長妻 昭

○長妻委員 いやいや、接種主体の医療関係者にも優先的にお願いしたいということな…

○長妻委員　いやいや、接種主体の医療関係者にも優先的にお願いしたいということなんです。

○長妻委員 与党の皆さんも、これは余りにも冷たいと思いませんか

○長妻委員　与党の皆さんも、これは余りにも冷たいと思いませんか。高齢者で打つ分が余ったら、接種主体の医療関係者にも打ってやると。そんなばかな話があるのかね。 　これ、ちょっと、田村大臣、河野大臣だけに任せないで、所管なんですから、お医者さんの。やはりそこは、そんな、何百万人もいないわけですから、それは、モチベーションが下がりますし、今確保が難しいわけですから、是非リーダーシップを発揮していただき

○長妻委員 いやいや、自分で勉強するんじゃなくて、ここの委員会で示してください…

○長妻委員　いやいや、自分で勉強するんじゃなくて、ここの委員会で示してくださいよ、厚労省の見解を。 　いやいや、長妻が言ったり医療経済学者が言っているのは心配にすぎない、杞憂にすぎないんだよ、こうこうこういう理由なんだよと。なのか、いやいや、これはひょっとするとひょっとするんだということなのか。 　ひょっとするとひょっとするということであると、与党の皆さんだってこれは黙っていられないと思います

○長妻委員 ちょっと軽過ぎないですか、取りあえず勉強しますと

○長妻委員　ちょっと軽過ぎないですか、取りあえず勉強しますと。与党の皆さん、大丈夫なの、これ。 　だって、平均寿命が下がって、医療経済学の先生がおっしゃっているわけですよ、さっき申し上げたように。多分分からないから勉強しますと。何にも調べないうちに多分分からないという話は無責任じゃないですかね。 　委員長、この委員会に、この採決の前に、与党が、生煮えのまま採決をしたいということを先ほど理事会で

○長妻委員 それに本当にこだわるのは、いろんな、日医総研の調査なんかも、昨日の…

○長妻委員　それに本当にこだわるのは、いろんな、日医総研の調査なんかも、昨日の参考人で二木先生がおっしゃいました、それも拝見しましたけれども、非常に大丈夫かなという調査なんですね。自己負担が上がると受診を控えていく、そして、経済的理由で受診しない場合、相当数の方が病状が悪化する、こういうような調査もあるわけでございます。 　その中で、六ページを見ていただきますと、昨日、参考人で二木先生がおっしゃ

○長妻委員 いやいや、質問に答えていただきたいのは、長瀬効果は書いてありますが…

○長妻委員　いやいや、質問に答えていただきたいのは、長瀬効果は書いてありますが、九百億円という具体的な、初回でいうと一千八百億円超財源が出る、そのうちの九百億の、半分も受診抑制で出るんだよと。九百という数字は出ていないんじゃないですか、部会で。

○長妻委員 いやいや、ちょっと答えていないですね

○長妻委員　いやいや、ちょっと答えていないですね。九百億円という具体的数字、これは重要なんですよ。審議会の部会の中で具体的に九百億ということが、資料では示されていません、全部見ましたし。全部傍聴した方からも聞きましたが、そういうことは出ていないと言っておりますので、それで確認をしているんですよ。 　これはちょっと一回整理してください、一回中断して。

○長妻委員 昨日の参考人の二木先生も、九百億というのを見て、初めて見た数字だと…

○長妻委員　昨日の参考人の二木先生も、九百億というのを見て、初めて見た数字だということで、驚いておられました。 　今認めましたけれども、この部会では九百億という具体的数字が出ていないということですよね。部会の、言葉で出たということなんですか。（田村国務大臣「そこは確認していない」と呼ぶ）じゃ、確認してください。

○長妻委員 これは、与党の皆さん、審議会で議論して大丈夫だということで閣法が出…

○長妻委員　これは、与党の皆さん、審議会で議論して大丈夫だということで閣法が出てきているわけですが、九百億受診抑制があるという数字自体が一切示されていないんですね。大丈夫なんですかね。 　宮本議員の質問で、与党の、つまり、最終的に公明党の代表と菅総理ですかね、それで、今お配りした六ページの真ん中の上位三〇％に決まったんですよ、五パターンの中で、どれにしようかなということで。これのときも九百億とい

○長妻委員 そんな子供だましの答弁でいいんですかね

○長妻委員　そんな子供だましの答弁でいいんですかね。与党の皆さんはどう思います。 　今のおっしゃったのは、長瀬効果というのはあくまでもマクロの計算式ですよ、机上の計算をして九百億と出たんですよと。それだけの話なんだから、今おっしゃったように、健康に与える影響を示しているわけじゃないんだよ、こういうふうにおっしゃったんですね。 　長瀬効果そのものは、机上の空論というか机上の計算ですね、計算でこの

○長妻委員 これは大臣、根拠は何なんですかね

○長妻委員　これは大臣、根拠は何なんですかね。 　上位三〇％の場合、今の年収二百万であれば、必要な医療は受けていただけるレベルなんだ、こういうことですけれども、必要な医療は受けていただける、そういう水準で二割上げているという根拠はあるんですか。

○長妻委員 何か家計調査で、大体このぐらいなら金が余っているからいいんだろうみ…

○長妻委員　何か家計調査で、大体このぐらいなら金が余っているからいいんだろうみたいな。現役の人の収入と比べちゃ駄目ですよ、同じ収入の人と比べるとおっしゃいましたけれども。後期高齢者は、さっき申し上げたように、医療にかかる頻度が全然違うんですよ、現役の方に比べて。こういう、与党の方、本当にいいんですか、大ざっぱな。もう少し何らかの資料がなくて、採決なんて突っ走っていいんですか。このコロナの中で。

○長妻委員 検討中ということで、非常に心もとないんですけれども

○長妻委員　検討中ということで、非常に心もとないんですけれども。 　今も与党の方からやじが飛んで、いや、高額療養費制度なんて高齢者は知っているんだ、ばかにするなみたいなやじがありましたが、七十五歳以上で高額療養費制度を使っている人って何％ぐらいなんですか。

