長妻 昭

○長妻委員 そこはかなり重要なところだと思いますので、是非よろしくお願いします

○長妻委員　そこはかなり重要なところだと思いますので、是非よろしくお願いします。 　そして、コロナ対策について質問を移りますが、尾身先生、今日もありがとうございます。初め、冒頭、オリンピック関係についてちょっとオリンピックの事務方とやり取りをいたしますので、尾身先生、是非聞いていただいて、後で御感想をお伺いしたいと思っております。 　いろいろ私も首をかしげることがあるのでございますけれども、ま

○長妻委員 その前にもあるとは思うんですけれども

○長妻委員　その前にもあるとは思うんですけれども。 　これまで陽性者は何人ですか。

○長妻委員 この一ページ目の資料の四月二名というのは、これは間違いということで…

○長妻委員　この一ページ目の資料の四月二名というのは、これは間違いということですね。 　それで、入国は今、私の理解だと、新規入国はできない、基本的に。例外があればできるということになっているんですが、これはオリパラの方が、四月は千人近く、五月は十六日までで六百五十八人も新規で、新規の枠で入国されておられるということで、例外は何かと聞きましたら、五ページにございますけれども、この（４）、オリパラの

○長妻委員 いや、だから、五ページに、これは政府から配付いただいた資料で、この…

○長妻委員　いや、だから、五ページに、これは政府から配付いただいた資料で、この（４）がオリパラの入国の根拠だと。つまり、「特に人道上配慮すべき事情があるとき」ということでいいんですか。

○長妻委員 これは、人道上の配慮がオリパラはあるというから、オリパラの関係者は…

○長妻委員　これは、人道上の配慮がオリパラはあるというから、オリパラの関係者はどういう人道上なのかなと思ったら、「人道上配慮すべき事情があるときなど、」「など、」に入っている、「など、」で四月、千人も入っちゃっていると。まあ、本当にこれだけで読んでいいのかというようなことも首をかしげるわけでございますけれども。 　オリンピック、パラリンピック以外で入国している方、新規枠でいらっしゃると思うんです

○長妻委員 何といいますか、身分関係があると、親族とか配偶者とかですね

○長妻委員　何といいますか、身分関係があると、親族とか配偶者とかですね。何か御病気がすごく悪化して、海外に親族がおられて、もうその親族がみとりに来るとか、そういう例も聞いたことはありますけれども、そういう親族とか、あとは外交の公館の方とか、そういう方、これは分かるんですけれども、ただ、オリパラだけ、相当、この「など、」で、「人道上配慮すべき事情」ではなくて、「など、」で読んじゃっているというのはち

○長妻委員 今、四月、五月の新規入国者は先ほど御答弁ありましたので、比率でいう…

○長妻委員　今、四月、五月の新規入国者は先ほど御答弁ありましたので、比率でいうと、四月であると、オリパラ関係新規入国者のうち八七％が待機緩和者ということなんですね。五月に至っては八六％が待機緩和者。九割近くが、二週間待機しないでいいよという、非常に優遇されているということであります。 　これについては、事務方に聞いてみますと、じゃ、その待機緩和というのはどういうことなのかと聞くと、ほとんどが、ま

○長妻委員 いや、そんなこと聞いていないですよ

○長妻委員　いや、そんなこと聞いていないですよ。議事録をちゃんとチェックしていただきたいと思うんですが、オリパラ関係者は優遇されているというふうに私が申し上げた上で、じゃ、オリパラ関係以外で待機緩和をされている方は、役所から説明を私が受けたときには、待機を緩和したというケースでは、選手の場合は一日、つまり、選手の場合は入国した翌日にもう活動できる、そして選手以外では、三日間だけ待機して四日目から活

○長妻委員 そうしたら、どういうケースなのか

○長妻委員　そうしたら、どういうケースなのか。ほとんどが選手は翌日と聞きましたし、レクで、説明で。関係者、選手以外は三日の待機で四日目から活動できると聞いていますので、これは委員長、資料を理事会でお願いします。

○長妻委員 いろいろ検査するから大丈夫だという趣旨の御発言がありましたけれども…

○長妻委員　いろいろ検査するから大丈夫だという趣旨の御発言がありましたけれども、そうしたら、一般の方だって、新規入国を認められている方だって、そういうふうにしたいですよ、それは。 　ただ、二週間、新規入国の場合は、自宅か宿泊施設で待機しなきゃいけないルールになっているんですよ。例外はなかなか難しいんですよ、これは。検査をいっぱいしたから大丈夫だといったら、普通の方にもそういうふうにやっていただき

○長妻委員 これは相当私は優遇していると思うんですよ

○長妻委員　これは相当私は優遇していると思うんですよ。新規で入国された方だって、早く活動したいという方はいっぱいると思いますよ。でも、オリパラだけは、要件として、「入国後三日以内に活動を開始しなければ、大会の運営に支障がある場合」、これを認めちゃうと。当然検査はするというのは、何度も何度も繰り返し答弁があって分かるんですけれども。 　そういう形で、もう一度、十六ページ、最後の表を見ますと、今、イ

○長妻委員 十二名が新規に入国されて、待機の緩和はそのうち何人でございますか

○長妻委員　十二名が新規に入国されて、待機の緩和はそのうち何人でございますか。

○長妻委員 これは二種類あるんですね、さっきから私は申し上げておりますが

○長妻委員　これは二種類あるんですね、さっきから私は申し上げておりますが。 　まず、新規入国は禁止なんです、どの国からでも、今、我が日本は。それは特段の事情がある場合だけ入国できるということで、厚労省にも相当いろいろオファーがあったと思うんですけれども、十二人しか入れていないんですよ、二か月ぐらいで。 　そのうち、もう一つあるんですね、特段の事情というのが。入国を新規で特段の事情で認めましたと

