階 猛

○階委員 回答すべきは、でき上がったガイドラインですよ

○階委員　回答すべきは、でき上がったガイドラインですよ。まずやると言ってくださいよ、それはちゃんと。どれがセーフで、どれがアウトか。現行犯逮捕って重要ですよ。 　我々、街頭演説しているときに、さっき鎌田さんも言っていたけれども、いきなりいろいろな人が現れて、向こうが誹謗中傷してくることもあれば、私どもの発言が、例えば二之湯大臣のことを、けしからぬ、二之湯大臣は資格がないと言ったときに、第三者が現

○階委員 では、留置の基準はどうですか

○階委員　では、留置の基準はどうですか。留置するかどうかの基準、犯罪捜査規範にちゃんとありますよね。これについて、どこまでいったら留置されるのか、されないのか、そこは明らかにすべきです。それはやらないんですか。

○階委員 個別の事案が起こったたびに判断されるんだったら、事前の予測可能性がな…

○階委員　個別の事案が起こったたびに判断されるんだったら、事前の予測可能性がないんですよ。分かりますでしょう。だから、事前にガイドラインみたいなものを作って、予測可能性を担保しろと言っているんですよ。それができないんだったら、侮辱という表現の自由を抑圧するような行為を取り締まるわけだから、それが現行犯逮捕できるようになるわけですよ。そうすると、皆さん、現行犯逮捕されるんじゃないかとびくびくして、物

○階委員 答えになっていません

○階委員　答えになっていません。私の質問に答えてください。 　事後的に適切に対応するでは予測可能性が担保されないから、事前に基準を示すべきだ。そして、これは法解釈じゃなくて、身柄拘束の基準は、犯罪捜査規範で国家公安委員長、国家公安委員会が定めることになっているんですよ。だから、やってください。できないんだったらその理由を示す、やるんだったら速やかにやる、どっちか、答えてください。

○階委員 できるんだったら速やかに示す

○階委員　できるんだったら速やかに示す。できないんだったら、できない理由を次の質疑のときまでに示してください。 　私は、申し訳ないですけれども、予算委員会でも言いました。この一ページ目の下の方に、予算委員会でも言いましたよ。「これで大臣務まるんですか。国家公安委員長、公務員制度担当大臣、務まるんですか。あなたにその資質があるのか、私は非常に疑問に思います。」私、ここまで言いました。 　大変無礼

○階委員 大臣、これが逮捕されるようなことがあれば、とんでもないですよね

○階委員　大臣、これが逮捕されるようなことがあれば、とんでもないですよね。大臣は今立派だと思いますよ。私も厳しいことを言いますから、これを侮辱だと言われると私も黙っちゃおられないんですけれども、大臣、意に介さない、さすが立派だ、リスペクトしますよ。 　ただ、二之湯大臣のような方だけとは限らないんです。とんでもない、プーチン大統領みたいな人が出てきたときに、現行犯逮捕されるかもしれない。だから、明

○階委員 今の山田委員の質問に関係して、ちょっと順番を変えて伺いたいと思います

○階委員　今の山田委員の質問に関係して、ちょっと順番を変えて伺いたいと思います。 　私、今の、在留資格を失って退去強制手続を経て、そして仮放免になっている人が就労できないという問題なんですけれども、根本的には、そもそも安い賃金で長時間労働をさせ放題させておいて、それでいたたまれなくなって逃げ出して、在留資格を失ったりして、在留資格を失って仮放免になって、これまでさんざん働かせてきた割には、一旦在

○階委員 非常に考え方として正しい方向を向いているなというふうに思いました

○階委員　非常に考え方として正しい方向を向いているなというふうに思いました。 　それで、もう少し入管法について、ちょっと質問の順番が変わりますけれども、尋ねていきたいんです。 　入管法改正案、御案内のとおり、昨年廃案になったわけですけれども、再提出を検討されているということで、今大臣がお話しされていたように、我々も、入管法の世界だけではなくて、特定技能とか技能実習も含めた外国人政策全体について

○階委員 内容まではともかくとして、考慮すべき要素というのはあると思うんですよね

○階委員　内容まではともかくとして、考慮すべき要素というのはあると思うんですよね。昨年のときは考慮されていなかったけれども、その後、様々な問題がこの委員会でも取り上げられ、そしてウクライナの情勢などもありました。そういう中で、考慮すべき要素として、私は、大きなものの一つに名古屋入管の問題というのがあったと思うんですね。 　名古屋入管の問題は、先日、大臣もこの場でおっしゃいましたけれども、ちょっと

○階委員 まずできること十二項目ということで取り組んでいらっしゃるということは…

○階委員　まずできること十二項目ということで取り組んでいらっしゃるということはお聞きしていますし、その御努力は多としたいんですが、一方で、十二項目では十分だと言うつもりはないというお話もありました。私も十分ではないと思っております。つまり、法改正を経なければやれない部分もあるというふうに考えております。 　その関連でいうと、昨年の入管法改正案、これは、政府案が出た後、この場で審議をする中で、最終

○階委員 是非、ここはもう一歩のところだったと思うんですね

○階委員　是非、ここはもう一歩のところだったと思うんですね。スリーアウトルールについてどこで折り合えるかというところ、もう一歩のところだったんです。是非、ここについてはまた、我々の意見などもちょっと参考にして、よい制度にしていただければと思います。 　他方、隔たりが大きかった項目もあるんです。それは、六番目の身柄収容前の司法審査、三ページ目の一番上に書いている項目です。 　これは一昨年九月の国

