鈴木 義弘

○鈴木（義）委員 緊急性を要するときに契約できるかというのはあるんですけれども…

○鈴木（義）委員　緊急性を要するときに契約できるかというのはあるんですけれども、スタンダードな契約書があってしかるべきだと思うんですね。後からでもいいから、実施した後に、事後からでも契約を結ぶということを、義務づけるまでいかなくても、それを必要なんだという形を取っていけば、そんなにいろいろな事例が、世界でいろいろな事件が起きたときに、そんなにいっぱいはないような気がするんですね。今、例示を挙げても

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。 　もう一点お尋ねします。 　仲裁判断の執行決定を求める申立てにおける仲裁判断書の翻訳文の提出の省略についてなんですね。 　通常英語で出される国際仲裁の判断は、日本の裁判所を通じて実際に効力を持たせようとすると、日本語に訳す必要があるんだ、それが企業にとっては手間やコストがかかると指摘されているんです。 　今改正は当事者の負担が軽減されるものと評価することが

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。 　それについて、じゃ、お尋ねします。

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいと思います。 　ちょっと、なかなか自分が答弁者に立ったときに難しい質問をするなというふうに自分でも思うんですけれども、でも、これが社会の中で今やはり問いかけられてきているかなというふうに思います。 　法務省所管の大臣ということで、法律、それと世の中にある道徳、モラル、自然法など、明文化されていない規範を大切にしてきた日本人の価

○鈴木（義）委員 例えば、昨日もお話ししたんですけれども、地元で土手際にトンネ…

○鈴木（義）委員　例えば、昨日もお話ししたんですけれども、地元で土手際にトンネルがありまして、車がすれ違いできないんですね。必ず、一台入ってくれば手前で止まって、何台か行かせる。十年か十五年ぐらい前は、五台ぐらい行かせると相手方が止まってくれて、こっちが五台行かれる。それがいつの間にか、この十年、十五年の間ですかね、どんどんどんどん入ってくる。前が空けばどんどん入ってくる。十台だろうが二十台だろう

○鈴木（義）委員 多様性のある価値観だからということで認めるということに例えば…

○鈴木（義）委員　多様性のある価値観だからということで認めるということに例えば取られた場合に、じゃ、やっていいんじゃないかとなりますよ、今の答弁だと。駄目なものは駄目だって何で言わないのかということ。あなたのやっていることも多様性だからどんどんやってもらって、自分の価値観でどうぞやってくださいといったら、今私が例示を挙げたことは全然解消されない。それでいいかということです。やはりそこは毅然として、

○鈴木（義）委員 例えば、去年、食事に行ったところで、家族連れで食事に来られて…

○鈴木（義）委員　例えば、去年、食事に行ったところで、家族連れで食事に来られていたんですね。私は秘書と一緒に、いつもお世話になっているところなので、行ったら、がやがやがやがや、子供が、幼稚園に行っているか行っていないかぐらいの子供ががやがやしているんだけれども、会話がちょっと耳に入って、この小さい子供に言い聞かせたって分からないんだからしようがないんだって親御さんが言うの。それは、自分たちだけがそ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、やはり、そこのところをよく…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、やはり、そこのところをよく、方向づけを出さないと駄目だと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先週に引き続きまして、何点かお尋ねをしたいと思います。 　今日は、一般質疑ということで、少し細かいことを、確認を踏まえて質問をしていきたいと思います。 　先週もカーボンプライシング、Ｊクレジットについて質問申し上げたんですけれども、カーボンクレジットの制度の在り方についてのうち、今日までいろいろな議論がされてきているんですけれども、法的な論点ま

○鈴木（義）委員 長々と答弁いただいたんですけれども、要するに、法的解釈をきち…

○鈴木（義）委員　長々と答弁いただいたんですけれども、要するに、法的解釈をきちっと、性質的にですね、それを取り入れていくというふうに考えるのか考えないのかというふうにお尋ねしているんです。今、ずたずたずたずた説明を受けたって、法律で明記していない。 　だから、要するに、例えば、不適切な例えかもしれませんけれども、昔、ゴルフの会員権を持っていて、私も二つぐらいあったんですけれども、パンクして、供託

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点、別の角度からの指摘なんですけれども

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点、別の角度からの指摘なんですけれども。 　ボランタリークレジット取引においては、登録簿においてクレジットの所有者が確認できる一方で、クレジットの購入方法として、直接取引のほかにも、プロバイダーが本当に取引の権利を有しているのか、問題になり得るというふうに指摘なんですね。保有者との直接取引とプロバイダーを通した取引が同時に行われるような場合、登録簿上の保有者が真の権

○鈴木（義）委員 今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょ…

○鈴木（義）委員　今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょうというふうに答弁いただいたんですけれども、それであれば、直接取引なのか、プロバイダー取引なのか、市場に入札でという形で、三通りが今のところ考えられるんだと思うんですね。直接取引するんだったら、やはりスタンダードな契約書を、標準契約書というのを国民に示す必要があるような気がするんですね。プロバイダーで、一番私は困るなと、

○鈴木（義）委員 関委員長さん、よろしくお願いします

○鈴木（義）委員　関委員長さん、よろしくお願いします。 　これも何回もくどいように申し上げているんですけれども、二〇三〇年までに四六％、ＣＯ2を二〇一三年度比で削減するという目標があるわけですね。約七億トンを超える削減量を達成しないと、その四六％はいかない。 　これを個別に見ていったときにどうなんですかといったら、そこがなかなかやはり見出せない。これだけ多くの品物が日本の国内にもあるし、いろい