○長妻委員 私も、私の周りにおられる七十五歳以上の方に聞きましたら、それは何千…

○長妻委員　私も、私の周りにおられる七十五歳以上の方に聞きましたら、それは何千人、何百人も聞いておりませんけれども、高額療養費制度を使っている人はいませんでした、私の周りには。 　だから、そういう意味では、三千円とかそういう金額の中での形で、つまり、皆さんが錦の御旗のように、配慮措置があるから、配慮措置があるからというふうに繰り返されるから、それはそんなに簡単に受けられるものじゃないんだよ、非常

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　いよいよ本日から、全世代型の社会保障の法案、我が党立憲民主党を含め野党の案と閣法の内閣の案と、並行して審議するということでございます。 　今までもるる与党の方からも御発言がありましたけれども、我々も、現役の方々の負担が余りにも重過ぎるということで、やはり何らかの措置をしなければいけないということで、政府と同等程度の現役の皆さんへの軽減策、これを対

○長妻委員 これも、私も最近この資料一ページ目をいただいて、配付しておりますけ…

○長妻委員　これも、私も最近この資料一ページ目をいただいて、配付しておりますけれども、立憲民主党がそういうことをちょっと小耳に挟んだので、具体的に幾ら長瀬効果なんですかということを文書で出してほしいと申し上げましたら、なかなか出てこなかったものが、何度も何度も申し上げてやっとこの一ページ目のものが出てきたということで、ちょっと私も見てびっくりしたんですが、与党の皆さんは知っていましたか、この金額、

○長妻委員 受診日数が減る、入院の期間とか、あるいは、一番多いのは外来に行く回…

○長妻委員　受診日数が減る、入院の期間とか、あるいは、一番多いのは外来に行く回数、受診機会が減るということが九百億を見込んでいるということなんですが、これは半額が長瀬効果だということなんですが、これは必要な医療が削られるということはないんですか。つまり、もっと言えば、必要な受診がなされなくなってしまう、こういうことはないという確認は取れているんですか。

○長妻委員 与党の皆さん、今のは分かりますか

○長妻委員　与党の皆さん、今のは分かりますか。うなずいている方がいて、ちょっと信じられないんですが。 　必要じゃない、必要とはかかわらず、医療費が減るという長瀬効果の公式を当てはめただけだというような答弁ですけれども、それは困るんですよ。つまり、必要な医療が削られるか削られないか知ったこっちゃない、ただ計算式を当てはめたら九百億出るんだからというような趣旨ですよね。 　だから、計算は分かります

○長妻委員 計算式は分かるんですけれども、私が聞いているのは、九百億が、受診控…

○長妻委員　計算式は分かるんですけれども、私が聞いているのは、九百億が、受診控えが起こるわけですよね、現実に、それを明記されているわけですから。その受診控えが起こっても必要な医療は削られないんだとおっしゃいましたから、じゃ、受診控えが起こったのは、ある意味では行っても行かなくてもいい医療だということだと思うんですが、例えばどういう医療が行っても行かなくてもいい医療。 　九百億削られる中身というの

○長妻委員 言っている意味が分からないですね

○長妻委員　言っている意味が分からないですね。 　だって、九百億減るわけでしょう、与党の皆さん。九百億減るということは、受診控えが起こるんですよ、与党の皆さん。それは全然問題ない、受診控えが起こっても。今まで無駄な医療をやっていたから、窓口負担を二割に上げて、それで来ない、九百億減っても、それは大勢に影響ないんだ。そういう趣旨ですよね。 　でも、それは確認できているんですか、何か統計上とか過去

○長妻委員 エビデンスがない、影響は分からない

○長妻委員　エビデンスがない、影響は分からない。ちょっと無責任なんじゃないですかね。 　九百億減るというのは政府が認めているわけですよね、受診抑制がある。しかし、それによって健康悪化、重症化の影響は分からない、エビデンスはない。ただ、大臣が一点おっしゃったのは、平均寿命が延びているから、過去もこういうことがあったけれども、まあ大丈夫なんだ。すごく非科学的なアバウトな根拠ですよね。それで与党の皆さ

○長妻委員 大臣、ここに事実が書いてあるじゃないですか

○長妻委員　大臣、ここに事実が書いてあるじゃないですか。九百億円受診控えが起こるということが明確にここに書いてあるわけですよ。それを財源の捻出の根拠に入れちゃっているわけですね。 　だから、この受診控えは健康に影響がないのか、医療行政として、その責任者として、大臣は断言できないのであればエビデンスを出す責任があるんじゃないのか、こういうことを言っているんですけれども、与党の方はそう思わないですか

○長妻委員 平均寿命にまで影響が出たら大変な大きなことだと思いますよ

○長妻委員　平均寿命にまで影響が出たら大変な大きなことだと思いますよ。平均寿命に影響が出ないから大丈夫だとか大丈夫じゃないとか、平均寿命の推移を見るとか、そんな問題じゃなくて、もっときめ細やかに、受診をできないことによってどれだけの方が重症化してかえって高くつく、こういうことが起こるのか、そういう試算をしないと駄目じゃないですか。 　十一ページですけれども、検診の件で、これも「クローズアップ現代

○長妻委員 そしてもう一つは、大臣、七百二十億ありますよね、現役世代の負担を軽…

○長妻委員　そしてもう一つは、大臣、七百二十億ありますよね、現役世代の負担を軽減する。本当にこの財源が出るのかという疑念もあるんですね、政府案だと。我々の案は、さっき西村議員が答弁したとおり、具体的にお金は用意できますので。 　ただ、七百二十億の半額が長瀬効果ですよね、大体、比率でいえば。七百二十億の半額が長瀬効果なんですよ、現役の皆さんも。行き当たりばったりで本当にこの金額が出るのかどうか。確

○長妻委員 過去その例がそうだったから今回もというのは、財源の捻出としては非常…

○長妻委員　過去その例がそうだったから今回もというのは、財源の捻出としては非常に私は根拠が希薄だと思いますよ。リアルな財源じゃないじゃないですか。 　そういう意味で、二ページ目に東北福祉大学の先生が書いた論文がございます。長瀬式の概要と問題点。基本的に、確かに公式に当てはめる数字は多少修正をされておられるようですが、その公式自体は変わっていないんですよ。この先生がおっしゃっているのは、資料の六ペ

