階 猛

○階委員 今いろいろお話しされましたけれども、私が申し上げたような形の中期財政…

○階委員　今いろいろお話しされましたけれども、私が申し上げたような形の中期財政フレーム、これを国民に示す、そういうお考えはありますでしょうか。端的にお答えください。

○階委員 最後のところで私もちょっと力が抜けたんですけれども、姿勢を示すじゃな…

○階委員　最後のところで私もちょっと力が抜けたんですけれども、姿勢を示すじゃなくて、フレームそのものを示してください。

○階委員 中長期財政フレーム、この五年間は極めて重要です

○階委員　中長期財政フレーム、この五年間は極めて重要です。しかし、私が申し上げたような具体的かつ客観的なフレームというものは出されておりません。民主党政権のときは三年間のフレームを出しておりました。 　数字が入った形できっちりとしたフレームを出していただきたい。最後にもう一度答弁をお願いします。

○階委員 それでは次に、金融政策に話を移したいと思います

○階委員　それでは次に、金融政策に話を移したいと思います。 　昨年十月には一時一ドル百五十円台まで円安が進み、我が党では、止まらない円安への当面の対策ということで、この紙に書いてあります二つ目です、「長短金利操作（イールドカーブ・コントロール）の柔軟化」というものを提案しました。イールドカーブコントロールというのは、日銀が現在行っている異次元の金融緩和の方法です。 　十月当時は、十年の長期金利

○階委員 これも岸田総理と同じで、前に言っていたことと話が違うわけですよね

○階委員　これも岸田総理と同じで、前に言っていたことと話が違うわけですよね。要は、物価安定目標の実現が見通せるような状況になったら見直すと言っていたものが、今度は、市場機能の改善ですか、別の条件を持ち出してきて勝手に見直したということです。 　加えて、次のパネルを見ていただきたいと思います。 　そういうことで、市場機能の改善、具体的には、このイールドカーブというのは、一年から始まっていますけれ

○階委員 全く分かりにくい説明でした

○階委員　全く分かりにくい説明でした。 　次のパネルを見てください。今、金利を引き上げてもゆがみが直っていないという話もしましたけれども、もう長期金利操作は限界に来ているということを示すもう一つのデータです。 　日銀による国債の買入れが急増しているんですね。一六年から直近まで出しておりますけれども、一番最後の二三年は、まだ一月終わっていませんけれども、終わっていない段階で断トツで月間の買入れ額

○階委員 同じことをやっても効果は出ないと思います

○階委員　同じことをやっても効果は出ないと思います。 　それと、同じことをやることを正当化するために、今の日銀の物価見通しというのは非常に恣意的なものになっているということも指摘させていただきたいと思います。 　黒田総裁が就任した直後、三か月ごとの日銀展望レポートに示される物価見通しは、二年後に二％上昇するという右肩上がりの見通しがずっと続いていました。しかし、最近では、目先は物価高でも、二年

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、両参考人、ありがとうございました。 　最初にＪＩＡＡさんにお伺いしたいんですが、今日の御説明の最後のところで、皆さんのところでは個別の取引に対して特定の規制に従うよう強制する権限を有していないということがありました。したがいまして、仮に放送事業者における民放連のような規制を設けたとしても、なかなかそれは実効性がないのではないかと思いましたが、そのよう

○階委員 後段の方がちょっと趣旨が違っていまして、ここでおっしゃっていることは…

○階委員　後段の方がちょっと趣旨が違っていまして、ここでおっしゃっていることは、広告の出し手の自主的な基準や申合せに沿って対応することが現実的ではないかということをおっしゃっているわけですけれども、あえてここに法規制を入れなかったというのは何か意味があるんでしょうか。 　今のお話を聞いていると、法規制が設けられれば、それにはしかるべく対応するということですから、別に法規制が悪いということを言って

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　それでは、山本先生にお伺いしたいんですが、先ほど言ったようなネット利用による様々な弊害といいますかリスクというのがある中で、こういうことは国民投票法の制定時には当然想定されていなかったということで、国民投票法を改正するに当たっては、当然、ネットによる国民投票運動であるとかネット広告への規制を盛り込む必要があると私たちは考えていますけれども、その点についての御見

○階委員 国民投票法の範囲にとどまらず、もっと幅広く規制の議論をすべきだという…

○階委員　国民投票法の範囲にとどまらず、もっと幅広く規制の議論をすべきだというふうに承りましたけれども、先ほどのお話の中で、三つほど権利というか論点を挙げていらっしゃったと思って。 　一つは個人情報のコントロール権ですけれども、これについては、個人情報保護法の改正で対応すべきといったような趣旨のお話であったと思います。それから、知る権利、あるいは情報的健康ですか、こうしたものについては、どういう

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、我々の知る権利という文脈は、今おっ…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、我々の知る権利という文脈は、今おっしゃったような情報的健康を維持するための文脈だけではなくて、政府に対して正しい情報を開示させる権利という文脈でも、知る権利というのは重要なのかなと思っております。 　いずれにしましても、先生が今日おっしゃっていることは、我々も何らか法的な制度的整備が必要ではないかと思っておりますので、今後とも御指導よろしくお願いいたし

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日、私からは、国民投票法などについてお話しします。 　先回申し上げた旧統一教会の憲法問題、あるいは今新藤先生からお話があった緊急事態条項の問題は、同僚議員から時間の許す限りでお話しさせていただきたいと思います。 　さて、一昨日、憲法審査会の幹事懇談会が久々に行われました。その中で、ある幹事からは、自由討議を続けても同じことの繰り返しになってしまう、目標時

