすると、これ、選挙直前であっても、我々、候補者にもなるわけですけれども、幾らでも、地方組織、県連とか府連とかに寄附をして、そして、県連とか府連は幾らでもその傘下の地方議員にお金を配っていい、そういうことになっちゃいますよ。本当にそれでいいんですか。 　これ、治安を守っていく立場、選挙の公正を維持していく立場として、それでいいんですね。

○階委員 これ、岸田総理にも伺わなくてはいけません

○階委員　これ、岸田総理にも伺わなくてはいけません。自民党総裁であります。 　自民党の国会議員と地方議員との違法ないし不透明な資金の流れがここ最近続いておりました。令和元年の参院選では、総理の地元広島県で、地方議員を買収したとして、河井克行衆院議員、夫人の案里参院議員が有罪判決を受けて失職しました。また、今月十日には、昨年の衆院選で、自民党新潟県連の会長を務める県会議員から買収資金を要求されたと

○階委員 国家公安委員長であり、李下に冠を正さずという言葉もありますよね

○階委員　国家公安委員長であり、李下に冠を正さずという言葉もありますよね。その国家公安委員長の足下でこういう疑惑が広がっているわけですよ。この問題について中途半端なことをやっていくと、また同じようなことが国政選挙のたびに起きるのではないか。そして、選挙の公正が害されるのではないか。ここら辺で、総理のリーダーシップで、この負の連鎖を食い止める必要があると思います。 　しっかりこの事案については総理

○階委員 では、また説明を求めていきたいと思います

○階委員　では、また説明を求めていきたいと思います。 　前回のこの委員会で、九百六十万円の根拠を示す資料ということを求めましたけれども、あくまで自分の思いだということで、客観的な根拠はないということをおっしゃったわけです。ところが、それとは相矛盾するようなことが収支報告書を調べると出てきているわけなので、私たちは、またこの点についてしっかり調査して、二之湯国家公安委員長にまた説明責任を求めていき

○階委員 蔓延防止等重点措置の効果があったと言えるためには、この重点措置の適用…

○階委員　蔓延防止等重点措置の効果があったと言えるためには、この重点措置の適用があった地域の方が適用がなかった地域よりも飲食店のクラスターが減少したと言えなくてはいけないと思います。ただ、そのような事実を裏づける証拠はなかったと思います。 　ということは、重点措置のおかげで飲食店のクラスターが減ったのではなくて、これは別の要因で減っているのではないか。 　例えば、重点措置の適用がない私の地元の

○階委員 理屈はそうかもしれませんが、現実は違うんです

○階委員　理屈はそうかもしれませんが、現実は違うんです。 　これね、自由だとおっしゃっていますけれども、自由にやっていたら全くお客さんが来ないんですよ。大変な状況です。私の地元の繁華街も、全く飲食店はお客さんがいないですよ。多分、全国でも、蔓延防止等重点措置が適用されていない地域でもそういうことになっていると思います。 　それで、確かに、感染防止対策の一環としての協力金という中で、これを、感染

○階委員 今の協力金の制度には、さっき言ったように、重点措置が適用されない地域…

○階委員　今の協力金の制度には、さっき言ったように、重点措置が適用されない地域では限界がある、支給対象が狭いという限界がある。そしてさらに、協力金に比べて、二百五十万円という上限額では足りない部分もあるということで、これはしっかり、地域の飲食店を支えていく意味でも、総理として、この問題については是非ちゃんと取り組んでもらう、この決意をお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○階委員 しっかり取り組んでいただきたいと思います

○階委員　しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　時間の関係で、最後、人への投資についてお尋ねしたいと思います。これは二月二日のこの委員会でもお尋ねしたところです。 　施政方針演説から抜粋したものを置いておりますけれども、官民の人への投資を早期に少なくとも倍増ということを高らかに宣言されていたわけですが、二月二日の答弁では、人への投資の定義と現在投資金額が幾らなのかということを伺ったんで

