階 猛

○階委員 そこはならないとしても、家庭にしてみれば、どうやったら電気代の負担を…

○階委員　そこはならないとしても、家庭にしてみれば、どうやったら電気代の負担を下げるかということは切実な問題なわけですよ。企業や家庭が省エネのために建物の断熱化を行う場合の支援金であれば、ＧＸ経済移行債で調達した資金を使うことができるのではないか、法文上そのようにも読めるような気がするんですが、この点はいかがでしょうか。

○階委員 一定の場合で対象になり得るということなんですが、大臣の御答弁の中で、…

○階委員　一定の場合で対象になり得るということなんですが、大臣の御答弁の中で、この質問の前のレクでも担当者からも聞いたフレーズとして、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業、これが対象になるということなんですね。 　すなわち、民間では採算が取れない、そんなふうな事業を対象にするのであれば極めてリスクが高いわけでして、二十兆円規模の仮に投資をするのであれば、国がお金を出すのであれば、非常に危うい

○階委員 民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基…

○階委員　民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基準としてどうなのかなという気がしました。 　三点目の二十兆円の支出方法については、ちょっと時間の関係で割愛します。 　四点目の質問に移りたいと思うんですが、この二十兆円の償還の問題に移りたいと思います。 　償還原資である化石燃料賦課金についてなんですが、償還期限である二〇五〇年度までに化石燃料賦課金で総額幾らの収入

○階委員 今、後半の方で特定事業者負担金に関わるお話も少しされたように思うんで…

○階委員　今、後半の方で特定事業者負担金に関わるお話も少しされたように思うんですが、まず、化石燃料賦課金のことについて、さっき九兆円という収入見込み、お示しありましたけれども、その確実性をちょっと確認したいんですね。 　私が思うに、今日お手元の資料、お配りしていますけれども、化石燃料賦課金は、この一ページ目のイメージ図ですね、これでいいますと下の方の濃い三角形の部分、これが化石燃料賦課金の今後の

○階委員 ごめんなさい、ちょっと論点を明確にしたいんですけれども、このイメージ…

○階委員　ごめんなさい、ちょっと論点を明確にしたいんですけれども、このイメージ図がありますよね、この下の方の部分、細長い直角三角形みたいな部分、黒い部分がありますよね。これが本当にこのように推移するとすると、結局、この高さは、石油石炭税と合わせた高さは常に六千六百億ぐらいで変わらないと思うんですよ。そうじゃないですか。 　つまり、私が懸念しているのは、結局、両者を合わせた負担額が六千六百ぐらいで

○階委員 そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと…

○階委員　そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと七番のところを確認したいんですね。 　今おっしゃったとおり、ミクロで見ますと、頑張った事業者は負担が減ってくる、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、マクロで見ますと、負担総額は変わらないわけですね、このイメージ図のとおりいくと。ということは、頑張ったところは負担が減っていいんだけれども、頑張らないところは今までよりも

○階委員 合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ

○階委員　合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ。ただ、出遅れたところは負担が重くなった結果、さっき九兆円を調達するという見通しも示していただきましたけれども、本当にそれが可能となるんだろうかということを……（発言する者あり）

○階委員 足立さん、ちょっとやじがうるさいです、静かにしてください

○階委員　足立さん、ちょっとやじがうるさいです、静かにしてください。 　ということが気になります。 　それで、もう一つの特定事業者負担金について、収入の見込み総額、これがどの程度になるかということを教えていただけますか。

○階委員 ということは、この一ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね

○階委員　ということは、この一ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね。ピークから二十兆円ぐらいは減る、単年度でいうと二十兆も減りませんよね、この面積のところで、なおかつこの面積、グレーの部分は、下の方は直角三角形になっていますけれども、上の方はこの直角三角形の右上の方がちょっと角が取れているようなイメージじゃないですか。角が取れていないという前提で二十兆、こんなイメージでよろしいんでしょ

○階委員 それで、不確定要素は、この角が取れているところなんですよね

○階委員　それで、不確定要素は、この角が取れているところなんですよね。この角が取れているところを誰が負担するかというと、二ページ目に数式を書いていますけれども、二ページ目の左下の図表七、化石燃料賦課金単価の一の数式を見ていただければ分かるとおり、この角が取れている部分は、化石燃料賦課金単価に反映させるような仕組みになっているんですよ。 　なぜこういう仕組みになっているのか私は理解できなかったんで

○階委員 確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるの…

○階委員　確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるので、足らず前が出るところがこの角が取れている部分なんだろうと思うんです。でも、これが化石燃料賦課金の方に上乗せされるような数式になっているので、本当にそれが公平なんだろうかというふうに私は思いました。 　いずれにしても、新しいこのＧＸ経済移行債ですか、これで調達した金額、何に使われるか、そしてどのように償還されるか、こ

○階委員 ここまで時間をかけて、いかに今回のＧＸ経済移行債の償還財源が不明確だ…

○階委員　ここまで時間をかけて、いかに今回のＧＸ経済移行債の償還財源が不明確だったり、使途が不明確だったりということを論じてきたわけですよ。だから、復興債とは全然違いますよ。 　そこで、私は、本当に財政法の例外として認めていいのかということをお尋ねしたんですけれども、ちょっと今の答弁は財務省としていかがなものかな、財政規律をどう考えているのかなということを疑問に思いました。 　時間が来ましたの

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先ほどは、小林先生から御質問をいただきました。次週お答えできればと思っております。 　最初に、筆頭間の協議により、国民投票法など憲法改正の手続に関する議論が本日と来週の二週にわたり行われることになりました。本日、これに沿って我が党としては意見を述べていることを、まずもって申し上げます。 　他方、残念ながら、他の発言者の中には、国民投票法について全く言及がな