○長妻委員 審議会のメンバーを選ぶのは政府なので、そういう意味では、それはある…

○長妻委員　審議会のメンバーを選ぶのは政府なので、そういう意味では、それはある程度政治的に判断されるということが通例でありますので、一度法律で入れると、今も検証がないとおっしゃいましたので、長瀬効果で受診抑制になったときに、それは健康や重症化に影響があるのかどうか分からないということですので、是非そういう考え方は撤回をしていただきたいというふうに思います。 　この件で、最後に、大臣が、さっき入院

○長妻委員 ちゃんと答えていないですね

○長妻委員　ちゃんと答えていないですね。必要な医療は受けていただく、いただきたいということですよね。いただく。 　ただ、九百億受診抑制が起こっていて、じゃ、この中に必要な医療はないんですね。いや、いいんですよ。ちゃんと答えてください。この中に、九百億で受診抑制が起こる中に必要な医療というのは含まれていない、こういうことでいいんですね。

○長妻委員 九百億かどうか分かりませんがと、財源の根拠となる数字が分かりません…

○長妻委員　九百億かどうか分かりませんがと、財源の根拠となる数字が分かりませんと大臣は今おっしゃったんですよ。これは、与党の方、大丈夫ですか。だから、与党の皆さんもよく考えていただきたい。九百億の中に必要な医療は含まれていない、こういうことですね、桝屋先生。 　さっきからやじを飛ばしておられますけれども、九百億の中に必要な医療が含まれていないならいいんですよ。断言できない、何度聞いても答えないじ

○長妻委員 そして、これは引き続き同僚議員がやりますが、大きい問題ですよ

○長妻委員　そして、これは引き続き同僚議員がやりますが、大きい問題ですよ。与党の皆さんも、大丈夫だというやじを飛ばさないでくださいよ。さっき言ったじゃないですか、問題ないと。おかしいじゃない。我々だって責任ある対案を出しているんですから。 　それで、今日、尾身先生にも来ていただいて。もう第四波に入っているんではないか、大阪では医療の当事者が、医療崩壊だ、こういうふうにもうおっしゃっています。

○長妻委員 それで、大阪は、蔓延防止措置を出した二週間後の来週の十九日まで様子…

○長妻委員　それで、大阪は、蔓延防止措置を出した二週間後の来週の十九日まで様子を見て緊急事態宣言発出の要請を判断するとされているんですが、これは、今医療崩壊が起こっているというふうに当事者も大阪で言われておられるので、そこを来週まで待って様子を見て緊急事態宣言の要請というよりは、私は直ちに緊急事態宣言の要請の準備に入るということが必要だと思うんですが、尾身先生はいかがでございますか。

○長妻委員 もう尾身先生もよく御存じのことだと思いますが、今回は変異株が大阪で…

○長妻委員　もう尾身先生もよく御存じのことだと思いますが、今回は変異株が大阪では流行していて、これは多くの医療の現場の方もおっしゃっておられますけれども、重症化の期間が長いとか入院の期間が長いということで、新規感染者がピークアウトをしても相当重症者は引きずるということが言われているので、これまでとはちょっとタイミングも含めて違う判断が必要なんじゃないかなというふうに思いますので、是非そこはよろしく

○長妻委員 最後に尾身先生にお伺いしますけれども、前回、先週、ここの委員会の場…

○長妻委員　最後に尾身先生にお伺いしますけれども、前回、先週、ここの委員会の場で、これからは政治に余り気兼ねせずに提言をしていくんだ、プロフェッショナル集団としてというような御発言があって、私は本当にそのとおりだというふうに強く思ったわけでございまして、やはり積極的な提言をするということをおっしゃられたことは本当にいいこと、喜ばしいと思っているんですが、具体的には今後どういう積極的提言というのをさ

○長妻委員 以上で終わりますので、是非、また第四波に入ったということを初めて尾…

○長妻委員　以上で終わりますので、是非、また第四波に入ったということを初めて尾身先生がここでおっしゃられて、日本にとって本当に正念場でございます。前から言っているように、助かる命が助からなくなる、こういう事態を絶対避けるように、田村大臣、笑っている場合じゃないですよ、本当に医療行政、お願いします。 　ありがとうございました。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。 　昨日、感染研の送別会の件で、厚労省の方が私のところに来て説明いただいたんですが、あれは一時間の送別会で二十一人ということだったんですが、挨拶がほとんどで、懇親は、お酒もあったけれども少しだったので、これは感染リスクは非常に低い、こういう送別会は基本的には問題ない、こういうことをおっしゃっておられたんですけれども、この程度の送別会

○長妻委員 そして、今朝分科会が開かれて、これは大臣も出席、大臣はされていない…

○長妻委員　そして、今朝分科会が開かれて、これは大臣も出席、大臣はされていないということで、蔓延防止重点措置ですかね、東京にも適用ということだと思います。 　これは我々もこの場でも口を酸っぱく申し上げていたんですが、先月の三月二十一日に東京の緊急事態、首都圏、これが解除された。解除前に、何が何でも解除するのは早い、これは危ないということを、我が党の枝野代表を含めて、私も解除前に何度も何度も申し上

○長妻委員 長々とおっしゃいましたけれども、私には言い訳にしか聞こえないですね

○長妻委員　長々とおっしゃいましたけれども、私には言い訳にしか聞こえないですね。こういうことを繰り返すんだと、繰り返しては困ると思うんですよ。これは反省はあるんですかね。今与党からも何か失笑が漏れましたけれども、本当に大丈夫なんですか。 　感染の拡大局面で解除したんですよ。東京の、先月の二十一日に解除になりましたけれども、緊急事態宣言。その解除の判断の三月十七日水曜日、これは四百九人いて、一か月

○長妻委員 これは反省と検証がその都度なされないと、また同じ過ちを犯すと思うん…

○長妻委員　これは反省と検証がその都度なされないと、また同じ過ちを犯すと思うんですね。それが全くなっていないんですよ、今までも、反省の、検証も。 　感染自粛疲れというお話を何度もされますけれども、何か国民の皆さんが疲れるから、これはしようがないから解除するんだみたいに聞こえますよ、余りおっしゃると。やはり一番国民の皆さんが疲れるのは、中途半端に解除して、また増える。一回安心したのに、また来る。い

