杉尾 秀哉

○杉尾秀哉君 今答弁にあったように、来年春まで掛かるんですよ、確認作業

○杉尾秀哉君　今答弁にあったように、来年春まで掛かるんですよ、確認作業。 　この間、衆議院の質疑の中で、総理、何とおっしゃいましたか。修正作業に全力を挙げる、そして、それが終わらなければ、そのマイナ保険証の、ああ、健康保険証ですよね、来年秋の廃止をどうするかというのはその後に決めるということをおっしゃいましたよね。 　これ、春まで掛かるということは、実際に、もう来年の秋の保険証廃止というのは間

○杉尾秀哉君 本人確認の作業も含めてですね、更なる期間が必要な場合は必要な措置…

○杉尾秀哉君　本人確認の作業も含めてですね、更なる期間が必要な場合は必要な措置を行う、対応を行うというふうにおっしゃいましたけど、じゃ、この必要な措置、必要な対応って何ですか。これは来年の秋の保険証の廃止じゃないんですか、廃止の延期じゃないんですか。

○杉尾秀哉君 先ほど河野大臣は、マイナ保険証に対する理解が広がっていけば利用率…

○杉尾秀哉君　先ほど河野大臣は、マイナ保険証に対する理解が広がっていけば利用率は上がっていくというふうにおっしゃいましたけど、先ほども申し上げましたけれども、直近の数字四・五五％で、五か月連続で下がっているんですよね。どんどん下がっているんですよね。 　で、これ、実際に来年の秋にこれ普通の紙の保険証を廃止をしたら、何千万人という人が、例えば九千万人ってここにありますけど、ぶっつけ本番でマイナ保険

○杉尾秀哉君 最後は期待しているになりましたですよね

○杉尾秀哉君　最後は期待しているになりましたですよね。これ期待しても、精神論じゃないですから。だって、実際に数字が下がる一方なのをどうやって上げるかというの、ほとんど、しかも広報らしい広報だってしてないし、はっきり言って、またこれ、続く話なのでやりますけれども、マイナ保険証は、これ来年の秋の保険証廃止は無理だということを、物理的に無理なんだということをあえて主張したいというふうに思います。 　ち

○杉尾秀哉君 衆議院でもそうでしたけれども、国に責任があるということを明言され…

○杉尾秀哉君　衆議院でもそうでしたけれども、国に責任があるということを明言されました。 　ところが、二〇二〇年の段階で大阪府の吉村知事が、コストを上げるのはこれが最後、つまり千八百五十億円よりは増えないと、こういうふうに明言されているんですね。また、今年一月、我々の党の岡田幹事長が現地を視察しまして、そのときに協会の幹部から千八百五十億円の範囲で収まりますというふうに断言をされているんですよね。

○杉尾秀哉君 こうやってどんどんうなぎ登りに増えていって、会場建設費だけでも二…

○杉尾秀哉君　こうやってどんどんうなぎ登りに増えていって、会場建設費だけでも二千三百五十億円じゃ済まないという見方が非常に強いです。このほかにも運営費とか警備費とか各種のインフラ整備を含めると、関連経費の総額は一兆円近くに上るんじゃないかと、こういう見方もあります。 　全体的な総合調整は自見大臣というふうに伺っておりますけれども、政府として、このインフラ整備を含めた万博の関連経費の総額、これ幾ら

○杉尾秀哉君 これ、東京オリンピックのときも、直接経費と間接経費というようなこ…

○杉尾秀哉君　これ、東京オリンピックのときも、直接経費と間接経費というようなことで、インフラの整備も含めて一応、いいかどうか別にしてですよ、ざっくりとした金額出していたんですよ。ところが、今回のこの説明は、我々のヒアリングでも出してきたの、これしかないんですよ。 　本当にこれだけじゃないでしょう。もっとちゃんとした資料を出してもらえませんか。