○鈴木（義）委員 余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです

○鈴木（義）委員　余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです。何でかといったら、後でそごが出る可能性がないかもしれないということじゃない、可能性があるから。だったら、やはりよく見定めて制度を設計していかないと、最初にぱっといったからといって、さもよさそうに見えるかもしれないけれども、後で手直し、手直し、手直しとなったら、一番割を食うのはみんな国民ですよ、最後は。お金を出すのは事業者じゃな

○鈴木（義）委員 副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきち…

○鈴木（義）委員　副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきちっとしたものが確立されていない。だから、私がさっき申し上げたように、余り急いでやって、いいものを作れないんだったら、ちょっと一呼吸置いて、様子を見てからきちっと組み上げていくというのが大事なんじゃないかと思います。 　今御答弁もいただいているんですけれども、今回のこの今指摘している人が、グラファイトの生産の基本的なプロ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、もう一点、同じ、関連する質問なんですけれども、グラファイトには天然のものと人造のものの二種類があるんだそうです。天然のグラファイトの場合は、約千三百度の炉で十五時間にわたって粒子を熱する必要がある。人造グラファイトは、一般的に製造する際には、石油コークスなどの炭素を含む物質を数週間にわたって千度で加熱する。こうして均一な素材が作られるわけだが、続

○鈴木（義）委員 今日はマニアックな質問なので

○鈴木（義）委員　今日はマニアックな質問なので。ただ、経済産業省という役所の性格からいっても、少しマニアックなところをお聞きしているというのを御容赦いただきたいと思います。 　この識者が言うには、排出量を削減する有効な手段の一つはグラファイトの再利用だ、副大臣が欧州の事例を挙げて御答弁いただいたんですけれども、そういうことをこの研究者は指摘している。つまり、寿命を終えたバッテリーから負極を取り出

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点だけお尋ねします

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点だけお尋ねします。 　より環境負荷の少ない電力供給が可能な場所にグラファイトの製造工程を移すことだとこの識者の人は言っているんですけれども、ノルウェーの金属メーカーは、ノルウェーの豊かな水力発電を動力源として、エネルギー効率の優れた密閉型の炉を使用して人造グラファイトの製造設備の建設を進めているという。欧州のゼネラルマネジャーを務める方は、環境に配慮しているという

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先日の参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、ＧＸ推進法を推進することによって、結局、二〇五〇年にカーボンニュートラルに向けてやっていきましょうといって、二〇三〇年に四六％のＣＯ2を削減していく。もう七年しかないんですね、その四六％を達成しようとするだけで。 　それで、どのぐらい今ＣＯ2が出ているんですかと環境省の方から資料をもらうと、十一億五

○鈴木（義）委員 是非、電気の関係とかエネルギーだけじゃなくて、社会全体をやは…

○鈴木（義）委員　是非、電気の関係とかエネルギーだけじゃなくて、社会全体をやはり変革していかないと、そこは目標達成につながっていかないんじゃないかなと。是非頑張っていただきたいと思います。 　それと、次に、二年前に、電力自由化を推進するために電力卸売市場でオークションの仕組みを取り入れてスタートしているんですね。八年ぐらい前の電事法の改正のときに、その仕組みを大きく後押ししていこうということにな

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　この卸売市場で一つ私はおかしいんじゃないかなと思うのは、発電事業者ならいいんです、取引の玉も出す、それが、発電事業者でない、小売の方に立って、卸売市場から電気を買って売るというのをなりわいにする人も入るわけじゃないですか。カーボンプライシングの説明を聞くと、やはりそういう人がいるから活性化するんだという考え方で制度設計しようとするわけじゃないですか。

○鈴木（義）委員 答弁、もう少し短く簡潔にしてもらわないと

○鈴木（義）委員　答弁、もう少し短く簡潔にしてもらわないと。幾つか質問を考えていますので。 　私がもし当事者であって、それで、投機の対象にされたんじゃ困る。まあ、ヘッジをかけましょうということなんだと思うんですね。プラス一〇パーなのか二〇パーなのか、下限で二〇パーなのか、株式でやっているようなことを導入して入れようということなんだと思うんですけれども。結局、市場で全てがうまくいくかといったら、先

○鈴木（義）委員 だから、参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、今私がＣＯ…

○鈴木（義）委員　だから、参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、今私がＣＯ2をどのぐらい出しているのといったときに、本人が自覚がなければ、どこまで下げていいかも分からないじゃないですか。 　次の質問に入っていくのがそこのところなんですけれども、自主的目標を設定して、最初のうちは、どうぞ希望者だけ集まってください、四百社集まったのが今度は六百社になりました、どんどんどんどん人気が出てきたんだと

○鈴木（義）委員 本会議で西村大臣にお尋ねしたときに、ＪクレジットとＧＸリーグ…

○鈴木（義）委員　本会議で西村大臣にお尋ねしたときに、ＪクレジットとＧＸリーグというのは互換性があるかと言ったら、ありますよと答弁されたんですね。 　今日、林野庁の方にお越しいただいているんですけれども、ＣＯ2の吸収を、森林の手入れをすることによって、例えば今、間伐の適齢期になっているのが、なかなか間伐できなくて、山から切り出せなくて、新しい苗木を植えることによってＣＯ2の吸収量を増やすというこ

○鈴木（義）委員 是非、八割が森林と言われているこの日本でそれを活用することで…

○鈴木（義）委員　是非、八割が森林と言われているこの日本でそれを活用することで、やはり地域振興、地方創生につながっていくと思うんですね。だって、東京の中では、この都市部では森林を増やそうとしたって無理な話、まあ、公園があったり緑地帯があったりはするんですけれども。 　だから、ここで問題になってくるのが、大臣がお答えいただいた、ＪクレジットとＧＸリーグというのは互換性があるんですよといったときに、