○長妻委員 大臣も極端ですね

○長妻委員　大臣も極端ですね。飲食店でマスクを取ったら罰金を科すなんて、マスクを取るに決まっているじゃないですか。食べるときにマスクを取るに決まっているじゃないですか。そんなことは言っていないですよ、私が言っているのは。 　私が言っているのは、飲食店に対して、例えば緊急事態宣言のときも、先月、私、東京、夜の町を歩きましたよ。自分は飲みに行っていないですけれども、見に行きました。十時、十一時、やっ

○長妻委員 これは法律ですから、どんどん使うとかどんどん使わないとかじゃなくて…

○長妻委員　これは法律ですから、どんどん使うとかどんどん使わないとかじゃなくて、法律にのっとって、政府でしょう、運用するんですよ、法律というのは。法律の条文にのっとって運用するんですから、全体の状況を見ながら。どんどんやれと言うからやりますって、言われなくてもやらなきゃ駄目なんですよ、法律を作ったわけですから。大丈夫ですかね。 　それで、ちょっと次の質問に入ります。これはよろしくお願いしますね、

○長妻委員 そのとおりなんですね、中国の法律ですけれども

○長妻委員　そのとおりなんですね、中国の法律ですけれども。 　国会図書館にも詳細を調べていただきますと、この十四条は、国家情報活動機関が、関係する機関、組織及び国民に対し、必要な指示、援助及び協力の提供を求めることができる、この規定等により、非常に広範な情報についてガバメントアクセス、これは政府等による民間部門が保有する情報への強制力を持ったアクセスが認められるということで、つまり、民間が持って

○長妻委員 二〇一七年の六月施行ということで、実は、二〇一七年の十月に、私も以…

○長妻委員　二〇一七年の六月施行ということで、実は、二〇一七年の十月に、私も以前から問題にしておりますマイナンバー、年金関係のマイナンバーが、ＳＡＹ企画というところに入力委託を政府がして、それが、法律ではなくて契約違反の形で中国企業に入力がされた。この入力作業を中国がしたのは二〇一七年十月なんですよ。つまり、この国家情報法が施行された後なんですね。情報が中国政府に流れる危険性があるんですよ。 　

○長妻委員 これは、ＳＡＹ企画から中国企業に幾らぐらいの代金が払われたんですか

○長妻委員　これは、ＳＡＹ企画から中国企業に幾らぐらいの代金が払われたんですか。

○長妻委員 マイナンバーが流れていないというのは、何か物的な証拠みたいなものは…

○長妻委員　マイナンバーが流れていないというのは、何か物的な証拠みたいなものはあるんですか、名前と振り仮名だけしか中国企業には流れていないというのは。物証ですね、物証。ＩＢＭの報告書にはそういうふうに書いてありますけれども、物ですね、書類とか、そういうのはあるんですか。

○長妻委員 これは物的なものはないんですかね

○長妻委員　これは物的なものはないんですかね。物的なもの、証拠とか書類。 　それと、これは中国企業ですね。田村大臣、私もＩＢＭの報告書は全部読んでいます。物的なものはありません。受けた中国側には、名前と振り仮名だけだったという何か証拠のデータというのは具体的に残っていて、それはちゃんと年金機構は入手しているんですか。

○長妻委員 いや、それも事後的にＳＡＹ企画に立ち入って、初め、十月の中旬から流…

○長妻委員　いや、それも事後的にＳＡＹ企画に立ち入って、初め、十月の中旬から流れていますけれども、そのときの物証はないんですよ。そのログもないんですよ。受け手の中国側には何の証拠もないんですよ。 　六ページを見ていただくと、これは厚労省の審議会の部会の中につくられた検証作業班というところが作った報告書です。 　六ページを見ていただくと、こういうふうに書いてありますね。「中国の事業者には、氏名・

○長妻委員 ちょっとこれは苦しいんじゃないですかね

○長妻委員　ちょっとこれは苦しいんじゃないですかね。おかしいですよ、今の。ちょっとずらしていますよ、論点を。 　四人の作業班の話をしているんですよ、私は。大臣がおっしゃったのは、四人の作業班、四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人というのは、これは作業班が四人しかいませんからね。四人が合意しているわけではない、四人はあのペーパーに合意しているわけですよ、二枚のペーパーを。論点をずらさないで

○長妻委員 いや、今のは論点をすり替えていますね

○長妻委員　いや、今のは論点をすり替えていますね。 　これを見てください。五ページ、六ページのこの二枚の報告書がありますけれども、確かに両論併記されているんですよ、両論併記。確かにいろんな意見があって、一つの意見に集約はされていません。そのとおりです。増田部長の言うとおりです。田村大臣の言うとおりです。 　ただし、両論併記した上で、この二枚のペーパーは四人で合意したということなんですよ。そうい

○長妻委員 いや、そうであれば、出張って自分で確認できないんだったら、四人の中…

○長妻委員　いや、そうであれば、出張って自分で確認できないんだったら、四人の中の一人だけが言っている話で、四人はまとまっていないなんていいかげんなことを言わないでくださいよ、確認していないのなら。 　これは是非、今、再調査するつもりが全くないですから、自民党、本当に大丈夫ですかね。再調査ぐらい、いいじゃないですか。これは是非お願いします。 　最後に、前回も私が質問いたしましたファイザーのワクチ

○長妻委員 皆さん、分かりますか

○長妻委員　皆さん、分かりますか。自治体は困っているんですよ。 　じゃ、大きく振動というのは、例えば砂利道とか山道とか、いろいろあるじゃないですか。これを検査してくださいと言っているんですよ、政府がチェックして。 　じゃ、例えば、静かに、ちゃんと丁寧に運転すれば、砂利道でも山道でもまあ大丈夫だということなんですかね。

○長妻委員 ですから、これは壊れた場合、自治体の責任になっちゃうんですよ、ｍＲ…

○長妻委員　ですから、これは壊れた場合、自治体の責任になっちゃうんですよ、ｍＲＮＡワクチンは壊れやすいので。 　そうすると、もう一回確認しますが、砂利道、山道でも丁寧に運転すれば大丈夫ということでいいんですね。

○長妻委員 皆さん分かりますか、大きな振動

○長妻委員　皆さん分かりますか、大きな振動。分かった、橋本議員は分かったということなんですが。 　大きな振動というのは、じゃ、山道と砂利道でも、普通の、通常の運転であれば、舗装されていないところで運転する、舗装されていない、いろんな、かなり悪い道でも大丈夫ということでいいんですね。大きな振動には含まれないということでいいんですね。