○階委員 いや、なかなかあれですね、すごく、何か去年とは全然違う建設的な答弁が…

○階委員　いや、なかなかあれですね、すごく、何か去年とは全然違う建設的な答弁が返ってくるので、鈴木さんもさっき建設的な答弁をいただいて、よかったと思うんですけれども、本当に、大臣、是非その方向でお願いします。 　入管法改正案、これは本当に、余り時間をかけてはいられないんですけれども、抜本的なことをやるべきだ、中途半端ではなくて抜本的なことをやるべきだと我々も考えています。それで、我々も対案を用意

○階委員 その第四準備書面、これを抜き出してきたものを一ページ目に掲げさせてい…

○階委員　その第四準備書面、これを抜き出してきたものを一ページ目に掲げさせていただきました。この右側が第四準備書面の文章の部分ですね。当事者の表記とか、そういうところ、形式的なところは除いて、大事なところだけ抜き出したのがここです。 　「第二」のところに「請求を認諾するに至った理由」というふうにありまして、これだけが理由の部分で、ここが大事なんですけれども、読んでみましても、金額が妥当なのかどう

○階委員 結論を聞いているんじゃなくて、その金額が妥当だと判断した理由について…

○階委員　結論を聞いているんじゃなくて、その金額が妥当だと判断した理由についてはどこにも書いていませんよということを言っているわけですよ。なぜ一億七百万円が妥当なのかというのは、この文章上はどこにも出てきていない。 　別に法務省と協議をした際に文書があるんじゃないかと、金額についてですよ。あるのかないのか、お答えください。

○階委員 これだけで説明責任は果たされるというふうに考えているということですか

○階委員　これだけで説明責任は果たされるというふうに考えているということですか。これだけで、法務省に金額の相談をするのに十分だったというふうに財務省としては考えているということなんですか。とてもこれで一億七百万円税金から払うことを説明するのに十分とは思えないんですよね。お答えください。

○階委員 突如として認諾されているわけだから、認諾した場合の金額の妥当性につい…

○階委員　突如として認諾されているわけだから、認諾した場合の金額の妥当性についてはそれ以前の書面なんかに出てくるわけないじゃないですか。 　私が問題にしているのは、認諾する際の金額が妥当だったということを、法務省と協議をしたのであれば当然文書はあるはずじゃないですか。仮に協議のときに使わないとしても、さすがにこれだけで一億七百万円払えるかという話ですよ。 　向こうの請求額が妥当だということは、

○階委員 今後の訴訟活動になぜ支障を来すんですか

○階委員　今後の訴訟活動になぜ支障を来すんですか。なぜ作成したかどうかすら言えないんですか。意味が分からないですね。 　公文書作成のルールがあるわけでしょう。皆さんはコンプライアンス研修をしているわけでしょう。それに従って文書を作っているのであれば、ちゃんとこの金額が妥当かどうかについては検討した過程が文書に残っているでしょう。 　いいですか。意思決定過程や事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証

○階委員 あきれますね

○階委員　あきれますね。これでなぜ合理的に跡づけ、検証することができるんですか。 　そもそも、一億七百万円、妥当じゃないという見方もこの委員会で示されているわけですよ。国民の代表から成る国会の場でそういう疑問が呈せられているわけですよ。でも、皆さんは、この書面だけで妥当だということを言うわけですか。おかしいでしょう。 　その一億七百万円、一般的な相場からすると不当に高いのではないかという疑問が

○階委員 ちょっと、法務大臣、とんでもないと思うんですよね

○階委員　ちょっと、法務大臣、とんでもないと思うんですよね。こういう、国が裁判の当事者になって、争わないでお金をそのまま払ってしまう。払うのであれば、その金額は妥当なのかどうか、国民の税金を払うわけですから、ちゃんと後で検証できるように文書を作らなくちゃいけない。これは当然のことだと思うんですよ。 　法務省としても、相談を受けたのであれば、そういうことを財務省にも求めると思うんですね。何で一億七

○階委員 肝腎のところを差し控えられても困るんですけれども、これは、あったかな…

○階委員　肝腎のところを差し控えられても困るんですけれども、これは、あったかなかったかということも答えられないんですか。これは普通あるでしょう。じゃなければ、協議を求められた法務省としても、まともにアドバイスできないじゃないですか。当たり前ですよね。これは、また隠蔽とかいう話になってしまうととんでもないですよ。理財局長、また隠蔽ということになったらとんでもないですよ。 　まず、理財局長に聞く前に

○階委員 訴訟に関する文書であるのは、これは当然だと思うんですが、一方で、我々…

○階委員　訴訟に関する文書であるのは、これは当然だと思うんですが、一方で、我々は国政調査権を持っていて、当然、税金の使い方が妥当かどうかチェックする使命を持っているわけです。それに基づいて、金額が妥当なのかどうか、妥当だとするのであれば、それを合理的に説明する文書は当然あるでしょうということを言っているわけで、その文書は訴訟追行に関係なく出せるでしょうと言っています。出していただけないでしょうか。

○階委員 法務大臣、それは一般論としては正しいことなんだと思うんです

○階委員　法務大臣、それは一般論としては正しいことなんだと思うんです。ただ、ここで問題になっているのは財務省理財局が文書を作っているかどうかです。 　彼らはずっとうそをついていたんですよ。私も聞きました。森友学園との交渉記録はあるだろう、当然、将来損害賠償の請求のリスクがあるんだから文書はあるだろうと、ずっと当時の理財局長にも尋ねていたんですね。ところが、国会の中でも外でも、ないないと言い張って

○階委員 これはとんでもないですね

○階委員　これはとんでもないですね。理財局は、何だったんですかね。あの反省はどこに行ったんですかね。まず、文書を作ったかどうかも明らかにできないって、普通にこのコンプライアンスを守っていたら、作ったと胸を張って言えるはずじゃないですか。 　守っていない、守っていない可能性もあるというふうに受け止めていいですか、理財局長。

