河野 太郎

○河野国務大臣 寄附の勧誘に際しましては、正当な勧誘行為を不当に萎縮させること…

○河野国務大臣　寄附の勧誘に際しましては、正当な勧誘行為を不当に萎縮させることがないようにするためにも、禁止行為は、法人がどのような行為をしてはならないのか的確に認識できるよう、その類型及び要件を可能な限り客観的で明確なものとして規定をすることが必要だと考えております。 　そこで、この新法案につきましては、そのような類型の行為を禁止行為として定める一方、勧誘を受ける者が適切な判断をすることが困難

○河野国務大臣 今般の法案成立後、要件や趣旨などについて疑義が生じることがない…

○河野国務大臣　今般の法案成立後、要件や趣旨などについて疑義が生じることがないように、逐条解説等で分かりやすく解説をしていきたいと思っております。 　また、行政庁として、新法で規定する命令等の行政措置を行うかどうかに当たって執行基準を策定する、策定する場合に公表が必要かどうか、こうしたことにつきまして、施行期日までの間に十分検討して、適切に対応してまいります。

○国務大臣（河野太郎君） 政府案においては、御指摘も踏まえて検討した上で、新法…

○国務大臣（河野太郎君）　政府案においては、御指摘も踏まえて検討した上で、新法において、法人等の不当な勧誘により寄附をした者に対する支援として、法テラスと関係機関及び関係団体等との連携の強化を図り、利用しやすい相談体制を整備するなど必要な支援に関する施策を講ずるよう努めなければならない旨を規定しています。 　また、消費者契約法及び国民生活センター法の改正法案において、独立行政法人国民生活センター

○河野国務大臣 今回の法案では、禁止規定やそれらに対する行政上の措置を設けてお…

○河野国務大臣　今回の法案では、禁止規定やそれらに対する行政上の措置を設けております。これらの禁止規定は、社会通念上、悪質、不当な勧誘行為と考えられているものでございまして、配慮義務に関しても、真っ当に寄附を募っている法人であれば、当然にもう既に配慮されているものに限っております。 　通常のＮＰＯ法人その他であれば、寄附の勧誘に支障があることはないと思っておりまして、寄附文化の醸成への不当な抑制

○河野国務大臣 既に全国各地において幅広く消費者からの相談を受けているセンター…

○河野国務大臣　既に全国各地において幅広く消費者からの相談を受けているセンターがございますので、消費者生活センターにおいて相談を受け付けることが利便性、実効性の観点から適していると考えております。

○河野国務大臣 今回、配慮義務で規定をしているものは、ＮＰＯ法人を始めとする真…

○河野国務大臣　今回、配慮義務で規定をしているものは、ＮＰＯ法人を始めとする真っ当な団体はそうしたことを行っていない、そうしたものを規定したものでございますから、抑圧につながることはないというふうに思っております。 　また、こうした法律によりまして、不当な寄附の勧誘行為というものが明らかになり、またそれが抑制されるということになれば、真っ当な寄附の勧誘行為に対する信頼というのも高まってくる、そう

○河野国務大臣 そうしたことも念頭に置いているということでございます

○河野国務大臣　そうしたことも念頭に置いているということでございます。

○河野国務大臣 法案が成立させていただいた場合におきましては、施行期日までの間…

○河野国務大臣　法案が成立させていただいた場合におきましては、施行期日までの間に、実効的な行政措置等を行うことができるよう、しっかり基準を定めてまいりたいと思います。

○河野国務大臣 提出されていない修正についてお答えするのは差し控えます

○河野国務大臣　提出されていない修正についてお答えするのは差し控えます。

○河野国務大臣 政府案で禁止規定あるいは配慮義務、いろいろございますので、施行…

○河野国務大臣　政府案で禁止規定あるいは配慮義務、いろいろございますので、施行までにしっかりと基準その他、実効的に行えるように準備をしてまいります。

○河野国務大臣 今委員御指摘をいただきましたが、私としても、これまでの対応にじ…

○河野国務大臣　今委員御指摘をいただきましたが、私としても、これまでの対応にじくじたるものがございます。 　この法案に関しまして、成立させていただいた場合には、きっちりと、実効性のあるしっかりとした早い対応ができるようにやってまいりたいと思います。

○河野国務大臣 重要な利益を保護するために特に必要があると認めるときとは、具体…

○河野国務大臣　重要な利益を保護するために特に必要があると認めるときとは、具体的には、消費者被害が既に生じ、又は生じるおそれがある中で、消費者被害の防止の実効性を確保するためには、悪質商法の被害の情報として一般化した形で公表するだけでは被害防止が不十分であって、当該事業者名や消費者被害の対応を含む情報を公表する必要がある場合が考えられると思っております。 　その他、内閣府令で定める事項としては、