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、お忙しいところ、御出席、御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　議論を聞いておりまして、私は余り頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば、今、十一億トンのＣＯ2が排出されているというのが、環境省の方でその数字を出すんですね。その内訳として、電力、電気を作るときに四〇％ぐらい、あとは流通系で二

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　ＣＯＰ12、京都議定書のときに、私は県会議員にいたんですけれども、お世話になったんですけれども、そのときに、国も挙げて、各都道府県が二〇％のＣＯ2削減という目標を掲げて、いろいろな政策を取る。 　私は埼玉県の出身だったものですから、埼玉県は何をやったかといったら、いろいろな製品のところに、この品物はＣＯ2を二〇％削減するために、例えば省エネのいいもの

○鈴木（義）委員 どうもありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうもありがとうございました。終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、大臣の所信の質疑と経済政策全般についてお尋ねしたいと思います。 　まず初めに、おととしの十二月に当委員会でも、四千五百億を超える補助金の、半導体について、そのときに経産省の方から説明を受けたんですけれども、この三十年余り、日本がどんどんどんどん衰退していく中で、水平分業が進んでいったんじゃないか、こういう説明です。例えば、アメリカでは開発

○鈴木（義）委員 おっしゃるとおりなんですけれども、結局、先ほど前任の方も太陽…

○鈴木（義）委員　おっしゃるとおりなんですけれども、結局、先ほど前任の方も太陽光の話をされたと思うんですけれども、前にも委員会で御指摘させていただいたように、太陽光パネルの八割が中国製なんですよね。やはりコストが安いからそっちから調達するということで、国内でも、細々とというんですかね、販売量がそんなに多くないにもかかわらず、太陽光。これから、再生可能エネルギー、風力なんか、話を聞くと、オランダ製な

○鈴木（義）委員 最近聞かなくなった言葉があるんですけれども、選択と集中という…

○鈴木（義）委員　最近聞かなくなった言葉があるんですけれども、選択と集中という言葉なんですね。政治の世界でも選択と集中を過去二十年、三十年ぐらい前から使って、選択と集中をするんだと。 　じゃ、例えば、昭和四十年代後半だったと記憶しているんですけれども、五十年代ぐらいまであったんですかね、石炭を掘ったり、天然資源を日本国内でも採掘していた時期があったわけです。そこで、採掘の技術のために大学で、考古

○鈴木（義）委員 今仲よくしている国であっても、これから先ずっと仲よくできるか…

○鈴木（義）委員　今仲よくしている国であっても、これから先ずっと仲よくできるかというのは、何とも言えないと思うんですよね。そういう危機管理を常に持って。 　あともう一つ、やはり損益分岐点があって、高止まりしていって、もっと上がってしまったら合わないよねというところが、必ず物質でも何でもあると思うんです。それを超えると結局買えないし、じゃ、イノベーションじゃないけれども技術開発をしていこうというふ

○鈴木（義）委員 是非、いろいろな制度を創設して今実施している、すぐに結果は出…

○鈴木（義）委員　是非、いろいろな制度を創設して今実施している、すぐに結果は出ないかもしれませんけれども、三か月でも六か月でもいいですから、その制度をつくってどれだけ効果があったかというやはり検証をしないと駄目だと思うんですね。キャリアアップと一口に言うけれども、キャリアアップできる状況じゃない業種の人もいっぱいいるわけです。じゃ、何をもってキャリアアップというのかという話なんです。 　だから、

○鈴木（義）委員 最後にもう一点だけ

○鈴木（義）委員　最後にもう一点だけ。ちょっと飛ばさせていただくんですけれども、学術指標、二〇二一年を見ると、二〇一九年の日本の研究開発費は十八兆円、アメリカの六十八兆円の四分の一です。近年急激に伸ばしている中国の五十四・五兆円と比べても、三分の一。 　先ほどの世界競争力年鑑でも触れたんですけれども、低迷の要因は、急伸しているアメリカや中国に比べると、差がどんどん開いてしまった。日本の研究開発力

○鈴木（義）委員 是非、今後とも産業政策について議論をしていきたいと思います

○鈴木（義）委員　是非、今後とも産業政策について議論をしていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大変恐縮なんですけれども、先ほど経産委員会で質問に立ったものですから、ほかの方の御質問をお聞きしていなかったので重複するところが出てくると思いますが、御容赦いただきたいと思います。 　先日の大臣所信についても少し質問させていただいたんですけれども、先ほども、今答弁を聞いていて、いろいろな資料も今日もお出しになられたと思うんですけれども、事件動向及

○鈴木（義）委員 一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向し…

○鈴木（義）委員　一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向している人が何人いるのか、それと、法務省以外のところに出向している人がどのぐらいいらっしゃるんですかね。

○鈴木（義）委員 私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、…

○鈴木（義）委員　私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、国から埼玉県に来る職員さんがいると、給料は県持ちなんですね。県から市町村に出向させると、市持ちなんです。 　じゃ、今述べられた百五十八人が裁判所から行政職の方に出向されたときの給料は、どっちが持つんですか。

○鈴木（義）委員 そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、…

○鈴木（義）委員　そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、そのギャップが百七十ある。今回、十五減るから百五十五ですよね。百五十五というのはどこから来るのって、何でそのギャップを縮めようとしないのかということなんです。十五人減らすというところの根拠もよく分からない。 　今御説明いただいたように、去年の十二月現在で百五十八人、民間で十四人。それは行った先で給料をもらえるんでしょう

○鈴木（義）委員 今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判…

○鈴木（義）委員　今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判所として、じゃ、どう考えるかって尋ね返されたら、今日のスタッフの皆さんで答弁できる方はいらっしゃいますか。今、ボールを最高裁の方に投げ返されちゃったんですよね。