○階委員 はい

○階委員　はい。 　その上で、前回、務台委員から私に対し、予算委員会開会中は他の委員会の審議を行うべきではないという内向きのルールは大方の国民の納得を得られないとして、憲法審査会に大臣出席は求められない以上、予算委員会開会中に憲法審査会を行ってどのような不都合があると考えられるかとのお尋ねがありましたので、あえてこの点についてお答えします。 　まず、予算委員会中は他の委員会の審議を行うべきでは

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私は、岩手出身ということもありまして、委員外ではありますけれども、今日は質問の機会をいただきました。誠にありがとうございます。 　先ほど、鎌田議員とのやり取りを伺っていて、私がちょっと疑問に思ったのは、名刺が何十枚か問題の人に渡っていたというところは、きちんと説明していただく必要があるのではないか。その原因などがどうなっているのかといったことは大臣も委員会で

○階委員 それでは、その点についてはまた、事実関係については、我が方でもしっか…

○階委員　それでは、その点についてはまた、事実関係については、我が方でもしっかり調査した上で、また大臣と議論をさせていただければと思います。 　ところで、三・一一の日、大臣には岩手の釜石に来ていただきました。ありがとうございました。 　私は、その日、久慈市の追悼式典に行ってまいりました。久慈市といえば、三陸鉄道の「あまちゃん」で有名な場所です。今日は、地方の鉄道のことについて最初にお尋ねしたい

○階委員 時代が変わりまして、確かに人口減少が進んできている、鉄道の利用者が少…

○階委員　時代が変わりまして、確かに人口減少が進んできている、鉄道の利用者が少なくなっているというのは事実だと思うんです。ただ、この輸送密度という考え方、これが果たして正しい唯一の指標なのかということは、私、疑問を持っています。 　輸送密度というのはどういうふうに計算するかということなんですが、一日当たりの旅客輸送量といいますか、要は客数に移動距離を掛け合わせたもの、これを足し合わせたものを営業

○階委員 それは、いい答えだと思います

○階委員　それは、いい答えだと思います。 　私は、輸送量に着目することによって、客数だけではなくて、移動距離を伸ばそうというインセンティブが働いてくると思うんですね。つまりは、交流人口、観光人口、こういうことを増やせば輸送量には効果が高い。 　それをやることによって、今まではともすれば人数に着目するので、地元の、買物とか病院に行くとか、あるいは通学とか、そういう短距離の人数を増やそうということ

○階委員 重要性の認識、ありがとうございました

○階委員　重要性の認識、ありがとうございました。 　それで、岩手県では、ちなみに、二千人未満という路線が、先ほど言った盛岡と宮古間だけではなくて、花巻と釜石間、そして一ノ関と気仙沼間、三つあるわけですね。これらが全て対象になって、もし廃止されたということになると大変なことになります。是非ここはしっかりと復興庁として、被災地の活性化のためにしかるべく対応をしていただきたいと思っています。 　指摘

○階委員 確かに、辞退はしたけれども、そこを埋めるために新たに公募して、埋めよ…

○階委員　確かに、辞退はしたけれども、そこを埋めるために新たに公募して、埋めようとはしています。ただ、また公募して集まったとしても、その方たちが辞退する可能性もあるわけですね。あと、そもそも、辞退しているということは当初予定の時期よりも遅れちゃうじゃないですか、雇用の発生時期が。それが被災地の復興の足かせとなっている。だから、急いでこれはやらなくちゃいけない。 　さっき言ったように、地域外から人

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　判事補の定員を十五人減少させるということなんですが、昨年の附帯決議、私も加わって策定しましたけれども、現実的な実員の増減見通しも踏まえて更なる削減等も含め検討というのが附帯決議の三項目めにありました。現実的な実員の増減見通しを踏まえてのマイナス十五人なのかどうか、私は疑問を持っていますけれども、

○階委員 だから、現実的な充員の見込みになっていないんじゃないかと

○階委員　だから、現実的な充員の見込みになっていないんじゃないかと。今御答弁あったとおり、十五人減らしても、なお百五十人ぐらい欠員が出る、今の答弁を前提とすればですよ。十五人、今回減らしても、なお百五十人ぐらい欠員が出る状況なんですよ。あと五十人ぐらい減らしても全く問題なさそうな状況だと思いますけれども、なぜ十五人なんですか。教えてください。

○階委員 状況を見ながら対応するために、毎年この法案を審議しているわけですよ

○階委員　状況を見ながら対応するために、毎年この法案を審議しているわけですよ。我々だって、別に、減らすことを目的にしているわけじゃないんです。現実に合った定員にすべきだということを言っているわけです。現実に合っていないでしょう、百五十人欠員もあるなんて。おかしいじゃないですか。 　その隣にある判事なんか、欠員二十人ですよ、直近で。何で、判事補だけ百五十人も欠員を抱えていて、それでよしとするんです

○階委員 欠員を多くしていると、事件処理にはプラスになるんでしょうか

○階委員　欠員を多くしていると、事件処理にはプラスになるんでしょうか。欠員を多くするのを、欠員を見直して減らすと事件処理に影響が出るんでしょうか。 　要は欠員の話ですから、現に人がいないわけですよ。人がいないところを現実に合った定員にしましょうと言っているだけであって、今言っていることは全く意味を成さないと思いますよ。 　それで、こんなに欠員が多い状況がなぜ生じたかということを、やはり我々は真

○階委員 政治家として、大臣、志願者の激減と裁判官の判事補の欠員の増加、この因…

○階委員　政治家として、大臣、志願者の激減と裁判官の判事補の欠員の増加、この因果関係についてどう捉えているか、教えてください。

○階委員 人ごとのようなお話をされても困るわけで、これは何とかしなくちゃいけな…

○階委員　人ごとのようなお話をされても困るわけで、これは何とかしなくちゃいけないんですよ。私はずっとこの場で言い続けているんですけれども、何ともなっていないんですよ。もう失われた二十年ですよ。二〇〇四年にロースクールが始まってから減る一方じゃないですか、受験者。減る一方ですよ。 　他方で、三ページ目のグラフをよく見ていただくと、途中から紫の折れ線グラフが出てきていますね。これは右肩上がりです。こ