○河野国務大臣 今般の改正及び新法において、霊感等による知見を用いた告知による…

○河野国務大臣　今般の改正及び新法において、霊感等による知見を用いた告知による勧誘に関し、不安を抱いていることに乗じた場合を取消しの対象としており、検討会の御指摘にはある程度の対応をしているものと考えております。 　ただ、この合理的に判断することのできない消費者への対応は検討すべき課題であると思っておりまして、既存の枠組みにとらわれない抜本的かつ網羅的なルール整備の在り方、これは消費者契約法の改

○河野国務大臣 御指摘のような事案につきましては相談体制の整備も必要となるわけ…

○河野国務大臣　御指摘のような事案につきましては相談体制の整備も必要となるわけでございますので、関係省庁連絡会議において、被害者の救済に向けた総合的な相談体制の充実強化のための方策というのを取りまとめております。 　そこでは、法テラスの抜本的な充実強化、あるいは宗教二世も念頭に置いた精神的、福祉的支援の充実、及び、子供、若者の救済について、各関係機関で実施する具体的な諸施策を明記し、これについて

○河野国務大臣 禁止行為というのは、法人がどのような行為をしてはならないのかを…

○河野国務大臣　禁止行為というのは、法人がどのような行為をしてはならないのかを的確に認識できるよう、その類型及び要件を可能な限り客観的で明確なものとして規定するべきと考えております。 　配慮義務につきましては、適切な判断をすることが困難な状態など、勧誘によってもたらされる結果としての個人の状態の方を規定しております。 　これは、いかなる行為によるものであったとしても、寄附勧誘の際にはそのような

○河野国務大臣 今の配慮義務の方は、個人がどのような状況になるかという、結果と…

○河野国務大臣　今の配慮義務の方は、個人がどのような状況になるかという、結果としての個人の状態を規定しております。その状況に個人が陥るためには法人側の様々な行為があるわけでございまして、それを規定していくと今よりも幅が狭くなってしまって救済できないケースも出てくると思いますので、政府案、適当だと考えております。

○河野国務大臣 繰り返し申し上げているわけでございますが、必ずしも必要不可欠と…

○河野国務大臣　繰り返し申し上げているわけでございますが、必ずしも必要不可欠という言葉をそのままに告げる必要はなく、勧誘行為全体としてそれと同等程度の必要性や切迫性が示されている場合には適用可能だと考えており、多額の寄附に至るような悪質な勧誘事例の多くは、そのような必要性や切迫性を有していると考えております。 　また、寄附をする際に困惑していたと認められるか否かは、個別具体的な事案における事実関

○河野国務大臣 総理の答弁にありました法律の解釈につきましては、理解しやすい解…

○河野国務大臣　総理の答弁にありました法律の解釈につきましては、理解しやすい解説資料を消費者庁のホームページで公開するなど、正しい理解に資するものとするために可能な取組を行っていきたいと思っております。 　繰り返しですが、必要不可欠と同程度の必要性や切迫性を示すものとしては、例えば、絶対に必要、この方法以外にはない、そういったものが適用されると考えられており、それらが必要性や切迫性を示しているか

○河野国務大臣 債権者代位権の行使の前提として、扶養義務等に関する定期金債権を…

○河野国務大臣　債権者代位権の行使の前提として、扶養義務等に関する定期金債権を確定するための裁判手続を取る場合、あるいは債権者代位権を訴訟で行使する場合には、親権者と子との利益が相反する行為に該当すると認められれば特別代理人が選任されることになります。 　その際、扶養義務を果たしておらず、ネグレクトに当たるような場合には、児童養護施設や児童相談所の職員において、特別代理人に選任されることは想定さ

○河野国務大臣 消費者庁としても、この法案が実効性あるようになるものをしっかり…

○河野国務大臣　消費者庁としても、この法案が実効性あるようになるものをしっかりやってまいります。

○河野国務大臣 勧誘行為全体としてそれと同等程度の必要性や切迫性が示されている…

○河野国務大臣　勧誘行為全体としてそれと同等程度の必要性や切迫性が示されている場合には適用可能と考えております。

○河野国務大臣 修正案でございますので、修正案に基づいて政府から見解を申し上げ…

○河野国務大臣　修正案でございますので、修正案に基づいて政府から見解を申し上げるのは避けたいと思います。

○河野国務大臣 適切に法の執行をしてまいりたいと思いますが、一般論として申し上…

○河野国務大臣　適切に法の執行をしてまいりたいと思いますが、一般論として申し上げますと、民事不介入の原則がございますので、返金まで行政指導することは困難と思いますが、法人に対して、返金その他の相談があった場合には真摯に対応するようにということまでは考えられるのではないかと思います。

○河野国務大臣 刑事罰を対象とする場合には構成要件の明確性が必要になる、あるい…

○河野国務大臣　刑事罰を対象とする場合には構成要件の明確性が必要になる、あるいは、その他様々、現行の法制度でどのような措置が許容されるかというのは、これは検討が必要だと思います。