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今国会から、立憲民主党のネクスト財務金融大臣を務めることになりました。 　第二次安倍政権以来のいわゆるアベノミクスにより、我が国の財政運営と金融政策は全く節度とけじめがなくなり、勤勉な中間層を細らせ、未来世代に負の遺産を積み重ねてきました。現在の急激な円安は、我が国の将来に対する警鐘だと受け止めるべきです。 　まさに国難ともいうべき状況を打開するため、私た

○階委員 全く私の話を曲解して、私は、見通しが外れてきた、そして大幅に外れたこ…

○階委員　全く私の話を曲解して、私は、見通しが外れてきた、そして大幅に外れたことが続いて、最後のところでは、今度は、物価が上がってきたんだけれども、賃金が上がらないから更に金融緩和を続ける、目標を達成していないというお話だったんですが、これは当初の黒田総裁の話とは違うんじゃないかということを言いました。 　なぜなら、四ページの右隅に書いていますとおり、黒田総裁は就任当初、恐らくどのような経済モデ

○階委員 極めて残念なことです

○階委員　極めて残念なことです。 　そこで、最初に申し上げましたとおり、黒田総裁は、私の指摘に対してこんなことを言われたわけですね。量的・質的金融緩和が全く失敗したというのは事実に反するということを言っていました。全く失敗したと私も言っていませんけれども、黒田総裁は図らずも、全く失敗したというのは事実に反するというふうにおっしゃっていますから、何らかの失敗はあったという立場なんだと思います。

○階委員 もう一度伺います

○階委員　もう一度伺います。私は、補正予算膨張の大きな理由として日銀の金融政策があると思っていますが、その点について、財務大臣はいかがお考えでしょうか。

○階委員 先ほども言いました、コロナ対応の初年度はやむを得ないにしても、その後…

○階委員　先ほども言いました、コロナ対応の初年度はやむを得ないにしても、その後どうですか。こんな、三十兆円を上回るような補正予算が常態化しつつあるわけですよ。平成の時代とは様変わりですよね。もし日銀の今の異常な金融緩和がなければ、こんなやり方じゃ財政は破綻しています。 　仮にですけれども、今後、今の欧米のように物価高を抑制するような局面で金融引締めを日本で行った場合、国家財政は存続できますか。大

○階委員 真っ当な御見解だと思います

○階委員　真っ当な御見解だと思います。だからこそ、私は、日銀の金融政策、黒田総裁の保身のためにだらだらいつまでも続けている、そんな悠長なことをやっている場合ではないということを申し上げております。 　さて、黒田総裁の保身のためだと今申し上げましたけれども、それを示すようなデータをこれから皆様に改めて御紹介したいと思います。 　三ページを御覧ください。これは、さきの予算委員会で私が使用したパネル

○階委員 相変わらず質問に関係ないことを長々しゃべられても困るんですけれども、…

○階委員　相変わらず質問に関係ないことを長々しゃべられても困るんですけれども、客観的データを示してください。七月の物価見通し、そして十月の物価見通し、根拠となった客観的データを示して、この委員会に提出してください。約束していただけませんか。

○階委員 つまり、九人の方の主観的な見通しをまとめたものであって、客観的データ…

○階委員　つまり、九人の方の主観的な見通しをまとめたものであって、客観的データの裏づけはないというふうに理解してよろしいですか。出せるものはないということでいいですか。

○階委員 いや、ちゃんと説明してほしいんですよ

○階委員　いや、ちゃんと説明してほしいんですよ。見通しがことごとく外れているんですよ。全く信用できないから、これが信用に値するのかどうか、これを国会としても検証する必要があるんですね。でなければ、金融政策の議論なんかできないじゃないですか。 　こんないいかげんな展望レポート、これじゃ、展望レポートではなく、願望レポートあるいは陰謀レポートですよ。何を言っているんですか。裏づけとなる客観的データは

○階委員 そのような説明では全く納得いかないわけです

○階委員　そのような説明では全く納得いかないわけです。 　皆さんのお手元には五ページ目、これは私が一月の段階で日銀総裁に質問したときの議事録の抜粋ですけれども、もう一月の段階から私は、金利格差によって円安が加速して輸入物価が上昇して、国内で悪い物価上昇が進むんじゃないかという懸念を申し上げて、今の異次元の金融緩和を継続すればこれが止まるのか、阻止できるのかというふうに申し上げた、聞いたわけです。

○階委員 本当にブラックボックスなんですよね

○階委員　本当にブラックボックスなんですよね。それで、その見通しを前提にして金融政策を続けるということは全く説得力がないわけです。 　その根本にある二％の物価目標なんですけれども、もはやこれを掲げ続ける意味はなくなってきているんじゃないかということで、私どもとしては、六ページ目に掲げておりますとおり、物価目標に代えて、実質賃金の引上げを政府と日銀の共同目標にすべきではないかということを申し上げま

○階委員 今申し上げた柔軟化の方で、どれだけ設備投資に影響が及ぶのか、私は客観…

○階委員　今申し上げた柔軟化の方で、どれだけ設備投資に影響が及ぶのか、私は客観的なデータを示すべきだと思います。 　それから、もう時間が来たので終わりますけれども、最後に申し上げたいのは、今、貯蓄から投資へということが言われていますけれども、家計の金融資産二千兆円のうち、半分以上は円貨の現預金です。この円貨の現預金、貯蓄から投資へで、もし国外に流れていったら、これは大変なことだと思いますよ。円安

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　国会法により、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行うことは、この審査会の任務とされています。与党幹事もおっしゃったとおり、さきの通常国会では、コロナ禍のような緊急事態で、オンラインで国会審議を行うことは憲法改正を経ずにできるとの見解を当審査会でまとめました。こうした現行憲法の解釈、運用に関わる問題を真摯に調査し、見解