○鈴木（義）委員 検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さ…

○鈴木（義）委員　検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さないということでよろしいんですか。

○鈴木（義）委員 しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数が…

○鈴木（義）委員　しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数があって、ギャップが百七十人。結局、今回十五人減らしますといいながら、今いただいた資料でいくと、百五十八人というと、合わないんですよね、数字上。合っていると思うんですけれども。一番最初に、冒頭、人数は何人ですかと言って、そこと、こっちは百五十五人で、百五十八人、外に出していますよというと、三人多いんですけれども。 　だか

○鈴木義弘君 国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います

○鈴木義弘君　国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います。（拍手） 　日本政府は、これからの成長戦略として、グリーン化、ＧＸと、デジタル化、ＤＸの二つが柱になるとしています。政府が令和三年六月に発表した二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略の中でも、「グリーン成長戦略を支えるのは、強靱なデジタルインフラであり、グリーンとデジタルは、車の両輪である。」とされています。つ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣の所信に対して質問をしたいと思います。 　まず、漠然とした問いかけなんですけれども、大臣が考える正義というのは何かなというのが一番、まあ、難しい問いかもしれませんけれども、でも、法務省の所管の一番トップとして大臣を、職を行うに当たって、何が正義かというのが自分の中の尺度にならないと、軸にならないと、やはりそれと対比してどうしようかという判断が

○鈴木（義）委員 これは例えがいいか分かりませんけれども、私もちょっと剣道をや…

○鈴木（義）委員　これは例えがいいか分かりませんけれども、私もちょっと剣道をやっていた時期があって、剣道で、相手を打たせようと思って、気を吐くように相手を追い込まさせると、相手が打ってきたところを隙として打ち返すんですね。 　今起きている世界のいろいろな事変だとか戦争も含めて、どっちが本当のことを言っているのか、私たちは一方的な情報しか得られない。例えば、湾岸戦争のときもそうだし、イランのときも

○鈴木（義）委員 例えば、地元でもあったんですけれども、防災無線を使って、小学…

○鈴木（義）委員　例えば、地元でもあったんですけれども、防災無線を使って、小学生の子供たちが下校するときに、地域の皆さん、私たちを見守ってくださいとアナウンスをかけたら、うるさくてしようがないから、市役所に電話をかけて、爆弾を仕掛けるぞと言って、事件になってしまったんです。じゃ、そういった人たちのその苦情みたいなものが、多様性という言葉で受け止めちゃっていいのかどうかということですね。 　それと

○鈴木（義）委員 今のに関連してですけれども、法の支配ということで、立法は国会…

○鈴木（義）委員　今のに関連してですけれども、法の支配ということで、立法は国会ですから、法律を作っていくんですけれども、意外とやはり、地元でいろいろなお話を聞いたり要望をいただく中で、法律では処置できない、解決できないことが増えてきているんじゃないかなと思うんですね。 　じゃ、それを新しい立法をすることによって解決できるかというと、感情的なものであったり。それは一人一人が、今大臣がお答えになった

○鈴木（義）委員 なかなか難しいし、解決するすべがあるかなと思うんですけれども…

○鈴木（義）委員　なかなか難しいし、解決するすべがあるかなと思うんですけれども、地域コミュニティーがやはり崩れてきちゃっているんだと思うんですね。 　結局、自治会だとか町会も、役員をやれと言えば、私は町会、自治会をやめます、ＰＴＡも一緒です、消防団も一緒。地域に今まで、当たり前のようにというわけじゃないんですけれども、ボランティアをやっていただいた、崇高な考え方を持って地域社会で貢献をしてくれた

○鈴木（義）委員 そうしますと、今御答弁いただいて、個人的にその活動をサポート…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今御答弁いただいて、個人的にその活動をサポートというより、費用に関わるところは、今回の令和五年度のときには、今の事務局的な経費だとか、タブレットを配付したということで、個人個人には活動費にプラスアルファするということはしていないということですね。

○鈴木（義）委員 例えば、面接をしますとか、月に一回とか二回とかされていると思…

○鈴木（義）委員　例えば、面接をしますとか、月に一回とか二回とかされていると思うんですけれども、これだけ燃料代が上がってきちゃうと、この中でやりくりできるのかということもありますよね。 　だから、そこのところはやはり、保護司のなり手もそんな、こう増えているわけじゃないから、どっちかというと、ちょっと御辞退するよという人の方が多い話も聞くし、後任の保護司を選任するのもなかなか受け手がいない。こうい

○鈴木（義）委員 情報発信するんじゃなくて、やはり仕組みとしてつくっていかない…

○鈴木（義）委員　情報発信するんじゃなくて、やはり仕組みとしてつくっていかないと駄目だと思うんですね。 　例えば、医学部で医者の免許を取って、自分が、大学病院で働くのかどこの病院で働くか分かりませんけれども、自分の専門科目というのは、医師免許を取った後に、結局、内科、外科だとか小児科だとかと、こうなっていくわけじゃないですか。だから、それと同じような、そこで二年でも三年でもまたトレーニングできる

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）分科員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）分科員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大変貴重な機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　まず初めに、ここ数年来、ＩＴ技術者が足らないと言われて久しいんですけれども、対応できているのかどうかというのをまずお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）分科員 一番大事なところは、何人足らないのかということが分からない…

○鈴木（義）分科員　一番大事なところは、何人足らないのかということが分からないと、それを育てていくのにどのぐらいの機材が必要なのか、指導者が必要なのか、それに伴う予算というのが、これは予算委員会の分科会ということですから予算に絡めた話をするんですけれども。今までいろいろな施策を打ってきていながら、やはり、今、ＩＴばやりでありますから、ＩＴ人材が足らない。 　おととしの十二月に、私は経産委員会にも