○長妻委員 橋本委員、分かりましたか、今ので

○長妻委員　橋本委員、分かりましたか、今ので。 　これは全く分からないので、是非、明確な試験と、ファイザーとのすり合わせをしていただきたい。 　ありがとうございました。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。 　今、ちょっと自民党の方の今の質問を聞いて気になる点があったんですが、ちょっと事実誤認が、余り国会の仕組みにまだ、全部を御存じじゃないんだと思うので、そういうふうに思われるのも無理ないんですけれども、例えば、質問通告の問題ですね。 　例えば、ちょうど前回のこの厚生労働委員会、これは金曜日に開かれましたけれども、金曜日の委員会が決

○長妻委員 今も通告という話があったんですが、だって、感染症法の問題については…

○長妻委員　今も通告という話があったんですが、だって、感染症法の問題については大臣だってすぐ分かるじゃないですか。一月二十二日でしたっけ、国会開会は。そのときに閣議決定されたんでしょう。ということは、作業は国会の前じゃないですか。 　ですから、質問通告について、もう一つ、こういう問題があるんですよ。 　大臣によっては、質問通告、野党は今日は何を質問するんだ、どんな質問なんだ、俺が恥をかいちゃう

○長妻委員 今の大臣の答弁の中で、今回の二三六リスト、これは再度検証いただくこ…

○長妻委員　今の大臣の答弁の中で、今回の二三六リスト、これは再度検証いただくことはお願いしつつも、再編統合などの結論を強制するものではない、こういうふうにおっしゃいましたね、今。これは是非、疑心暗鬼に地方自治体もなっておりますので、大臣はそういうふうに答弁しても、現場でちょっと違う動きもあるようでございますので、そうならないように是非お願いをしたい。 　そして次に、資料の二ページ目を御覧いただき

○長妻委員 今の仕組みや四三六リストがあるままで進むと、間違いなく公立・公的病…

○長妻委員　今の仕組みや四三六リストがあるままで進むと、間違いなく公立・公的病院の比率も下がるし、数も減るというのは間違いないことだと、このグラフがどんどん、濃いブルーが下になるというのは間違いないことだと思いますので、一概にというようなことで、そうなるわけでないというふうにおっしゃいましたけれども、言うだけでなくて、現場も含めて、もう一度公立・公的病院の役割の見直しというような観点も是非お願いを

○長妻委員 総務省サイドでは、これは申請すべき案件だと言っているということも聞…

○長妻委員　総務省サイドでは、これは申請すべき案件だと言っているということも聞いていますので、大丈夫ですかね、今の答弁。（田村国務大臣「確認します」と呼ぶ）いや、確認するというか、もう問題ないという答弁をされているので。 　これは是非、二〇二〇年のデータ、前の計算のデータも出してくださいよ。出ていないんですよ。是非お願いをいたします。統計問題、大騒ぎになりましたよね、少し前に。法令違反があれば、

○長妻委員 随分私が聞いているのと違いますね

○長妻委員　随分私が聞いているのと違いますね。治験はきちっとできる、ただし、一億じゃ足りないので若干増額要求した、そうしたら、増額するのならもう駄目だということで切られたというようなことも聞いております。治験はできるんですよ、これ。ちょっと、役所の資料、答弁書が間違っているんじゃないかと思いますけれども。 　ですから、こういう、もっとワクチンについて、国産ワクチンですね、自民党政権は何か後ろ向き

○長妻委員 これは都道府県は相当、都道府県というか市区町村ですね

○長妻委員　これは都道府県は相当、都道府県というか市区町村ですね。今度、六十五歳未満の方は市区町村ですから、相当混乱しています。 　今おっしゃったように、初めは冷凍だと、その次は冷蔵でもいいと、二度から八度、プラスですね、いいと、その次はマイナス十五度からマイナス二十五度、これは三月中旬の自治体説明会であって、初め冷蔵で考えていたところが、今度冷凍に切り替える、でも、どうしようか迷っている。こう

○長妻委員 非常によく分からないですね、今の答弁も

○長妻委員　非常によく分からないですね、今の答弁も。 　私もファイザーにも昨日直接お伺いをしました、一定の地位の方に。それと、自治体も一昨日、責任ある自治体の方が、ファイザーのコールセンター、医療、自治体向けに詳細に確認していますけれども、ちょっと今の話と違う話も出ていますので、混乱しているんですね、自治体も。 　冷蔵で、この保冷バッグ、小分けで配るのは冷蔵でないと無理なんだ、こういうふうにお

○長妻委員 私が言っているのは、政府が保冷バッグを配って、冷蔵でも大丈夫みたい…

○長妻委員　私が言っているのは、政府が保冷バッグを配って、冷蔵でも大丈夫みたいな、同じ文脈で、冷凍と。そういうような形で地方が受け取ってしまっている。 　ファイザーに聞くと、政府が言っている以上に、やむを得ない場合とか、本当に特に事情がある場合とか、相当政府よりも厳しめに言っているんですよ。 　それで、どこまで揺れて大丈夫なのかという、なかなかデータはないというようなこともおっしゃっておられる

○長妻委員 是非お願いします

○長妻委員　是非お願いします。 　最後に、今日、文科省、来られておられますけれども、変異株が相当猛威を振るっております。 　小学生の感染者数そして小学生のクラスターについて、データがあればお示しいただければと。

○長妻委員 変異株が十歳未満に急速に広がっています、大臣

○長妻委員　変異株が十歳未満に急速に広がっています、大臣。ワクチンは、今、十二歳から十五歳はファイザーが治験をして、日本でも恐らく、いずれ認可、承認されるでしょう。しかし、十一歳未満はないんですよ。 　是非大臣、国産ワクチン、出遅れましたけれども、十一歳未満を特化して徹底的に支援するということで、全省庁を挙げて、国を挙げてそういう対策を取っていただきたいんですが、最後、御答弁、御決意、お願いしま