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質疑の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私の隣にいる長野三区の神津たけし代議士にお手伝いをさせていただきながら質疑を進めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 　さて、私は現在、党の中でネクスト財務金融大臣という役職にあります。本日は金融と経済の分野を主に取り上げたいと思いますが、その前に、さきの安倍元総理の国葬における

○階委員 それでは、岸田首相が特に新渡戸先生と関わりがあったということではなく…

○階委員　それでは、岸田首相が特に新渡戸先生と関わりがあったということではなくて、安倍元首相の言葉から引用されたということだと思います。 　そこで、では、私の方からちょっと御紹介したいんですが、新渡戸先生は実は日露戦争の終結に大変重要な役割を果たしたと言われております。それはお聞きになったことがひょっとしたらありますでしょうか。特にないですか。うなずいていただければ結構です。ないですね。 　そ

○階委員 もっと岸田首相には響いたかなと思ったんですが、少し、余り響いていなか…

○階委員　もっと岸田首相には響いたかなと思ったんですが、少し、余り響いていなかったかなという思いがしますけれども、いずれにしても、過去の歴史をよく研究していただいて、日本が誤った道を歩むことのないようにお願いしたいと思います。 　それでは次に、我が国の現下の物価高をもたらしている円安に関してお尋ねします。 　ニューヨーク市場では、本日、ついに一ドル百四十九円を突破しました。鈴木財務大臣は、Ｇ2

○階委員 パネル二を御覧ください

○階委員　パネル二を御覧ください。 　その為替介入が九月二十二日に行われたわけですが、ここ一年の日米の金利の差、これはブルーで階段状に示したものです。そして、赤のぎざぎざの折れ線グラフ、これは円とドルの為替レートを示したものです。これを見ればお分かりのとおり、金利差の拡大につれて円はどんどん安くなっている、こういうことです。 　為替介入を行ったのが、先ほど申し上げました九月二十二日、直近なので

○階委員 端的に答えてください

○階委員　端的に答えてください。私が尋ねたのは、日米金利差の拡大が続く限り、円安も続くのではないですかと尋ねています。その答えをお願いします。

○階委員 この客観的事実を直視していただきたいと思うんですね

○階委員　この客観的事実を直視していただきたいと思うんですね。金利差が広がって、それとともに円安が進んでいる。一目瞭然ですよ。 　また十一月、十二月とこの青い階段が上に上っていく、そのときに円安が進んでも、それはしようがないという立場なんですか。もう予見できるじゃないですか。これを放置していていいんですか、金利差の拡大を。そこを聞いているんですよ。円安がますます進んで、物価高対策を幾らやっても、

○階委員 もう一回聞きますね

○階委員　もう一回聞きますね。 　先ほど鈴木財務大臣は、断固たる措置を取るというふうに言っていました。円安を止めるために、為替介入まで二十四年ぶりにやっているわけですよ。国富を三兆円も使ってやっているわけですね。一方で、断固たる措置で円安の火を消す。ところが、日銀は、金利差を拡大させて円安の火に油を注いでいる。こんな矛盾をやっていて、物価高対策、効果が出るわけないですよね。その認識を尋ねているん

○階委員 私が言っているのは、円安が進むのを放置したまま物価高対策をしても、砂…

○階委員　私が言っているのは、円安が進むのを放置したまま物価高対策をしても、砂漠に水をまくようなもので、意味がないんじゃないですかというふうに言っているわけですよ。円安を食い止めなきゃ意味がないんじゃないですかと言っているわけで、そこを聞いているんです。円安を放置したまま何をやるかじゃないんですよ。 　まず円安を食い止める、ここが大事だと思うんですが、総理の認識は違うんですか。

○階委員 結局、政府としては円安に対して有効な手を打てないということですね、円…

○階委員　結局、政府としては円安に対して有効な手を打てないということですね、円安を止めることに対して。 　そこで、円安が今後の物価にどういう影響を与えるか、ここで改めてちゃんと検証してみたいと思うんですね。 　昨日も、日銀総裁は、物価上昇は一時的なものだといったような話をされたと思います。来年になれば上昇はだんだん落ち着いてくるといったような話だったと思いますけれども、このパネルを御覧ください

○階委員 今、価格転嫁が進まないという前提ですかというふうに藤岡委員も言われて…

○階委員　今、価格転嫁が進まないという前提ですかというふうに藤岡委員も言われていましたけれども、私も、そういう前提に立つのが、政府と本当に連携が取れているのかというふうに思うんですね。政府は、価格転嫁を進めて、企業のマージンを広げて賃上げにつなげていくということを言っているわけですが、日銀はむしろ、価格転嫁が進まない前提で、物価はこの先伸び悩むだろうという予測なんですよ。 　矛盾していませんか、

○階委員 だから、価格転嫁を進めて物価を上げていきたい、それを実現するというの…

○階委員　だから、価格転嫁を進めて物価を上げていきたい、それを実現するというのが岸田総理がおっしゃっていることですよね。でも、日銀総裁は、それが難しいという前提に立って、来年、物価は伸び悩むと言っていますよ。 　それでいいんですか。歩調は合っていますか。

○階委員 だから、日銀の見通しというのは、政府がやろうとしていることと全く反し…

○階委員　だから、日銀の見通しというのは、政府がやろうとしていることと全く反しているわけですね。 　それで、どっちかなんですよ。日銀が政府の政策は失敗すると考えているのが、政府はそれをちゃんと覆すことができるか、それとも日銀の思いどおりになるかということが一つあると思います。 　それとともに、やはり円安というのは、今の金利の差だけではなくて、構造的なことも頭に入れないと見誤ると思っています。