○鈴木（義）分科員 要するに、ステージワンとかツーとかスリーとかフォーとかとや…

○鈴木（義）分科員　要するに、ステージワンとかツーとかスリーとかフォーとかとやっていった方がいいのか、カテゴリー的にやるのか。 　だって、今の若い子供さんがスマホをぴっぴっぴっぴっやるのを、私なんか、指、押しながら、震えながらやっているんです。使えるのは使えますよ。でも、スマホをいじるのはすごく速いスピードでできるけれども、いざキーボードでテンキーを打つとか、パソコンのキーボードを打つと、ほとん

○鈴木（義）分科員 例えば、これも過去に質問に使ったことがあるんですけれども、…

○鈴木（義）分科員　例えば、これも過去に質問に使ったことがあるんですけれども、博士論文を出して、最低三本、そのうちの一本は英文で書くとか、そういうことを最低の義務づけにして、ではどこに論文を投稿すればいいのか。何年か前にちまたで大変話題になったのは、論文を出すに当たって、今は、有料で、お金を出してくれれば論文として認めちゃう、そういう雑誌もあるんです。それも論文として認めるのかというところです。そ

○鈴木（義）分科員 例えば、日本で石炭を掘ったり石油を掘った時期が過去あったと…

○鈴木（義）分科員　例えば、日本で石炭を掘ったり石油を掘った時期が過去あったと思うんですね。今はほとんど、石炭を掘ってももうからないし、石油を掘っているというのは一部、新潟の方とか、一部の地域では油が出るという話は聞くんですけれども。 　では、鉱山学を教えている大学が、今、私の記憶が間違っていなければ二校ぐらいあったと思うんですけれども、二校あるか一校になっちゃっているか分かりません、生徒が集ま

○鈴木（義）分科員 研究者、特に自分が師事している教授とか、ヘッドになる人たち…

○鈴木（義）分科員　研究者、特に自分が師事している教授とか、ヘッドになる人たちというのは、これは難しいなと自分でもお尋ねしていて思うんですけれども、研究者は人がやらないことをやります。人がやらない分野のニッチなところを狙ってやろうとしますから、世界の大発明を狙うわけです、簡単に言えば。それを企業が欲しているかといったときに、全然関係ないかもしれないです。これは難しいと思うんです。連携を取ったから、

○鈴木（義）分科員 ありがとうございます

○鈴木（義）分科員　ありがとうございます。 　時間がないので、一つ飛ばして、最後のＡＩと教育について。 　分かりやすい例示を挙げます。何億のデータがあって、一つの答えを導き出す、それがＡＩなんだと思うんですけれども、昔、教育界の中で聞いた話なんですね。雪国の生徒だったんでしょう。雪が解けたら何になると先生が質問をしたら生徒が答えたのは、水になる、私はそれが正解だと思うんです、でも雪国の生徒は、

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。順次質問をさせていただきたいと思います。 　まず一番目に、大きな質問になっていくと思うので、最初に通告を出したら、うちの省じゃない、うちの省じゃない、うちじゃないよという話が多かったんですけれども、少しお答えづらいところもお聞きするかもしれませんが、是非前向きな答弁をいただけたらなというふうに思います。 　まず初めに、これは私の感じている考え方なんで

○鈴木（義）委員 例えた話が少なかったと思うんですけれども

○鈴木（義）委員　例えた話が少なかったと思うんですけれども。 　いろいろな各業界、分野で、資格をどんどんどんどん取ってもらうように、いろいろなアクシデントがあったからそれに対応するために法律を作って、資格を取って、許認可を与えてきたんですけれども、一人で幾つもの資格を持たないと商売ができなくなっている時代になっている。それで、人口減少がある。そういう制度設計を変えた方がいいんじゃないかという考え

○鈴木（義）委員 昨日それを教えてもらったんですけれども、法務省が所管していて…

○鈴木（義）委員　昨日それを教えてもらったんですけれども、法務省が所管していて、ｅ―Ｇｏｖ、二千九十七なんですけれども、この中で運用されていないだろうというのは数本しかないんですね。数は正式には一桁だったと私は記憶していると思うんですけれども。 　じゃ、なぜそれで、私が数年前に照会をかけたときに分かりませんという答えが出てくるのかということですね。 　だから、それはやはり、毎年やってくれという

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、次に、それに関連していくんですけれども、新しい制度を次々国会で審議をして、法律を作って制度を運用していくと思うんですけれども、それを大体、聞くところによると、地方自治体で運用させる、計画を立てなさい、実行は市町村でやってくださいというものが多いんだと思うんですね。最初のうちはそれに関わる予算を措置するんですけれども、今、一括交付金という形でまとめ

○鈴木（義）委員 地元の話を聞くと、町会の役員を、自治会の役員を受けたがらない…

○鈴木（義）委員　地元の話を聞くと、町会の役員を、自治会の役員を受けたがらない人が増えてきている。ＰＴＡも同じです。消防団も同じ。学校の関係でいけば、見守り隊、大先輩が一生懸命、朝、子供たちの見送りを、みんなボランティアです。でも、その人たちがリタイアしたときに誰がやるのか。次の世代の人たちが育っていない、地域のコミュニティーも少しずつ崩れているというふうに感じているんですけれども、それにも増して

○鈴木（義）委員 例えば、百人で経営セミナーをやりました、百二十人経営者が集ま…

○鈴木（義）委員　例えば、百人で経営セミナーをやりました、百二十人経営者が集まってくれたからこの事業は成功した、そういう報告が上がったとします。私が県会議員のときに質問したんですけれども、じゃ、百二十人の経営者が翌年の県民税をどのぐらいプラスアルファで納めてくれたんですかと。そこまでやはり結果を求めていかないと、税金を投入する意味合いがないんじゃないかと思うんですね。計画は立てました、やりました、