○長妻委員 しかも、待機がこんなにゆるゆるで、本番のときのもう例外要件が出ちゃ…

○長妻委員　しかも、待機がこんなにゆるゆるで、本番のときのもう例外要件が出ちゃっていますから、ほとんど待機緩和になっちゃいますよね。 　今、尾身先生から変異株の話がありましたけれども、イギリスでは最大七五％インド株ということが推定されると発表がありましたけれども、日本でもインド株に相当置き換わるということが起こる可能性はどれだけあるのかというのは、尾身先生はいかがでございますか。

○長妻委員 非常に重いお言葉だと思いますけれども、そういう中で、やはりオリパラ…

○長妻委員　非常に重いお言葉だと思いますけれども、そういう中で、やはりオリパラ関係者は、本番のときも含めて優遇せざるを得ないと思うんですね。実際やった場合、二週間じっとして待機する一般と同じになかなかできないというような、運営上のことも分からないでもないんですけれども。ただ、そうなると、一般の原則が、穴が空いてしまう、オリンピックによって。それで、変異株にとっても、流行にとって、非常に日本にとって

○長妻委員 これはやはり、尾身先生、科学者のプロ集団として、やる場合はこうだ、…

○長妻委員　これはやはり、尾身先生、科学者のプロ集団として、やる場合はこうだ、やらない場合はこうだではなくて、現実として九万人以上の方が来日される、それで、ほとんどの方が、待機を二週間しないでいいんですよ、よくなるということなんですよ、それで本当に大丈夫なのかということなんですね。その点だけお答えいただければ。

○長妻委員 ただ、やる場合はどういうふうな、これは、オリンピック委員会は、待機…

○長妻委員　ただ、やる場合はどういうふうな、これは、オリンピック委員会は、待機の原則は崩すという紙をもう作っているわけですから、大丈夫なんですかね、本当に。これは、オリンピックをやる、やらないというよりは、九万人が来日してそういう状況になったとき、尾身先生の科学者としての見解ですね。 　変異株が怖いんです、やはり都民は、大丈夫なのかと。やはりそれはやめた方がいいというような判断なのか、いやいや、

○長妻委員 今尾身先生がおっしゃったのは、インドを含めてインド株が流行している…

○長妻委員　今尾身先生がおっしゃったのは、インドを含めてインド株が流行している国については、待機の例外を設けるんじゃなくて二週間ちゃんとやった方がいい、オリパラ関係者もということなんですが、事務方、それはやっていただけますね。

○長妻委員 いやいや、そんなことを言ったって、五月一日から十六日まで、例えばイ…

○長妻委員　いやいや、そんなことを言ったって、五月一日から十六日まで、例えばインドだけでいうと、十四名を入国させて、全員を、十四名待機緩和しているじゃないですか、全然そういう措置をしていないじゃないですか。できないんじゃないですか、オリンピックの場合。今後、二週間、インドについてはやる、待機をするというようなことを本当にできるんですかね。これはやはり、科学者の皆さんが納得できることがなければオリン

○長妻委員 これは是非、もう菅総理始め田村大臣にも、早く議論を、開催の是非、す…

○長妻委員　これは是非、もう菅総理始め田村大臣にも、早く議論を、開催の是非、するように強く進言していただきたいんです。 　今私も気になりますのは、ワクチンは、これはもちろん早く打っていただくということは重要だと思うんですが、ワクチン万能論というかワクチンさえ打っちゃえばオリンピックもできるし云々かんぬんみたいな議論を、政府の中からも聞こえてきますけれども、アメリカのＣＤＣが、ワクチンを打ってもも

○長妻委員 これは普通の株に比べると、やはり変異株の方がワクチンについては効果…

○長妻委員　これは普通の株に比べると、やはり変異株の方がワクチンについては効果は減じるというふうに考えていいんですか。

○長妻委員 これは、ただ、オリンピックが始まる七月二十三日までに、高齢者ですら…

○長妻委員　これは、ただ、オリンピックが始まる七月二十三日までに、高齢者ですら全員なかなか打てないと思うんですよね。そういう中で、変異株がやはり東京に集まってきて感染するということが仮に起こったとしたら、取り返しのつかないことになる。途中で止めるわけにいかないと思うんですね、オリンピックは。 　これは、尾身先生の分科会で、もし、オリンピックの開催の是非を議論してほしいという話になったときに、大体

○長妻委員 是非、私は、尾身先生のところの分科会でそれをやはり議論していかない…

○長妻委員　是非、私は、尾身先生のところの分科会でそれをやはり議論していかないと、やるにしてもやらないにしても、科学的なやはり日本としての根拠を、これだけＩＯＣから言われ放題言われているわけですから、きちっと日本のスタンスを科学的に明らかにするということが必要だと思っております。 　もう一点なんですが、尾身先生も前回触れられましたが、パブリックビューイング、オリンピックの。これはちょっと私の地元

○長妻委員 ありがとうございます

○長妻委員　ありがとうございます。 　尾身先生、こちらで結構でございますので、どうもありがとうございました。 　最後に、警察にお伺いしますけれども、十一ページ目の資料を新たにいただきまして、これをちょっと説明していただけますか。

○長妻委員 これは非常に、コロナが原因で亡くなったにもかかわらず、死後に分かっ…

○長妻委員　これは非常に、コロナが原因で亡くなったにもかかわらず、死後に分かった方もおられるということで、これは田村大臣、四月だけで六十四名おられるということなんですね。 　厚労省に聞きましたところ、この資料をいただきました。十五ページの資料をいただきましたら、自宅やホテルでコロナでお亡くなりになった厚労省が把握している方はというふうに聞きましたら、コロナでお亡くなりになった方ということで、ＨＥ