○河野国務大臣 ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を…

○河野国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○河野国務大臣 旧統一教会問題に関しましては、被害者の救済とその再発防止を図る…

○河野国務大臣　旧統一教会問題に関しましては、被害者の救済とその再発防止を図ることが急務であるということから、できる限り速やかに法案としてまとめました。もちろん、御本人も被害に遭っている、その救済が必要なケースというのは多々あると思います。

○河野国務大臣 単に必要とするだけですと、厄払いなど一般的に許容されている宗教…

○河野国務大臣　単に必要とするだけですと、厄払いなど一般的に許容されている宗教活動にまで対象が広がってしまいかねないということから、こういう文言にしたものでございます。

○河野国務大臣 配慮義務の違反に関しては、政府案では行政措置の対象にはしており…

○河野国務大臣　配慮義務の違反に関しては、政府案では行政措置の対象にはしておりませんが、個別事案の行政措置の発動に要する期間は、それぞれの事案の軽重、特質に応じて様々であると考えております。 　一方で、新法の執行体制に関しては、機動的に行政措置等で対応できるよう、各省庁の協力を得つつ、消費者庁において必要な体制の整備を講じてまいりたいと思います。

○河野国務大臣 つけ込み型の不当勧誘については、いまだ明確な定義があるわけでは…

○河野国務大臣　つけ込み型の不当勧誘については、いまだ明確な定義があるわけではございません。さきの消費者契約法の改正に係る検討の中でも、消費者の心理状態に着目して、困惑とは別の取消権を考えるべきではないかといった議論もございましたが、具体的な条文の規定の仕方までの提言には至りませんでした。

○河野国務大臣 今般の法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案につき…

○河野国務大臣　今般の法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案につきましては、法人等による不当な勧誘を禁止するとともに、当該勧誘を行う法人等に対する行政上の措置等を定めることにより、消費者契約法と相まって、法人等からの寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的としております。 　したがって、悪質な寄附勧誘行為をする法人に対する行政規制と、取消権など民事ルールによる被害者の救済の双方が相

○河野国務大臣 おっしゃっていることが余りよく理解できておりませんが、消費者庁…

○河野国務大臣　おっしゃっていることが余りよく理解できておりませんが、消費者庁として、消費者の被害を未然に防止する、これは非常に重要なことだと思っております。

○河野国務大臣 さきに消費者契約法の改正案を提出いたしましたが、それでカバーで…

○河野国務大臣　さきに消費者契約法の改正案を提出いたしましたが、それでカバーできないものもございますので、それに対応する新法でございます。

○河野国務大臣 法律というのは、原則として施行日以降が対象になるもので、この法…

○河野国務大臣　法律というのは、原則として施行日以降が対象になるもので、この法律案も施行日以降に行われる寄附の勧誘について適用されるものですが、配慮義務につきまして、それ自体が遡って適用されるということはありませんけれども、寄附の勧誘に当たっての規範を示すものになりますので、こうした規範は、過去の寄附に関する被害についての民法上の不法行為の認定やそれに基づく損害賠償請求の裁判の実務においても考慮さ

○河野国務大臣 消費者契約には該当しない単独行為で、遺贈、債務免除といったもの…

○河野国務大臣　消費者契約には該当しない単独行為で、遺贈、債務免除といったものが具体的にはございます。

○河野国務大臣 禁止行為は、法人などがどのような行為をしてはならないのか的確に…

○河野国務大臣　禁止行為は、法人などがどのような行為をしてはならないのか的確に認識できるよう、その類型及び要件を可能な限り客観的で明確なものとして規定するべきものだと思います。 　配慮義務については、適切な判断をすることが困難な状態など、勧誘によってもたらされる結果としての個人の状態を規定しております。これは、いかなる行為によるものであったとしても、寄附勧誘の際にはそのような結果をもたらさないよ

○河野国務大臣 一般に、法律行為が公序良俗違反等で無効となるのは、その内容が社…

○河野国務大臣　一般に、法律行為が公序良俗違反等で無効となるのは、その内容が社会的相当性を欠く場合であると承知をしております。 　寄附をするという法律行為そのものは、仮にそれが高額な財産の移転を目的とするものであっても、それだけでは直ちに社会的相当性を欠くとは言い難いものであります。 　したがって、不当な勧誘行為によって寄附をした個人の意思表示に瑕疵がある場合に、新たに取消権を創設することが適

○河野国務大臣 新法は、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、法人等…

○河野国務大臣　新法は、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、法人等に対する行政上の措置等を定めることにより、消費者契約法と相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的としております。 　このように、新法と消費者契約法により、被害救済、再発防止に資するものとしているところ、新法は、消費者契約法が対象としていない寄附の取消しを可能とするものです。 　例えば、無価値なつぼを百万円

