長妻 昭

○長妻委員 一国の総理、行政府のトップの発言というのは、やはり一定程度裁判でも…

○長妻委員　一国の総理、行政府のトップの発言というのは、やはり一定程度裁判でも、争いがあったときは、一つの考慮材料になる場合もあるということでありますので、いろいろな発言というのは大変重いわけでございます。 　我々といたしましては、今日、衆議院の採決ということだと思いますけれども、この法案が、二十日後ですかね、施行されるということは、仮に成立をしたとしたら今月末からですかね。ですから、今月中に配

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　これだけ日本人が食い物にされたということで、与野党を超えて、国会議員、怒りを持ってやはり対処しなきゃいけない。野党の国会議員も怒っていますが、与党の国会議員もみんな怒っていると思うんですね。やはり実効性のある法律を作るということが何よりのものだというふうに思います。 　いろいろ専門家の方と議論しておりますと、先進国の中で日本がカルト天国である、取

○長妻委員 明確化したと

○長妻委員　明確化したと。 　ということは、河野大臣も、マインドコントロールによる寄附は、多くの場合は不安に乗じているものだ、これは当然、統一教会の案件だと思いますが、そういう現状認識でおられるということですね。

○長妻委員 そしてもう一点、四条の六号の不安に乗じてという条文がございますよね

○長妻委員　そしてもう一点、四条の六号の不安に乗じてという条文がございますよね。この「不安を抱いていることに乗じて、」の不安、ここの部分の不安というのは、これは別に統一教会からもたらされたものでなくても、元々自分が持っている不安でもいいんでしょうか。

○長妻委員 そうすると、ある意味で、いろいろなことがあって、例えば自分のお子さ…

○長妻委員　そうすると、ある意味で、いろいろなことがあって、例えば自分のお子さんを亡くされてしまった、そして、もう非常に悲嘆に暮れている、そしていろいろ不吉なことが起こって不安に感じているということで、外部からの働きかけがないけれども、御自身が現に不安に思っている。この不安に乗じる、そういう状況に乗じてくるというのも入るということですね。

○長妻委員 そして、岸田首相の先ほどの答弁にも関連するんですが、四条に「勧誘を…

○長妻委員　そして、岸田首相の先ほどの答弁にも関連するんですが、四条に「勧誘をするに際し、」というのが柱書きにあるんですね。この「際し、」というのはどこまでの時間軸なのかということなんですが、これは要件次第では、例えば十年、十年ぐらいの射程も入るというふうにも考えられるわけですか。

○長妻委員 そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて…

○長妻委員　そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて第一回目の寄附までは「際し、」だと。その時間の長さは関係なくという話だと思うんですが、では、その一回目の寄附の次、二回目、三回目がある意味では自動的に寄附した場合、二回目、三回目、四回目、五回目の寄附も、それも「際し、」の射程に入るというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○長妻委員 都度、悪質な勧誘はないんですね

○長妻委員　都度、悪質な勧誘はないんですね。都度、単なる振り込み用紙を送っただけ、その場合も「際し、」の射程に、二回目、三回目、四回目、五回目も入りますか。

○長妻委員 そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、…

○長妻委員　そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、二回目、三回目、四回目、その都度、悪質な勧誘がそれぞれなくても、「際し、」ということで読めるということでよろしいでしょうか、後ろの官僚の方。

○長妻委員 不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃって…

○長妻委員　不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃっていただいたということです。 　次に、ちょっと個別のことに入りますが、いわゆる新法、今ここで議論している、改正法じゃなくて新法の「法人等」は、これは大学のサークルも入りますか。

○長妻委員 原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さ…

○長妻委員　原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さんが自主的に集まる会、ここはどうでしょう。

○長妻委員 そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この…

○長妻委員　そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この新法には霊感商法は入っていないということなので、もしかすると、統一教会等が、この新法の適用は受けたくないということで、今までは純粋寄附だったものに、例えば千円ぐらいのつぼをつけるとか、一万円か千円か分かりませんが、ちょっと安いつぼをつけて、それで五百万円ちょうだいというような、つまり、物品の販売に偽装してというか、実際、

○長妻委員 そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきた…

○長妻委員　そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきたいんですが、いわゆる霊感商法、これまでの霊感商法も、どう考えても、そんなもの五、六百万円も一千万円もしないつぼを売っているわけですけれども、そういうような場合も、今までやられているいわゆる霊感商法と言われているものも、よくよく精査していけば、これは献金か、あるいは詐欺か、そういうものとしてみなす余地はあるということですか

○長妻委員 そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金…

○長妻委員　そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金しろ、こういう要求は駄目だということなんですが、これは、どこまで明確に言うかということなんですね。 　つまり、あなた借金して献金しなさいよと、明確に言えば確かにこの要求に当たると思うんですが、そうじゃなくて、ただ、献金してくださいということで、その方は、その法人等から予想すると、お金がないから、恐らくこの金額であれば借

○長妻委員 ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項…

○長妻委員　ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項ですね、今おっしゃっていただいた配慮義務が書いてあります。そうすると、生活の維持を困難にするというのは、借金というのも含まれるという理解ですか。

○長妻委員 いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、…

○長妻委員　いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、三条の二項の生活の維持を困難にすることに当たるので、そちらでも使えますよ、配慮義務でもいけますよというお話があったので、お伺いしたんですが。 　もう一回聞くと、生活の維持を困難にするというのは、借金をする、そして寄附をする、これも入るということをちょっと明確に御答弁をいただけますか。