○階委員 司法試験の受験者を増やさなくちゃいけないということは、問題意識として…

○階委員　司法試験の受験者を増やさなくちゃいけないということは、問題意識として共通だと思うんですね。 　ところで、この予備試験は、司法試験の受験者を減らす方向に作用しているんじゃないか、そして質を下げる方向に作用しているんじゃないか、こういう問題意識があります。 　五ページ目を御覧になってください。 　一番上の表は法科大学院の受験者数とか入学者数、そして、真ん中が予備試験の受験者数と合格者数

○階委員 真摯に受け止めていただくのは大変いいことですが、それで何をするかですよ

○階委員　真摯に受け止めていただくのは大変いいことですが、それで何をするかですよ。 　さっき言いました、予備試験を受かっている人って、もう司法試験なんか受けさせる必要がないと思うし、逆に、予備試験を受けさせずに司法試験だけを受けさせる、つまり、司法試験の受験資格を昔みたいにフリーにするという解決策もあると思います。これで志願者は一気に増えると思います。 　先ほど共通認識だと言った、志願者を増や

○階委員 あと、司法試験法五条にも違反していますからね

○階委員　あと、司法試験法五条にも違反していますからね。予備試験は法科大学院修了者と同等のレベルにするというのは司法試験法五条にあるわけで、だとしたら、法科大学院修了者と予備試験合格者で合格率がそんなに違わないはずです。この五条も守られていないということも、これも毎年指摘しておりますけれども、改めて指摘させていただきます。 　それから、決して文科省から出ない不都合な真実をお伝えさせていただきたい

○階委員 ＫＰＩは見直しますか、見直しませんか

○階委員　ＫＰＩは見直しますか、見直しませんか。お答えください。

○階委員 すぐ決定できるかどうか、権限がないのでできないということなんだけれど…

○階委員　すぐ決定できるかどうか、権限がないのでできないということなんだけれども、この議論を聞いていたら、いかに今のＫＰＩがおかしいかという問題意識は持っていただけると思うんですが、それはありますか、問題意識は。お答えください。

○階委員 様々という言葉、総理の口癖がうつったかのように思いました

○階委員　様々という言葉、総理の口癖がうつったかのように思いました。 　質問を終わりますけれども、附帯決議の五番の、判事が国の訴訟代理人になるという問題も解消されていないということを御指摘しまして、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本題に入る前に、両筆頭の協議の結果、予算案の衆議院通過後に当審査会を開催する運びとなったことは妥当であったと申し上げます。 　国家の一年の活動を決める重要な予算案の審査に集中すべきとの理由で、予算案の審議中は予算関連法案を審査する委員会以外は開催しないという衆議院の慣例があります。その趣旨は当審査会にも当てはまると考えているからです。 　昨年は、この点につ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　植田日銀総裁候補、植田候補と呼ばせていただきますけれども、質問させていただきます。 　先ほども、景気と物価の現状、見通しに基づいて金融政策を運営するというお話があり、その中で、物価の見通しについていろいろと御説明がありました。ただ、お話を聞いていると、常々日銀から聞いている話と一緒のようなこと

○階委員 先ほどもおっしゃったとおり、足下、先ほど発表された物価上昇率は、コア…

○階委員　先ほどもおっしゃったとおり、足下、先ほど発表された物価上昇率は、コア、生鮮食品を除くコアで四・二ですよ、さらに、コアコア、生鮮食品、エネルギーを除いても三・二ですよ。 　企業の皆さんにお話を聞くと物価上昇はまだまだ続くと見ている中で、余りにも楽観過ぎるんじゃないでしょうか。その点、どうでしょうか。

○階委員 まあ、私とは少しギャップがあるんですが、いずれにしても、金融緩和の継…

○階委員　まあ、私とは少しギャップがあるんですが、いずれにしても、金融緩和の継続が必要だということもおっしゃられています。 　異次元金融緩和によってデフレでない状況が続いていることは私も認めます。他方で、円安による交易条件の悪化であるとか、株式、債券市場の官製相場化、さらには金融仲介機能の低下ということも言われております。また、財政規律の緩みといった副作用も出ています。 　現状がどのように変化

○階委員 今お話しされた前段の方では、金融緩和の効果が出てくるには時間がかかる…

○階委員　今お話しされた前段の方では、金融緩和の効果が出てくるには時間がかかるということでしたが、もう十年たっていますけれども、まだ時間がかかるということなのか。非常に疑問です。 　また、そもそも、二％の物価安定の数値目標がなぜ必要なのか。 　今、候補も、様々な指標を見るべきだというふうにおっしゃっていました。国民の常識からすると、デフレでない限りは、物価よりも賃金の方が大事であって、物価を賃

○階委員 最後のところ、実質賃金を目標にするというのは、日銀の目標というよりは…

○階委員　最後のところ、実質賃金を目標にするというのは、日銀の目標というよりは、政府と日銀が共同で目指すべきだということを我々は申し上げています。 　それで、今のお話の中で、二％にこだわる理由として、のり代を確保する、将来の金融緩和に備えて金利を上げておかなくちゃいけないというお話だったと思うんですけれども、金利を上げるために今超低金利を続けている、これは何か矛盾しているような気がするんです。

○階委員 十年前に異次元金融緩和を始めた際に、いまだ二％目標は達成されていない…

○階委員　十年前に異次元金融緩和を始めた際に、いまだ二％目標は達成されていないわけですけれども、黒田総裁は、それは達成できると自信を持って述べられていたわけですね。当時、金利がほぼゼロの場合であっても、日銀が大量にマーケットに資金を供給すればデフレから脱却できるとか、日銀が二％の物価目標を達成すると約束すれば期待が高まって目標が本当に達成できるんだという考え方、こういった考え方の人たちが熱狂的な支