○階委員 全く納得できないんですよね、これだけで一億七百万円認諾するんですかと

○階委員　全く納得できないんですよね、これだけで一億七百万円認諾するんですかと。裁判所に出すのは、こういう記述になるのは、私も弁護士だから分かりますよ。結論だけ出すというのは分かるんだけれども、でも、内部で検討するときに、一億七百万円の根拠はちゃんと残しているでしょう、検討の過程。それを作らなかったら公文書管理法に違反じゃないですか。 　作ってないと言い切れますか。作ってなくて、それで公文書管理

○階委員 ちょっと答弁が変わりました

○階委員　ちょっと答弁が変わりました。さっきまでは第四準備書面しかないと言い切っていましたよね。今、訴訟のプロセスの中でいろいろなものは作っているけれども、開示できない、作っている可能性があっても開示できないという話になりましたよ。 　認諾の金額については、第四準備書面しかないとさっき言っていましたよね。そうじゃないということですね、じゃ。

○階委員 その後、聞いたのは、協議に使ったかどうかはともかく、財務省の内部で作…

○階委員　その後、聞いたのは、協議に使ったかどうかはともかく、財務省の内部で作ったんじゃないですかということを言ったわけですよ。それについてもないと言いませんでしたか。

○階委員 結局、作った可能性はあるということですよね

○階委員　結局、作った可能性はあるということですよね。これは大事な話ですよ。一億七百万円、本当に妥当な金額だったらその根拠を示せばいい。もし妥当でない金額で認諾したということなら、これはまた、訴訟を途中で終わらせて真相を隠蔽するために、一億七百万、不当だけれども、不当に高いけれども認諾したということで、これも大問題。 　早急に、検討したときの文書、出してくださいよ。この間も言ったけれども、絶対こ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　私も、東日本大震災の被災地である岩手県で震災を目の当たりにした立場からお尋ねしたいと思っております。 　この後、委員長提案がなされる日本海溝・千島海溝地震の防災対策特措法の改正案には、津波避難対策緊急事業計画に基づく集団移転促進事業に関する特例措置が設けられるというふうに伺っております。 　

○階委員 重要性については共有するところなんですが、問題は、事前ですから、なか…

○階委員　重要性については共有するところなんですが、問題は、事前ですから、なかなか住み慣れた土地を離れる、そこの合意形成が難しいということなんですね。 　その合意形成をどうやって進めるか、そのやり方が大事なんだと思うんですけれども、例えば、今大臣が言われたうまくいった事例を広く紹介するとか、私の地元では、津波ではないんですけれども、川が氾濫したときにここは危ないという地域、通常ハザードマップがあ

○階委員 是非、情報発信も工夫されて、せっかくの事前の移転事業、これが円滑に進…

○階委員　是非、情報発信も工夫されて、せっかくの事前の移転事業、これが円滑に進むようにしていただければと思います。 　それで、円滑に進むとしても、もう一つ問題がありまして、今人口減少が特に地方では進んでおります。人口減少が進む中で、御高齢の独り暮らしという方も増えておりまして、時がたてば当然空き家も増えてくるわけですね。移転したのはいいけれども、そこがまた空洞化、過疎地になってしまうとこれは困る

○階委員 私の問題意識がちょっと伝わっていないようなので、もう一回お尋ねしますね

○階委員　私の問題意識がちょっと伝わっていないようなので、もう一回お尋ねしますね。 　東日本大震災のときも、高台移転で、山を切り開いた高いところに集団移転しているところもあるんですよ。そうすると、不便なわけですよね。特にお年寄りは、行きはよいよい帰りは怖いで、坂を下りて買物に行って、帰りは持って歩けない。公共交通があればいいですけれども、それも整っていない。だから、そういうことも考えて、移転先、

○階委員 では、御担当の方で検討していただいて、どうやったら集団移転後も地域を…

○階委員　では、御担当の方で検討していただいて、どうやったら集団移転後も地域を活性化できるかということも視野に置いて取り組んでいただきますよう、是非お願いします。 　次に、これは去年財務金融委員会で質疑した内容の続きなんですけれども、今日お配りしている資料の二ページ目なんですが、これは東日本大震災に係る災害援護資金償還状況という見出しがついております。 　震災のときにたくさんの方が生活や仕事の

○階委員 なぜ新型コロナの話が急に出てくるんですか

○階委員　なぜ新型コロナの話が急に出てくるんですか。そんなことは一言も言っていないですよ。何で新型コロナのお話をされているんですか。お答えください。

○階委員 全く答弁になっていない

○階委員　全く答弁になっていない。 　大臣、私が言っているのは、別にコロナに限らず、いろいろな事情によって、自然災害債務整理ガイドラインによって債務免除を受けたいという債務者がいた場合に、既にガイドラインの適用条件は満たしているというのがあるわけですよ、ガイドラインの適用条件を満たしている場合は、さっき大臣もおっしゃった、地方自治法による債権放棄とか債権管理法による免除というのが認められていいん

○階委員 それでは、速やかにそのように回答いただきたいということをお願い申し上…

○階委員　それでは、速やかにそのように回答いただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私からは、訴訟記録の電子化の件をお話しし、議論させていただきたいと思います。 　法改正によって、訴訟記録を電子化して、その閲覧等をするための仕組みがつくられるというふうに伺っております。電子データで訴訟記録を保管するのであれば、書庫等の収容能力を度外視して保管できるわけです。そうすれば、保管期間も従来よりも延長できるはずだというふうに考えております。 　私