○長妻委員 あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと…

○長妻委員　あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと具体的に言うと、生活費も上げちゃうとか、どういうような、具体的に何かイメージはありますか。

○長妻委員 今、民事執行法という法律を出していただきました

○長妻委員　今、民事執行法という法律を出していただきました。 　民事執行法を見ますと、それらしきものが二つあるんですね。つまり、差押禁止です。つまり、民事執行法は差押えがありますけれども、生活が立ち行かなくなるほどの差押えはできませんよ、こういう条文があるんですね。さすがに、その人が生活できなくて路頭に迷うと問題なので。 　それは二つあるんですね、メルクマールが。 　一つは、標準世帯の可処分

○長妻委員 今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはと…

○長妻委員　今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはということがありますので、今の御答弁ということで確認をいたしました。 　そして、ここでもるる問題になっておりますが、必要不可欠という四条の六号についての文言なんですが、「必要不可欠である旨を告げる」ということなんですけれども、必要不可欠と告げるということなんですが、これは当然、言葉で、対面で、あなた、必要不可欠ですよと告

○長妻委員 それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶ…

○長妻委員　それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶり手ぶり、つまり、言葉で必要不可欠、あるいは印刷物、ビデオで必要不可欠ではなく、言葉では優しいけれども、身ぶりとか手ぶり、そういうようなものも勘案できるというような趣旨の、今日、参考人からお話があったやに聞いているんですが、そういうことも、全体の雰囲気も含めた勘案ということになるわけですか、必要不可欠は。

○長妻委員 そして、この条文には三年の見直しというのがあります

○長妻委員　そして、この条文には三年の見直しというのがあります。これは修正案で二年の見直しが出てくると思うんですが、これは何を見直すのかということなんですが、これは、やはり世間、この委員会も含め、国会も含め、被害者弁護団の方も含め、やはり家族の取り消すためのツール、マインドコントロールから解けない御本人を、何とか行き過ぎた献金を止めさせたい、もう身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、こういうような

○長妻委員 恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかな…

○長妻委員　恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかなか使えない。実際に、仮に施行された後も、使用例がないし、使えないといういろいろな意見が相当寄せられるのではないかと推察するんですが、仮にそういうような状況になれば、やはりそれ以外の御家族に権限を付与するような、御本人を身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、それを止めるような手だて、これを検討するというようなこともあり得る

○長妻委員 これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をす…

○長妻委員　これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をすれば、いわゆるマインドコントロールにかけられて、一見自由意思に見えるものの、身ぐるみ剥がされて生活保護に陥っている方もおられるわけですよ。あるいは、自己破産されておられる方もいるわけですね。ですから、一見自由意思に見えるけれども、その人の財産権だというようなことではない別の意味の財産権、その人の真の財産権を守る、こういう

○長妻委員 ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺い…

○長妻委員　ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺いしたいんですが、つまり、本人が、一見自由意思に見えるけれども、この法律に基づく取消権が、本人がマインドコントロールを抜ければ御本人はそういう手続ができるのに、マインドコントロール下にあるのでその手続をしていない、この法律の要件に合っているのに。その場合、いかに御本人を止めていくのかというようなことについて、やはりこれはや

○長妻委員 私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年ま…

○長妻委員　私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年までは準禁治産者の中に浪費という条項がありまして、親が浪費が止まらない場合、それを取り消せるというようなものがありましたが、一九九九年に、これは自己決定権ということもあり、廃止になりました。ただ、その準禁治産者が争われた最高裁の判決では、憲法違反ではないという判決は出ているんです。 　そして、その後、御存じのように成年後

○長妻委員 是非検討をお願いしたいと思うんですね

○長妻委員　是非検討をお願いしたいと思うんですね。 　次に、もう一度、この三条の配慮義務のところに行きますが、この配慮義務、三つございますけれども、この一番は、これはいわゆるマインドコントロールを指していると考えてよろしいんですか。

○長妻委員 本当はこれは禁止規定にしていただきたいということをもうずっと申し上…

○長妻委員　本当はこれは禁止規定にしていただきたいということをもうずっと申し上げているんですが、是非お願いしたいんですけれども。 　これは一、二、三がございますけれども、仮にこの法律が施行された場合、一に反している法人があったとしましょう。統一教会がそういうことをこの法案施行後もやったとしましょう。あるいは二でも三でもいいんですけれども。そうすると、これについて我々が、あるいは国民の皆さんが察知

○長妻委員 今日、本当は、与党から出てきた改正案についてもお伺いできるという理…

○長妻委員　今日、本当は、与党から出てきた改正案についてもお伺いできるという理解で私はこの質疑に立っているんですが、では、こういう聞き方をいたしましょう。 　大臣もよく御存じだと思いますけれども、自民党の茂木幹事長の方から、我々が前からいろいろ申し上げていたうちの、全体ではないんですが一部の回答が参りまして、今配付資料につけてございますが、お手元にありますでしょうか。この配付資料の二ページ目が、

○長妻委員 では、一般論で聞きますと、例えば勧告がついている配慮義務というのが…

○長妻委員　では、一般論で聞きますと、例えば勧告がついている配慮義務というのがあるとしましょう。その配慮義務に反しているというふうに国民から通報があれば、例えばそれが所管が消費者庁であれば、それは動いていただく、検討して動いていただくということは、もう当然だと思うんですが。