○河野国務大臣 今般の新法については、旧統一教会の被害実態に即し、寄附を対象と…

○河野国務大臣　今般の新法については、旧統一教会の被害実態に即し、寄附を対象として、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するとともに、こうした勧誘を行う法人等に対する行政上の措置を講じたものでございます。 　霊感商法について同様の問題があるようでしたら、必要に応じて適切な対応を検討してまいりたいと思います。

○河野国務大臣 御通告いただいていないので、手元に資料がございません

○河野国務大臣　御通告いただいていないので、手元に資料がございません。

○河野国務大臣 そういうわけではなくて、明確にしたというふうに捉えていただけれ…

○河野国務大臣　そういうわけではなくて、明確にしたというふうに捉えていただければよろしいかと思います。

○河野国務大臣 いわゆる霊感などを用いたマインドコントロール下で生じる被害に対…

○河野国務大臣　いわゆる霊感などを用いたマインドコントロール下で生じる被害に対応するため、不安を抱いていることに乗じて、霊感等による知見として、重大な不利益を回避するために寄附が必要不可欠であることを告げる場合を、消費者契約法の改正及び新法で取消権の対象といたしました。 　入信前後から寄附に至るまでが一連の寄附勧誘であると判断できるか否かにかかわらず、過去に教義を教え込むなど、寄附の勧誘とは切り

○河野国務大臣 不安に乗じて繰り返し勧誘が行われている場合には、当然対象になる…

○河野国務大臣　不安に乗じて繰り返し勧誘が行われている場合には、当然対象になると思います。

○河野国務大臣 そのときは積極的に寄附をしているように見えても、後から振り返っ…

○河野国務大臣　そのときは積極的に寄附をしているように見えても、後から振り返って自分は困惑していたということであるならば、取消しの対象になると思います。

○河野国務大臣 宗教法人への指導につきまして、一義的には所管官庁であります文化…

○河野国務大臣　宗教法人への指導につきまして、一義的には所管官庁であります文化庁が適切に行っていくものと思っております。

○河野国務大臣 この統一教会の問題につきましては、法務省を中心に関係省庁の連絡…

○河野国務大臣　この統一教会の問題につきましては、法務省を中心に関係省庁の連絡会議も設けられたところでございます。消費者庁が今回提出をいたしました法案につきましては所管をしておりますが、この問題につきましては、消費者庁だけでなく、政府の関係省庁が連携しながら当たっていかなければならないものと認識をしておりますので、今後、この問題について、消費者庁も他省庁としっかり連携をして適切に対応してまいりたい

○河野国務大臣 公益法人認定法の今お話のありました第十七条三項、これは、遵守し…

○河野国務大臣　公益法人認定法の今お話のありました第十七条三項、これは、遵守していない場合に所管の行政庁が公益認定を取り消すことができるという行為につながるにとどまるもので、最終的に刑事罰にもつながる禁止行為の規定に直ちに参考にすることはできないというふうに思っております。総理からもいろいろ御答弁がございました。 　ただ、今後、新法を成立させていただければ、消費者契約法その他様々な法律を使って政

○河野国務大臣 この法案につきまして、施行日がいろいろと規定をされることになる…

○河野国務大臣　この法案につきまして、施行日がいろいろと規定をされることになると思います。法律が実際に施行され、運用される、その状況を見ながら今後のことをいろいろ考えていかなければならないんだろうと思っておりますし、この法案で一〇〇％全ていいとは思っておりません。 　どういうことになるかというのは、少しお時間をいただいて、いろいろなことを考えながら進めてまいりたいと思います。

○河野国務大臣 政府提出しました法案、配慮義務、これに違反をすれば不法行為の認…

○河野国務大臣　政府提出しました法案、配慮義務、これに違反をすれば不法行為の認定が容易になり、損害賠償が受けやすくなる、そういう効果があるものというふうに思っております。

○河野国務大臣 今委員がおっしゃった七条は、これは政府が提案をした法案の七条で…

○河野国務大臣　今委員がおっしゃった七条は、これは政府が提案をした法案の七条ではないのではないかと思うんですが、これは与野党で協議されているものでしょうか。（柚木委員「いやいや、政府提出の法案ですよ。七条の一号の最終行ですよ」と呼ぶ） 　ここで言っている七条については、今の四条の禁止行為、それから五条の資金調達の要求の禁止に係ると認められるときにおいて、当該法人に対して当該行為の停止その他の必要

○河野国務大臣 御党を始め野党から国会に提出された法案につきましては、まずは国…

○河野国務大臣　御党を始め野党から国会に提出された法案につきましては、まずは国会で議論されるべきだろうと思っております。 　政府提案の法案につきまして、自らの権利を保全するために必要な範囲で他者の権利を行使することを認める債権者代位権を活用しやすくしているところでございます。これによって、個人の財産権を侵害せず、今後発生する債権も含め、家族らの被害救済につなげることができるのではないかと思います