○長妻委員 最後に、例えば警察の、四月だけでこの六十四名の方というのは、コロナ…

○長妻委員　最後に、例えば警察の、四月だけでこの六十四名の方というのは、コロナの死亡者の、日本の発表している数には含まれているんですか。

○長妻委員 私は相当漏れているケースが多いんじゃないかと思いますので、そこもし…

○長妻委員　私は相当漏れているケースが多いんじゃないかと思いますので、そこもしっかり調査していただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　お疲れさまです。特に尾身先生におかれましては、今日もありがとうございます。 　まず、私もこの委員会で何度も申し上げておりますけれども、やはり、助かる命が助からなくなる、こういうことは絶対に国は起こしてはならない。入院すれば助かったはずの命、これが失われているという現実が、私が今こういうふうに質問している、このときにも、無念の中で、医療的ケアが受け

○長妻委員 ここにあるものは、警察が、新型コロナウイルス陽性死体取扱いというの…

○長妻委員　ここにあるものは、警察が、新型コロナウイルス陽性死体取扱いというのは、どういう死体を取り扱うという定義になっているんですか。

○長妻委員 これは、医療的ケア、つまり主治医がいて、死亡診断書が書かれない、そ…

○長妻委員　これは、医療的ケア、つまり主治医がいて、死亡診断書が書かれない、そういうようなことですか。

○長妻委員 基本的には、お医者さんがその方をケアしているということではなくて、…

○長妻委員　基本的には、お医者さんがその方をケアしているということではなくて、その方に対して、そのときにお医者さんが対応して、診断書をなかなか書きづらい等々の事案だというふうに聞いているところでございます。 　その中で、死因がコロナウイルス感染症、これによる死因と確定をした方々の人数でいうと、今の死体取扱状況のうち、それぞれ月次で出ておりますけれども、最多だった、一番多かったのは何月で何人でござ

○長妻委員 そうすると、これまでで、令和二年の一月から毎月取っているわけですが…

○長妻委員　そうすると、これまでで、令和二年の一月から毎月取っているわけですが、一番多かったのは何月で何人ですか。

○長妻委員 今年四月に、死因がコロナというふうに断定されて、医療的ケアが基本的…

○長妻委員　今年四月に、死因がコロナというふうに断定されて、医療的ケアが基本的にはない方が六十四人、最多だったということでございます。 　そのうち、生前に、つまり生きているときに陽性が判明した方は何人なのか、死んだ後に、亡くなった後に陽性が判明した方は何人なのか、教えていただければ。

○長妻委員 非常に深刻な私は数字だというふうに思うんですね

○長妻委員　非常に深刻な私は数字だというふうに思うんですね。 　警察が調べていただいたものでありますけれども、つまり、四月に一番多かった、コロナと断定されたいわゆる不審死、医師がケアしていないコロナ死ですね、ほとんどが自宅でございます。その中で、亡くなった後に陽性が判明して、そして死因はコロナだったという方が、全体六十四人、四月だけで六十四人のうちの三十八人、六割がそういう方だったと。一体これは

○長妻委員 これは、本当に私はこの数字は深刻だと思うんですね

○長妻委員　これは、本当に私はこの数字は深刻だと思うんですね。 　生前に陽性が判明した人、不審死等二十六人。恐らく、生前に陽性が判明していて自宅におられれば保健所は少なくとも知っているはずだと思うんですが、当然、生前に陽性が判明していなければノーチェックで、恐らく、どういう状況か分かりませんが、本人は体調が悪くて、何らかの理由で医療、保健所にアクセスできない、あるいは検査が受けられないとか、いろ

○長妻委員 そして、警察にもう一問聞きたいんですが、そうすると、四月が最多だっ…

○長妻委員　そして、警察にもう一問聞きたいんですが、そうすると、四月が最多だったと、コロナでお亡くなりになったと判定、診断された不審死等の方が、医療的ケアが受けられていない方が。 　そうすると、その四月の六十四名の方々の県別の人数、上位三つの県、分かりますか。

○長妻委員 件というのはちょっと、三十一件とか、件というのは違和感があるんです…

○長妻委員　件というのはちょっと、三十一件とか、件というのは違和感があるんですけれども、これは人数、人ということですよね。

○長妻委員 大阪が断トツに、三十一人、医療的ケアが受けられずに、自宅等でコロナ…

○長妻委員　大阪が断トツに、三十一人、医療的ケアが受けられずに、自宅等でコロナでお亡くなりになった方ということなんですが。 　これは厚労省にお伺いしますが、大阪で自宅療養者等の死亡例というのは何人ぐらいと把握しておられますか。

○長妻委員 これは今、厚労大臣から、三月から五月で十八名

○長妻委員　これは今、厚労大臣から、三月から五月で十八名。ところが、私が今申し上げた、警察が今おっしゃっていただいたように、三十一人あるんですね、四月だけで。どこまでダブっているのか、重なっているのか、定義も若干違うと思いますが、余りにも差があり過ぎると思いますので。 　田村大臣、これはやはり調査をして、三十一名の大阪、兵庫も十七名、四月だけでおられますけれども、医療的ケアが基本的にない方が。こ

○長妻委員 これはちょっとおかしいですね、警察に聞いてみる

○長妻委員　これはちょっとおかしいですね、警察に聞いてみる。 　これは警察にお伺いしますが、既に私どもの指示で厚労省に資料を渡しているんじゃないですか。

○長妻委員 厚労省に提供しているんですよ、詳細データを

○長妻委員　厚労省に提供しているんですよ、詳細データを。詳細データ。厚労省からもいろいろ問合せしていただいているみたいなんですね、警察に。ですから、情報が足りなければ問合せしていただいて、警察も出せるものは出すと言っているわけですよ。 　さっきもちょっと質問がありましたけれども、相当重く受け止めていただかないと、本当に今それが、現在進行形で進んでいるわけで、それで教訓を得て、早く、何が原因になっ