○長妻委員 そして、この三条の一項の自由な意思の抑圧という文言がございますが、…

○長妻委員　そして、この三条の一項の自由な意思の抑圧という文言がございますが、これは例えば、自由な意思の抑圧というのは、一旦ある行為を受けて自由な意思の抑圧というのがあった場合、これが例えば十年続くということもあり得るということでよろしいですよね。

○長妻委員 そして、この同じ一号で、「適切な判断をすることが困難」というのは、…

○長妻委員　そして、この同じ一号で、「適切な判断をすることが困難」というのは、具体的にどんな状況でございますか。

○長妻委員 その判断が困難というのは、一般常識的な人ならばしないだろう行為をし…

○長妻委員　その判断が困難というのは、一般常識的な人ならばしないだろう行為をしてしまうということも含まれるということなんですか。

○長妻委員 そして、この三条の三号ですが、「寄附される財産の使途について誤認さ…

○長妻委員　そして、この三条の三号ですが、「寄附される財産の使途について誤認させるおそれがないように」、誤認させるというのはどういうことなのかということなんですね。 　あなたの御先祖、先祖解怨というのもありますけれども、御先祖の地獄に落ちている霊を鎮めていくというようなことというのは、これは誤認させることになるんでしょうか。どういうのが誤認なんでしょうか。

○長妻委員 そうすると、先祖解怨をしますということで、その組織の先祖解怨の儀式…

○長妻委員　そうすると、先祖解怨をしますということで、その組織の先祖解怨の儀式にのっとって先祖解怨はする、でも、その金は別の何か建物を建てるところに使う。ただ、先祖解怨は献金したことによってするというのは、誤認はさせていないということになるわけですか。

○長妻委員 そして、その三号の前段の、「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに…

○長妻委員　そして、その三号の前段の、「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項を明らかにする」ということは、当然、その教団名を隠したらここに当てはまると思うんですが、教団名を言っていれば基本的にはここはクリアできる、そういう理解なんですか。

○長妻委員 ということは、教団名だけではなくて、目的と所在地もセットでないと、…

○長妻委員　ということは、教団名だけではなくて、目的と所在地もセットでないと、足りる事項を明らかにしていないということになるという解釈でよろしいですか。

○長妻委員 そして、今日午前中も川井弁護士が参考人でおっしゃっておられたわけで…

○長妻委員　そして、今日午前中も川井弁護士が参考人でおっしゃっておられたわけですが、この三条三項についてなんですけれども、やはり旧統一教会は、教団名を隠して、いわゆるマインドコントロールをかける。専門家によると、早い方は三か月ぐらいでマインドコントロール状態に陥らせることができ、長い方は一年ぐらいかけて、いわゆるマインドコントロールの状況に陥らせる。そして、その後、教団名を明かして、そして献金を勧

○長妻委員 該当するというのは、問題ないということですか

○長妻委員　該当するというのは、問題ないということですか。配慮義務違反ということですか。

○長妻委員 なるほど、深みにはめるときには教団名を明かさずに、深みにはまったと…

○長妻委員　なるほど、深みにはめるときには教団名を明かさずに、深みにはまったときに、マインドコントロールにかけた後に初めて言ったとしても、これは三項の配慮義務違反になるという明確な御答弁ですね。よろしいですね。 　それで、次に、最後の質問になろうかと思いますが、これも、山井議員も、首相からいろいろな答弁がありましたけれども、念書とビデオなんですね。 　これは、私もいろいろな団体にお話を聞くと、

○長妻委員 確かに、これはレアケースなんです

○長妻委員　確かに、これはレアケースなんです。不法行為裁判で、念書を書かせて、これは公序良俗に反するというふうに無効になったケースはありますが、レアケースです。 　是非、最後一問だけですが、河野大臣、公証役場に行かされて、公正証書を書かされると、結構裁判で重要な証拠になっちゃうんですよね。ですから、公証役場の立会人の方々がおられるので、そういう方々に注意喚起を消費者庁からもしていただきたいと思う

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今、泉代表から、統一教会の被害者救済新法の話がございました。私も、与野党関係なく、使える法律を作りたい、この一点でございますが、総理、一番意見を聞くべき方は誰なのかなと思ったときに、やはり被害者の方、そして、被害者と長年、統一教会と戦ってきた被害者弁護団。 　この被害者弁護団の方々、全国組織になっていまして、全国霊感商

○長妻委員 これはやはり独りよがりになってはいけないと思うんですね

○長妻委員　これはやはり独りよがりになってはいけないと思うんですね。一番意見を聞くべき方々の一つが、やはり被害者弁護団だと思うんですよ。何十年にもわたって戦ってきた百戦錬磨の皆さん方、どういうような条文があれば勝つことができるのか、統一教会の手練手管もよく御存じの方々なわけで、そういう方々の意見を、様々な意見があるというふうにちょっと切り捨てていただきたくないし、自分は多くの方を、被害者を救える手