○階委員 要は、日本の物価が上がっていないからこういうことになっているというよ…

○階委員　要は、日本の物価が上がっていないからこういうことになっているというようなことをおっしゃっていますけれども、ちょっと、今まで日銀が何をやってどういう結果になったのかということを振り返ってみたいと思います。 　これは、日銀展望レポートというのが三か月に一回、日銀の政策委員の先々の物価の見通しを公表するものです。そこに表れている数字なんですが、まず、二〇一三年の四月、黒田総裁が就任された直後

○階委員 そうですか

○階委員　そうですか。私はちょっとがっかりしましたね。 　多少なりとも日本人としての武士の魂があるんだったら、やはり普通は潔く辞める。これだけの結果を示している、結果が出ているわけだから。一回失敗しただけじゃなくて、何回も失敗しているんですよ。普通だったら十年も同じ地位に居座ることはできないと思いますよ。 　日銀総裁、本当に私は、もう何度も同じことを言っているんですが、今回もＩＭＦの会議に出て

○階委員 物価を上げても賃金が上がらなかったということが表れているわけですよね

○階委員　物価を上げても賃金が上がらなかったということが表れているわけですよね。賃金を上げることを目標にしたいというのだったら、賃金を上げることを直接的に書けばいいじゃないですか。なぜ物価上昇にこだわるのかというのは分かりません。 　実質賃金を上げることを明確にした方が、より政府と日銀、一体感が増すんじゃないんですか。いかがでしょうか。

○階委員 我々も物価をプラスにすること自体否定しているわけじゃないんですよ

○階委員　我々も物価をプラスにすること自体否定しているわけじゃないんですよ。ただ、物価以上に賃金が上がらないと生活は苦しくなる一方。今起きているのはそういうことなんですよ。それにもかかわらず物価上昇を目標にし続けるというのがピント外れだと思います。 　岸田総理の説明を聞いていても、物価ではなく賃金上昇をちゃんと目標にするのであれば、政府と日銀が共同で作っている共同声明に賃金上昇というのを書き込め

○階委員 もう一つ、最後に提案しますけれども、日銀は、多額の含み益を抱えながら…

○階委員　もう一つ、最後に提案しますけれども、日銀は、多額の含み益を抱えながら塩漬けとなっている時価五十兆円にも上るＥＴＦ、これを持っています。このもったいなくなっているＥＴＦを政府が独立した基金などを設けて買い取り、含み益や運用益を活用して、子育て、教育支援の費用に充てるべきではないか。皆さんのお手元にお配りしている八ページ目、渋沢健さんという方が政府の会議でもそれと似たような提案をされています

○階委員 賃上げという言葉を何回も使われていますけれども、だったら目標にすべき…

○階委員　賃上げという言葉を何回も使われていますけれども、だったら目標にすべきだということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私は、立憲民主党の生活安全保障三本柱のうち、１物価高と戦う、これを中心に、総理ほか閣僚の皆様にお尋ねしていきたいと思っております。 　まずは、パネル一、御覧になっていただければと思います。 　総理に、現在の物価状況について認識を伺いたいのですが、物価上昇には二種類あるということで、悪い物価上昇とよい物価上昇です。 　悪い物価上昇の方は、海外の物価高と円安

○階委員 今、賃上げに力を入れてくるということだったんですが、例の、今年から制…

○階委員　今、賃上げに力を入れてくるということだったんですが、例の、今年から制度を拡充した賃上げ促進税制、財務省に聞いたところ、この適用を予定しているところが、大企業全体の九％、中小企業全体の三％にすぎないということであります。これで本当に景気の好循環が起こるのでしょうか。 　今起きていることは、よい物価上昇の方ではなくて、悪い物価上昇。もちろん、一部の企業は販売価格に転嫁をできていて、むしろ潤

○階委員 今後は不透明だということなんですが、日銀の方は、むしろ、今は物価高だ…

○階委員　今後は不透明だということなんですが、日銀の方は、むしろ、今は物価高だけれどもこれは一時的なものだというふうに言っていたと思います。ただ、高止まりするかどうかについては明確なことは言っていないような気がします。 　日銀総裁に伺いますけれども、今後、物価は高止まりするのか、下がっていくのか、上がっていくのか、この点について、総理と見解を一にするかどうか、お答えください。結論だけで結構です。

○階委員 要は、物価が下がるとは見ていないわけですね

○階委員　要は、物価が下がるとは見ていないわけですね。高止まり若しくは上がっていくということなわけですよ。それならば、なぜ、原油価格高騰対策の予算が今回の補正予算で上期分しか計上されていないのでしょうか。 　そして、原油価格高騰対策以外にも、私が言うところの悪い物価上昇による悪影響を防いで、よい物価上昇に転換していくためにやるべきことはいろいろあると思うんですね。なぜこうした事業への予算は含まれ

○階委員 本当に矛盾した補正予算だと思っていて、九月まで万全の対策を取ったと言…

○階委員　本当に矛盾した補正予算だと思っていて、九月まで万全の対策を取ったと言いながら、予備費は一・五兆円埋め戻して元の五・五兆円にしている。万全の対策を取ったら、九月まではこの予備費は埋め戻ししないで、このままの、予備費を抜きの予算でやって、九月頃になったらそのときの状況に応じて補正予算を組めばいいわけで。 　予備費というのは、そもそも予見し難い予算の不足に充てるというものが予備費ですから、そ

○階委員 予見し難い事情としてウクライナの情勢なども挙げられましたけれども、だ…

○階委員　予見し難い事情としてウクライナの情勢なども挙げられましたけれども、だとすれば、そういうことも含めて物価高騰が国民の生活に支障が及ばないような対策をこの時点で打っておくべきではないかというふうに思っていまして、ウクライナの情勢で、海外の物価は確かに上がることはあるでしょう。ただ、円安については、これは海外とは関係なく、政府、日銀でコントロール可能だと思うんですね。 　そこで、円安による物