○長妻委員 是非、国産ワクチン、もちろんファイザーに頼るのもいいんですけれども…

○長妻委員　是非、国産ワクチン、もちろんファイザーに頼るのもいいんですけれども、国産ワクチンを、コロナで、特化した、十一歳以下とか。本当にそういうことについて、もっと、ちょっと厚労省、与党も、一厚労省だけじゃなくて、国家プロジェクトでやってもらわないと困ると思います。 　それを申し上げて、質問を終わります。よろしくお願いします。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今日は、尾身先生、お忙しいところ、今日も国会にお出ましいただいて、ありがとうございます。 　やっと法案審議に戻ることができました。 　今、非常に、緊急事態宣言解除後、各地でリバウンドが起こって、助かる命が助からない、こういう事態が宮城県中心に発生しつつあるという大変重大な局面に差しかかっている、こういう理解は与野党共

○長妻委員 私も本当にそう思うんですね

○長妻委員　私も本当にそう思うんですね。つまり、コロナが終わってから、きちっと調整会議含めて考えていくということで、青写真を示す必要がある。 　この再編統合の検討が必要なリストというのは、公立・公的病院だけなんですね。しかも、ここは多くが今回コロナを受け入れておられるわけでありまして、このリストができたのは、コロナが全く影も形もない段階で作られたリストでありますので、やはり政府には、コロナが終息

○長妻委員 私も、先生がおっしゃる後段のところ、本当に同感いたします

○長妻委員　私も、先生がおっしゃる後段のところ、本当に同感いたします。 　国病機構、国立病院は、感染症に強みのあるところが非常に多い、今回も大変貢献されておられるということで、今回このリストが撤回されないで、そのまま進めるというふうに政府は今かたくなな姿勢を維持しておりますけれども、これは、やはりコロナの終わった後、もう一度、民間も含めて、公的・公立病院だけ狙い撃ちというのが非常に解せないんです

○長妻委員 私も同感でございます

○長妻委員　私も同感でございます。新たな課題がコロナで見えてきたので、従来のまま、そのまま進めるということではなくて、地域医療のいろいろな考え方、改革というのはこれは我々も必要だというふうに思っていますので、コロナの影響をきちっと分析せずに進めていく、あるいは、今日、この法案では枠組みをまずはつくっちゃおうということについては、非常に疑問があるところであります。 　その中で、先週の水曜日、三月二

○長妻委員 民間主体ということで、日本の医療は、一九六三年が転換期だったと思い…

○長妻委員　民間主体ということで、日本の医療は、一九六三年が転換期だったと思いますけれども、非常に民間主体に切り替わってしまった。一九五九年の最終答申では、厚生省の、公的・公立病院中心にいこうとしていたのが、非常に大きな団体の影響もあり、そういう形態になったということで。 　私は、今、現状は尾身先生がおっしゃったとおりだと思うんですが、果たして、民間が日本は医療が主役です、公立・公的はあくまでも

○長妻委員 これは全く、大臣、その言い分というのは、私はちょっと認識が間違って…

○長妻委員　これは全く、大臣、その言い分というのは、私はちょっと認識が間違っていると本当に思うんですね。 　例えば、二ページ目を見ていただくと、これはこの前の土曜日の新聞一面ですよ、信濃毎日新聞。このリストで名指しされた病院、非常に厚労省が再編統合を促した病院ということで、医師がどんどん離れている、地域のとりでが揺れているということで。 　大臣、ちょっとちゃんと厚労省に確認した方がいいですよ。

○長妻委員 そういう文章もありますけれども、基本的には１、２、３で、その文章の…

○長妻委員　そういう文章もありますけれども、基本的には１、２、３で、その文章の下に「合意を得ること。」と書いてあるんですよ。これは大臣、過去の経緯から見て、それはこのリストできちっとやってくれということが、最後の、結びの結論に書いてあるわけですよ。大臣、駄目ですよ、これは。 　そうであれば、大臣今おっしゃったとおりであれば、リストを撤回すればいいじゃないですか。つまり、リストはあくまで目安だと、

○長妻委員 これはちょっと、大臣の言い方というのは、前回もそうなんですけれども…

○長妻委員　これはちょっと、大臣の言い方というのは、前回もそうなんですけれども、ちょっと無責任に聞こえるんですね。前回も同じような質問をしたときに、いやいや、欧米だって、一回ロックダウンして、緩めて、また出るから、またロックダウンする、こういう形なんだと。今も、緩めて、また感染が出て、またきつくする、こういうのでいいんだと。それは余りにも無責任に聞こえますよ、ちょっと。 　今回、東京の緊急事態宣

○長妻委員 これは田村大臣にも尾身先生にもお伺いしたいんですが、せっかく専門家…

○長妻委員　これは田村大臣にも尾身先生にもお伺いしたいんですが、せっかく専門家の方が、今度名前が分科会に変わったということなんですけれども、こういう解除するとか、今回も蔓防を入れるときに、いやいや、蔓防じゃなくて緊急事態宣言だという意見も出たとは聞いておりますけれども、例えば、特に解除するときですね。解除するときは、解除の方向は決まりました、いかがですかというんじゃなくて、白紙で、解除するかしない

○長妻委員 これは今、私も尾身先生のおっしゃる点はそうだと思うので、田村大臣、…

○長妻委員　これは今、私も尾身先生のおっしゃる点はそうだと思うので、田村大臣、せっかく専門家が、世界的権威の方も多いんですよ、日本の感染症の専門家の方というのは世界に引けを取らない方々も多いんですよ。だから、今のように、決定する前に、方針が決まる前に、本当に自由闊達な意見を聞かせてほしいと。こういう場として、専門家の方がなかなか今使われていないわけですよ。 　田村大臣、いかがですか。それは一考に

○長妻委員 これは大臣、私も、当時、東京を解除するときの、諮問委員会ですかの方…

○長妻委員　これは大臣、私も、当時、東京を解除するときの、諮問委員会ですかの方のお話を聞きました、当事者の。やはり、異論はなかった。 　これは、やはり、もう方向性は決まったんだと、どうですかと聞かれたので、決まっちゃったら、それに基づいて、もっと感染対策はこうすべき、ああすべきという意見を言う雰囲気だったというんですよ。もし白紙でやられたら、提言、いかがですかといただいたら、一時間半じゃ終わらな