○長妻委員 踏み込むという御答弁がありましたので、私は期待はしたいと思うんですね

○長妻委員　踏み込むという御答弁がありましたので、私は期待はしたいと思うんですね。この法律では使えませんので、是非。 　首をかしげておられますけれども、これは私が言っているだけでなくて、被害者弁護団の方がおっしゃっておられて、私もこれを詳細に読みましたけれども、被害者弁護団が使えないと言うものを使えると強弁しても説得力がないと思うんですよ。 　日本人がこれだけ食い物にされたわけですよ。与野党共

○長妻委員 これは自民党の皆さんも、心ある自民党の皆さんはおかしいと思っておら…

○長妻委員　これは自民党の皆さんも、心ある自民党の皆さんはおかしいと思っておられる方もいるというふうに聞いていますけれども、ちょっとこういう対応はどうなんでしょう。 　法律を作るときも、やはり、私たちも既に維新の会と一緒に国会に法律を提出いたしました、被害者救済の新法を。このときにも被害者弁護団の方とは相当すり合わせをして、意見を聞きました。大変貴重な意見です、向こうの手口も分かっていますから。

○長妻委員 それにもかかわらず、今、被害者の弁護団という話もありましたけれども…

○長妻委員　それにもかかわらず、今、被害者の弁護団という話もありましたけれども、被害者弁護団が、なぜ、ほとんど役に立たないという評価になっているんでしょうか。ちゃんと聞いているんでしょうか。 　そして、ちょっと本質的な、政府の新法の問題について、是非総理にも知っていただきたい。私、総理に期待しているんですよ、本当に。壁を突破していただきたい、もう一段。 　ちょっとパネルを御覧ください。 　政

○長妻委員 これは私が言っていることと同じなんですよ

○長妻委員　これは私が言っていることと同じなんですよ。禁止行為、これを明確にするということですよね。 　ただ、政府は、この禁止行為のみならず、禁止行為によって困惑ということが入っているわけですよ、困惑しないといけない。そして、その困惑によって寄附、この一連の流れがひもづけされていて、これが、一つ一つの寄附で立証するというのが基本になっているわけですね。 　そうすると、更問いしますけれども、困惑

○長妻委員 これは、いいこと言うなとおっしゃっているんですか、また、自民党

○長妻委員　これは、いいこと言うなとおっしゃっているんですか、また、自民党。 　何でだろう。これは、統一教会の問題について、実は四党の協議会で合意したわけですよ。つまり、四党の協議会で、自民党の紙にも、いわゆるマインドコントロールの定義をするというふうに、自公の紙にきちっと明記されているわけですね。つまり、これは我々と問題意識が一緒なんです。 　つまり、マインドコントロール的な行為を受けて、あ

○長妻委員 このパネルの下にあるコメントは、被害者救済にはほとんど役に立たない…

○長妻委員　このパネルの下にあるコメントは、被害者救済にはほとんど役に立たない、政府は被害に関する実態把握がいまだ不十分、これは先ほどの被害者弁護団の政府案に対する声明に書いてあることなんです。 　総理、総理はよく分かっておられると思うんですよ。これは、日本にはいろいろなしがらみというのがもちろんありますが、事この統一教会に限っては、本当に日本人の財産が、そして命が食い物にされている問題じゃない

○長妻委員 これは総理にちょっと確認したいんですが、総理は、いろいろ新法に対し…

○長妻委員　これは総理にちょっと確認したいんですが、総理は、いろいろ新法に対して消極的な自公の対応を見てだと思いますが、新法を作るというふうに宣言されました。大きなニュースになりました。 　そのときの総理のイメージである新法というのは、もちろん、統一教会の被害者を救う、あるいは防止する、そういうイメージで新法とおっしゃったわけですよね。ということは、これは、いわゆるマインドコントロールというよう

○長妻委員 本当に踏み込んでいただきたい

○長妻委員　本当に踏み込んでいただきたい。 　次のフリップ、先ほどの禁止行為ということなんですが、政府が示した禁止行為の一類型、これが統一教会に当てはまる可能性があるということで政府は出していただいたんですが、これについても、この禁止行為の一類型の下に先ほどの被害者弁護団の評価がありますが、必要不可欠というのを禁止行為の中に政府は入れてしまったんですね、五文字。これは何で入ったのか、経緯も知りた

○長妻委員 ちょっと、河野大臣は本当に被害の実態を御存じなのか

○長妻委員　ちょっと、河野大臣は本当に被害の実態を御存じなのか。何かＮＰＯがこれがないとひっかかっちゃうと言うんですが、普通のＮＰＯが、霊感等による知見として、親族、本人の重要事項について、将来の重大な不利益を回避できないとの不安をあおり、不安を抱いていることに乗じてというようなことでやってくるんですかね。真っ当な団体は適用されないんじゃないんですか。 　先ほど、統一教会の献金にはほとんど切迫性

○長妻委員 この五文字があると、駄目押しで使えなくなるんです、困惑と同じように

○長妻委員　この五文字があると、駄目押しで使えなくなるんです、困惑と同じように。 　厳密にこの同じ言葉じゃなくていいということは、当然、これが唯一のあなたが救われる手段ですと言うのと別に同じじゃないですか、その言葉の厳しさは。そういうことを告げていないわけですよ、統一教会の献金の被害は。十年にわたって、あるいは五年とか十年にわたって、長期にわたって、ある意味では自動的にというか、進んで、困惑せず