○階委員 せっかく保管スペースの問題がなくなるわけですから、そこは是非、前向き…

○階委員　せっかく保管スペースの問題がなくなるわけですから、そこは是非、前向きに検討していただきたいと思っています。 　そして、なお、保管期間は、延長されても残り得るということは理解します。延長してほしいんですけれども、限界があるということは理解します。 　ただ、その上で、今の仕組みにあっても、特別保管という制度があるわけですね。一ページ目の右側に書いていますけれども、例えば、重要な憲法判断が

○階委員 今お話を聞いていて、以前、この委員会でそういうことが取り上げられたこ…

○階委員　今お話を聞いていて、以前、この委員会でそういうことが取り上げられたことは思い出しました。 　この電子化を契機に、やはりその運用もより適切に、かつ充実したものになるように努めていただければと思います。 　あと、最後にこの関係で伺いたいのは、参考人の御意見で、電子化といいましても、書面をＰＤＦにして、それを保存しているだけだと、後々、調査とか分析するときに使い勝手が余りよくない、デジタル

○階委員 いや、それは、ＰＤＦはＰＤＦで残してもいいかもしれないですけれども、…

○階委員　いや、それは、ＰＤＦはＰＤＦで残してもいいかもしれないですけれども、別に、調査分析に資するようにするためにテキストデータの形でも閲覧できるようにする、利用できるようにするというのもやってもいいんじゃないでしょうかね。それをやらないと、各判決がどのような整合性があるのか、あるいは考え方がどのように変遷しているのか、いろいろな調査とか分析が困難になると思うんですね。 　せっかく電子化するの

○階委員 では、しっかり進めていっていただければと思います

○階委員　では、しっかり進めていっていただければと思います。 　次に、前回の質疑に関連して、財務省に伺っていきたいと思います。 　三ページ目の資料を御覧になってください。この上段の方が、前回、財務省とのやり取りで、今日は理財局長に来ていただきましたけれども、前回のやり取りというのは、赤木訴訟のように、真相解明を望む当事者の期待、これを裏切るような請求の認諾を防ぐことが必要ではないかという問題意

○階委員 金額についても法務省と相談したということですので、法務省にも聞きたい…

○階委員　金額についても法務省と相談したということですので、法務省にも聞きたいと思います。 　法務省としては、相談を受けて、認諾金額が妥当だというふうにアドバイスはされたと思うんですが、妥当だとアドバイスされた根拠を説明していただけますか。法務大臣、お願いします。

○階委員 ちょっとよく分からないんですけれども、認諾だから請求額をそのまま丸の…

○階委員　ちょっとよく分からないんですけれども、認諾だから請求額をそのまま丸のみするわけなので、請求額がこの金額だったからこの金額を認諾します、するのは妥当と。要するに、請求された金額が一億七百万だから一億七百万を認諾するのは妥当だと言っているふうにしか聞こえなくて、幾ら一億七百万請求されたからといって、それを丸のみするかどうかは別問題なんですね。 　請求金額が妥当かどうかは、前に前川委員がこの

○階委員 大体いつも苦しくなるとそのお決まりの文句が出るんですけれども、私はそ…

○階委員　大体いつも苦しくなるとそのお決まりの文句が出るんですけれども、私はそれを認めるわけにはいかないんですね。これ、一億七百万円は国民の税金ですから、ちゃんと根拠は示すべきなんですよ。 　それで、財務省に、では、法務省と相談したときにどんなやり取りがあったのか聞きたいんですが、当然、何らかの基準、これは公開されている基準というのが世の中にはあるわけですよ。何らかの基準に当てはめて、この金額だ

○階委員 いや、それは、前に答弁されたのも当然知っていますよ

○階委員　いや、それは、前に答弁されたのも当然知っていますよ。でも、今言った準備書面には、請求金額のことについては一切触れていませんよね。幾らで認諾するのが妥当かどうかということについては一切その書面には記されていない。あれで法務省に相談したからといって、認諾金額が幾らにするのがいいかどうかまでは、あんな書面では判断できないはずですよ。あれはあくまで認諾すべきかどうかの根拠を示しているだけであって

○階委員 あり得ないですよ

○階委員　あり得ないですよ。何でそんな勝手に、一億七百万、法務省と相談するときに、何の資料も持たずに口頭で、一億七百万払っていいですか、いいですよねと、こんなやり取りで済むんですか。それが財務省のやり方ですか。おかしいですよ。 　しかも、例の公文書改ざんの問題があった後、皆さんもコンプライアンス研修だ何だといって、公文書管理の在り方を徹底的に教育したわけでしょう。 　今日、配っていますけれども

○階委員 何ですか、これ

○階委員　何ですか、これ。会合なんてどこかにありますか。別に会合なんかどうでもいいんですよ。「意思決定過程や事務・事業の実績を合理的に跡付け・検証することができるよう文書を作成。」、金額を口頭で合意するなんということはどこにも書いていないでしょう。こういうときこそ行政文書を作成しなくちゃいけないじゃないですか。何でそれを作っていないんですか。全く前回の公文書改ざんのときの反省が生かされていないんじ

○階委員 じゃ、別に今からでも作っていいじゃないですか

○階委員　じゃ、別に今からでも作っていいじゃないですか。コロナの会議だって、後から作っていたじゃないですか。我々のときも、東日本大震災の会議の政府の文書を後から作りましたよ。今から作ってくださいよ。法務省と相談して、打合せをしているわけでしょう、これが妥当かどうか。今から作って出してください、どうぞ。

○階委員 損害賠償金額が妥当なものかどうか、これに関する文書を示せと言っている…

○階委員　損害賠償金額が妥当なものかどうか、これに関する文書を示せと言っているわけですよ。別に、訴訟遂行なんか関係ないですよ。皆さんが、税金を使うわけだから、不当に大きな金額を払ったら背任行為ですよ。民間だったら許されない、犯罪行為ですよ。だから、それを、ちゃんと私たちは適正な金額を払いましたよということを示す証拠を出してくださいと言っているわけですよ。関係ないですよ、訴訟の遂行なんて。当たり前の