○長妻委員 確かにそういう通知は出ているんですけれども、ちょっと言っちゃ悪いん…

○長妻委員　確かにそういう通知は出ているんですけれども、ちょっと言っちゃ悪いんですけれども、ほとんど、なかなかうまくいっていないんですね。 　個人情報保護法の理解不十分というところもあるんですよ、そういう情報を教えちゃいかぬと。そうじゃないんです。そういう一定の要件のときには、個人情報とはいえ、共有していいんですよ、役所と。 　これは、相当大臣がリーダーシップを取って、特に電気、水道が止まると

○長妻委員 是非、本当にお願いします、生きるか死ぬかですから

○長妻委員　是非、本当にお願いします、生きるか死ぬかですから。 　最後に、本当に大臣、生きるか死ぬかの局面にまた入ってくると思います。残念ながら、助かる命が助からない局面に入ってくると思います。そのときに、政府が緩い判断をしようとしたときに、体を張って止めてください。命と健康を守る大臣は一人しかいないんですよ。厚労大臣なんですよ。是非お願いします。 　ありがとうございました。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。長妻昭でございます。 　本来は、私も今日、質問の予定の案件は地域医療構想の問題を相当準備をしておったんでございますが、やはり、今回の宴会の問題、二十三人の、夜中まで宴会をしてしまったということで、この問題を取り上げざるを得ないという状況でございます。 　厚生労働省所管のコロナの特措法という法律がございまして、これは、蔓延防止措置あるいは緊急事態宣言のさなかに時短

○長妻委員 所管は違うんだとおっしゃいましたけれども、コロナ特措法の審議は感染…

○長妻委員　所管は違うんだとおっしゃいましたけれども、コロナ特措法の審議は感染症法も入って一体で審議して、感染症法は厚労省の所管ですよね。そういう意味では、一体の法律で所管をしているにもかかわらず、その全体の法律の中に罰則があるにもかかわらず、当事者がまずいんじゃないかということを言っているので、何か細かいことで反論を余りしないでいただければと思うんです。 　これは十九時から二十一時の予約だとい

○長妻委員 ちょっと今のも解せないんですが

○長妻委員　ちょっと今のも解せないんですが。 　今朝、私はホームページを見たんですよ、このお店の。そうしたら、丁寧に、緊急事態宣言を受け、営業時間を十七時半から二十二時に変更しておりますと、二十二時というふうに書いてあるんですね。昨日テレビを見ておりましたら、お店の経営者の方が、ふだんは二十一時までの営業ですというふうにおっしゃっていました。 　だから、相当居座ってオーバーしていたとすると、今

○長妻委員 もう御迷惑をかけていますよ

○長妻委員　もう御迷惑をかけていますよ。昨日も、夜、マスコミの方がお店の周りに本当に多く集まっておられるので。是非きちっと、どういう形だったのかというのは本当に重要ですので、国民の皆さんも注目しておりますので、調べていただければと思います。 　お店の方がおっしゃっているのは、昨年三月以降で二十名以上の団体の予約は初めてだということなので、普通はやらないんですよ、こんなことは。どういう心理状態とい

○長妻委員 今、ベストスリーを言っていただいた、ベストというか、ワーストスリー…

○長妻委員　今、ベストスリーを言っていただいた、ベストというか、ワーストスリーですね。そういう意味では、ワーストワンが高齢者福祉施設じゃないですか。それを所管するのが老健局ですよね。 　何しろ、高齢者の方は、施設に入っている方で動けない方も多いんですよ。そういう方は、外に出ていませんから、持ち込まれたウイルスに感染してお亡くなりになっておられる。一月は、入院できない方も、私の家の近くの認知症グル

○長妻委員 見ただけでも、去年の三月とか十月とか、何度も何度も繰り返し、高齢者…

○長妻委員　見ただけでも、去年の三月とか十月とか、何度も何度も繰り返し、高齢者施設の職員に、職員の取組、感染症対策の再徹底、本当に注意しろということを繰り返し繰り返し言っているわけですから、やはり、国民の皆さんへのおわびも重要ですけれども、同時に、高齢者施設にもちゃんと通知を出して、こういうことがあったのでおわびをします、自らがそうではありませんでしたということを通知をちゃんと出していただけますか

○長妻委員 そして、これも切ないことなんですが、日本という国は集団同調圧力、空…

○長妻委員　そして、これも切ないことなんですが、日本という国は集団同調圧力、空気の力が強くて、今回、課長が呼びかけて、庶務係長が口頭で課員に全員に呼びかけたらしいんですが、当初の予約は、お店によると三十七人だった、ただ厚労省によると当初は三十人の予約だったと言っているんですが、いずれにしても、その後数が減っているんですね。当日その場にいらっしゃった方は、ちょっと怖がっている方もおられたんじゃないの

○長妻委員 そういう意味では、課長の責任は大きいし、最高指導者である田村大臣の…

○長妻委員　そういう意味では、課長の責任は大きいし、最高指導者である田村大臣の責任も重いと思うんですね。 　結局、聞くところによると、うち三名の方は自治体から研修で来ている方。自治体から研修に来ている方を巻き込まないでくださいよ。断れるわけないじゃないですか。その方が自治体に戻る送別会なわけでしょう。 　結局、十名ですか、送別の方は。自治体の方は三名ですか。それでよろしいんですか。

○長妻委員 これは切ない感じがしますね

○長妻委員　これは切ない感じがしますね。今、いろいろ疑問に思っていた方もおられたんじゃないかというお話ですけれども、やはり断り切れないですよ、どう考えても。あなたの送別会をすると言ったら。 　夜、課長が、一番最後のページですけれども、ちょっと厚労省に聞きましたら、課長も二十三時二十分までいたということで、やはり課長より先に帰れないという日本ならではのそういう雰囲気があるじゃないですか。これは本当

○長妻委員 形式的には国会が決めたと

○長妻委員　形式的には国会が決めたと。我々は要求しましたけれども、与党がはねつけたことなんですが。 　ただ、厚労省が出さない出さないということで、私が個別にレクチャーに、課長、来てくださいというのも駄目、あるいは電話でお話しするのも駄目ということで、かつてこの委員会で課長さんが来たケースもあるんですよ。例えば、二〇一一年にも人事課長が来られましたし、いろいろな案件で。あるいは、二〇〇七年には社会