○長妻委員 これは、私たちは特別補助人という制度を、既に日本維新の会と立憲民主…

○長妻委員　これは、私たちは特別補助人という制度を、既に日本維新の会と立憲民主党で、国会に提出しております。成年後見制度も参考にして、また別の制度として、代理人を立てて権限を行使する、同意権、取消権、代理権、これを限定的に付与する、そういうものを作っております。 　今、河野大臣からも答弁がございましたけれども、小中学校とか高校生が自分の養育費を取り戻すために訴訟できますかね。法テラスに駆け込むん

○長妻委員 検討を続けたいということで、これはもう一回確認したいんですけれども…

○長妻委員　検討を続けたいということで、これはもう一回確認したいんですけれども、法律が成立してしまっては、なかなか変えるということはできにくいと思うんですね。使えない法律になってしまうと、本当にこれだけ騒ぎになって、これだけ実態が分かったのに、国会は何をやっているんだというそしりを受けかねないと思うんですね。 　そうすると、総理、昨日も政府・与党から少し本質ではない提案がありましたけれども、それ

○長妻委員 最後に、我が党と、立憲民主党と日本維新の会の一番の入口のところの要…

○長妻委員　最後に、我が党と、立憲民主党と日本維新の会の一番の入口のところの要件の条文をお示しいたしますけれども、もちろん私たちも、自分たちの法律を全部通せなんとは言っておりません。いい知恵があれば、つまり、ちゃんと統一教会の被害者が救済できるというそもそもの新法を作る動機、それが一定程度射程に入るような、そういう知恵があれば、我々も別に、柔軟に受け止めたいと思うんですけれども、まだそうなっていな

○長妻委員 最後、委員長にお願いしたいのは、やはりこの国会の場に、全国霊感商法…

○長妻委員　最後、委員長にお願いしたいのは、やはりこの国会の場に、全国霊感商法対策弁護士連絡会、今は名前が、旧統一教会、統一教会連絡弁護士会等々、ちょっと名前は変わっていると思いますけれども。 　そういう当事者の被害者弁護団を参考人として、今日は拒絶ということになりましたけれども、是非、来週月曜日とか、まだ衆議院の予算委員会は続くと思いますので、そういう意見も取り入れるということで、是非呼ぶこと

○長妻委員 では、いい法律を是非作ってまいりましょう

○長妻委員　では、いい法律を是非作ってまいりましょう。 　ありがとうございました。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党、長妻昭でございます。 　今日は、北海道四区のおおつき紅葉さんがパネルの御協力をしていただきます。 　この間、立憲民主党は、統一教会、旧統一教会の被害者、家族、二世の方、相当な方にお話をお伺いしました。私は、直接私もお伺いしましたけれども、愕然といたしました。こんなことがこの日本で行われていいのかと。 　しかも、これからも旧統一教会が税の優遇を受けて

○長妻委員 そうすると、総理は参議院の予算委員会で、不法行為の中の、七百十五条…

○長妻委員　そうすると、総理は参議院の予算委員会で、不法行為の中の、七百十五条、民法、使用者責任も法令違反に含まれると。これは明確に答弁されておられるので、そういう意味では、法令に違反というここの部分の要件、ほかにも要件はあるんですが、法令に違反ということでいうと、二十二件というふうに政府は把握されているということですね。

○長妻委員 いや、私が質問したのは、その二十二件というのは、七百九条の民法の不…

○長妻委員　いや、私が質問したのは、その二十二件というのは、七百九条の民法の不法行為、及び使用者責任、民法七百十五条、合わせて二十二件ということですが、これが、宗教法人法の解散命令請求の条文にある、法令に違反というのが要件の一つですけれども、これに当たる判決ということで二十二件ということでよろしいんですねということです。

○長妻委員 ちょっと不明確な答弁なんですが、これはちょっと重要なことなんですね

○長妻委員　ちょっと不明確な答弁なんですが、これはちょっと重要なことなんですね。 　確かに総理は、不法行為そのもの、イコールとはおっしゃっていないんですね。組織性、悪質性、継続性、こういう修飾語がついています。そうすると、二十二件というのは、総理がおっしゃる組織性や悪質性、継続性など、これの当てはまる不法行為、これが二十二件ということでよろしいんですね。

○長妻委員 これは、二十二件、非常に曖昧ですけれども、つまり、二十二件は単純に…

○長妻委員　これは、二十二件、非常に曖昧ですけれども、つまり、二十二件は単純に不法行為の責任が問われた件数で、それが全部当てはまるわけではない、これから精査する、そういう趣旨の御答弁ということですか。

○長妻委員 そうすると、まだ二十二件というのは単純な不法行為責任を問われた案件…

○長妻委員　そうすると、まだ二十二件というのは単純な不法行為責任を問われた案件で、その二十二件の中から組織性、悪質性、継続性を判断してセレクトする、こんなような趣旨ですね、総理。うなずいていただいているので。 　それで、ちょっと、我々が把握しているのと件数が若干違うんですね。 　これは解釈ですね。これが、私が質問したとき、十月十八日までは刑事的責任のみと総理はおっしゃっていたのでゼロ件だったん

○長妻委員 検索して把握できないから落としちゃ駄目ですよ、総理

○長妻委員　検索して把握できないから落としちゃ駄目ですよ、総理。ちゃんと調べないと。だって、これはホームページに出ているんですよ、被害者弁護団の。検索を法令システム、判例システムでして、何か、五件入っていないから、まあ入れないでいいかじゃないですよ。徹底的にやはり調査しないと駄目ですよ、総理。