○河野国務大臣 一般的に行われている厄払いですとか交通安全祈願、あるいは試験の…

○河野国務大臣　一般的に行われている厄払いですとか交通安全祈願、あるいは試験の合格祈願、これは、霊感などによる知見として、厄年ですとか交通事故ですとか不合格といった不安を抱いている者に対して、そうした不利益を回避するための祈願として寄附などを勧める行為と捉えることができます。ですから、霊感等による知見として、不安をあおり、あるいは不安に乗じ、困惑させといった各要件にも該当し得るケースはあるんだろう

○河野国務大臣 元扶養家族については、期限が到来した扶養請求権を有していれば、…

○河野国務大臣　元扶養家族については、期限が到来した扶養請求権を有していれば、これは民法上の通常の債権者代位権を行使することが可能でございます。さすがに確定期限の到来していないものについては、その債権を有していない者は特例の対象にはならないということを御承知いただきたいと思います。 　また、全額の返金ということについては、扶養請求権の範囲を超えて返金可能とすることは、第三者、家族といえども第三者

○河野国務大臣 この法案が施行された後、やはり状況の確認というのは、これは必要…

○河野国務大臣　この法案が施行された後、やはり状況の確認というのは、これは必要だと思います。 　どのようなメンバー構成になるかは別として、そういう検討会が必要だという委員のお考え、それは私もなるほどそのとおりだと思いますので、ちょっと今どういう形とは申し上げられませんが、何らかの検討会、しっかりやってまいりたいと思います。

○河野国務大臣 新法の第四条第六号では、いわゆる霊感等を用いたマインドコントロ…

○河野国務大臣　新法の第四条第六号では、いわゆる霊感等を用いたマインドコントロール下で生じる被害に対応するため、霊感等の知見に基づく告知に関し、不安をあおる場合のみならず、不安を抱いていることに乗じる場合をも取消権の対象としております。 　寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態であったとしても、脱会した後に、冷静になって考えると、当時、不安に乗じられ困惑をして寄附をしたということであれば

○河野国務大臣 「寄附の勧誘をするに際し、」というのは、法人が当該寄附の勧誘を…

○河野国務大臣　「寄附の勧誘をするに際し、」というのは、法人が当該寄附の勧誘を行う場合に、個人と接触してからその個人が寄附を行うまでの間にという趣旨でございます。入信前後から寄附に至るまでが一連の寄附勧誘であると判断できる場合には、対象になります。ですから、年月、時間軸というよりは、まあ時間軸なんですが、一連の寄附勧誘であるかどうか、それが判断されるかどうかということで決まると思います。

○河野国務大臣 不安に乗じ困惑している状況で、都度、勧誘があれば、そういうこと…

○河野国務大臣　不安に乗じ困惑している状況で、都度、勧誘があれば、そういうことになると思います。

○河野国務大臣 必ずしも対面で勧誘されるだけでなく、個人が寄附を勧誘されている…

○河野国務大臣　必ずしも対面で勧誘されるだけでなく、個人が寄附を勧誘されていると認識される方法であるならば、それは入るだろうと思います。

○河野国務大臣 要するに、不安に乗じて勧誘をしていれば、そういうことでございます

○河野国務大臣　要するに、不安に乗じて勧誘をしていれば、そういうことでございます。

○河野国務大臣 新法は、「法人等」につきまして、「法人又は法人でない社団若しく…

○河野国務大臣　新法は、「法人等」につきまして、「法人又は法人でない社団若しくは財団で代表者若しくは管理人の定めがあるものをいう。」としており、権利能力なき社団も含まれます。 　大学のサークルについて、これは個別の団体の様子によるんだろうと思いますが、団体としての、組織としての体を成し、代表者が存在するなどの要件が認められる場合には、権利能力なき社団として対象になると思いますが、単なる飲み会とか

○河野国務大臣 信徒会と呼ばれているものも、組織の体を成していて、例えば代表者…

○河野国務大臣　信徒会と呼ばれているものも、組織の体を成していて、例えば代表者がいるというようなことであれば、これは当然に含まれると思います。

○河野国務大臣 今の御指摘はごもっともだと思いまして、安いものを法外な高額で売…

○河野国務大臣　今の御指摘はごもっともだと思いまして、安いものを法外な高額で売買するような契約については、個別具体的に見なければいけませんけれども、明らかにこの法の適用を逃れるために、外形上、売買契約の体裁を取ったものにすぎないと判断される場合は、これはもう実態は寄附でございます。新法の適用対象となり得ると考えます。 　また、無価値のものを体裁を取るために売買をしたというのは、今のことでございま