○長妻委員 田村大臣、よく聞いておいていただきたいんですが、死後に陽性が判明さ…

○長妻委員　田村大臣、よく聞いておいていただきたいんですが、死後に陽性が判明された方が四月だけで三十八名おられたんですね。ただ、その方々が、症状が出ていて、いろいろなパターンがあると思いますよ、検査が受けられずに分からない形でお亡くなりになった、あるいは、検査を受けても結果がまだ出てこない間に亡くなられた、あるいは、ひょっとすると症状がほとんど、自覚症状がなくて亡くなられた方もいるのかどうか分かり

○長妻委員 これは、大臣、本当にそんな認識でいいんですかね

○長妻委員　これは、大臣、本当にそんな認識でいいんですかね。 　そうすると、一万五千人の方々に対しては、今のような対応がほぼ全員になされているということなんですかね。どのくらいの方々が今おっしゃったような対応がなされていて、これは、五月の連休に大阪に調査に入ったお医者さんがおられるんですよ。自宅療養者の御自宅を相当回った方とお話ししましたけれども、お医者さんのケアがない、お医者さんとつながってい

○長妻委員 やはり、ちょっと地方自治体任せじゃないんですかね

○長妻委員　やはり、ちょっと地方自治体任せじゃないんですかね。一万五千人で、自宅におられる方のうち、医療的ケアが受けられている、受けられていないというのは一体どのくらいの比率なのか。これは、国としてちゃんと乗り出すか乗り出さないか、その指標によっては。相当重要ですよ。 　これは、一万五千人の中で入院が本当に必要だという方は何人かというのも分からないわけでしょう、国は。だから、さっぱり分からないわ

○長妻委員 私も同感でございます

○長妻委員　私も同感でございます。 　その中でちょっと田村大臣にお伺いするんですけれども、報道なんかを見ますと、大阪では、救急車が到着しても、これは私もにわかに信じられませんけれども、報道では、四十七時間も救急車が到着しても病院が見つからずに待機されておられるケースもあると。恐らく、報道では十時間とか何時間というのはざらに見ておりますけれども、こういう状況であれば、近隣か、あるいはある程度の余裕

○長妻委員 つくっていければいいなと

○長妻委員　つくっていければいいなと。ちょっと、こういう温度感でいいんですかね。今、私が質問している最中にも、救急車の中で今待っておられる方はたくさんおられるんじゃないですか、全国で。病院がなくて、入院先がなくて。 　ちょっと、国が本当に出張っていって、私どもが申し上げているのは、総理大臣をトップとした病院調整本部をちゃんと官邸に設置して、それぞれの医療圏ごとに、そこで医師会、病院協会、関係者が

○長妻委員 他県では、うちは受け入れますよと言っているところ、ありますよ

○長妻委員　他県では、うちは受け入れますよと言っているところ、ありますよ。 　これは尾身先生、今の議論を聞いていただいて、オール・ジャパンで本当に総理を中心にやるべきだと思うんですが、尾身先生の御意見、いかがでございますか。

○長妻委員 是非、大臣、本当によろしくお願いしたいと思います

○長妻委員　是非、大臣、本当によろしくお願いしたいと思います。 　最後に、ちょっと私も信じられないことなんですけれども、インド株の問題で、御家族が、インドに赴任しておられて、そして日本に今年の四月二十九日に全員家族が帰国した。帰国をされて、そのまま自宅に帰られた。自宅には、いろいろ配慮があるので、ハイヤーで自宅に帰られた。 　ところが、四月の二十九日に帰国されて、そして五月の一日にお子さんが熱

○長妻委員 ＰＣＲ検査が混んでいてできない、帰国後かなりたってから

○長妻委員　ＰＣＲ検査が混んでいてできない、帰国後かなりたってから。こんなこと今もやられているんですか。混んでいてできないんですか、今。 　だって、症状がない方が民間の検査をどんどんやっているじゃないですか。民間の検査を買い上げればいいじゃないですか。

○長妻委員 尾身先生、ちょっとこの検査ができないということについて最後コメント…

○長妻委員　尾身先生、ちょっとこの検査ができないということについて最後コメントいただいて、質問を終わりたいと思います。

○長妻委員 これで質問を終わりますが、もう本当に一年半前から検査、検査と言って…

○長妻委員　これで質問を終わりますが、もう本当に一年半前から検査、検査と言っているのは、一体どうなっているんですかね。本当にちゃんとやってください。 　ありがとうございました。

○長妻委員 お疲れさまでございます

○長妻委員　お疲れさまでございます。立憲民主党の長妻昭と申します。 　まず、お忙しいところ、尾身先生、ありがとうございます。尾身先生にお尋ねをいたします。 　九時から始まった諮問分科会が、三時間以上ですかね、四時間近く、相当白熱した議論だと聞いておりますけれども、最大の議論のポイントというのはどういうところだったのでございますか。

○長妻委員 一点目は本当に重要だと思います

○長妻委員　一点目は本当に重要だと思います。 　思い起こせば、ここの厚生労働委員会でも、三月の二十一日に、東京周辺、東京を含めて緊急事態宣言が解除されたときに、その前に、我々は、解除するのは早い、早過ぎる、解除したら大変なことになる、こういうふうに申し上げたんですが、それを振り切って三月二十一日に解除してしまって、年度末の人の移動、尾身先生もよくおっしゃる、行事が大変感染の機会を増やすという、そ

○長妻委員 私が心配するのは、尾身先生を始めとする専門家の意見を振り切って政府…

○長妻委員　私が心配するのは、尾身先生を始めとする専門家の意見を振り切って政府は行動することが多々あるんですね、過去も。三月二十一日の解除も、専門家の意見は慎重論が多かったのにもかかわらず振り切ったという例もありますし。 　あるいは、今回、今の緊急事態宣言も、二週間ちょっとなんですね、期間が。このときも、今回の今の緊急事態宣言の前に、ここでの質疑で尾身先生に、どのくらいの長さ、緊急事態宣言を出し