○長妻委員 そして、今配付資料を皆さんにもお配りしていると思いますが、あります…

○長妻委員　そして、今配付資料を皆さんにもお配りしていると思いますが、ありますかね、こういうリスト、一枚。「旧統一教会の法的責任を認めた判決の状況」、ありますね、皆さんにお配りしております。一番後ろですね。これは政府が作った資料ということでよろしいんですね。

○長妻委員 これだと、何か御丁寧に、統一教会が名称変更した前と後で分けているん…

○長妻委員　これだと、何か御丁寧に、統一教会が名称変更した前と後で分けているんですね。相当名称変更を気にしているんじゃないかなと。何か、名称変更がまずいことになったのか、確認したのかどうか分かりませんが。 　これだと、民事が二十三件あるんですよ。刑事は、これは関連団体だと思いますが、例の新世事件ですね、一件なんですが、さっきの二十二件との差というのは何でございますか。

○長妻委員 これは、和解というのは入らない

○長妻委員　これは、和解というのは入らない。つまり、和解というのは、裁判外と、裁判での結論が出た後の和解というのがありますよね。 　これは被害者弁護団の資料等に基づいたリストなんですが、二十九件のリストなんですけれども、これは、和解は、裁判の判決が出た後の和解は除外するということなんですか。

○長妻委員 そうしましたら、七件差があるわけでございますので、是非きちっと精査…

○長妻委員　そうしましたら、七件差があるわけでございますので、是非きちっと精査をして、徹底的に調べて、被害者弁護団の方もおっしゃっているのは、これは被害者弁護団が把握している判例だけなんだ、ほかに、被害者弁護団じゃない形で裁判して判決が出たものというのもあるかもしれないとおっしゃっているので、徹底的に、先ほど調査するとおっしゃっていただいたので、していただきたいというふうに思います。 　そして、

○長妻委員 そうすると、今おっしゃっていただいた判決だけでは解散請求の事由では…

○長妻委員　そうすると、今おっしゃっていただいた判決だけでは解散請求の事由ではない、まだ足りないということを今明確におっしゃられたんですか。

○長妻委員 総理は、ちょっと文化庁からどういう説明を受けておられるのか分かりま…

○長妻委員　総理は、ちょっと文化庁からどういう説明を受けておられるのか分かりませんが、質問権というのはそれはそれでやっていただいていいんですが、本当に何か新たな事実がどんどん出てくるものじゃないと思うんですね、私は。だって、責任というのは、やはり明確なのは判決じゃないですか。新たな判決が調査して出てくるわけじゃないですよね。しかも、相手に強制力なく聞くわけですから、そんな新たな事実がばんばんばんば

○長妻委員 そういうようなことで、総理、きちっと、裁判外のトラブル、和解事例、…

○長妻委員　そういうようなことで、総理、きちっと、裁判外のトラブル、和解事例、これも徹底的に調べるということを是非明言していただきたいんです。

○長妻委員 ちょっと何か心配になっちゃうんですね

○長妻委員　ちょっと何か心配になっちゃうんですね。新聞記事を見て書きましたというのももちろんいいんですけれども、判例、政府ですから、裁判所、法務省、連携していないんですかね。 　今回、いろいろ質問するときに、私、本当に思うのは、文化庁は連携していないような感じがするんですね、ほかの省庁と。法務省ときちっとやはり連携して、何か、新聞に出ているから書きましたけれども本当かどうか分かりませんみたいな話

○長妻委員 大体のめど、その手続に間に合うまでというのは、大体のめどというのは…

○長妻委員　大体のめど、その手続に間に合うまでというのは、大体のめどというのは年内ということでよろしいんですか。

○長妻委員 総理、そんなことを言っていると、なかなか役所の方は動かないですよ

○長妻委員　総理、そんなことを言っていると、なかなか役所の方は動かないですよ。お尻を、ある程度めどを決めないと。何月何日ということを言っているんじゃなくて、めどを決めないと。過去の三十年間の判例についてだって、何か、新聞記事を見まして、あるいは、検索がちょっと出てきませんとかなんとか言っているわけでしょう。 　ちょっと、総理、もっと本気を出していただきたいということを強く思います。 　そして、

○長妻委員 じゃ、いいですよ、めどをおっしゃるんですね

○長妻委員　じゃ、いいですよ、めどをおっしゃるんですね。だから、めどをおっしゃっていただくのならいいですよ。（発言する者あり）じゃ、一年、二年かかることもあるんですか。 　じゃ、総理、年内は難しいか、めどとして年内というめどもあるのかというのはどうですか。

○長妻委員 総理、法治国家とおっしゃいましたが、法治国家でこういうような無法を…

○長妻委員　総理、法治国家とおっしゃいましたが、法治国家でこういうような無法を放置していいんですか。統一教会、旧統一教会、これは氷山の一角ですよ、総理。法治国家の日本でこういうことを日本人がさせられて本当にいいんですか、総理。そんな悠長なことを言って。

○長妻委員 いや、ちょっと次に行きます

○長妻委員　いや、ちょっと次に行きます。めどがないのなら次に行きます。 　総理、次に行きますけれども、もう一つは、橋田さん、総理もテレビ等で御存じかもしれませんが、橋田達夫さんという被害者の方。いろいろ被害を述べたらば、信者である奥様が顔を出して、教団側の要請で記者会見で映る。そして、私、びっくりしたのは、旧統一教会のホームページを見ましたら、その奥様の動画がそのままアップされているんですよ。こ