○階委員 合理的期待仮説、期待に働きかけるといったこともうまくいかなかったとい…

○階委員　合理的期待仮説、期待に働きかけるといったこともうまくいかなかったということだと思います。 　今までるる申し上げたような問題意識なども踏まえて、今後、異次元金融緩和の功罪を包括的に検証したり、あるいは、二％の物価安定目標を早期に達成すると明記されている政府との共同声明を見直したりするつもりはあるかどうか、候補のお考えをお聞かせください。

○階委員 現在の金融緩和姿勢を維持したとしても、十年物の国債を無制限に買い入れ…

○階委員　現在の金融緩和姿勢を維持したとしても、十年物の国債を無制限に買い入れて、長期金利の上限を〇・五％にする長期金利の操作を行っているのが今のイールドカーブコントロールなわけですけれども、この点については、やはり、最近の市場の動向を見ていると、見直しの必要があるのではないかと私は考えています。 　昨年の暮れ、御案内のとおり、長期金利の上限を日銀は〇・二五を〇・五まで引き上げましたけれども、な

○階委員 候補としては、このままでいいという考えでよろしいですか

○階委員　候補としては、このままでいいという考えでよろしいですか。

○階委員 具体的にどのようなことをやるかというのは今お答えになれないというのは…

○階委員　具体的にどのようなことをやるかというのは今お答えになれないというのは承知しましたけれども、問題意識としてどのようなものがあるのか、その点はお答えいただけますか。

○階委員 それと、将来的に金融緩和を見直していくためには、日銀が大量に保有して…

○階委員　それと、将来的に金融緩和を見直していくためには、日銀が大量に保有している国債、今、政府の発行残高の半分以上を持っている、それから、ＥＴＦも上場株式の時価総額の七％ぐらいを持っているということでして、この大量に保有している国債やＥＴＦをどうやって処分していくか、しかも市場に影響を与えないように処分していくか、ここも大きな問題になってくると思います。一歩間違うと、市場への影響もありますし、日

○階委員 今後、金融政策を見直す場合には、これまで借金頼みのばらまき財政をやれ…

○階委員　今後、金融政策を見直す場合には、これまで借金頼みのばらまき財政をやればいいんだと声高に言っていた、これは与野党を問わずそういう政治家はいるわけですけれども、そういった政治家から有形無形の圧力を受けると私は思います。 　植田候補は、こうした政治的圧力に屈することなく、日銀の独立性を保持して、本来の目的である、物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資するという日銀の理念、これを

○階委員 今、候補もよく御存じだと思うんですけれども、国債の発行額が今年度末で…

○階委員　今、候補もよく御存じだと思うんですけれども、国債の発行額が今年度末では一千兆円を超える。そういう中で、超低金利によって支払い金利は十兆円もいかないということで、一％ぐらいの金利で済んでいるということだと思うんですね。これが一％でも上がったら、長期的にはとんでもない金額、十兆円ぐらいの支払い利息の負担になる。 　これは、今、防衛費の問題とか子ども・子育ての予算の問題とか、いろいろとこれか

○階委員 そろそろ時間になりますので最後の質問にいたしますけれども、植田候補の…

○階委員　そろそろ時間になりますので最後の質問にいたしますけれども、植田候補の過去の書かれたものとかを読んでいますと、過去にはワラント債などで三千万円投資した、一回損が出たけれども結果的にはチャラになったみたいなことをどこかで読んだ記憶があります。 　総裁というお立場でこういう投資などをしたとすると、当然、金融政策についてあらぬ疑念を招く可能性があるので、こうした投資などについては控えるべきだと

○階委員 また、そういったことも委員会の方でもお尋ねしていきたいと思います

○階委員　また、そういったことも委員会の方でもお尋ねしていきたいと思います。 　今日は、ありがとうございました。

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　雨宮副総裁、今日はありがとうございます。私も、黒田総裁始め日銀に対しては度々厳しいことを申し上げてきました。私は、個人的には、金融危機のときに破綻した日本長期信用銀行におりまして、当時は日銀には大変お世話になったという記憶があります。国有化された後も、安斎さんという方が日銀からお越しになって、頭取を務められたりということもありました。 　日銀には感謝も多い

○階分科員 形式的な答弁は余り聞きたくもなくて、実際どう思っていらっしゃるのか…

○階分科員　形式的な答弁は余り聞きたくもなくて、実際どう思っていらっしゃるのかなと思うんですね。 　私も、やはり金融危機のときに、先輩方が残した負の遺産を処理するためにさんざんな思いをしました。何で我々がこんな苦しい目に遭わなくちゃいけないんだと。多分、雨宮副総裁は、失礼ながら、お辞めになってこの問題からは逃げられると思いますけれども、後輩の皆さんはこの問題からは逃れられませんよ。非常に難しい出

○階分科員 どこで金融緩和を見直すかという判断、これはちょっと質問の順番が先に…

○階分科員　どこで金融緩和を見直すかという判断、これはちょっと質問の順番が先に行っちゃうかもしれませんけれども、これは過去にも、日銀が判断に迷い、遅れたときがあったと私は思っております。それは、あのバブルの生成と崩壊のときであります。やはり、あのとき、消費者物価指数は確かに安定していた、低位安定していた。ただ一方で、資産価格は暴騰していた。そこを見誤って金融緩和が長引いてしまった。結果、さっき申し

○階分科員 私が申し上げたいのは、異次元の金融緩和が、そこから即金融引締めに転…

○階分科員　私が申し上げたいのは、異次元の金融緩和が、そこから即金融引締めに転じるということはあり得ないと思うんですね。異次元の金融緩和から、まず普通の金融緩和になって、それで徐々にリスクを減らしていって、景気がよくなったときに本格的な金融の引締めになってくるということだと思うんですね。この順番を誤ると大変なことになると思っていて、私は、そういう意味で、まず異次元の金融緩和を普通の金融緩和に戻す、