○鈴木（義）委員 ちょっと、通告しているところから、それに、今御答弁いただいた…

○鈴木（義）委員　ちょっと、通告しているところから、それに、今御答弁いただいたことに関連してくるんですけれども、アベノミクスのときに物価上昇率を二％目標ということで、この九年間やってきたと思うんです。でも、資源価格や原料価格の高騰で、それが、ある意味では数字上は達成できちゃったんですね。でも、景気感や事業業績が、今年に入っていろいろな事業者の方にお話を聞きますと、二極化してしまうんじゃないかと。い

○鈴木（義）委員 例えば、地元でやはり金属加工を親子でやっている事業者さんを訪…

○鈴木（義）委員　例えば、地元でやはり金属加工を親子でやっている事業者さんを訪ねていったときに、社長、これは一個幾らと言ったとき、一日八時間働いて、請け手間、工賃を幾らもらえるんですかと言ったら、鈴木さん、二万円だと言うんです。もらえて二万五千円。えっ、それは人件費ですかと言ったら、違う。場所代も、電気代も、機械の損耗費も、油脂代も、自分たちの給料も入れて二万円。いろいろな経費を引いていって、じゃ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。本日はお疲れさまです。 　簡単な御質問を申し上げます。 　一つは、お立場があるので失礼なことになるかもしれませんけれども、昨年の後半から今年の正月、挨拶回りをしていて、町工場さんを見ていると、やはり価格の転嫁が、例えば、金属加工をやっているようなところは、材料はメーカーさんから支給なんだそうです。それが二割、三割、五割、もっと上がっている材料もあると

○鈴木（義）委員 あと、この間、挨拶に伺ったところでお聞きした話なんですけれど…

○鈴木（義）委員　あと、この間、挨拶に伺ったところでお聞きした話なんですけれども、大手のメーカーさんの下請の仕事をしていて、昨年、一生懸命交渉して、自分のところは五％ぐらい上げてもらいたかったんだけれども、実質三パーを切るぐらいの値上げになった。そのメーカーさんが作った材料を加工している事業者さんがあって、材料費が三割上がったと。自分のところは三％しか上げてくれなくて、なぜ材料を三〇％上げるのか。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　これから、法務大臣として、齋藤大臣の御活躍を御祈念申し上げたいと思います。 　先日、昨日ですか、おとといになるのか、大臣の所信をお聞かせいただいたんですが、約一か月前に葉梨大臣が発言されたこととほとんど変わらないなというふうに感じた一人であります。 　それで、組織というのはやはり継続性が大事だ、おっしゃられるとおりだと思いますし、組織は組織の目

○鈴木（義）委員 私もなるべく我慢、我慢と思ってやっているんですけれども、余り…

○鈴木（義）委員　私もなるべく我慢、我慢と思ってやっているんですけれども、余りしつこく言われると、かっとするときがあるんですね。自分がかっとしたこと自体は、後からそれを思い返すだけの話で、その瞬間は分からないんですよね。それをどこまで自制できるかというのが、トップに立つ者の一つの役目というんですかね、役割としてやらざるを得ないのかなというふうに思います。 　過去に、もう七年か八年ぐらい前に、国会

○鈴木（義）委員 是非、法務省の大臣として、各省庁に、今私が申し上げたような、…

○鈴木（義）委員　是非、法務省の大臣として、各省庁に、今私が申し上げたような、実際に生きている法律ならいいけれども、廃止法案を出さなければ法律はそのまま生きちゃっているわけじゃないですか。でも、誰も使っていない。 　そういうものが幾つあるのか調べたくてお願いしたら、分からないと。自分の担当課は分かるけれども、隣の課は分からない。隣の部はもっと分からないし、局はもっと分からない。隣の省庁は、じゃ、

○鈴木（義）委員 例えば、分かりやすい言葉で言うと、義務教育って誰に義務がある…

○鈴木（義）委員　例えば、分かりやすい言葉で言うと、義務教育って誰に義務があるんですかといったら、親に一義的には義務が生じるんですよね。それがいつの間にか、学校に義務があるような言い方をしたり、国にその責任があるような言い方をするんだけれども、やはり、親が自分の子をきちっと教育するというのが一義的な考え方じゃないか。是非それも議論の中でお考えいただけたらありがたいなと思います。 　三番目。経済活

○鈴木（義）委員 先日、日銀だったですかね、発表されて、ちょうど私が衆議院議員…

○鈴木（義）委員　先日、日銀だったですかね、発表されて、ちょうど私が衆議院議員にお世話になった九年ぐらい前のときの個人金融資産というのが一千四百兆、今二千兆円を超えたというわけですね。それに基づいて、たしか去年だったと思いますが、岸田総理が、所得倍増、途中から言い直して、資産倍増という言葉に。現預金が一千兆円、株式が三百兆だったと思います。有価証券が四百兆ぐらいだったかな。それでトータル二千兆ある

○鈴木（義）委員 例えば、先ほど例示で申し上げた空き缶のポイ捨てみたいなものは…

○鈴木（義）委員　例えば、先ほど例示で申し上げた空き缶のポイ捨てみたいなものは、日本人はよしとしないわけですね。お互い汚すのはやめよう、きれいな社会、町、村も含めて、そういったところで暮らしていきたいというのがあるから条例化していくんですけれども、そういうのがなかなか、自分の母国で経験がない人に教えるというのは、これは至難の業だと思うんです。 　私たちの社会はそれを価値としているんだというのを、