○長妻委員 総理、たしか一番初めに、山井議員がちょうど先週の月曜、一週間前にそ…

○長妻委員　総理、たしか一番初めに、山井議員がちょうど先週の月曜、一週間前にそれを要請して、同じ答弁なんですよ。もっとスピーディーに動かないと。 　やはり、総理の熱量の不足というのは、私も初め、この問題はそれほど深く理解していませんでした。しかし、被害者の方に直接お会いしていろいろなお話を聞くと、愕然としたわけですよ。それで、これは徹底的に取り組まなきゃいけない、こういう思いに至ったわけですよね

○長妻委員 そうすると、総理、直接会うということは約束していただけますね

○長妻委員　そうすると、総理、直接会うということは約束していただけますね。

○長妻委員 ちょっと、これは一刻も早くお願いしたい

○長妻委員　ちょっと、これは一刻も早くお願いしたい。 　自民党からは、何か変な質問をするなみたいな声がありましたけれども、これは変な質問ですかね、自民党。そういうおかしなことを言わないでください。質問しているんですからね。

○長妻委員 そして、もう一つ、我々も、維新の会、社民党さんと提出している、悪質…

○長妻委員　そして、もう一つ、我々も、維新の会、社民党さんと提出している、悪質献金被害防止・救済法案というのを出しています。 　この肝は、特定財産損害誘導行為というものなんですね。これがまず前提になります。手段の悪質性、そして結果の重大性ということです。手段の悪質性、違法又は著しく不当な行為、人の自由な意思決定を著しく困難とするような状況を惹起させる行為。 　条文をこのままここに入れさせてもら

○長妻委員 時間が参りましたけれども、やはり被害の防止、救済、これは非常に重要…

○長妻委員　時間が参りましたけれども、やはり被害の防止、救済、これは非常に重要です。与野党を問わずやっていきたいと思います。 　ちょっと今の総理の答弁で気になるのが、消費者契約法の改正というふうにおっしゃるんですね。この消費者契約法の改正ではできないんですよ。できないということで弁護団の方が新法を作ってくれということで、我々は英知を結集して作ったわけですよ。駄目ですよ、消費者契約法の改正だけじゃ

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。おはようございます。よろしくお願いをいたします。 　今日は、パネルについては、新潟五区の米山隆一さんにお手伝いをいただくことにしております。 　そして、総理、昨日のやり取りを聞いておりました。やはり、統一教会、旧統一教会と呼ばせていただきますが、総理の本気度が問われていると思うんですよ。 　ちょっと気になる点を、質問権ということですけれども、お尋ね

○長妻委員 これは重要なことなんですが、そうすると政府は解釈を変えたんですかね

○長妻委員　これは重要なことなんですが、そうすると政府は解釈を変えたんですかね。 　その刑法等には、民法の使用者責任は入らないと明言されているんですよ、文化庁の課長さんは。国対ヒアリングの場で、何度も何度も。 　そうすると、刑法等の等の中には、民法の使用者責任、今おっしゃったように認められましたよね、本体の、これも含まれるという解釈でよろしいんですね。そういうふうに変えたということでよろしいん

○長妻委員 何で私これ、非常に重要なことなんですよ

○長妻委員　何で私これ、非常に重要なことなんですよ。なぜかというと、旧統一教会の本体については、刑事的責任が確定判決で問われていないんですよ。周辺の関連の会社、法人には、刑事的責任が確定判決で問われたケースはあるんですね。ところが、本体には、刑事責任が問われたのはないんですよ。 　総理、疑いといっても、もし、では、国が今から刑事的訴追をして、そして確定判決が出るまで相当時間かかるわけですよね。で

○長妻委員 そうすると、総理、民法は入らないということだとすると、結局何年かか…

○長妻委員　そうすると、総理、民法は入らないということだとすると、結局何年かかるんだという話なんですね。 　相談で刑事的な問題も来ているというお話ありました、刑事的な訴追を受ける疑いの事例も。それは、法令上は確定判決なんですよ。じゃ、それを警察が捜査して、そしてそれを起訴して、そして裁判で相当争えば最高裁まで行くでしょう。そこで確定判決が出て初めてということになっちゃうわけですよ、民法を認めない

○長妻委員 これは、解散請求、解散命令というのが最大の予防なんですよ

○長妻委員　これは、解散請求、解散命令というのが最大の予防なんですよ。本当に、被害者の方、何十人も立憲民主党、お会いしました。自殺者も多いんです。生活保護になっておられる方も多いんですよ。防がなきゃいけないんですね。 　そういう意味で、もう一回お尋ねすると、重要なことなので。じゃ、刑事的な確定判決に限定するということでよろしいんですね、この解散請求の法令違反という解釈は。