○階委員 私が聞いたのは、円安対策、政府として考えないのかということを言ってい…

○階委員　私が聞いたのは、円安対策、政府として考えないのかということを言っていますが、考えないということでいいですか。

○階委員 資金を国内にとどめることが円安対策として間接的に役立つみたいなことを…

○階委員　資金を国内にとどめることが円安対策として間接的に役立つみたいなことを、今おっしゃられましたよね。 　この間ロンドンでは、貯蓄から投資へというお話をされていました。貯蓄から投資へといった場合にちょっと御覧いただきたいパネル。 　これは、金融庁が今、動画なども作成して、高校生のための金融リテラシー講座なるものを公開しています。面白かったのが、資産形成シミュレーターで、何に幾ら投資すれば二

○階委員 総理だったら答えられるかなと思ってお尋ねしたんですが、多分、内々分か…

○階委員　総理だったら答えられるかなと思ってお尋ねしたんですが、多分、内々分かっていらっしゃるとは思うんですが、シナリオ一は国内で銀行に預金した場合です。そして、シナリオ二は国内で債券に投資した場合です。シナリオ三は外国株式に投資した場合です。複利で運用していくと、二十年たつとこれぐらい差がつくわけです。これは高校生が見たらどう思いますかね。銀行にお金を預けるんじゃなくて、外貨で運用した方がいいよ

○階委員 何か岸田政権がやろうとしていることが、あちこちで矛盾が生じている気が…

○階委員　何か岸田政権がやろうとしていることが、あちこちで矛盾が生じている気がするんですね。物価高対策と言いながら、円安は放置する。格差を是正すると言いながら、貯蓄から投資へで格差がますます広がっていく。そして、挙げ句の果てには、貯蓄から投資へで、国内の金利は低いのでどんどん海外にお金が流れていって、円安も進んでいく。こういったことで、全く何を目的にしているのか、何を目指しているのか分からないんで

○階委員 どっちつかずじゃなくて明確にすべきだと思うんですね

○階委員　どっちつかずじゃなくて明確にすべきだと思うんですね。明確にメッセージを発するべきだと思いますよ。 　物価を上げるのと賃金を上げるのと、どっちが大事なんですか、端的にお答えください。

○階委員 このままの共同声明では、一体どちらの方向に向かっていくのか分からない…

○階委員　このままの共同声明では、一体どちらの方向に向かっていくのか分からないですね。悪い物価上昇が止まるのか、よい物価上昇に転換できるのか。今まで九年間、アベノミクスを続けてきたけれども、転換できなかったわけですよ。 　転換できないまま悪い物価上昇になりつつあるということで、私は日銀総裁の責任も重いとかねがね申し上げてきましたけれども、日銀総裁、この共同声明はなお有効だと、今のまま続けていって

○階委員 賃金が上がることがまず先にあって、それで物価が上がる、ここで私は賃金…

○階委員　賃金が上がることがまず先にあって、それで物価が上がる、ここで私は賃金の方が重要だと思っているんですよ。二者択一を言っているわけじゃない。どっちが重要かという話をしているわけですよ。いいですか。（発言する者あり）足立議員、静かにしてください。やじはやめてください。委員長、指示をお願いします。

○階委員 それで、こういう悪い物価上昇が進む中で、コロナ禍もあり、販売価格も低…

○階委員　それで、こういう悪い物価上昇が進む中で、コロナ禍もあり、販売価格も低迷して事業の継続自体が困難になっている。そして、コロナ債務の負担も大きいということがあるわけです。 　委員のお手元には、資料八ページを御覧になっていただけますか。今、コロナ禍において特別融資、保証つきの融資を受けて、今現在、残高は三十兆円ぐらいコロナ前より増えているということが出ております。この三十兆円、返せるところは

○階委員 時間がないので省略しますが、我々もモラルハザードを防ぐための方策は法…

○階委員　時間がないので省略しますが、我々もモラルハザードを防ぐための方策は法案の中に入れております。 　もう一つ、このコロナによる影響と物価高による影響、ダブルパンチを被っているのが米作りをされている農家の皆さんです。 　この米作りの農家の皆さんは、従来から米の値段が下がって困っているのに加えて、物価高でいろいろな値段が、燃料も上がり、また肥料も上がりということで困っているんですが、今回の補

○階委員 従来からの答弁で、今の物価高の状況を考えていないと思うんですね

○階委員　従来からの答弁で、今の物価高の状況を考えていないと思うんですね。このままだと米作りの人はいなくなっちゃいますよ。 　委員のお手元には十一ページ、配っているものを見てほしいんですが、これは、いろいろな業種で、ロボットなど自動化技術で代替可能な仕事なのか、あるいは現地に常にいる必要がある仕事なのかどうか、この二つの観点から、業種ごとに代替可能指数、在宅勤務可能指数、これを調べたデータなんで

○階委員 是非よろしくお願いします

○階委員　是非よろしくお願いします。 　最後に、中央官僚の不祥事が続発しています。 　先日も、財務省の官僚が暴力事件だったというのがありました。また、先ほど来、国交省の不祥事、問題がある行政の対応が指摘されていました。そして、不祥事が増加するのに伴って辞める人も増えていると。先日、新聞には、安倍政権が本格的に始まった二〇一三年度から二〇二〇年度までの間に若手キャリアの退職者が四三％も増えている