○長妻委員 やはり、今回分かったのは、経済のことをおもんぱかる余り、感染症対策…

○長妻委員　やはり、今回分かったのは、経済のことをおもんぱかる余り、感染症対策の規制が、すぐ緩めてしまうと、むしろ経済にマイナスになる。 　尾身先生がおっしゃったように、最低三週間必要だというのを振り切って、政府は二週間ちょっとの短い緊急事態宣言を今回出して、案の定また延長する。 　こっちの方が迷惑なんですね、経済にとっても。この日に解除できるということで、いろんなお店を回っても、休業は十一日

○長妻委員 尾身先生、そうであれば、私はめり張りということをずっと申し上げてい…

○長妻委員　尾身先生、そうであれば、私はめり張りということをずっと申し上げていたんですけれども、例えば飲食店ですね。飲食店は、昼間、ランチタイム、本当に満員の中で、かなり換気もよくないところでおしゃべりしながら食事をされている、こういう光景も非常によく目にします。 　そういう意味では、デパートをそういう措置を取るのであれば、逆に飲食店については昼間も相当規制をしていく。当然、補償金を上乗せという

○長妻委員 私は、飲食店は今以上に規制を厳しくする必要があるというふうに思って…

○長妻委員　私は、飲食店は今以上に規制を厳しくする必要があるというふうに思っております、昼間も含めてですね。当然、その補償金の上乗せというのが必要だと思いますけれども。 　そして、インドからの入国について、五月十日から、来週から厳しくする、隔離、待機を六日間にする、そして検査も四回にする、こういうことが決まったと聞いておりますけれども、これは遅過ぎるというふうに私は思うんですけれども、田村大臣、

○長妻委員 ちょっとびっくりするんですね

○長妻委員　ちょっとびっくりするんですね。インド株については分かっていないことも多いから、見極めて来週から絞っていくと。もう分かっていますよ、これ。だって、世界で論文も出て、インド株は大変なことになるということで、インドの現状も御覧になっておられると思うんですね。非常にこれは遅いと思います。 　そして、田村大臣、二十一日の解除の件をおっしゃいましたけれども、これも尾身先生、最後に一問ですけれども

○長妻委員 今は本当に国家の危機ですから、本当によろしくお願いしたいと思います…

○長妻委員　今は本当に国家の危機ですから、本当によろしくお願いしたいと思いますし、政府にも申し上げたいのは、やはり分科会で、冒頭、カメラが入って、西村大臣が国の方針をばんとまず発表しちゃって、どうだと。なかなか、その後、反対しづらい。それを前提として、どういうふうにそれをうまく着地するような感染対策というふうになりがちだったと思うんですね、これまでの議論が。やはり、白紙の段階である程度やり取りして

○長妻委員 九・四％減ということなんですね

○長妻委員　九・四％減ということなんですね。つまり、どういうことかといいますと、二割負担に今回なる、七十五歳以上の方に。当然、今までも高額療養費制度を使う方もいるし、今回の配慮措置も、これも広い意味で高額療養費制度ですので、これもあると。ただ、これが全部、もしない場合は、二割負担になると、医療費が九・四％、一割近く下がる。つまり、医療が一割近くも削減される。これは本当に大変なことだと思います。

○長妻委員 結局、全然分からないということなんですね

○長妻委員　結局、全然分からないということなんですね。 　非常に心配なのは、複数の病院にかかったときに、自分がそれぞれの病院での自己負担を覚えていて、それで、足し算して、自分の要件に合った、上限を超えていたらば、その月は申請を自分で考えてするというようなことに初回はなっていくわけですので、私は、多くの方がなかなかできにくいことになるんじゃないかということで、最大一割減ということでありますから、ど

○長妻委員 であれば、一九九二年とかあるいは九三年ですね、拡大しているにもかか…

○長妻委員　であれば、一九九二年とかあるいは九三年ですね、拡大しているにもかかわらず平均寿命は下がっていないじゃないですか。 　そして、二〇一七年も本当はこれは拡大しているんですね、学者の皆さんの分析によると。ところが、二〇一七年から死因の分類が変わっちゃったんですよ。それで、肺炎が激減してしまいまして、統計データがちょっと連続性が損なわれたわけですので。 　ですから、そういう意味では、田村大

○長妻委員 影響がないような所得層にと言うんですが、じゃ、影響がないような所得…

○長妻委員　影響がないような所得層にと言うんですが、じゃ、影響がないような所得層というのはちゃんとエビデンスはあるんですか、根拠が。ないんでしょう。 　そして、この平均寿命、私が聞いたのは、平均寿命が短くなったのは窓口負担とは関係ない、こういうふうに言えるんですねということを念押ししたんですが、御回答がないわけですね。 　それで、これは一ページ目を見てみると、一九八八年も平均寿命が男女とも減っ

○長妻委員 何か大臣、これ、随分おかしなことを言いますね

○長妻委員　何か大臣、これ、随分おかしなことを言いますね。まず、急激に上げる、我々が賦課限度額。急激に上げるといったら、与党の方が倍ですよ、これ。今、閣法は倍ですよ。急激に上げるじゃないんですか。窓口負担が倍というのは、これは二倍ですよ、大臣。これこそ急激じゃないですか。大臣、分かっているんですかね、それだけ実際の声を多く聞いていますけれども。 　大臣らしくないのは、批判ばかりじゃないですか。こ