○階分科員 今、短期決戦型から、長期、持続可能な金融政策に変化してきたというお…

○階分科員　今、短期決戦型から、長期、持続可能な金融政策に変化してきたというお話がありました。これは恐らく、二〇一六年にマイナス金利やイールドカーブコントロールを導入して、それまでの量的緩和に重きを置いた政策から金利のコントロールに重きを置いた政策に変化したことを指しているんだと私は理解しています。 　ただ、その中で、株式市場だけではなくて債券市場にもゆがみが生じて、また、金融機関の収益低下とリ

○階分科員 確かに、足下で融資が貸し渋りとか貸し剥がしが起きているということは…

○階分科員　確かに、足下で融資が貸し渋りとか貸し剥がしが起きているということはないかと思いますが、じわじわと金融サービスに影響が出てきているんじゃないか。 　一つには、金融庁さんでも、合併、再編、リストラなどを進めた場合には補助金を出しますとか、日銀さんでも同じようなことをやっていますよね。収益が厳しいので、地域金融機関は本意でないかもしれませんけれども、そういうことをやらざるを得なくなっている

○階分科員 むしろ、人口減少とか、地域経済が衰退しているからこそ地域の金融機関…

○階分科員　むしろ、人口減少とか、地域経済が衰退しているからこそ地域の金融機関に頑張ってもらわなくちゃいけないんですけれども、そのためには体力が必要である。ところが、体力はむしろ低下していて、今、厳しい地域経済を支えるだけの力がなくなってきているんじゃないか。自らの身を守るのに精いっぱいで、取引先を始め地域経済のために貢献するというところがなかなか行き届かないんじゃないかということで、私は、因果関

○階分科員 ちょっと、日銀の金融政策の悪影響を過小評価していると言わざるを得ま…

○階分科員　ちょっと、日銀の金融政策の悪影響を過小評価していると言わざるを得ません。 　私は、ちょっと話題が変わりますけれども、そもそも、二年で二％という目標ですね、なぜ二年という期間を区切ってしまったのか。これは、白川総裁の本を読むと、この二年という期限を入れること、異次元の金融緩和をするときに二年という期限が入ったわけですけれども、その前の共同声明を締結するときに、政府と日銀との間で二年とい

○階分科員 そんなに簡単に変わるものなのかなと思って驚いたんですね

○階分科員　そんなに簡単に変わるものなのかなと思って驚いたんですね。僅か数か月で、二年ということを入れないということに徹底してこだわっていたのが、黒田さんに替わったらすぐ入っちゃう。これは、黒田さんは日銀の方ではないので、周りでサポートしている日銀の方々は、どういう思いで、そんな、まさに白から黒にがらっと色が変わるようなことをしたのかなというふうに思うわけです。それはそれとして、いずれ議事録が、あ

○階分科員 あの段階では、現時点でもと、ちょっと分かりにくいんですけれども、そ…

○階分科員　あの段階では、現時点でもと、ちょっと分かりにくいんですけれども、そうすると、二年という期限を区切って二％目標を掲げたということは間違いではなかった、むしろ、白川さんのときに徹底的に拒否した、そっちの方がおかしかったということになるわけですか。

○階分科員 いや、だから、その議論は、共同声明を結ぶところでさんざんされたと思…

○階分科員　いや、だから、その議論は、共同声明を結ぶところでさんざんされたと思うんですよね。にもかかわらず、白川さんは徹底的に拒否したというふうに本で書かれているわけですよ。 　でも、やはりその白川さんの判断は、今、結果的に見て間違いだった、二年でというのを入れた方が正しかったというお立場だというふうに伺ってよろしいですか。

○階分科員 いや、何かかみ合っていないんですけれども、政府は、元々、共同声明の…

○階分科員　いや、何かかみ合っていないんですけれども、政府は、元々、共同声明の段階で二年というのを入れろと言ってきたのに対して、白川さんは、いや、それは駄目だということで拒否したわけですよ。それで、できるだけ早期にとなっているわけで、できるだけ早期にという中で二年というのも含まれるという立場ではなかったと思うんですよ、日銀はですよ、日銀は。文言からすると、確かに二年というのを含めてもいいかもしれま

○階分科員 ちょっとこの辺りも、二年というのにこだわったからこそ、金融緩和の手…

○階分科員　ちょっとこの辺りも、二年というのにこだわったからこそ、金融緩和の手段も、やれることは何でもやるとか戦力の逐次投入はしないということで、過激なものになったと思うんですね。仮に二年というのをできるだけ早期ににとどめていれば、もっとマイルドなやり方で、ひょっとすると、今のようないろいろなリスクというのはなかったかもしれない。なので、私は、異次元の金融緩和ということが長く続いてしまった背景には

○階分科員 黒田総裁は、物価が上がれば賃金が上がらないということはないというこ…

○階分科員　黒田総裁は、物価が上がれば賃金が上がらないということはないということをおっしゃっていたので、私はそういう質問をしました。 　時間ですのでこれで終わりますけれども、雨宮副総裁、今日はありがとうございました。是非、後輩のためにも、残された任期、頑張っていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日も我が会派の最後のバッターですので、ここまでの質問も振り返りながら質問させていただきたいと思います。 　私の直前の米山議員の問題意識は、今回のＮＩＳＡの改正は金持ち優遇ではないか、そして、再分配に、あるいは格差是正につながらないのではないか、こんな問題意識だったと思います。私も、それに沿った質問を用意してまいりました。 　最後の方に米山さんがおっしゃっ