○河野国務大臣 もちろん、個別具体的に見なければなりませんが、そういうものも当…

○河野国務大臣　もちろん、個別具体的に見なければなりませんが、そういうものも当然にあるのだろうと思います。

○河野国務大臣 当該の個人が、その金額の寄附をするためには借金するしかないよう…

○河野国務大臣　当該の個人が、その金額の寄附をするためには借金するしかないような場合に、法人がそれでも寄附を要求する行為は、明示的に借金をするようにと言っていなくても、第五条違反に該当すると考えます。 　また、仮に第五条違反に該当しない場合でも、そのような寄附の勧誘は、個人又はその配偶者若しくは親族の生活の維持を困難にすることがないように定めている配慮義務に違反をしていると考えます。

○河野国務大臣 寄附の勧誘を行う相手方である御本人のみならず、その配偶者ですと…

○河野国務大臣　寄附の勧誘を行う相手方である御本人のみならず、その配偶者ですとか扶養すべき親族の生活の維持が困難となることがないように配慮する措置を講ずるということが配慮義務でございます。 　個別の事案で、生活の維持が困難な状態というのは異なるものですが、法案成立後、個別の事例に即して、可能な法文の意味を明らかにしてまいりたいと思います。

○河野国務大臣 借金しなければならないということが分かっていて寄附を求めるとい…

○河野国務大臣　借金しなければならないということが分かっていて寄附を求めるというのは、これは配慮義務に違反するというふうに思います。

○河野国務大臣 本人あるいは親族の生活の維持が困難になるという状況でございます…

○河野国務大臣　本人あるいは親族の生活の維持が困難になるという状況でございますので、個々の事案によりますが、様々な、民事執行法ですとか、その施行令ですとか、そうしたものが示す基準などを参考にしながら判断されるものではないかと思います。

○河野国務大臣 様々、御家庭の生計の事情も違うんだろうと思いますし、保有されて…

○河野国務大臣　様々、御家庭の生計の事情も違うんだろうと思いますし、保有されている財産の状況も違うんだろうと思いますので、一概に申し上げるのは困難でございますが、今委員からお話がありました民事執行法の基準なども参考にされるということになると思います。

○河野国務大臣 告げるというのは、必ずしも口頭によることを必要といたしません

○河野国務大臣　告げるというのは、必ずしも口頭によることを必要といたしません。書面に記載して、本人が実際それによって認識できるということでもそうなりますし、今おっしゃいましたように、様々、印刷物、ビデオ、いろいろな方法があろうかと思いますが、個人が実際にそれによって認識し得る方法であるならば含まれると思います。

○河野国務大臣 個人がそれによってそう認識するということであるならば、身ぶり手…

○河野国務大臣　個人がそれによってそう認識するということであるならば、身ぶり手ぶりを含め、全体的なことというふうに御理解いただいてよろしいと思います。

○河野国務大臣 法案では三年の見直し規定というのを今、置かせているところでござ…

○河野国務大臣　法案では三年の見直し規定というのを今、置かせているところでございます。いろいろ与野党の御協議はあると思いますが、それについては申し上げるのを差し控えます。 　先ほどからの質疑でありましたように、実際に法が施行された状況の中で、実際にどういう状況にあるのか、また社会経済情勢がどのように変化しているのか、何らかの形の検討会で御議論をいただいていくということを先ほど申し上げましたが、そ

○河野国務大臣 何をやらないということは申し上げませんが、御本人の財産権の問題…

○河野国務大臣　何をやらないということは申し上げませんが、御本人の財産権の問題もあって、今回、債権者代位権の特例を設けるということにしたわけでございます。実際の状況をしっかり見極めないといかぬと思いますが、この御本人の財産権の問題をどう考えるかということもあるということを是非御承知おきいただきたいと思います。

○河野国務大臣 先ほどから申し上げておりますように、何を検討しないということは…

○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、何を検討しないということはないんだろうと思います。 　しっかりと施行後の状況を見極めながら必要なことを議論しなければならぬと思いますし、これは消費者庁でもしっかり議論を、先ほど申し上げました検討会などを通じてしっかり議論をさせますが、政治の場面でも御議論いただくことが重要ではないかと思います。

○河野国務大臣 不当な寄附の勧誘によって被害を受けるというのは防止をしなければ…

○河野国務大臣　不当な寄附の勧誘によって被害を受けるというのは防止をしなければいけませんし、被害の救済というのはしっかりやらなければならないと思いますが、内面の、内心の問題というのはなかなか外見からは難しいというのも現実にございますので、そこは、信教の自由ですとか財産権の問題といった、かなり根本的なことを御議論していただく必要も当然に出てくるんだろうと思います。 　必ずしもこの法案で全ての物事が

○河野国務大臣 繰り返しで恐縮でございますが、何を検討しないということは申し上…

○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、何を検討しないということは申し上げておりません。 　ただ、先ほどから申し上げておりますように、財産権の問題ですとか信教の自由ですとか、かなり根本的な議論が必要になってまいりますので、そこは状況をしっかり見ながら議論をしていくことが肝要かと思います。