○階委員 ＧＤＰの〇・一％という数字と二千億という数字を言われましたけれども、…

○階委員　ＧＤＰの〇・一％という数字と二千億という数字を言われましたけれども、ちょっと違うんじゃないですか、〇・一％だったら。

○階委員 では、ＧＤＰの〇・一％を〇・二％にするというのが総理の国民への約束だ…

○階委員　では、ＧＤＰの〇・一％を〇・二％にするというのが総理の国民への約束だということで伺ってよろしいですか。

○階委員 本当に人への投資というのは重要なのですが、やはり、なぜこのような重要…

○階委員　本当に人への投資というのは重要なのですが、やはり、なぜこのような重要なことについてぱっと、定義とか、あるいは現在の投資金額が出てこないのか。 　あるいは、さっきも申し上げましたけれども、蔓延防止重点措置の効果というところで、昨日総理はおっしゃっていたわけですよ、飲食店のクラスター防止に効果があったと言うのであれば、蔓延防止重点措置をやっていない地域とやった地域でどれだけ差があったのか、

○階委員 先日、全国知事会というところで、蔓延防止等措置、これは飲食店の時短要…

○階委員　先日、全国知事会というところで、蔓延防止等措置、これは飲食店の時短要請とセットになっていますけれども、これは、さっき山際大臣が否定された、経済対策ということでは意味があるけれども感染防止対策、クラスター防止対策ということでは意味がないというような指摘もあるわけです。 　ところが、昨日総理がおっしゃったのは、クラスターを防ぐ効果があったということをおっしゃっていて、これは知事会の認識とは

○階委員 いや、だから、言わなきゃいいんですよ、証拠がないんだったら

○階委員　いや、だから、言わなきゃいいんですよ、証拠がないんだったら。証拠を出すのが難しいんだったら言わなきゃいいんですよ。だって、知事会は違うことを言っているわけだから、それと違うことを言うんだったら証拠を出さないと。総理。

○階委員 今日お尋ねして、昨日言っていることとは大分話が違うなと思いました

○階委員　今日お尋ねして、昨日言っていることとは大分話が違うなと思いました。やはり、エビデンスがないんだったら言わないということが大事だと思います。 　是非、伝える力もしっかりとお願いします。

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　昨日に引き続いて、財務大臣には質問させていただきたいと思います。 　さて、昨日の財務金融委員会で、冒頭、私は何を言ったかということなんですが、財務省は、国民に税負担をお願いする以上は、税を使うに当たって適正かつ厳格な手続を取ること、正当性と合理性のある理由が備わっていることが必要だというふうに述べまして、大臣も、そのとおりであるというふうに答えられました。

○階分科員 わざわざ、この議事録を見て答弁しなさいと言っているわけですよ

○階分科員　わざわざ、この議事録を見て答弁しなさいと言っているわけですよ。言っていますでしょう。周知していないということだったり、文書として形にしたものはないというふうに二ページの下で言っていますでしょう。それを踏まえたら、守っていると言えますかね。どうなんですか。そこを答えてください。

○階分科員 あなたたちは何のためにこのルールを作っているんですか

○階分科員　あなたたちは何のためにこのルールを作っているんですか。守らせるつもりがないんだったら、こんなルール、必要ないじゃないですか。 　わざわざ、求償権の厳格かつ適正な行使ですか、こんなことを一項設けて定めを置いているわけだから、それが守られているかどうか、ちゃんとチェックすべきでしょう。いいですか。守られているかどうか、財務省だけじゃなくて全府省について調べて、提出してください。

○階分科員 では、その点について、まず一旦検討して、なるべく速やかに私に報告し…

○階分科員　では、その点について、まず一旦検討して、なるべく速やかに私に報告してください。 　もう一つ伺いたいのが、この六ページ下の項目の最後には、求償権の存否等の判断に当たって、必要がある場合には、法務省の法律意見照会制度、現在でいえば予防司法支援制度、これを活用することが求められています。 　しかし、三ページの下段で、大臣が昨日お答えになったとおり、今回、財務省は、予防司法支援制度は使わず