○階委員 これで終わります

○階委員　これで終わります。 　佐川さんの証人喚問を要求していますので、併せてよろしくお願いします。

○階猛君 立憲民主党の階猛です

○階猛君　立憲民主党の階猛です。 　立憲民主党・無所属を代表し、政府提出の両法案に反対、立憲民主党提出の対案に賛成の立場から討論を行います。（拍手） 　なお、便宜上、政府案を侮辱罪厳罰化法案、立憲案を加害目的誹謗等罪法案と言います。 　さて、ネットを使った匿名の情報発信で他人を誹謗中傷し、相手の心身にダメージを与える事件が後を絶ちません。女子プロレスラーの木村花さんのように、自殺に至った悲惨

○階委員 立憲民主党・無所属会派を代表し、討論を行います

○階委員　立憲民主党・無所属会派を代表し、討論を行います。 　さて、今日は五月十八日です。この日付は、私にとっては国会の名誉を守った日として忘れられない日です。検察官の任期延長ができないという政府解釈を国会に無断で変えたことを正当化する一昨年の検察庁法改正案、名古屋入管でウィシュマさんが死に至った真相を国会に隠蔽したまま入管の権限と裁量を強めようとした昨年の入管法改正案、いずれの法案も、五月十八

○階委員 ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣…

○階委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　修正の要旨は、侮辱罪の法定刑を引き上げる内容を三十万円以下の罰金又は拘留若しくは科料のみとし、一年以下の懲役若しくは禁錮の部分を削るものであります。 　政府原案の規定は、近時、インターネット上の誹謗中傷が社会問題化していることを契機として、誹謗中傷に対する非難が高まるとともに、これを抑止す

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　米山さん、質問が終わったばかりで恐縮なんですが、早速質問させていただければと思います。 　これまでの審議で、侮辱罪の実行行為である侮辱という文言は他人に対する軽蔑の表示だということ、そして、名誉毀損罪と侮辱罪の違いは事実の摘示があるかないかだということが政府から繰り返し答弁されてきました。 　このことを前提としまして、私の方で、ちょっと法令集なども参考にし

○階委員 他人に対する軽蔑の表示がない場合であっても処罰が必要な場合があるとい…

○階委員　他人に対する軽蔑の表示がない場合であっても処罰が必要な場合があるというのは、おっしゃるとおりであると私は思います。誰々さんは死ねばいいのにとか、誰々総理は早く辞めればいいのにというのは、決してその人に向けられた表現ではなくて、まさに、つぶやき、ツイートのようなものです。こういったものについても、これが積もり積もれば大変なダメージを与えるということで、加害目的があれば処罰対象にすべきであろ

○階委員 結局、明確な基準はなくて、これまでと同じようにやっていくという口約束…

○階委員　結局、明確な基準はなくて、これまでと同じようにやっていくという口約束だけなんですよ。 　前回も言いましたけれども、決して、二之湯大臣のように良識ある人たちだけが権力者の地位にあるとは限りませんからね。将来とんでもない人が出てきたときに、この法改正を悪用されかねないということを危惧しているわけです。だから担保が必要なんですよ。だから基準が必要なんですよ。それを示してくれということを、前回

○階委員 何ですか、より慎重って

○階委員　何ですか、より慎重って。より慎重って、人によって変わるでしょう。どこまでいったら、より慎重になるんですか。誰が判断するかによって、より慎重なんというのは何の基準にもならないですよ。客観的でも何でもないですよ。そんな主観的で抽象的な基準ではなくて、より具体的で客観的な基準を示さないと、予測可能性はないんですよ。 　それを言ってくれと前回言って、大臣も、しっかり精査してと、回答すると言って

○階委員 つまり、具体的かつ客観的な基準を示せないということは、人によりけり、…

○階委員　つまり、具体的かつ客観的な基準を示せないということは、人によりけり、判断する人によりけり、判断が分かれる可能性もあるということだと思うんですが、これで判断の統一性は担保されるんでしょうか。より慎重に判断すると言っているだけで、判断がちゃんと統一されるんでしょうか。それは、大臣、どう思いますか。

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。それぞれが判断すると今おっしゃいましたけれども、それぞれ判断したら、ばらばらになるでしょう。それがまずいということを言っているんですよ。だから、誰が判断してもぶれがないように、明確で具体的で客観的な基準を示すべきだと言っているんですよ。 　しっかり精査して答えるんでしょう。答えてくださいよ。もう一回だけ聞きますよ。ちゃんと答えてください。

○階委員 そんなに簡単に訂正されても困るんですけれども

○階委員　そんなに簡単に訂正されても困るんですけれども。でも、逆に、組織的にと今おっしゃったんだから、組織的にやるんだったら、明確で具体的で客観的な基準は出さないと、組織的に対応できないですよね。 　大臣、そこはお認めになりますよね。お答えください。

○階委員 具体例を示されると今おっしゃいましたね

○階委員　具体例を示されると今おっしゃいましたね。じゃ、ここで示してくださいよ。 　じゃ、私が街頭演説で、あるいは一般人がデモやそういう場で、安倍総理はうそつきだと言い放った場合、これは現行犯逮捕されますか。

○階委員 さっき示したこのパネル、事実の摘示がなくて、他人に対する軽蔑の表示が…

○階委員　さっき示したこのパネル、事実の摘示がなくて、他人に対する軽蔑の表示がある場合ですよ、その場合は、この黄色の部分で、今回の政府案では現行犯逮捕が原則できちゃうんですよ。なぜできないんですか。 　正当な言論って、どこに法的な根拠があるんですか。明らかに他人に対する軽蔑の表示ですよね。事実の摘示はないんですよ。その場合、表現の自由の保護規定も適用されないんですよ。 　どうしてこれが逮捕され