○長妻委員 厚生労働省がちゃんと調査してくださいよ、これ

○長妻委員　厚生労働省がちゃんと調査してくださいよ、これ。 　今聞いて、私も非常にがっかりしたのは、二割負担が実現した後も調査はしない、こういうふうに明言されましたので、これは相当危ういと思いますよ、大臣。いろんな調査がこれはあるんですから、少しは追跡調査、サンプル調査、いろんな手法はあるでしょう。そういうことを議論しないまま、しないと。ここで門前払いというのは余りにもこれはおかしい、不誠実であ

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今日は尾身先生にも来ていただきまして、ありがとうございます。 　まず、尾身先生にお尋ねをいたしますけれども、オリンピック、パラリンピックでございますが、緊急事態宣言の下での開催ということ、仮にですね、これについてはどういうふうにお考えですか。

○長妻委員 尾身先生の見解として、緊急事態宣言が出ているさなかの開催ということ…

○長妻委員　尾身先生の見解として、緊急事態宣言が出ているさなかの開催ということが仮にあったとしたら、それはどんなようなお考えでございますか。

○長妻委員 私が懸念しますのは、オリンピック、パラリンピックが強行されて開催す…

○長妻委員　私が懸念しますのは、オリンピック、パラリンピックが強行されて開催する、その前からいろいろ感染の火種がまだ払拭されていない中、開催して、開催の途中で感染爆発が起きる、仮にですね。そうしたときに、私が懸念するのは、恐らく日本政府は、オリンピックをやっていますから緊急事態宣言を出さないんじゃないかなと思うんですよ。そういう懸念があるんですね。 　科学的には緊急事態宣言をもう出すべき時期にも

○長妻委員 私は、尾身先生が当委員会でつい最近おっしゃったこと、すごく記憶に残…

○長妻委員　私は、尾身先生が当委員会でつい最近おっしゃったこと、すごく記憶に残っているんですね。 　尾身先生がおっしゃっていただいたのは、今後は、プロフェッショナルの専門家集団として、政治に気兼ねすることなく、きちっとこちらからも提言、発信をしていくんだ、こういうふうに変わるんだ、こういうふうにおっしゃっていただいたので、是非そういうことを、オリンピックについて、これは前のめりで、誰もブレーキを

○長妻委員 今、尾身先生がおっしゃっていただいたのは、コロナ対策調整会議という…

○長妻委員　今、尾身先生がおっしゃっていただいたのは、コロナ対策調整会議というオリンピックの関係の会議があるんですが、これは私も問題だと思いますのは、数十人の委員の先生がいるんですが、感染症の専門家はたった二人だけなんですよ。岡部先生ともう一方、お二人だけなんですよ。 　ほとんどオリンピック開催の是非とかいう議論はない、ほとんどというか全くない。つまり、オリンピックを進めるため、進めるという前提

○長妻委員 ここは重要だと思うんですけれども、開催はする、これは何が何でも開催…

○長妻委員　ここは重要だと思うんですけれども、開催はする、これは何が何でも開催する、開催するという前提で感染症対策を教えてくださいというんじゃなくて、開催の是非はいかがですかというふうに政府からやはり尋ねるべきだと私は思うんですが、恐らく政府はそういうことは一切やらないと思いますので、是非、尾身先生におかれましては、積極的な発信、提言、これを専門家集団としてオリンピックについて政府に言っていただき

○長妻委員 そうすると、これは重要なことですよ

○長妻委員　そうすると、これは重要なことですよ。私も都民ですからね。皆さん、本当に心配されておられるので。 　仮に、開会式が始まって、その始まった後、パンデミックというか、本当に感染爆発が起こって、これはそこで医療関係者が取られるわけですから、そういう方々がもう現場に帰らないと大変な事態になる。ちょっと待って、ちょっと聞いてください。現場に帰らないと大変な事態になる、生きるか死ぬかの修羅場になっ

○長妻委員 検討していただけるということですが、ただ、政府だけで決められるんで…

○長妻委員　検討していただけるということですが、ただ、政府だけで決められるんですかね、ＩＯＣもありますよね。ＩＯＣは、東京ですから自分の母国ではないのかもしれませんが。 　そうすると、ＩＯＣもそういう中断プランというのはあるということでいいんですね。

○長妻委員 そして、やはり東京の方は、私の周りの方も変異株を心配されているんで…

○長妻委員　そして、やはり東京の方は、私の周りの方も変異株を心配されているんですね。 　報道によると、無観客でも、選手団、あるいはコーチとか、関係者とか、マスコミとか、ＩＯＣとかを含めて、最大九万人という報道もありました。 　そうしたときに、世界から、インドの話もありましたけれども、変異株が東京に持ち込まれて、それで東京都民が世界の変異株に感染しかねない、こういうような懸念をお持ちの方が多いん

○長妻委員 今、尾身先生から、水際対策、二千人という現状のお話がございましたけ…

○長妻委員　今、尾身先生から、水際対策、二千人という現状のお話がございましたけれども、さっき申し上げましたように、オリンピックの場合、無観客であっても最大九万人というような報道がありますし、選手団だけでも、選手だけでも一万人以上だということなんですね。ですから、二千人どころじゃない方が海外から入ってくるわけでありますので、まさか選手だけ裸で来るということはあり得ないので、そこら辺、尾身先生、いかが

○長妻委員 ＩＯＣは都民の健康を守ってくれません

○長妻委員　ＩＯＣは都民の健康を守ってくれません。別に、それはそういう機能がないので、責めているわけじゃないんですが、オリンピック、そういうものを後押しする組織でありますので、やはり我々が、きちっと日本が、東京が考えなければいけない課題だと思います。 　その中で、田村大臣にお伺いするんですが、ここにも通知をつけさせていただいていますが、東京の組織委員会から看護協会に通知が出まして、五百人、看護師