○河野国務大臣 配慮義務でございますから、これは、法人にこの配慮義務をしっかり…

○河野国務大臣　配慮義務でございますから、これは、法人にこの配慮義務をしっかり守っていただくということだと思います。

○河野国務大臣 法案の修正について与野党でいろいろ御協議があると思いますが、政…

○河野国務大臣　法案の修正について与野党でいろいろ御協議があると思いますが、政府として見解を申し上げるのは差し控えたいと思います。（長妻委員「ちょっと理事で。執行状況、仮にこれが成立したら執行をどうするかというのは聞かないと。委員長、一回時計止めてください」と呼ぶ）

○河野国務大臣 一般論で申し上げますと、消費者庁は、消費者の問題について何か御…

○河野国務大臣　一般論で申し上げますと、消費者庁は、消費者の問題について何か御相談があれば、それをお受けして真摯に対応してまいりましたし、これからもそういうつもりでございます。

○河野国務大臣 御指摘の個人の自由な意思を抑圧する場合は、法人が何らかの行為に…

○河野国務大臣　御指摘の個人の自由な意思を抑圧する場合は、法人が何らかの行為によって個人の自由な意思を抑えつけ、自由な意思に基づかずに寄附させるような場合が考えられますが、これもまた個別具体の事例次第ではありますが、このような状態が長期間継続することもあると考えられます。第三条第一号は、自由な意思の抑圧状態が長期間継続することを要件とはしておりません。 　また、「寄附をするか否かについて適切な判

○河野国務大臣 「適切な判断をすることが困難な状態」とは、個人の自由な意思の抑…

○河野国務大臣　「適切な判断をすることが困難な状態」とは、個人の自由な意思の抑圧と併せて、寄附の勧誘をする法人等が、寄附が本来基づくべき個人の自由な意思を抑圧し、寄附という一方的な負担を負うこととなる無償、片務の行為をするか否か、これについて判断ができない、することが困難という状況でございます。

○河野国務大臣 例えば、寄附の目的と使い道がおよそ異なるような場合ですとか、寄…

○河野国務大臣　例えば、寄附の目的と使い道がおよそ異なるような場合ですとか、寄附金の帰属先を偽っていたような場合が該当するということになろうかと思います。

○河野国務大臣 それは、恐らく使い道をどこまで説明をしているのかということにな…

○河野国務大臣　それは、恐らく使い道をどこまで説明をしているのかということになろうかと思いますので、個々個別の状況によるのではないかと思います。

○河野国務大臣 「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項」とは、具体…

○河野国務大臣　「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項」とは、具体的には、法人の名称ですとか、主な事務所の所在地ということが考えられるのかなと思います。

○河野国務大臣 法人名を言って所在地を言わなきゃ駄目かとか、そこは、個々いろい…

○河野国務大臣　法人名を言って所在地を言わなきゃ駄目かとか、そこは、個々いろいろなことがあるんだろうと思います。 　また、目的について、寄附される財産の使途について誤認をさせないようにということでございますので、説明の仕方はいろいろあるんだろうと思います。およそ、言った目的と実際の使い道が違っているということがあれば、これは駄目なんだろうと思いますが、どこまで説明をするのか。 　これは、一般の

○河野国務大臣 当初は正体を隠しながら洗脳していって、その後、初めて正体を明か…

○河野国務大臣　当初は正体を隠しながら洗脳していって、その後、初めて正体を明かして寄附の勧誘をする場合、これは第三条三号に該当するんだと思います。

○河野国務大臣 三号の配慮義務違反ということになると思います

○河野国務大臣　三号の配慮義務違反ということになると思います。

○河野国務大臣 様々な場面で念書を書くという場面はあるんだろうと思いますが、困…

○河野国務大臣　様々な場面で念書を書くという場面はあるんだろうと思いますが、困惑状態で作成された寄附の返金を求めないというような念書やビデオというのは、これはもう公序良俗に反するとして無効になるというふうに考えておりますし、総理の御答弁にもあったとおりでございます。

○河野国務大臣 法務省や日弁連と連携をしっかりやりまして、公証役場、しっかりと…

○河野国務大臣　法務省や日弁連と連携をしっかりやりまして、公証役場、しっかりと周知していきたいと思います。

○河野国務大臣 法案の準備作業は、その前から進んでおります

○河野国務大臣　法案の準備作業は、その前から進んでおります。

○河野国務大臣 今回、極めて特例的なプロセスであったんだろうと思いますが、最終…

○河野国務大臣　今回、極めて特例的なプロセスであったんだろうと思いますが、最終的に被害者の救済あるいは被害の未然防止につながる法案となることを期待したいと思います。

○河野国務大臣 この法案は、デジタル庁ではなくて消費者庁の所管でございますが、…

○河野国務大臣　この法案は、デジタル庁ではなくて消費者庁の所管でございますが、大臣は同じでございます。 　御指摘いただきましたように、政府案では、施行後三年をめどとしての見直しということにしてございますが、先ほどから答弁申し上げておりますように、法が施行された後の施行状況、あるいは社会経済情勢がどのように変わっているか、そうしたことをしっかり見ながら、今後のことを考えていかなければならないと思っ