○鈴木（義）委員 今日の議論を聞いていても、総合的に判断するとか、基準を設けら…

○鈴木（義）委員　今日の議論を聞いていても、総合的に判断するとか、基準を設けられないというような仕事に従事している職種の方もいらっしゃると思うんですけれども、なかなか、政治の立場からいえば、説明責任といったときに、やはり、それに応えるような形を、形は変えたとしても出していかなければ、じゃ、予算が足らないから対象が増やせられないのか。 　先ほど申し上げませんでしたけれども、北朝鮮の拉致の関係も、所

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、次の質問で、三年前の法務委員会で質疑があった会社法についてお尋ねいたします。 　先般の通常国会で、私どもの党も賃金を上げるというのが一つの命題だったわけであります。この法務委員会でも、検察官また裁判官、それとあと一般の行政職の方も、期末・勤勉手当の、勤勉手当というのかな、そこのところが〇・〇五か月上がった。それも、人勧によって、民間の賃金なりボ

○鈴木（義）委員 経産行政に長くいらっしゃった方でなければお尋ねすることではな…

○鈴木（義）委員　経産行政に長くいらっしゃった方でなければお尋ねすることではないんですけれども。 　例えば、資本金十億円以上の企業を見ると、この二十年で経常利益は三倍になったと言われています。従業員の平均給与も設備投資も微減、売上高はほぼ横ばいである。そして、配当は六倍になったと言われているんです。つまり、従業員の給与や設備投資を減らして利益を出して、更に配当に回しているということを如実に物語っ

○鈴木（義）委員 ここは経産委員会じゃないので、これ以上は御質問することはない…

○鈴木（義）委員　ここは経産委員会じゃないので、これ以上は御質問することはないんですけれども、ここのところ立て続けにアメリカの大手ＩＴ企業は、経営者が大手さんを買収して、自分が大株主になったら取締役を全部解雇して、自分が社長でいたら、その後、矢継ぎ早に一万一千人を解雇する。アマ何とかという会社も一万人解雇する。結局、もう成長の伸びが見込めなくなってきたから、縮小しながら利益を出そうというふうに。そ

○鈴木（義）委員 改正をしたときに、今まで経産委員会にも私は所属しているもので…

○鈴木（義）委員　改正をしたときに、今まで経産委員会にも私は所属しているものですから、かぶったような質問になっちゃうんですけれども、前提がずるずるでやってきました、下請の関係も含めて。ほとんど契約書を交わしていない。事が起こるとどうするという話になるんですけれども、古い商慣習の中でよくないところはやはり直させるし、いいところは残していくし、そういう形での改正をしていかないと、みんな中小零細、個人も

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　順次、質問に入りたいと思います。 　高市大臣が、所信で、第六期科学技術・イノベーション基本計画に基づき、政府の研究開発投資を約三十兆、官民の総額を百二十兆を目指すとともに、ソサエティー五・〇の実現に取り組みますというふうに述べられているんです。 　ある学会の元会長が、大型研究費の審査は匿名方式でと、次のように提案しています。 　有名な中国の千

○鈴木（義）委員 では、順次、御質問していきます

○鈴木（義）委員　では、順次、御質問していきます。 　この方が幾つかの提案をされているんですね。私も同感する一人なので、今日、質問に取り入れさせてもらったんですけれども、大型研究費と一応うたっているんです。全部の研究費の助成をするのも、みんな同じじゃないんだよということですね。申請では、第一次審査と第二次審査に分けて、第一次審査では、申請者の名前、論文引用、肩書、年齢等は全て伏せて、匿名で審査を

○鈴木（義）委員 今みたいな御答弁をいただいて、三十年近く同じやり方をずっと続…

○鈴木（義）委員　今みたいな御答弁をいただいて、三十年近く同じやり方をずっと続けてきたんだと思うんですね。 　今年はノーベル賞受賞者が日本人から出なかった。これは七、八年ぐらい前に言われていたんですけれども、当時、十年ぐらいは日本人からノーベル賞が出てくるけれども、その先は見込めないんじゃないかと。これは、なぜそういうふうに言われるかといったら、過去の論文の引用数がどんどんどんどん落ちちゃってい

○鈴木（義）委員 日本人は余り変わりたくないというのが根底にあるんじゃないかと…

○鈴木（義）委員　日本人は余り変わりたくないというのが根底にあるんじゃないかとも言われているんですけれどもね。 　政策が逆に足を引っ張っている日本の科学技術力の中で、次のとおり問題点が指摘されています。 　一つ目、大学や独立行政法人が文科省に非常に気を遣っている。 　第二、過去に科学雑誌で、ネイチャーに、日本の科学技術が低迷していることについて特集が掲載されていた。国から国立大学への運営費交

○鈴木（義）委員 過去、日本はバブルがはじけて難儀をした時代を乗り越えてきたん…

○鈴木（義）委員　過去、日本はバブルがはじけて難儀をした時代を乗り越えてきたんですけれども、そのときに、企業も行政も、選択と集中というのが一つのキーワードで、ずっとそれを現場で使ってきたと私は思います。 　研究開発というのは、誰もやらないことをやるのが研究開発なんです。誰もがやっているものは、層が厚過ぎちゃって、自分が研究した結果が世に出るかどうかというのは、競争率が高いんです。 　何人もの元

○鈴木（義）委員 では、最後に、時間が押してきましたので

○鈴木（義）委員　では、最後に、時間が押してきましたので。 　日本は科学技術創造立国を目指して政策を展開してきたのに他国に後れを取ってしまった、失敗と言っていいだろうと、有力な研究者たちが、科学技術力の低下につながった政策の問題点を指摘し続けるんですが、先ほど冒頭、私が申し上げましたように、その政策は変わりそうもない。 　何を言っているかといったら、文部科学省や、総合科学技術・イノベーション会