○階委員 なじまないってどういうことですか

○階委員　なじまないってどういうことですか。なじまないというのは、できないとは違いますよね。さっき、大臣、できないと言ったから、できないんだったらその理由を述べよ、法的な根拠を述べよと言っているんですよ。なじまないというのは、できるけれどもやらないという話で、全然違いますからね、できないということとは。 　できないとおっしゃったんだから、できないんだったらその根拠をちゃんと示してくださいよ。

○階委員 同じことの繰り返しなんですよ

○階委員　同じことの繰り返しなんですよ。ただ、法律上はできることになっているじゃないですか。法律上できることになっているけれども、どこに表現の自由を尊重して現行犯逮捕できないと書いているんでしょうか。書いていないのに、さっきできないと言い切られた。その理由を明確に述べてください。

○階委員 大臣の考え方を聞いているわけじゃないんですよ

○階委員　大臣の考え方を聞いているわけじゃないんですよ。大臣の考え方で、全てそれが未来永劫まかり通るわけではないんですよ。法的な根拠ですよ。法治国家ですから、法の支配ですから。 　法的な根拠で、なぜできないかということを明確に答えてほしいんです。

○階委員 あってはならないという、また最後は御自身の思いをお答えになられたんで…

○階委員　あってはならないという、また最後は御自身の思いをお答えになられたんですけれども、これは法制審議会の議論を見ると、刑法学者がなかなか奥行きの深いことを言っていますよ。事実の摘示については違法性阻却が考えられるけれども、抽象的価値判断についてはなかなか違法性阻却は認めにくい、こういうことを言っているわけですよ。 　今、大臣の話だと、違法性阻却されるんだと言っていますけれども、これ、違法性阻

○階委員 これ、本当に、大臣、こんなことでは、警察が現行犯逮捕するかどうかもあ…

○階委員　これ、本当に、大臣、こんなことでは、警察が現行犯逮捕するかどうかもあやふやなわけですよ。まして、現行犯逮捕は一般人もできるから、もっと大変なことになります。もっと混乱しますよ、正直言って。警察すら明確な基準を示せないものを、何で一般私人がきっちり判断できるんですか。おかしいじゃないですか。答弁も食い違ってきている。こんなのでいいんですか。 　もし、できないと最初おっしゃった、これを撤回

○階委員 政府統一見解を出していただくよう委員長に求めます

○階委員　政府統一見解を出していただくよう委員長に求めます。

○階委員 それでは、また次回質問させていただきます

○階委員　それでは、また次回質問させていただきます。 　以上です。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　表現の自由を制約するような刑罰の規定、かつて共謀罪というのが問題になったことがあるんですね。そのときに、目くばせが共謀に当たるかということを聞いて、それに対して、当たるという趣旨の答弁があったんですよ。 　そのように、過去には、いわゆる表現の自由を制約する可能性があるものですから、そういったことについては、表現の自由は、憲法上の人権の中でも極めて重い、民主主

○階委員 肝腎なことには全く答えていないんですよ

○階委員　肝腎なことには全く答えていないんですよ。 　いいですか。私が聞いたのは、法定刑引上げの趣旨を適切に勘案して、必要な捜査及び訴追がなされるとおっしゃっていますけれども、そうすると、引き上げたことによって、ここで言っている必要な捜査及び訴追というのは変わってくるのかということを聞いている。変わるのであれば、その具体的な中身も含めてお答えください。聞いたことにだけ答えてください、時間がないん

○階委員 要するに、捜査対象の事件の範囲が変わるとか、そういう話ではなくて、重…

○階委員　要するに、捜査対象の事件の範囲が変わるとか、そういう話ではなくて、重い事件は重い事件に見合った捜査をする、今までと同じような事件についてはそれに見合った捜査をするということで、重い処罰が必要なものについてはそれに見合う捜査をするという趣旨だと伺いました。間違いないですね。そこでうなずいてくれればいい、長いから。はい、うなずきました。うなずきましたので、答弁したと理解します。 　さて、昨

○階委員 そうすると、昨日の木村さんの発言は誤りだったということなんでしょうか

○階委員　そうすると、昨日の木村さんの発言は誤りだったということなんでしょうか。

○階委員 まさにそれが、特定しないと受理しないという話じゃないですか

○階委員　まさにそれが、特定しないと受理しないという話じゃないですか。 　私が聞いているのは、そういう発信者情報を突き止めるのは被害者にとっては大変な負担なんですよ。昨日も、何十万、何百万とお金がかかったと言っていましたよ。そういう負担をしないと被害届を受理しないんですか。どっちなんですか、お答えください。

○階委員 それは聞いたんですよ

○階委員　それは聞いたんですよ。その後つけ加えて、発信者情報を調べてもらう、協力を求めるといったようなことを言ったので、そんなことまでしないと受理しないのかということを言っているんです。どうですか。

○階委員 大変なことなんですよ、発信者情報を突き止めるのは、一般私人にとって

○階委員　大変なことなんですよ、発信者情報を突き止めるのは、一般私人にとって。特にお金を余り持っていない人にとっては大変なことなんですよ。 　これは、そういう負担を負わせないで、警察の方でやると言ってくれませんか。どうですか。

○階委員 そうしたことを是非やっていただきたいんですが、今のところは、発信者情…

○階委員　そうしたことを是非やっていただきたいんですが、今のところは、発信者情報の壁があるせいかどうか分からないんですが、二ページ目につけておりますが、警察庁で把握している侮辱罪の認知件数、検挙件数は非常に少ないんですよ。令和二年、令和三年は、先ほど警察庁から答弁ありました。その前、遡っても、認知件数、検挙件数はほぼ二桁台で推移しているわけですね。 　世の中全体を見渡して、私と米山さんだけでも軽