○階委員 委員長に、この件について、委員会として、財務省から、事後的に作成して…

○階委員　委員長に、この件について、委員会として、財務省から、事後的に作成してもいいですから、提出するようにお取り計らいをお願いします。

○階委員 どうして文書を作らないという判断をしたのか、それが分からないんですよ…

○階委員　どうして文書を作らないという判断をしたのか、それが分からないんですよ、仮に作っていないとすればですよ。仮に作っていないとすれば、何で作らないで許されると思ったんですか。あれだけの事件を起こしておきながら、しかも理財局で起こしておきながら。何で今回の文書を作らなくて済むというふうに判断されたんですか。それをお答えください。

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、全く改まっていない

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、全く改まっていない。同じことを繰り返しますよ。とんでもない。 　終わります。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　まず、ここまでの質疑に関連しまして、私からも法定審理期間訴訟手続について伺いたいと思います。 　さっきのやり取りを伺っていてちょっとひっかかったのは、大臣は、我々が呼んでいる期間限定訴訟という呼び方をあえて使わずに、法定審理期間訴訟手続という言葉を使われていました。 　法定審理期間訴訟手続って、別に法律にそういう用語があるわけでもないと思いますので、ちょっ

○階委員 大臣は、これは期間限定と言うとミスリーディングになってしまうというふ…

○階委員　大臣は、これは期間限定と言うとミスリーディングになってしまうというふうに考えているということでよろしいでしょうか。

○階委員 いや、ちょっと、そういう言い方をされると、この制度の趣旨がどんどん曖…

○階委員　いや、ちょっと、そういう言い方をされると、この制度の趣旨がどんどん曖昧になっていくと思うんですね。 　なぜならば、私、今手元に法務省が作ってくれたこの法案の説明資料を持っているんですが、この手続、期間限定訴訟と我々が呼ぶ手続が設けられた理由として、現行民訴法には、審理期間を定めた規定はなく、当事者は、審理終結等の時期の見込みが立たない、これをもって、当事者双方の申出、同意があれば、一定

○階委員 なぜこの制度をつくったかというと、現行民訴法では、審理期間を定めた規…

○階委員　なぜこの制度をつくったかというと、現行民訴法では、審理期間を定めた規定がない、そして、当事者は審理終結等の時期の見込みが立たない、こういう問題意識から制度はつくられているわけですね。 　ところが、いろいろ調べてお話を聞いてみますと、この制度ができたとしても、当事者は乗換え自由だと。当事者の一存でもって通常の訴訟手続に移行できるわけじゃないですか。そうすると、そもそも制度を設ける意味がな

○階委員 要は、期間限定というものが絶対的なものじゃなくなり、毒にも薬にもなら…

○階委員　要は、期間限定というものが絶対的なものじゃなくなり、毒にも薬にもならない制度になっているわけですよ。それだけではなくて、今大臣が言われたように、降りるのが自由、相手方の意向は関係なく、一方当事者の一存で降りるのが自由だということは、相手方当事者の期待を裏切るちゃぶ台返しのようなものなわけですよ。 　民訴法の二条に、当事者の責務ということで、当事者は、信義に従い誠実に民事訴訟を進行しなけ

○階委員 いや、そういうことではなくて、始まる場合は、当事者が双方合意の上で始…

○階委員　いや、そういうことではなくて、始まる場合は、当事者が双方合意の上で始まっていますけれども、降りる場合は、片っ方がやめますと言ったらそれで終わりなんですよ。通常訴訟に移行しているんです。これはおかしくないですか、信義則に反するんじゃないですかということを尋ねているんです。なぜ降りる場合は勝手に一方だけで降りられるのかということを聞いているんです。

○階委員 いや、ちょっとよく分からないんですけれども

○階委員　いや、ちょっとよく分からないんですけれども。 　とにもかくにも、最初は合意して始まるわけじゃないですか。合意して始まったら、当然、途中で変えるのも合意によって変えるというのは、契約の場合は当然ですよね。契約の場合、合意して決めたものを一方だけが勝手に破棄するということは通常あり得ないわけでして、なぜこの手続では一方だけが勝手に破棄して元の裁判に戻れるのか、おかしいんじゃないですか、第二

○階委員 なるほど

○階委員　なるほど。要するに、当事者は、どうせ合意しても後からひっくり返されるということを前提としてこの期間限定訴訟を利用するということをおっしゃったわけですけれども、それだとそもそもの目的が果たされないですよね。そういうリスクを、途中でひっくり返されるリスクも考えて、この制度を利用しろというわけですか。それだと全然、審理終結の時期の見込みが立たなくないですか。元々の制度趣旨に反するんじゃないです

○階委員 バランスを取るということなんですけれども、その結果、期間限定されるの…

○階委員　バランスを取るということなんですけれども、その結果、期間限定されるのかと思いきや、そうでもない。当事者が期間限定だと思っていたら、もっと長くかかっちゃうといったようなことも起こり得るわけであって、このような制度が果たして利用されるのだろうかというふうに思うわけですよ。 　私は、さっき言ったように、やはり訴訟上の信義則というのは民訴法上の大原則ですからね、これがちょっとないがしろにされて

○階委員 相手方当事者は、お金がもらえればいいと思って裁判を起こしているわけで…

○階委員　相手方当事者は、お金がもらえればいいと思って裁判を起こしているわけでは必ずしもない。やはり、何のために裁判を起こしているかということでいうと、真相解明というのも一つの大きな目的であったりするわけです。そういう中で、国が当事者となる裁判において、安易に請求を認諾して一方当事者の期待を裏切っていいのかどうかというのが問題だと思っています。 　今日は財務省に来ていただいていますけれども、今取