○鈴木（義）委員 もう時間が来ていますので

○鈴木（義）委員　もう時間が来ていますので。 　やはり若手の研究者に何が一番大事かといったら、感動なんです。これはすごいなとか、すごいことができちゃったよという気持ちをいつまでも持ち続けられるかどうか、そのための制度をつくるということが大事だと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣とは何回も質疑に立ったんですけれども、本当に今日の委員会は悲しいしむなしいなというふうに思う一人であります。 　私は、小さい頃、祖父に、もう他界していますけれども、おまえ、よく覚えておけ、判こを押すというのはどういうことなのかよく覚えておけというふうに私は言い聞かされました。通常の三文判は、どっちが、鈴木という名前が上かというのが、みんなポン

○鈴木（義）委員 例えば、ロシアのプーチン大統領も、表面的にはロシアの民主主義…

○鈴木（義）委員　例えば、ロシアのプーチン大統領も、表面的にはロシアの民主主義の制度にのっとって大統領に選出されているんだそうです。しかし、他国民や自国民を殺しても、その行動が今でも止まらない。権力者です。 　今の民主主義の仕組みでは、選挙で勝ち、トップを取ってしまうと、世界やこれまでの人類の歴史から見れば奇行と思える行動や、大半の人が間違っていると批判されるような判断がなされても、それを正す仕

○鈴木（義）委員 役所の方が来られているので

○鈴木（義）委員　役所の方が来られているので。 　世界の中で死刑制度が存在する国はそんなに多くないんですね。日本や米国の一部の州と聞きます。 　現代ではＤＮＡ検査などの捜査技術が大きく発展しているにもかかわらず、依然として冤罪となる事件が多く存在すると言われています。冤罪の原因として、捜査当時のＤＮＡの鑑定方式に欠陥がある可能性があったのではないか、現在の鑑定技術と比べると、検査方法が非常に大

○鈴木（義）委員 局長、そういうことを聞いているんじゃなくて、今の精度はどんど…

○鈴木（義）委員　局長、そういうことを聞いているんじゃなくて、今の精度はどんどん上がっているんだけれども、十年前、二十年前、三十年前にＤＮＡ鑑定で有罪が確定した、その精度のことを言っているんです。だから、今の技術でもう一回それは鑑定し直した方がより事実に近づくんじゃないかという考え方です。 　それと、冤罪が生まれる理由には、自白の強要がされてきたためと言われています。検察がストーリーをつくった調

○鈴木（義）委員 これも、今はそういう対応をされていると思うんですけれども、三…

○鈴木（義）委員　これも、今はそういう対応をされていると思うんですけれども、三十年前、四十年前よりもっと古いときの事件のときにどうやっていたかというのをもう一回やはり検証するべきだと思うんです。 　この自白を重要視する裁判所の判断があるから冤罪が生まれることが、可能性が高まるというふうに聞くんですね。裁判所は自白に重きを置いた判決を下していないのか、現状を説明いただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 今の答弁のとおり、結局、国民は全然分からないんです

○鈴木（義）委員　今の答弁のとおり、結局、国民は全然分からないんです。だから、冤罪が生まれちゃうんじゃないかと思うんですね。 　じゃ、死刑囚というふうに言われて、今日の判この話になるんですけれども、本当にこの人、誰が見てもこの人は殺人犯だなというんだったらそれはそれでいいと思うんですけれども、過去の何十年も前の裁判の結果によって死刑囚になった人を、本当に自信を持って、確証を持って判こを押せるのか

○鈴木（義）委員 私も、県会議員にお世話になってから、途中、落選をしたんですけ…

○鈴木（義）委員　私も、県会議員にお世話になってから、途中、落選をしたんですけれども、二十四年目を迎えているんですが、政治家を志したときに、やはり常に考えていなくちゃいけないことは、自分の出処進退、政治家が一番重い決断をするのは出処進退だと思っています。そこのところをどう考えるか。辞めろとか辞めないとか、そういう問題じゃない。自分の胸に手を当てて、自分の行ってきたことがどうなのか、御自分で判断して

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　順次質問をさせていただきたいと思います。 　まず初めに、お尋ねして確認みたいな質問で恐縮なんですけれども、今年の四月から賃上げ制度を導入したんですが、実質、そのデータが出てくるのには来年の八月以降になってしまうだろうというふうに聞いております。決算期がありますので、大概の企業は三月末ということになると、そこからどのぐらい賃金が上がったかというのが

○鈴木（義）委員 制度としては致し方ないんですけれども、タイムラグがやはりある…

○鈴木（義）委員　制度としては致し方ないんですけれども、タイムラグがやはりあると思うんですね。令和三年度の状況がいつ発表されるのかとお尋ねすると、来年の一月だというんですね。今年スタートした一五％、三〇％の、賃金が上がった場合に法人税を減免するというところの実際のデータが、本当にそれが役に立ったか立たないかというのがやはり一年、二年ずれていくわけですよ。 　それで、果たしてその政策が正しかったか

○鈴木（義）委員 先日、最低賃金の見直しをされたんですね

○鈴木（義）委員　先日、最低賃金の見直しをされたんですね。私は埼玉の出身でありますから、埼玉県ですと九百八十四円ぐらいだったかな。四十七都道府県で幾ら幾ら幾らというのを設定するんですけれども、埼玉も広い、東京も広いと思うんですけれども、千葉も広い。そうすると、地域差で全然違ってきちゃっているのに、なぜ四十七都道府県で昔からずっと同じやり方をしているのか、そこをちょっと確認したいんですけれども。