○河野国務大臣 法案を成立させていただきましたら、施行期日までの間に決定をし、…

○河野国務大臣　法案を成立させていただきましたら、施行期日までの間に決定をし、適切に対応してまいりたいと思います。

○河野国務大臣 この一連の法案の提出のために、各省庁の協力をいただいたところで…

○河野国務大臣　この一連の法案の提出のために、各省庁の協力をいただいたところでございます。 　この法案を成立させていただきましたら、消費者庁において、必要な体制の整備を講じることとしたいと思っております。 　まずは、関係省庁の協力も得ながら、所要の人員を確保する方向で準備には入っているところでございます。質、量の観点から、必要な体制を整備できるよう適切に対応していきたいと思います。

○河野国務大臣 被害の未然防止、そして救済を目的とした法案であることに変わりご…

○河野国務大臣　被害の未然防止、そして救済を目的とした法案であることに変わりございません。

○河野国務大臣 消費者契約法の改正法案あるいは新法案では、不当な勧誘行為によっ…

○河野国務大臣　消費者契約法の改正法案あるいは新法案では、不当な勧誘行為によって困惑した中で行われた意思表示について取消しを可能としております。 　個別の事案においては、マインドコントロール下にある状態から脱するまでは、寄附をした個人が自ら取消権を行使することが事実上困難な場合もあり得るわけでございます。新法案では、このような場合を含め、債権者代位権という自らの権利を守るために必要な限度で他者の

○河野国務大臣 家族といえども、第三者が幅広く、本人の意に反してあるいは本人の…

○河野国務大臣　家族といえども、第三者が幅広く、本人の意に反してあるいは本人の同意なく、本人が行った意思表示を取り消せるというのは、これは、個人の財産権の保護という観点から、なかなか難しいんだろうと思います。 　今回、自らの権利を保全するために必要な範囲で他者の権利を行使することを認める、そういう制度であります債権者代位権を活用しやすくするということで、個人の財産権を侵害せず、今後発生する債権を

○河野国務大臣 債権者代位権は、他者の権利の行使を認める制度でございますから、…

○河野国務大臣　債権者代位権は、他者の権利の行使を認める制度でございますから、債務者が無資力であるというのが、そういう場合に限ってこれは認めるということにしております。無資力でない以上は債権者代位権の行使は認められないことになります。 　ただ、他方、家族の住居や生活維持のために欠くことのできない事業用資産を処分して寄附資金を調達することを求める行為を禁止し、寄附者あるいはその配偶者、扶養家族の生

○河野国務大臣 新法案では、禁止行為について、勧告、命令などの行政措置の対象と…

○河野国務大臣　新法案では、禁止行為について、勧告、命令などの行政措置の対象としております。禁止行為は、法人がどのような行為をしてはならないのかを的確に認識できるように、その類型と要件を可能な限り客観的に明確なものとして規定しなければならないというふうに思っております。 　配慮義務につきましては、適切な判断をすることが困難な状態といった、法人の勧誘によって個人にもたらされる結果の状況を規定してい

○河野国務大臣 今回の新法案は、債権者代位権の活用をしやすくしておりますので、…

○河野国務大臣　今回の新法案は、債権者代位権の活用をしやすくしておりますので、未成年者を含めた家族の救済につながると思っております。 　ただ、個別の事案において、心理的なハードルですとか法的な対応の難しさというのは、これはある場合はあるんだろうと思いますので、法テラスあるいは関係団体ともしっかり連携をして、適切にそうした権利が行使できるよう現場で最大限の支援をしていくということは、これは当然に重

○河野国務大臣 法律上の仕組みを設けるというより、現場でどれだけきちんと支援が…

○河野国務大臣　法律上の仕組みを設けるというより、現場でどれだけきちんと支援ができるか、その体制を組めるか、具体的にどこへ行ったらいいのかといったところを含め、現場でどれだけ手厚く支援できるかということが大事になってくると思いますので、そこは、消費者庁を中心に、関係各省ともしっかり御協力をいただいて、関係団体の御協力もいただいて、実効性のあるような支援をしっかりとまずはやっていきたいというふうに思

○河野国務大臣 検討会は当初の答申、提言書を出していただきましたので、今後は、…

○河野国務大臣　検討会は当初の答申、提言書を出していただきましたので、今後は、消費者庁は、この新法及び消費者契約法の改正法について、執行状況を見極めながら、その実効性を高める、その努力をしてまいりたいと思っております。 　宗教法人法の改正云々につきましては、所管官庁であります文科省、文化庁、ここで議論されるべきだと思いますので、私から何か申し上げるのは差し控えたいと思います。