○階委員 資産所得倍増というのがいかにいいかげんなものかということは後で言いま…

○階委員　資産所得倍増というのがいかにいいかげんなものかということは後で言いますけれども、その前に、今回のＮＩＳＡの改正で長期保有の投資家が育つのだろうかという疑問を持っています。 　今回の政府の資産所得倍増プランの中で、ＮＩＳＡの非課税保有期間を無制限にする、その理由が書いています。それによると、現行制度では、非課税期間に期限があると、短期的に損益を確定してしまい、長期で保有を継続するインセン

○階委員 回転売買が可能となる制度をつくっておいて、それをなるべくさせないよう…

○階委員　回転売買が可能となる制度をつくっておいて、それをなるべくさせないようにしますというのは、マッチポンプじゃないですか。そもそも、短期売買なんか、このＮＩＳＡを使って非課税でやらせること自体がおかしいわけですよ。 　いいですか。大臣、ＮＩＳＡ、先ほど私申し上げました、中間層の資産形成を後押しするのが本来の目的であり、そのＮＩＳＡというものが正式な名称が何であるかということは、大臣、御存じで

○階委員 これは五ページ目の私の資料にも出ているんですが、非課税口座内の少額上…

○階委員　これは五ページ目の私の資料にも出ているんですが、非課税口座内の少額上場株式等に係る配当所得及び譲渡所得等の非課税措置というわけですよ。少額上場株式等に係る配当所得及び譲渡所得等の非課税措置ということですから、回転売買でたくさん投資をする、そしてたくさんもうけさせるために、これは予定していないわけです。 　若年層の人も、今回、枠が広がって、千八百万まで達すれば、これは十分資産形成はできた

○階委員 確認したいんですが、年間投資枠は復活しないということをおっしゃったと…

○階委員　確認したいんですが、年間投資枠は復活しないということをおっしゃったと思うんですが、一般とつみたて合計で三百六十万、マックス投資できるわけですよね。三百六十万、一回、年の初めに投資しました、もうかったので途中で売却しましたというと、年の途中で仮に残高ゼロになったら、もうその年は三百六十万は使えないということでいいわけですか。 　それともう一点、仮にそうだとしても、三百六十万、五年間やれば

○階委員 二番目ができるということになってしまうと、千八百万という上限が事実上…

○階委員　二番目ができるということになってしまうと、千八百万という上限が事実上空文化するわけですよ。永久に、一生涯、三百六十万の範囲で毎年毎年、非課税の投資ができるわけですよ。いいですか。少額投資の非課税制度だということを名前として冠にしている以上、それとは根本的に矛盾すると思うんですよ。 　枠の復活はおかしくないですか。大臣、常識的に考えてください。三百六十万、三十年やると幾らになりますか。一

○階委員 大臣、正直に最後おっしゃられましたが、私、今、名前を変えるべきだとい…

○階委員　大臣、正直に最後おっしゃられましたが、私、今、名前を変えるべきだということを申し上げようと思っていたんですよ。もう少額投資なんて言えないですよ。今までのＮＩＳＡとは似て非なるものになりますよ。それで本当にいいのかということを強く申し上げたいと思います。 　それと、そもそも、新しい資本主義というのは、こんな巨額の投資を非課税ですることを認める、それが新しい資本主義だったんでしょうか。そも

○階委員 好循環というのはサイクルなわけですよね

○階委員　好循環というのはサイクルなわけですよね。仮に資産所得が増えたとしても、それは消費に行かないでまた投資に回って、それが成長につながって資産所得につながるというサイクルは、これは分配にもならないし、格差の是正にもならないし、消費を伸ばすことにもならないと思いますよ。これは新しい資本主義とは全く真逆のことをやろうとしているということを指摘したいと思います。 　それから、先ほど米山さんの方から

○階委員 資産運用収入というのは、フローの収入だけを指すのか、あるいはストック…

○階委員　資産運用収入というのは、フローの収入だけを指すのか、あるいはストック、売却益も含めて言っているのか、あるいは時価評価が上がった含み益も含めて言っているのか、この辺りははっきりさせてもらえませんか。

○階委員 利子、配当金、売却益、これは金融庁の方で多分資料を持っていると思いま…

○階委員　利子、配当金、売却益、これは金融庁の方で多分資料を持っていると思いますよ、年間どれぐらいになるか。それをちょっと、後で提出してください。大臣、よろしいですか。

○階委員 ようやく数字が出てきたので、売却益が十一兆で、利子、配当金が一・六兆…

○階委員　ようやく数字が出てきたので、売却益が十一兆で、利子、配当金が一・六兆だと、十二、三兆というイメージかなと思います。これを倍増していくということなんですが、そもそも、その前段階で、家計による投資額の倍増ということも言われていますよね。この家計による投資額は既に数字が政府の文書の中にも出ていて、二百四十四兆円という数字になっていたかと思います。これを倍増するということになると、五百兆ぐらいと

○階委員 ちょっと後半の方、よく分からなかったので、後で議事録を精査したいと思…

○階委員　ちょっと後半の方、よく分からなかったので、後で議事録を精査したいと思います。 　千百兆円近く、現預金が家計の金融資産の中にある。これを貯蓄から投資へで移動させたいということのわけですけれども、そもそも、なぜこれだけ家計の金融資産の中で預貯金の割合が高いのか、大臣の率直なところをお聞かせください。

○階委員 なぜ預貯金の割合がこれだけ高いかということを、ちゃんと原因を把握しな…

○階委員　なぜ預貯金の割合がこれだけ高いかということを、ちゃんと原因を把握しないと、幾らそこから二百五十兆円移動しようと思っても、笛吹けど踊らずになると思いますよ。 　私は、預貯金の割合が高い理由は主に三つあると思っていまして、一つは、やはりバブルの崩壊のときに大変な打撃を受けた家計が多いということだと思います。私も、当時銀行に勤めておりまして、破綻しました。持ち株会で投資していたものがパアにな