○階委員 妥当だと今おっしゃいましたけれども、以前、前川委員がこの場で、同様の…

○階委員　妥当だと今おっしゃいましたけれども、以前、前川委員がこの場で、同様の案件に比べて、認諾された今回の一億円超の金額というのは非常に大きな金額だということを指摘されて、私も弁護士なんですが、前川先生のお話を聞いて、ごもっともだなというふうに思いました。 　財務省にお尋ねしますが、請求金額の多寡も考慮要素になるということなので、どれだけの金額になればこれは認諾が認められないのか、基準などがあ

○階委員 皆さん、国民の税金でお金を払うわけですよね

○階委員　皆さん、国民の税金でお金を払うわけですよね。皆さんのお金じゃないんですよ。税金の使い方について、財務省ですからね、説明責任があるでしょう。なぜこれが適正だと言えるんですか。説明責任を果たしてください。 　一億円、ほかの裁判に比して、同種の案件に比して異常に高いという指摘が専門家である前川先生からあったわけですよ。適正だと言えるんだったら、その理由をきちっと説明してください。もう一回お願

○階委員 いや、先ほど、請求額の多い少ないが一つの判断材料になるとおっしゃいま…

○階委員　いや、先ほど、請求額の多い少ないが一つの判断材料になるとおっしゃいました。これ、仮に請求額が一億じゃなくて十億とか百億だったらどうしていたんですか。教えてください。

○階委員 ここで、こういういいかげんな基準で国民の税金で勝手に認諾されるような…

○階委員　ここで、こういういいかげんな基準で国民の税金で勝手に認諾されるような今の仕組みというのを変えたいと思うんですね。そのためには、一つの案として、相手方当事者の同意を得ないと認諾はできないというような仕組みにするか、もう一つやり方があると思います。今回の法案でも訴訟に関する手数料の見直しが一部含まれておりますけれども、認諾の濫用を防ぐために、訴え提起の手数料構造を見直して負担を軽減するべきで

○階委員 この訴訟の手数料については、国民に利用しやすい訴訟制度にするという今…

○階委員　この訴訟の手数料については、国民に利用しやすい訴訟制度にするという今回の法改正の目的にも沿っていますし、また、先ほどから申し上げておりますように、国が当事者となった場合、税金を使って安易に認諾するということを防ぐ一つの手だてにもなり得るということで、是非御検討いただきたいと思います。請求の認諾の問題、そして求償権を行使していない問題は、また別途取り上げたいと思います。 　財務省はもう御

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、傍聴人がなぜわざわざ法廷に来なくち…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、傍聴人がなぜわざわざ法廷に来なくちゃいけないのか、当事者は来なくていいのにというのが、これも、先ほどの期間限定訴訟と同じく中途半端だなというふうに思いました。 　終わります。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　約二年ぶりにこの審査会で発言の機会をいただき、ありがとうございます。 　国民投票法の改正について意見を述べます。 　そもそも、憲法改正に係る国民投票は、間接民主制を原則とする我が国の政治体制において、直接民主制を実現する数少ない例外の一つであります。仮に行われるとすれば、主権者たる国民にとって大変貴重な機会となります。しかも、国民投票の対象となるのは我が国

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。 　今回の法改正を含めて、消費者契約で確認しておきたいことが幾つかあり、質問に立たせていただきました。 　まず最初に、改正法の四条三項四号というところについてお伺いしたいと思います。 　皆さんのお手元にも条文を配っておりますけれども、私はこの条文を読んだときに、いわゆるぼったくりバーで、呼び込みのとき

○階委員 確認ですけれども、そうすると、呼び込みのときに一時間三千円ぽっきりで…

○階委員　確認ですけれども、そうすると、呼び込みのときに一時間三千円ぽっきりですと言われて、店内に入ってビール一杯飲んだら三十万円請求されたといったようなことであれば、別な契約の勧誘だということで、当然、この条文に基づいて、店内から弁護士などに相談しようとする行為を拒んだら、これは違法だということで、お金は払わなくていいということになるということでいいでしょうか。

○階委員 かけ離れているからこそ外部に相談したくなるわけでして、かけ離れている…

○階委員　かけ離れているからこそ外部に相談したくなるわけでして、かけ離れているというのは通常そうだと思いますので、今の御答弁をもって、こういったぼったくりバーのような事例は対象になるというふうに理解しました。 　そして、もう一つ、八条三項とか九条二項が、今回、改正の対象になっています。 　そのうち、改正九条二項、こちらの方では、キャンセル料等を定める条項を事業者が定めた場合に、消費者から求めが

○階委員 問題意識は共有していただいたということですので、必要な調査を行った上…

○階委員　問題意識は共有していただいたということですので、必要な調査を行った上で、是非前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。 　改正条文についてはここまでとしまして、ちょっと、ここに来て問題となっている、消費者が絡む事案について議論させていただきたいんですが、今日お配りしている資料、両面印刷で、新聞記事になっている方を御覧になってください。 　日本生命が年金予定利率を二十一年ぶり

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　マクロで見ますと、この二つの生保の引下げで二・四兆円ぐらいマイナスが生じるということで、更にこの両者に追随する動きもあるそうなので、どこまで減少額が膨らむか、まだ分からない状況です。 　こうしたことが起こりますと、当然ながら、消費者たる年金の受給者の期待権を害するんですけれども、金融庁はなぜこれを認めたのかという疑問があるわけです。こんなことが許されるのかと