○階委員 じゃ、逆に、先ほど来、一般予防効果、威嚇効果、抑止効果があると言って…

○階委員　じゃ、逆に、先ほど来、一般予防効果、威嚇効果、抑止効果があると言っているわけだから、今までもし警察が適正に事件を受理していたという前提に立てば、むしろ件数は減るというふうにも考えられるんですが、そこは警察はどういうふうに把握されていますか。警察の方ではどう考えていますか、その点は。

○階委員 要するに、一般予防効果とか抑止効果とか威嚇効果、あるあると言っている…

○階委員　要するに、一般予防効果とか抑止効果とか威嚇効果、あるあると言っているんだったら、その根拠を示すべきだと思うんですよ。抽象的にあるあると言っても、信用できないじゃないですか。 　だから、今後もし減るというふうに見込んでいるのであれば、その根拠をちゃんと、もうちょっと客観的な、定量的な、資料などで説明していただければというふうに思っていますので、この点は、では、今日はこれ以上求めませんので

○階委員 あと、侮辱罪の刑が重くなって、公訴時効の期間が、一年が三年に延びるわ…

○階委員　あと、侮辱罪の刑が重くなって、公訴時効の期間が、一年が三年に延びるわけですね。これによって、捜査に時間を長くかけられるということで検挙しやすくなるという説明がなされています。そこで、これについても、現状はどうなっているのかというふうに思うわけです。 　現行法の下で、侮辱罪の事件を認知しながら、公訴時効にかかったということで検挙を見送った事案の割合はどのぐらいあるのか、国家公安委員長、お

○階委員 これも、だから、本当に今まで時効の壁で検挙ができなかったのかどうかと…

○階委員　これも、だから、本当に今まで時効の壁で検挙ができなかったのかどうかというのは定かじゃないんですよ。 　米山委員がさっきお答えになったとおり、被害者がすぐ届けを出して、しかも、発信者情報なども負担を求めないで、自分で調べないと受理しないとかそういうことをしないでちゃんと受理すれば、一年あれば大抵のものは検挙、起訴に持っていけるわけですよ。 　だからこそ、私たちは、本当に時効の壁があるん

○階委員 引き続き質問をさせていただきます

○階委員　引き続き質問をさせていただきます。 　我々立憲民主党で対案を出していますので、米山委員にお尋ねします。 　昨日の参考人、木村響子さんは、ネット上の誹謗中傷を行った者に厳罰化を強く希望していらっしゃいました。野党案はこの被害者の処罰感情に応えられるのか、この点について、まず、スピーディーに、かつ密度濃く、お答えをお願いします。

○階委員 非常に重要な、私は罪刑法定主義の原則にのっとった御答弁だったと思います

○階委員　非常に重要な、私は罪刑法定主義の原則にのっとった御答弁だったと思います。すなわち、実体法の適正と手続法の適正、両方が必要だということから、立憲の案は考えられているということだと思います。 　もう一点お尋ねしますけれども、米山委員が本会議で答弁されたときに、侮辱罪についても明文で、公共の利害に関する場合の特例のような条項をつけるべきだというふうにお答えされていました。この点につき、具体的

○階委員 確かに、そういうことが明文ではっきりすれば、例えば政治家に対する批判…

○階委員　確かに、そういうことが明文ではっきりすれば、例えば政治家に対する批判的な言論、こういったものが処罰されないということで、これは非常に有効な措置ではないかと思っています。逆に、これがないがゆえに、侮辱罪を厳罰化すると現行犯逮捕が容易になるというのが午前中もるる指摘されたわけですね。 　そこで、ここからは国家公安委員長にお尋ねしますけれども、現行犯逮捕、これは逮捕状は必要ないんですね、御案

○階委員 変わらないと言葉でおっしゃるだけじゃなくて、基準を明文化してほしいと…

○階委員　変わらないと言葉でおっしゃるだけじゃなくて、基準を明文化してほしいと思っているんですね。先ほど来、ガイドラインということも出ていましたけれども。 　例えば、具体例に即してお尋ねしますけれども、街頭演説やデモ行進などで政治家など権力者への批判を行った場合、それが事実を摘示せずに相手の社会的評価を低下させる内容だったとしても現行犯逮捕はされないというふうにすべきだと思いますが、大臣の見解も

○階委員 後で示しますけれども、警察の捜査規範などは国家公安委員長が国家公安委…

○階委員　後で示しますけれども、警察の捜査規範などは国家公安委員長が国家公安委員会規則として定めているわけじゃないですか。だから、逮捕の基準というものは、まさに捜査の一環として行われるものですから、国家公安委員長に聞いているんですよ。 　私が言ったように、街頭演説やデモで政治家のような公職にある、権力を持った人の批判を行った場合は、事実に基づいていれば例の名誉毀損の二百三十条の二が適用があるわけ

○階委員 だから、何遍も繰り返しになるのは、私の質問に答えていないからですよ

○階委員　だから、何遍も繰り返しになるのは、私の質問に答えていないからですよ。質問に答えてください。どこがセーフ、どこがアウトかということを明確にしてほしいと言っているわけですよ。大臣の思いだけ述べられても、みんな安心できません。大臣が替わったら、それは消えてしまいますから。 　いいですか。形に残る、そして常にそれが適用されるガイドライン、明文で定める、これを約束してもらえませんか。

○階委員 逮捕の基準は、後で述べますとおり、留置するかどうかの基準、警察の方で…

○階委員　逮捕の基準は、後で述べますとおり、留置するかどうかの基準、警察の方で定めていますよね、犯罪捜査規範、それと同様に、逮捕の基準も定めればいいじゃないですか。警察が逮捕する場合ですよ、警察が逮捕する場合。それをやらないと表現の自由が萎縮するということは分かるでしょう。それをやってください。法務省マターじゃないですよ。国家公安委員長マターだから言っているんですよ。やれるのにやらないんですか、そ