○階委員 それと、日本の運用リターンが低いというのが、二ページ目の下段の方に資…

○階委員　それと、日本の運用リターンが低いというのが、二ページ目の下段の方に資料、これは金融庁の資料をつけさせていただいておりまして、これは、過去二十年ぐらいの間、米国は、元本が二・六倍に対して、運用リターンで三・四倍に総額が増えました。イギリスは、元本が一・六倍増えたのに対して、総額は二・三倍になりました。日本は、元本は一・二倍増えたけれども、一・四倍しか増えていませんということなんですね。

○階委員 だんだん家計も、この異次元の金融緩和で、国内の預貯金では全く収益は見…

○階委員　だんだん家計も、この異次元の金融緩和で、国内の預貯金では全く収益は見込めないということは認識してきたようでして、四ページ目を見ていただきたいんですが、これはみずほ銀行の唐鎌大輔さんという方の作られた資料なんですけれども、今、貯蓄から投資ではなくて、円から外貨というのが進んでいるんだそうです。これが、円安リスクでまた物価高につながるという懸念もあるんじゃないかという御指摘でした。 　下の

○階委員 ちょっと話題を変えまして、五ページ目になります

○階委員　ちょっと話題を変えまして、五ページ目になります。 　今回、先ほど米山さんもおっしゃっていたとおり、三十億円を超える所得の方については総合課税を導入したわけです。五ページ目の下線部分の二つ目のところ、本来、全ての所得を合算して課税する総合課税が理想ではありますということを私たちの政権のときには税制改正大綱の中で述べていたわけです。 　先ほど米山さんも言っていましたが、この理想に一歩近づ

○階委員 是非、総合課税を更に進めていっていただきたい、格差是正、所得の再分配…

○階委員　是非、総合課税を更に進めていっていただきたい、格差是正、所得の再分配、中間層の復活のために、大臣にも御尽力いただきたいということを申し上げ、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、我が会派の最後の質疑者ということになりますので、ここまでのところで、ほかの議員とのやり取りで気になったことなども伺っていきたいと思っております。 　その上で、まず日銀総裁にお尋ねします。 　先ほど来、我が党の議員から、二年で二％の物価目標が達成できないこととか、あるいは物価が上がっても実質賃金が上がらなかったことであるとか、また、異次元緩和を長年続

○階委員 ですから、効果が全くなかったとは言いませんけれども、肝腎なところで失…

○階委員　ですから、効果が全くなかったとは言いませんけれども、肝腎なところで失敗しているわけですよ。二％を二年で達成するとか、あるいは物価が上がれば賃金は上がるであるとか、そして財政規律をゆがめないとか、肝腎なところで失敗している、その部分について、責任を感じたり反省を述べたりということはないんですか。そこだけ答えてくださいよ。成果が出たことは聞いていませんから。我々が問題だと思っていることについ

○階委員 客観的事実として、黒田総裁の次の総裁は非常に難しいかじ取りを迫られる…

○階委員　客観的事実として、黒田総裁の次の総裁は非常に難しいかじ取りを迫られるわけですね。これだけ日銀のバランスシートも膨らみ、イールドカーブコントロールで、市場のゆがみもまだ直っていないわけですね。こうしたものを次の総裁に全部丸投げして、御自身は引退されるからいいかもしれませんけれども、そういうことで、本当に良心の呵責というものを感じないんでしょうか。 　失敗しても、何か人ごとのようにしか思え

○階委員 関係ないことをだらだら話していただきたくないんですけれども

○階委員　関係ないことをだらだら話していただきたくないんですけれども。なぜ、二年という期限を区切ってしまったのか。日銀が二年を入れることはまかりならぬと粘りに粘って共同声明から排除した二年という言葉が、なぜか黒田総裁のときに入った。その転換、なぜ行われたのかということを聞いているわけですよ。 　黒田総裁の意思で行われたのかどうか、まずそこを確認させてください。黒田総裁の意思なのか何なのか、お答え

○階委員 あと半年もすれば、そのときの政策決定会合の議事録は出てくるわけですよ

○階委員　あと半年もすれば、そのときの政策決定会合の議事録は出てくるわけですよ。どうしてこれほど反対していた日銀がまさに白から黒に変わったのか、そこが明らかになるので、今のうちにはっきりおっしゃっていた方がいいと思いますよ。辞めた後だからもう後は野となれ山となれというのは、非常にこれも無責任な話で、やはり御自身が音頭を取って二年というのを入れたのであれば、それが失敗したのであれば、やはり反省はすべ

○階委員 白川時代から何人替わったかは分かりませんけれども、総裁、副総裁、三人…

○階委員　白川時代から何人替わったかは分かりませんけれども、総裁、副総裁、三人替わったとしても過半数は残っているわけですよね。当然、その二年を入れないことにこだわった人たちも多数含まれている中で、なぜか黒田総裁が就任した直後、二年というのが加わったということは、やはり黒田総裁の責任は大きいと思います。それをうやむやにして反省の弁も述べない、私はここが最大の問題だと思っています。 　それで、もう一

○階委員 我々は先週、新しい金融政策というものを公表させていただきました

○階委員　我々は先週、新しい金融政策というものを公表させていただきました。やはり、異次元の金融緩和は弊害が大き過ぎる。 　日本経済への影響ということでいえば、昨年来、悪い円安、物価高を招いている。さらに、国家財政も、先ほど大臣は否定されていましたけれども、何とこの間、政府の長期債務の残高は三百兆増えています。消費税は五％から一〇％に倍に上がって税収も倍になっているにもかかわらず、借金はどんどん増

○階委員 政府も日銀も、実質賃金を引き上げることが重要だと繰り返し述べられてい…

○階委員　政府も日銀も、実質賃金を引き上げることが重要だと繰り返し述べられていまして、それだったら、物価よりも実質賃金を上げるということを政府と日銀の共同声明に盛り込む、これは国民にとっても理解しやすいし納得しやすいことだと我々は考えております。 　こういったことを、今、アコードを見直すタイミングじゃない、新しい総裁が就任する前だからというお話だったのではありますが、じゃ、果たして、新しい総裁、