○長妻委員 何かちょっと、長いものに巻かれろみたいな、まあ、政府も言っているん…

○長妻委員　何かちょっと、長いものに巻かれろみたいな、まあ、政府も言っているんだから、五百人。いや、だって、看護師さんを所管する担当大臣で、今、医療崩壊ですよ、大阪。それで五百人出せといって、まあ、いいんじゃないのと。そんな答弁ですか、今。大丈夫なんですか、これ。 　私は、大臣とすれば、田村大臣、厚生労働省の大臣、看護師さんを所管する大臣であれば、この要請というのはちょっと無理なんじゃないかと。

○長妻委員 全国だという話ですけれども、実際、大阪でも看護師さんが全国から集ま…

○長妻委員　全国だという話ですけれども、実際、大阪でも看護師さんが全国から集まっていますよね、今、大変な現状を見ながら。 　だから、私も分かりませんけれども、今でも五百人出すというのは無理難題だと思いますが、でも、本当にオリンピック開催日に、開催日の状況をもし見たときに、相当、例えば東京とか首都圏とか都市部で大変な状態になって、全国から看護師さんとか医療関係者の応援をもらわなきゃいけない状況にな

○長妻委員 これは、大臣、知っていましたか、今の

○長妻委員　これは、大臣、知っていましたか、今の。ちょっと答弁を。

○長妻委員 いや、そんなもの当たり前じゃないですか、コロナ病床は空けられないで…

○長妻委員　いや、そんなもの当たり前じゃないですか、コロナ病床は空けられないですよ。 　ただ、今は、もう御存じのように、大阪の現状を見てください、普通のというか、コロナじゃない方を受け入れられないんですよ。コロナじゃない方を犠牲にして、全部コロナ、どんどんコロナ病床を増やしていく、こういう今事態じゃないですか。そういう緊急時にもかかわらず、こういうようなことが本当に可能なのかどうか。 　繰り返

○長妻委員 少なくとも千六百六十三人は、都庁、国、あるいはほかの地方自治体で取…

○長妻委員　少なくとも千六百六十三人は、都庁、国、あるいはほかの地方自治体で取られているわけですよ、ワクチン、大車輪でやらなきゃいけないときに。オリンピックになったらもっと、これは組織委員会だけですから、相当な公務員がここに取られてしまうということで、何か工夫があればいいですよ、公務員をできる限り取られないようにして、別の何かやり方でそういうのができる手だてがあればいいですけれども、なかなか検討の

○長妻委員 四十一か所も競技会の会場がある、二十九市区町にあるということで、こ…

○長妻委員　四十一か所も競技会の会場がある、二十九市区町にあるということで、ここの自治体は恐らくワクチン接種どころじゃないと私は思います。 　そういう意味では、是非、田村大臣、尾身先生にもお願いをいたしますけれども、オリンピックというのは、これは華やかなことでありまして、アスリートの方も期待されておられて、ファンの方も期待されておられる方がいらっしゃるというのは重々分かっておりますけれども、事は

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。 　委員会の開催が大幅に遅れましたけれども、私も野党筆頭理事として若干てんまつを申し上げますと、昨日、理事懇談会で、今日、この七十五歳以上の自己負担倍増法案を採決すると。我々は、まだ、健康悪化あるいは重症化の懸念が払拭できる政府として説明がないので、もう少し待ってほしいと申し上げたんですが、これはもう強行するというような趣旨のお話が

○長妻委員 じゃ、今の、反論します

○長妻委員　じゃ、今の、反論します。ちょっとまず反論させてください。 　それだったら、大臣、これは最低の数字なんですよ。一番の影響が少ない、つまり、完璧に理論値で、全員がきれいに申請して一回立て替えても長瀬効果は起こらないという、それはおかしいと思うんですが、そういう前提。 　だから、じゃ、多い方も言っていただければいいんじゃないですか。最大が、例えば高額療養費制度を誰も使わなかった場合、これ

○長妻委員 少ない、たったこれだけとは言っていないとおっしゃいましたけれども、…

○長妻委員　少ない、たったこれだけとは言っていないとおっしゃいましたけれども、数字の出し方はそう言わんばかりの出し方じゃないですか。だって、一番理論的に、全員が申請する数字を出して、二・六だ、二・六だと。二・六なんて私は聞いていないんですよ、一言も。聞いていない前からそれを乱発しておっしゃって。 　本当に親切な数字としては、もう少し正確な数字としては、大体高額療養費の使用率はこのくらいだ、四〇％

○長妻委員 これは無責任だと思いませんか、与党の方も

○長妻委員　これは無責任だと思いませんか、与党の方も。いやいや、高額療養費の対象者のうち、一〇％なのか、九〇％なのか、五〇％か、さっぱり分からないと、概算も。それで、一〇〇％、全員が申請するだろうという計算でマイナス二・六だよと出してくるというのは不誠実だと思いませんか、与党の方。 　だって、一番楽観的な数字じゃないですか。だから、もっと堅い数字、つまり、さっき申し上げましたけれども、高額療養費

○長妻委員 平均というのは私も分かっていますよ

○長妻委員　平均というのは私も分かっていますよ。でも、平均でも一番堅い、一番少ない数字の中での平均じゃないですか。その出し方がおかしい。 　私が委員長に申し上げたいのは、理事会で、是非、高額療養費制度の対象者に占める実際の申請者、このデータを是非出していただきたい。そして、正確な、マイナス二・六％でない、正確な実際に近い数字を出していただきたいと思うんですが。

○長妻委員 これはいいんですかね、本当に

○長妻委員　これはいいんですかね、本当に。与党の方、法案というのは、閣議決定されて国会へ出てきたら、あとはもう上げるだけだということじゃないですからね。おかしなことがあったら、与党だろうが野党だろうが、この厚労委員会は伝統的にそういう委員会なんですよ、与党だろうが野党だろうが、これはおかしいと、一回止めろと。昔はおられましたよ、与党の先生も。ああ、そのとおりとね。 　だから、高額療養費制度は本当