○階分科員 さっき担当の人と議論していた内容と全く違うことを言っていますよね

○階分科員　さっき担当の人と議論していた内容と全く違うことを言っていますよね。 　私がさっき議論したのは、求償権の行使というのは、要するに、担当した職員に対して、国賠で払ったお金を求償、まさに、その分、返してくださいと担当の公務員に対して言うわけだから、要するに、身内に対してお金を払わせることなわけですよ。とすると、やはり身内だから、場合によっては、今回みたいに先輩だから、ちゅうちょしてしまいが

○階分科員 そういうことを、結局、当該役所で判断するわけでしょう

○階分科員　そういうことを、結局、当該役所で判断するわけでしょう。そうすると、さっき言ったように、身内だから、かばおうということで、こういう照会をしないというふうに傾きがちじゃないですか。 　だから、必要がある場合と言っているけれども、原則として必要がある場合というふうに考えるべきではないかと思うんですが、ここはどう考えますか。元々このルールを定めた担当だから聞いているんですよ。このルールの本質

○階分科員 法務省の政府参考人にも来ていただいていると思うんですけれども、いら…

○階分科員　法務省の政府参考人にも来ていただいていると思うんですけれども、いらっしゃいますか。 　それで、予防司法支援制度、これは私も当時質問したというのを今日の資料でも配っていますけれども、今回みたいなケースで、今回は財務省は相談しなかったと言うんですけれども、今回みたいなケースで予防司法支援制度を使う、これは全く問題ないですよね。お答えください。

○階分科員 公務員制度担当の方に言いますけれども、こんなことだったら誰も照会し…

○階分科員　公務員制度担当の方に言いますけれども、こんなことだったら誰も照会しないですよ。せっかくルールを作ったんだったら、まさに求償権の適正かつ厳格な行使に資するように、法務省に相談しろということを徹底すべきですよ。じゃないと、地方公務員の場合は住民訴訟という手があるわけですよ。求償権を行使しなければ、住民訴訟で行使しろということで言えるわけなんですけれども、国家公務員にはそれがないんですよ。だ

○階分科員 では、これも先ほどの件と併せて、なるべく早く報告していただければと…

○階分科員　では、これも先ほどの件と併せて、なるべく早く報告していただければと思います。 　それでは、政府参考人にはここまでとしまして、大臣の方に伺いたいと思います。 　三ページの上段の方に、これは昨日、金田法務大臣の平成二十九年の答弁をおっしゃっていたので、今日、七ページに該当部分をつけています。この答弁があった平成二十九年三月七日の頃は、理財局で公文書改ざんを必死にやっていた頃です。加えて

○階分科員 財務大臣のことは信頼していますけれども、やはり役所に長年しみついた…

○階分科員　財務大臣のことは信頼していますけれども、やはり役所に長年しみついた体質というのは一朝一夕では変わらない、やはり大臣の強いリーダーシップがないとなかなか変わらないんだなというのが、私、この間、この求償権を行使しないということについていろいろな資料の提出を財務省に求めてきましたけれども、役所の対応を見ていると、改めてその感を強くしました。本来記録として残っているべきものが、記録が残されてい

○階分科員 佐川氏個人として故意や重過失はなかったと考える理由を御説明いただけ…

○階分科員　佐川氏個人として故意や重過失はなかったと考える理由を御説明いただけますか。

○階分科員 これはだんだん法律的な議論になってきますけれども、要するに、結果を…

○階分科員　これはだんだん法律的な議論になってきますけれども、要するに、結果をどれほど予見できたかどうか、予見可能性の話になってくると思うんですね。 　公文書改ざんの方向性を決めたというのはあくまで報告書の表現であって、その後開示された赤木ファイルですと、改ざんの指示をしたということがメール上明らかになっています。改ざんの指示であれば、そこに、指示については故意があることは明らかなんです。ただ、