○階委員 予見し得ない事情によって、超低金利が長く続いた結果、二十一年ぶり、こ…

○階委員　予見し得ない事情によって、超低金利が長く続いた結果、二十一年ぶり、これほど金利が引き下げられているわけですよ。ということは、日銀の金融緩和政策、長く続いたことが今回の年金の引下げにつながっているわけですね。 　私は、黒田総裁には何度も言っていますけれども、二年の約束が十年近くも続いて、そして副作用がいろいろなところに出ているのは問題じゃないかというふうに申し上げてきました。その副作用が

○階委員 まず、株で運用している分は値上がりしているはずだみたいな話もありまし…

○階委員　まず、株で運用している分は値上がりしているはずだみたいな話もありましたけれども……

○階委員 それもトータルで考えても、なお利回りを引き下げざるを得なかったという…

○階委員　それもトータルで考えても、なお利回りを引き下げざるを得なかったというのが今回の判断ですから、何ら理由になっていない。 　それから、元々経済が弱いから金利が上がらないという話もおっしゃいましたけれども、それもあるかもしれないけれども、人為的に抑えていた部分もかなりあるわけです。人為的に抑えるイールドカーブコントロールがなければ……

○階委員 生保は今回の引下げはなかった

○階委員　生保は今回の引下げはなかった。現にイールドカーブ導入前はこうした引下げというのはなかったわけですから。ですから責任を感じていただきたい。消費者のために私たちは議論していかなくてはいけないと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は、建設受注統計の問題についてお尋ねしていきたいと思います。 　お配りしている資料の一ページ目を御覧になってください。 　これは、一月二十五日、予算委員会での私と岸田総理とのやり取りの抜粋です。この日、朝日新聞の朝刊に、建設受注統計で、推計すれば四兆円ぐらい二重計上によって上振れしている

○階委員 そこで、事実関係を確認したいと思います

○階委員　そこで、事実関係を確認したいと思います。 　資料の三ページ目を御覧になってください。 　今申し上げました検討会議のスケジュールが掲げられております。検討会議では二月頃、三月頃に行うはずであった中間報告、これがどうなっているのか、国交省、お答えください。

○階委員 中山副大臣、続けて伺いますが、今の答弁、クリアに答えてください

○階委員　中山副大臣、続けて伺いますが、今の答弁、クリアに答えてください。中間報告はしていないということでいいですか。

○階委員 驚きますね

○階委員　驚きますね。 　二ページ目、何ですか、この会議体を立ち上げるときに、「国土交通省の総力を挙げて、国土交通省所管の統計の信頼確保に向け、取り組んでまいります。」これが中間報告すらままならない。何を考えているんでしょうか。 　そして、この三ページ目のスケジュール表では、右側に総務省統計委員会に報告、相談するという矢印が書いてあります。 　統計委員長、これは行われていますか。お答えくださ

○階委員 報告も相談もなく、勝手にスケジュールを遅らせているということなんです…

○階委員　報告も相談もなく、勝手にスケジュールを遅らせているということなんですよね。こんなことで信頼回復できるんですか。 　ちなみに、総理もおっしゃっていますけれども、遡及改定、復元をしっかりした上で説明をさせていただくことが重要である、その作業を急がせたい、このように一ページ目の答弁のところで書かれていますけれども、全くできていませんよね。なぜこれほど遅れているんですか。さっきもお答えになりま

○階委員 いいですか

○階委員　いいですか。そんな悠長なことを言っている場合じゃないでしょう。全くさっきの検討会議も仕事をしていないじゃないですか。 　それで、私は何も無理なことをやれと言っていないんですよ。報告書にもあるとおり、平成三十一年四月分からは、二重計上の部分がもう分かっているんですから、二重計上がどれだけあったかというのはもう皆さんの方で調べているんですから、それを基にして、平成三十一年四月以降の水増し分

○階委員 私の思いを言っているんじゃないんですよ

○階委員　私の思いを言っているんじゃないんですよ。第三者委員会、皆さんが立ち上げた第三者委員会の報告書で書いていることなんですよ。 　平成三十一年四月以降のデータはありますでしょう。出そうと思えば、この二重計上の水増し分は出せるんですよ。出せるのに出さないということでいいですか。 　では、お答えください。

○階委員 出そうと思えば出せるはずなんですよ

○階委員　出そうと思えば出せるはずなんですよ。報告書にそう書いているんです。専門官を置いてやっているわけだから。 　それで、その結果も、もう二十七ページに書いていますよ。いいですか、七月中には、公表値に占める過月分の割合は、受注高ベースで、平成三十一年四月分から令和元年十一月分につき〇・二％から八・六％、令和元年十二月分から令和二年三月分につき一・〇％から五・八％であること等の検証結果が得られた

○階委員 全然答えになっていないんです

○階委員　全然答えになっていないんです。もう客観的なデータとしてあるんですよ。二十七ページに書いているんですよ。 　それに加えて言うと、三十一ページには、令和二年一月分以降なんですけれども、令和二年一月分以降の数値として公表されていた、遅れて提出された調査票のうち前月分は合算する方法による建設受注統計を作成する際に、調査票にはマスキングテープを貼った上で元の数値を復元することができる形で合算を行

○階委員 五月の話はＧＤＰへの影響なども含めた話なので、あるいは、さっきの四ペ…

○階委員　五月の話はＧＤＰへの影響なども含めた話なので、あるいは、さっきの四ページ目でいうと、ほかの統計処理の問題も含めたことなので、それは五月まででいいですよ。 　今、私がずっと申し上げているのは、すぐできることをお願いしているんです。かつ、この報告書にも書いている。「平成三十一年四月分から、過月分を除外した推計値が算出できる」、ここまで書いていますよ、第三者委員会が。できることをやらないのか