○長妻委員 田村大臣は時々あるんですね、時々あるんです

○長妻委員　田村大臣は時々あるんですね、時々あるんです。ほかの野党の質問もそうですが、質問すると、それに答えずに、その前の質問について何か弁明みたいなのを答えて、それで忘れちゃう、あれ何だっけって。何度もあるじゃないですか。 　だから、私が言ったのは、平均寿命の、どのぐらいかけてここで説明しました、今。何分間かかけて説明しましたよ。それが頭に入っていないっておかしいじゃないですか。これについて答

○長妻委員 田村大臣は今肺炎とインフルエンザの話をされましたけれども、例えば東…

○長妻委員　田村大臣は今肺炎とインフルエンザの話をされましたけれども、例えば東日本大震災、これはもう学者さんも衆目の一致するところで、平均寿命が下がった要因の一つだ、かなり大きなファクターだ、これは認めているんですよ。 　ただ、今おっしゃったのは、インフルエンザと肺炎というのは病気ですよね、お医者さんにかかるものですよね。だから、それがあるから窓口負担は関係ないんだと言わんばかりの今答弁でありま

○長妻委員 だから、質問に答えていないじゃないですか

○長妻委員　だから、質問に答えていないじゃないですか。窓口負担が上がったことも要因の一つだということですねと。それがそうじゃないなら、そうじゃないと言ってください。どっちなんですか。要因の一つと言っているんですよ。否定できない。

○長妻委員 窓口負担を上げてすぐに平均寿命が下がるというのは素人でも考えにくい…

○長妻委員　窓口負担を上げてすぐに平均寿命が下がるというのは素人でも考えにくいですよね。 　大臣が今おっしゃっているのは、じゃ、二〇〇三年に上げて次に平均寿命が上がっているから影響はないんだという趣旨なんですか。自分の、今、素人の考え方で、何か直感でおっしゃっているんですか。ちゃんと学者さんのエビデンスなり分析のベースがあって今のことをおっしゃっているんですか。そうじゃないでしょう。 　だから

○長妻委員 極端に下がったら本当に大変じゃないですか、そんなもの

○長妻委員　極端に下がったら本当に大変じゃないですか、そんなもの。極端に下がったら、もう大惨事じゃないですか。 　私が言っているのは、平均寿命が下がったこと、この二つはなかなか理由が分からないと経済学者の方もおっしゃっておられるので、それは、今、さっきそういう分析はしていないとおっしゃいました。つまり、窓口負担が平均寿命の短さに関係しているか関係していないか分析はしていない、分からないということ

○長妻委員 我々も、田村大臣、現役世代の方の負担軽減は大賛成です、しなきゃいけ…

○長妻委員　我々も、田村大臣、現役世代の方の負担軽減は大賛成です、しなきゃいけません。政府と同じ七百二十億円、現役世代の負担、これも我々も同じ金額を捻出しようということで、財源を、まずは賦課限度額、今、アッパーリミットの保険料は年間六十四万なんですよ、後期高齢者。これを、国保が今八十二万なので、国保並みに八十二万にアッパーリミットを上げる。それについて、対象者は、それに対して少しでも保険料が上がる

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。今日も、お疲れのところ、よろしくお願いをいたします。 　立憲民主党、長妻昭でございます。 　大阪、東京にも、兵庫にもですかね、緊急事態宣言が今まさに出ようとしているさなかの質疑、しかも、この法案質疑が、七十五歳以上の人の窓口自己負担を倍増するという法案、非常にちぐはぐな審議が今されているということで、その審議に立って質問するというのも内心じくじたる思いがあるので

○長妻委員 そうすると、尾身先生のちょっと今の御発言でありますと、リバウンドは…

○長妻委員　そうすると、尾身先生のちょっと今の御発言でありますと、リバウンドは必ず起こるという前提で解除したということで、今回ぐらいの事態というのは予測済みで解除されたということでございますか。

○長妻委員 そうすると、今、こういう事態、大阪、東京の、特に大阪の医療崩壊、こ…

○長妻委員　そうすると、今、こういう事態、大阪、東京の、特に大阪の医療崩壊、これは、じゃ、予想済みでこのぐらいになるだろうということで、リバウンドはこのぐらい起こる、今ぐらいの規模で、中身で、これを分かっていながら解除した、こういうことでよろしいんですか。

○長妻委員 これは、閣僚の皆さんも政府の皆さんも、ちょっと曖昧にしてはいけない…

○長妻委員　これは、閣僚の皆さんも政府の皆さんも、ちょっと曖昧にしてはいけないと思うんですね。ちょっと、今の御発言でありますと、失礼ながら、いや、このぐらいの今日の事態は想定して、このぐらいのリバウンド、このくらいといってもこれは大変なことですけれども、それで解除したんだ、こういうように聞こえるんですけれども、そういうことでよろしいんですか。

○長妻委員 そうすると、尾身先生の専門家の目から見て、政府のこの緊急事態宣言の…

○長妻委員　そうすると、尾身先生の専門家の目から見て、政府のこの緊急事態宣言の解除について、何らかの後悔というか、これはもう少しこうすればよかったというようなものはございませんですか。

○長妻委員 やはり、過去のそういう判断の総括、反省というのはきちっとしなきゃい…

○長妻委員　やはり、過去のそういう判断の総括、反省というのはきちっとしなきゃいけないというふうに思いますし、ステージ２だからいいんだということではないというのは再三再四分科会でもおっしゃっていたはずなんですね。いや、ステージ２とか３とか単純ではなくて方向性だと。そして、リバウンドが起こらない程度まで抑え込めるかどうかを、それもよく見なきゃいけない、医療の逼迫度合いも見なきゃいけない、単純なステージ