○長妻委員 そして、田村大臣についてもやはり人ごとじゃないんですね

○長妻委員　そして、田村大臣についてもやはり人ごとじゃないんですね。 　田村大臣の会見を見ておりますと、当然謝罪もされておられましたけれども、語気を荒げて、本当に国民の皆さんもあきれている、二十三名という非常に多い人数で、ちょっと常識では考えられない、とんでもないことだというようなことで、これは人ごとではなくて、やはり大臣ですから、今、自分事として一体どういう責任を取るのか。 　二か月分お給料

○長妻委員 これはちゃんと責任を取ってもらわないと困るんですね、大臣

○長妻委員　これはちゃんと責任を取ってもらわないと困るんですね、大臣。大臣が野党自民党のときは、私も厚生労働大臣のときに、大臣が野党で質問して、相当厳しい質問をしていましたよね、いろいろな意味で。今回のようなケースでは、大臣、減給とかでは済まないですよ。本当に責任をちゃんと取ってもらわないと。 　最後、全部解明して、そして、最終的に全てが分かり、改善策が出た後、ちゃんと大臣、責任を取る、何らかの

○長妻委員 全然責任取らないじゃないですか

○長妻委員　全然責任取らないじゃないですか。 　あなたが野党のときにどれだけ追及したんですか、いろいろな細かいことで、当時の。私なんか、大臣のときに名前を呼ばれませんでしたよ。あなた、あなた、あなたと言って。何々しなさいとか。相当激しい追及で。 　大臣、何かもっと緊張感を持っていただいて。ちょっと看過できないですね。 　全容解明はまだだと思いますが、今の時点でほかに明らかになった事例というの

○長妻委員 最後に、この案件以外の、今、全省、省内全部を調べていただいて、まだ…

○長妻委員　最後に、この案件以外の、今、全省、省内全部を調べていただいて、まだ全容は解明されていないということですが、今分かっているのではどういうものがありますか。

○長妻委員 こういうことが二度と起こらないように本当に綱紀を粛正していただいて…

○長妻委員　こういうことが二度と起こらないように本当に綱紀を粛正していただいて、それで、集団同調圧力で、本当は断りたいんだけれどもこわごわ行くような、そういう気持ちの方を本当に出さないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○長妻委員 長妻昭でございます

○長妻委員　長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　この法案は、地域医療構想を税制面あるいは財政面で支援する、こういうような側面もある法案でございます。やはり、一番重要なのは、今回、本当に手痛い教訓を我が日本は得たと思うんですね。つまり、助かる命が助からない、入院すべき方が入院できないという事態が、一月含めて、我が、この近代国家日本で起こってしまった、それで命を落とした方を多く発生さ

○長妻委員 これは、追加した十九病院でも、十三病院がコロナ受入れ可能じゃないで…

○長妻委員　これは、追加した十九病院でも、十三病院がコロナ受入れ可能じゃないですか。追加したうちの七割がコロナ受入れ可能病院ということで、しかも、四二四リストを公表したら大騒ぎになって、地方から反発を食らったから、今度は、それを改善した、ああ、改善はしていないですね、同じ基準で、凸凹、ミスも含めて修正した四三六リストは一切公表しないと。公表できないような再検証リストであれば、それは撤回する必要があ

○長妻委員 長々と答弁されましたけれども、全然答えていないじゃないですか

○長妻委員　長々と答弁されましたけれども、全然答えていないじゃないですか。（田村国務大臣「答えているじゃない」と呼ぶ）答えていないじゃないですか。何で民間が入っていないんだということなんですよ。 　この経緯、皆さん御存じですかね。田村大臣はよく御存じだと思いますが、地域医療構想は、まず、二〇一七年の三月に策定が済んだんですね。策定しました、都道府県で。その構想に基づいて、全国に地域医療構想調整会

○長妻委員 全然答えていないんですね、質問に

○長妻委員　全然答えていないんですね、質問に。（発言する者あり）いや、答えていないですよ、これ。与党、何を言っているんですか。 　いや、答えていないんだ。何で、再検証リスト、自治体病院だけ、つまり公立・公的病院だけなんだというふうに聞いているわけです。そういうのを、リストを出したと言いますけれども、それはデータですよ。再検証ということで位置づけたものじゃないですよ、民間のは。ターゲットにして、こ

○長妻委員 いやいや、だから、再検証してまとめて、二〇一八年の末に結論が出たん…

○長妻委員　いやいや、だから、再検証してまとめて、二〇一八年の末に結論が出たんですよ、地方の調整会議で。駄目だとひっくり返したんじゃないですか、厚生労働省が。まあ、いろんな団体があったと思います、裏に。 　今おっしゃったように、地方自治体から三割カットの要請、資料が上がってきたというのは、これは人口比で、単純な機械的計算で上がってきただけで、地方自治体からは、調整会議で二〇一八年末頃、三割なんて

○長妻委員 これは与党の方もちょっとだまされちゃ駄目ですよ

○長妻委員　これは与党の方もちょっとだまされちゃ駄目ですよ。 　単なる目安のリストじゃないんですよ。目安のリストならいいですよ、こういうリストありますよ、参考にしてくれと。そうじゃないんですよ、経緯を見ると。 　政府はそういう説明をしているんですよ、いやいや、これは別に守らなくてもいいんですよと、外ではですね。ところが、自治体に対してはそうじゃない。つまり、これは再編要請リストになっちゃってい

○長妻委員 今のは本当に建前ですよ

○長妻委員　今のは本当に建前ですよ。これは気をつけなきゃいけないんですけれども。 　違うんですよ。だから、一回結論が出たけれども、駄目だということでこのリストが出てきて、さっき冒頭質問しましたけれども、急性期のベッド三割削減の方針は変わっていないんですよ。そのターゲットに公的・公立病院がなっているということなんで。私も、全く全否定しません、再編を全否定しませんよ。日本は、確かにベッド数が多過ぎる

○長妻委員 最悪の見積りというのは本当に最悪にしてもらわないと

○長妻委員　最悪の見積りというのは本当に最悪にしてもらわないと。最悪の見積りを楽観的な前提を置いちゃったんですよ、はっきり言えば。そういうことはもうやめていただきたい。本当に最悪のものを出していただきたいと思います。 　次に、心配な変異株でございますが、年代別の、大体十歳に区切って、どれだけの比率で感染があるのかということで、厚労省に調べていただきましたけれども、変異ウイルスは、今までの通常のコ