○階委員 何ですか、資料の公表も何も、もう報告書に書かれてあることですよ

○階委員　何ですか、資料の公表も何も、もう報告書に書かれてあることですよ。報告書にちゃんと書かれているんですよ。協力を得るも何も、ヒアリングして調べた調査結果を書いているんですよ。 　後ろの人、一々言わなくていいですよ。あなたたちは調査される側なんだよ。何で調査される側が調査する側に一々文句を言うんだよ、一々指導するんだよ。おかしいじゃないか。後ろの官僚はもう言うな。 　副大臣、政治家としてこ

○階委員 いや、今あるデータを使ってやれるというふうに第三者委員会の報告書に書…

○階委員　いや、今あるデータを使ってやれるというふうに第三者委員会の報告書に書いているので、それをやってくださいと言っているんです。 　検討会議は動いていないのに、そんなところを当てにしていないです。今あるデータを基にして水増し金額を出してくださいとさっきから言っているわけですよ。検討会議は関係ない。 　いいですか。今やれることをやらないのかということを聞いているんです。やれることはやると言え

○階委員 いつまでにそれをやるんですか、では

○階委員　いつまでにそれをやるんですか、では。お答えください。

○階委員 それは全体の話ですよ

○階委員　それは全体の話ですよ。 　元々五月までに出すという話は聞いていますけれども、私は、スポット的にこの二重計上の部分、しかも、もうデータがそろっている平成三十一年四月からの部分、この部分だけ、すぐ出せるから出してくださいと言っているわけですよ。これは一週間もあれば出せるはずですよ、そんなにも要らないと思いますよ。 　もうデータはあるかもしれない。まさかそれを隠蔽していないでしょうね。もう

○階委員 ないですか、では

○階委員　ないですか、では。間違いなくないと。 　パーセンテージでどの程度過月分があるかというのはもう二十七ページに書いていますけれども、それによってどれだけ二重計上の水増し金額が生じているのか、この数字は国交省として把握していないということでいいですか。専門官を張りつけたけれども、そこは把握していないということで、何で後ろからいろいろ言っているんですか、把握していないということでいいですか。

○階委員 正確なという修飾語をつけましたね

○階委員　正確なという修飾語をつけましたね。そうじゃないんですよ。二十七ページに、専門官がもう三十一年四月分から調査していると言っているんですよ。過月分、どれだけ行われて、どれだけ計上されていたのか。 　それを基にした水増し金額というのは把握されているんじゃないんですか。どこにもその数字はないと言い切れますか。それとも、分からないんだったら、至急調査させて、この委員会に報告してください。どちらか

○階委員 では、私と、この委員会の方に報告してください

○階委員　では、私と、この委員会の方に報告してください。よろしいですね。うなずきましたので、次の質問に移りたいと思います。 　さて、五ページ目を見てください。 　統計法六十条二号という条文があります。これは罰則ですけれども、六月以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処せられる場合として、基幹統計の作成に従事する者が、基幹統計をして真実に反するものたらしめる行為をした場合というふうに書かれております

○階委員 客観的な事実として、二重計上になっている分が、過月分と言いますけれど…

○階委員　客観的な事実として、二重計上になっている分が、過月分と言いますけれども、途中までは無限定に過月分、途中からは一か月分というふうに多少期間が短くなりましたけれども、これは何か月分であるかどうかにかかわらず、故意に二重計上したら処罰対象になりますよね。一か月分だろうがこれは処罰対象になるということでいいですよね。確認までに、総務大臣、お答えください。

○階委員 いや、最初の答弁で、故意に二重計上した場合は処罰対象になるというふう…

○階委員　いや、最初の答弁で、故意に二重計上した場合は処罰対象になるというふうにおっしゃったから、それで聞いているんですよ。最初の答弁に関連して聞いているから、答えられるはずです。 　いいですか。二重計上が一か月だろうが六か月だろうが一年だろうが、これは行為の違法性には関係しないですね。お答えください。

○階委員 二重計上は故意に行われれば不正行為に当たる、そして処罰対象になる

○階委員　二重計上は故意に行われれば不正行為に当たる、そして処罰対象になる。これは最初に答弁したことだから、これは間違いないですね。うなずかれました。よろしいですね。 　それでは、お尋ねします。 　六ページ目を御覧になってください。 　これは国交省でまとめた検証委員会の事実認定を時系列的に整理したものですけれども、一番下のところですね、事後対応問題とありまして、ちょっと色を塗りましたけれども

○階委員 刑事罰に当たるかどうかは確かに司法が判断することなんですが、皆さんは…

○階委員　刑事罰に当たるかどうかは確かに司法が判断することなんですが、皆さんは公務員として告発義務があるんですよ、刑訴法上。犯罪があると思料すれば、告発しなくちゃいけないんですよ。 　いいですか。総務省としては、告発義務はないと考えているんですか。このような行為に対して告発義務があると考えているか、ないと考えているか、明確にお答えください。

○階委員 告発義務があるかないかをお尋ねしていますけれども、別に他省庁であって…

○階委員　告発義務があるかないかをお尋ねしていますけれども、別に他省庁であっても、公務員である以上、告発義務はあるんですよ、刑訴法上は。 　総務大臣は、本件について告発義務はないという答弁でよろしいですか。結論だけお答えください。

○階委員 把握も何も、これだけ第三者委員会の報告書に事実関係が、六ページにある…

○階委員　把握も何も、これだけ第三者委員会の報告書に事実関係が、六ページにあるように、丁寧に書かれているわけですよ。逆に、そのために、事実認定をするために第三者委員会を立ち上げているわけだから、この事実関係を基にすれば、そして、大臣がおっしゃった統計法六十条二号に関する定義からすれば、当然、犯罪があると思料すべき場合に当たるんじゃないですか。 　これがそろっても告発義務がない、これだけの材料がそ