○長妻委員 そうすると、刑事的確定判決に限定されるという解釈ですね

○長妻委員　そうすると、刑事的確定判決に限定されるという解釈ですね。

○長妻委員 じゃ、禁止規定と命令違反というのは、民法の、今おっしゃった不法行為…

○長妻委員　じゃ、禁止規定と命令違反というのは、民法の、今おっしゃった不法行為ですね、組織的、これは入らないという理解ですね。

○長妻委員 これではっきりしました

○長妻委員　これではっきりしました。今はっきりしました。私は、これは信用できません、この質問権含めて。 　つまり、これは被害者弁護団の方々も声明を出して、別に、法律には法令と書いてあるんですよ。別に民法も刑法も、何にも書いてないわけですね。それで、今の判例もオウムの判例なんですよ。つまり、刑事的事件の判例に書いてあるだけの話なので、そういう解釈に固執する限り、刑事的訴追して確定判決が出る、それも

○長妻委員 今のはちょっと反論になっていないんですね

○長妻委員　今のはちょっと反論になっていないんですね。 　私が申し上げているのは、刑事に今こだわるわけですね、民法は駄目だということなので。そうすると、今、旧統一教会の本体には、刑事的な確定判決というのはないんですよ。周辺にはありますよ、周辺の団体には。だから、一から今からやると何年もかかると言わざるを得ないんですね。ですから、本気度が問われるということを言っているわけです。 　ちょっと角度を

○長妻委員 もちろん、法律にのっとってやる、これは当然だと思います

○長妻委員　もちろん、法律にのっとってやる、これは当然だと思います。 　ですから、繰り返しですけれども、本体しか質問権は届かないんですよ。本体は、知らぬ存ぜぬとおっしゃるでしょう。関連というのは、いやいや、それは信者さんがやっているものだよ、こういう話になる可能性は高いんですよ、総理。ですから、関連の会社とか、いろいろな法人があるわけですね、組織が。それは、もちろん法律に基づかなきゃいけないけれ

○長妻委員 ちょっと腰が引けていますよね

○長妻委員　ちょっと腰が引けていますよね。 　関連団体は宗教法人じゃないわけで、ですから、法令に照らしてどういうような調査ができるかどうか検討するということを前向きに是非答弁いただきたいと思うんですが。

○長妻委員 いろいろ法令を調べて、関連団体にも直接何らかの調査や働きかけができ…

○長妻委員　いろいろ法令を調べて、関連団体にも直接何らかの調査や働きかけができるかできないか検討するぐらいも言えないんですね。これじゃ、ちょっと本当に、時間稼ぎというふうに言われても仕方ないですよ、総理。それでなくても、自民党は相当癒着していたわけですから、そういう、ほとぼりが冷めれば、また、きちっとした対応はまあそこそこにしようというようなことでは困るわけなので、そういうふうに国民も見ていますよ

○長妻委員 今国会念頭というのは、今国会に出すということですね

○長妻委員　今国会念頭というのは、今国会に出すということですね。

○長妻委員 消費者庁の官僚の方とお話ししますと、今国会は出せませんとおっしゃっ…

○長妻委員　消費者庁の官僚の方とお話ししますと、今国会は出せませんとおっしゃっておられました。来年の臨時国会だと、また先延ばしになりますよ。今国会で決着をつけたいというふうに思うんですね。 　政府は消費者契約法の改正というような趣旨をおっしゃっていますが、これは限界があるんです。ちょっと新しい枠組みをつくらなきゃいけないんですね。 　政府に抜けているところ、重要なところ、三つほどあるんです、我

○長妻委員 総理、随分ゆっくりしたような話ですね

○長妻委員　総理、随分ゆっくりしたような話ですね。第三者による取消しというのは本丸なんですよ。これで苦しんでいるんですよ、多くの方が。 　我々の法案に対していろいろ意見を言っていただく、もちろんいいです。我々も、この条文を全く変えないでのみ込めなんて言っているつもりはありません。それは議論しましょう。そして、いいところを取り入れてください。我々の法案も修正していただいていいんですよ。 　それと

○長妻委員 何か国会に投げるような、国会もやりますけれども、ただ、総理、閣法と…

○長妻委員　何か国会に投げるような、国会もやりますけれども、ただ、総理、閣法というか、政府の中で改正するとおっしゃっているんだから、責任を持って政府も案を出してくださいよ、これを取り入れて。いろいろ、いいですよ、言っていただく分には。ただ、駄目だ駄目だ駄目だだったら何にもできないんですよ。消費契約法の改正だけだったら不十分なんです。是非お願いします。 　そして次、もう一つ、私もいろいろ調べて驚く

○長妻委員 これは、自民党の方も、安全保障を専門にやっておられる方も、重大なや…

○長妻委員　これは、自民党の方も、安全保障を専門にやっておられる方も、重大なやはり危機感を持ってほしいんですね。いろんなことをやっている団体なんですよ、周辺も含めて。 　それで、これは外為法に違反しないのかということも私は疑問なんですね。 　日本は二〇一六年二月から、北に日本からの送金、どなたでも現金を持っていくのも駄目になっておりますけれども、北朝鮮に旧統一教会、統一教会の聖地があるんですね

○長妻委員 是非、私もどういうルートかお金の流れは分かりませんが、北朝鮮にお金…

○長妻委員　是非、私もどういうルートかお金の流れは分かりませんが、北朝鮮にお金を持っていって、そこでどなたかが受け取って、教団の会計あるいは関連会社の会計に入って、それが北朝鮮に流れるとなると、多分、直接でないから法律にはいろいろ抵触しないというようなこともあるのかもしれませんけれども、しかし、事実上そういうことがもし行われていたら、これはゆゆしきことだと思いませんか、自民党も、安全保障を専門とし