○階委員 今日こちらにいる同じ会派のメンバーとともに、これから提示されるであろ…

○階委員　今日こちらにいる同じ会派のメンバーとともに、これから提示されるであろう日銀総裁、副総裁人事については、しっかり我々としては検証させていただいて、チェックさせていただいて、しかるべく判断をさせていただきたいと思っております。 　その上で、財政についても少しお尋ねしたいんですけれども、先ほど、これは末松先生の議論の中で、大臣が所信で述べられたことと同じようなことを述べられていたと思います。

○階委員 今のお話を聞いていると、何か、平素から財政余力を確保しておくことが不…

○階委員　今のお話を聞いていると、何か、平素から財政余力を確保しておくことが不可欠ということとか、経済再生と財政健全化の両立を図ることが重要だということと、ちょっと矛盾しているような気がするんですね。財政規律よりもまずは経済を立て直すことが重要だというような答弁だと私は伺ったんですけれども、何か、それを前提にすると、ちょっとほかの文言と整合しないような気がします。 　両立というんだったら、財政健

○階委員 ところが、まさに財務省が作っている将来の財政の見通しがありますよね

○階委員　ところが、まさに財務省が作っている将来の財政の見通しがありますよね。これによると、一ページ目の資料を御覧になってください、後年度影響試算というふうに名称が付されていますけれども、経済成長率が三％、ちなみにそのときは物価上昇率は二％ということだと思います。この三％のケースだと、国債金利はあと四年ぐらいすると一・六％に上昇するという前提で、国債費、いわゆる借金の返済分が四・五兆円増加する。今

○階委員 時間ですので、終わります

○階委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　さて、私の選挙区の盛岡市は、一月十五日の、アメリカ、ニューヨーク・タイムズに取り上げられまして、世界で今年行くべき五十二か所の二番目として取り上げられました。新年早々大変うれしいニュースではあるんですけれども、他方、同じ岩手でも、三陸沿岸の方は人口減少が進んでおりまして、復興はいまだ道半ばです

○階委員 負担感を払拭するよう努めるということですが、払拭されるのは負担感であ…

○階委員　負担感を払拭するよう努めるということですが、払拭されるのは負担感であって、客観的には負担が増えています。増税ですよね。これは認めざるを得ないと思います。 　そこで伺いますけれども、昨年十二月八日、岸田総理は、個人の所得税の負担が増加するような措置は行わないと政府・与党懇談会の場で明言していました。これと矛盾するのではないでしょうか。信頼と共感の政治というふうに岸田総理は言われますけれど

○階委員 答えていないと思います

○階委員　答えていないと思います。 　十二月八日の発言、岸田総理は何とおっしゃったか。個人の所得税の負担が増加するような措置は行わないということだったんです。負担、増加するじゃないですか。矛盾しています。それは認めますか。

○階委員 負担は増えるということは認めているんだと思います

○階委員　負担は増えるということは認めているんだと思います。 　それで、負担を増やさないとおっしゃっていたわけですから、これとは明らかに矛盾しているということを厳しく指摘しなくてはいけません。 　負担は明らかに増えます。そして、十二月八日におっしゃっていたこととは明らかに矛盾します。これはいいですよね。

○階委員 これ以上やっても堂々巡りなんですけれども、負担が増えるということは認…

○階委員　これ以上やっても堂々巡りなんですけれども、負担が増えるということは認めました。前回言っていた、十二月八日に言っていたことと矛盾しているということは指摘させていただきます。 　次の質問に移ります。 　パネルの二を御覧ください。これは、令和五年度から令和九年度の五年間の政府の防衛費の財源確保に関する見取図です。 　これによると、十四・六兆円を新たに防衛財源として調達するわけですが、その

○階委員 三兆円という数字は出ませんでしたけれども、やはり最終的には一兆円強と…

○階委員　三兆円という数字は出ませんでしたけれども、やはり最終的には一兆円強ということになるということです。そして、引き算していくと、三兆円余りを調達しなくちゃいけないということです。 　しかも、段階的に実施するということですから、一兆円程度になるのは最終年度であって、それが徐々に徐々に数年前から増えていって一兆円程度になるということですから、単純に一兆円ずつ集めても三年かかるわけで、段階的に集

○階委員 何か話が変わっていると思うんですね

○階委員　何か話が変わっていると思うんですね。 　国民に負担をお願いするスタートの時期までに選挙があるということをおっしゃっていたわけです。負担をお願いする時期は、論理的に考えていくと、段階的に増税するわけだから、四年間は最低かかるんですよ。四年間かかるということは、もう来年の四月から増税しないと間に合わない。間に合わないのであれば、その手前で選挙をするという話になると思うんですね。 　今まで

○階委員 やはり、いろいろなところで発言が食い違っている、ぶれている、矛盾して…

○階委員　やはり、いろいろなところで発言が食い違っている、ぶれている、矛盾している、そう言わざるを得ません。 　またパネル二に戻ってください。五年経過後の防衛費についても申し上げたいと思います。 　五年後の八・九兆円という数字がありますが、これがそのままその後も維持されるように見えます。しかし、これを維持するとなると、引き続き、特別会計や基金、決算で余ったお金、無駄の削減で浮いたお金、全て防衛

○階委員 抽象的なことだけだとなかなか国民は納得できないと思います

○階委員　抽象的なことだけだとなかなか国民は納得できないと思います。単に確保できるということだけではなくて、その具体的かつ客観的な裏づけが欲しいと思っています。 　私は、安易な増税で防衛費を増やしたり、他の予算を犠牲にして防衛費に回したり、財源が足りないからといって更に国の借金を膨らませるのは、国力の低下につながる、かえって安全保障にとってマイナスになると思っています。 　日本の国力が揺るぎが