○杉尾秀哉君 委員長、これ、詳しい直接経費、間接経費、分けた総額を示していただ…

○杉尾秀哉君　委員長、これ、詳しい直接経費、間接経費、分けた総額を示していただくように資料要求したいんですけど、お取り計らい、お願いします。

○杉尾秀哉君 この中に書いてあるんですけど、これらは万博を通じた新しい日本の創…

○杉尾秀哉君　この中に書いてあるんですけど、これらは万博を通じた新しい日本の創造にも資するものと書いてあるんですけど、まあそういうものも中にはあるんでしょうけど、ありていに言えば、大阪がこの夢洲を、これ、ごみの埋立地ですよ、これを何とかならないかと思って、ＩＲを誘致しようと思って、経済成長の成長戦略にＩＲを誘致しようと思って、それとセットで万博誘致したんでしょう。これ、大阪のためみたいなもんですよ

○杉尾秀哉君 ちょっと自見大臣に伺いたいんですけれども、大阪府が府内の子供全員…

○杉尾秀哉君　ちょっと自見大臣に伺いたいんですけれども、大阪府が府内の子供全員を無料招待するということを先日発表しました。これ、総額二十億円規模です。しかも、一回だけじゃなくて、市町村で二回目やってくれと、こういう話もあるそうです。 　これ、税金使った入場者の水増しじゃないですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 そうなんですよ

○杉尾秀哉君　そうなんですよ。これは本当に、夏の暑いさなかに学校ぐるみで行かされて、熱中症にみんななっちゃったなんていったらもう本当にもう大変なことなんで。 　もう一つですね、先ほどイノベーションの話を西村大臣されましたけれども、触れなかったものがあります。当初、目玉と言われていた空飛ぶ車なんですけれども、当初、吉村知事が、大阪のベイエリアを空飛ぶ車がぐるぐる回ると、びゅんびゅんあちこち飛んでい

○杉尾秀哉君 これ、安全第一なのは当たり前ですよね

○杉尾秀哉君　これ、安全第一なのは当たり前ですよね。それで、これ、機体まだ開発中なんでしょう。本当にこれもびゅんびゅん飛ぶなんてことはないんで。だって、大阪の吉村知事が飛べば十分だというふうなことしか最近言わなくなっているんで。要するに、これ、当初の計画からこれも大幅に違うんですよね。 　最後にもう一つ、パビリオンの建設の遅れについて聞きたいんですけれども、先日示されたこのヒアリングでの資料を見

○杉尾秀哉君 支障のある状況じゃないという報告だということなんですけれども、協…

○杉尾秀哉君　支障のある状況じゃないという報告だということなんですけれども、協会関係者の中では、これはとっても間に合わないやという意見が相当多数あるらしい。そして、今海外パビリオンの話、タイプＡ案ありましたけれども、これ、間に合わないと空き地だらけになっちゃうわけなんで。これはある報道ですけれども、協会関係者の言葉として、空き地は大阪発祥の回転ずしのコーナーにすればいいと、こういうふうな笑えないよ

○杉尾秀哉君 現実的に考えていただきたいというふうに思います

○杉尾秀哉君　現実的に考えていただきたいというふうに思います。 　次の、冒頭の柿沢副大臣じゃないですけれども、新しい閣僚について少しお話を聞きたいというふうに思っております。 　これ、政治と金の問題とか統一教会との関係とか、これ一覧表、また、まあいっぱいあるんですけれども、その中で、この二番目の木原防衛大臣なんですけれども、木原大臣は教育勅語の信奉者で、改憲の論者としても知られているそうでござ

○杉尾秀哉君 地元の人でもあるので、起草者が、評価をしているということで、政治…

○杉尾秀哉君　地元の人でもあるので、起草者が、評価をしているということで、政治信条は変わらないということだと思うんですが、御承知のように、教育勅語というのは、戦後、衆参両院で排除及び失効の決議がなされております。 　そこで伺いたいんですけれども、大臣の議員会館の部屋にはこの教育勅語が額に入れて飾ってあったそうなんですが、今もそうですか。

○杉尾秀哉君 外されたということです

○杉尾秀哉君　外されたということです。 　そして、そのほかの発言なんですけど、大臣は繰り返し憲法改正に言及されておられますが、例えば一四年の十月、日本文化チャンネル桜、この中で、憲法をどうして改正しなければならないのか、学校で教えてもらうしかない、これは文科省にも指導してやっていかなければならないと、こういうふうに発言をされています。 　憲法改正を子供に教えるために文科省を指導するのは、大臣、

○杉尾秀哉君 ちょっと答えてください

○杉尾秀哉君　ちょっと答えてください。文科省を指導するのは適切か否かって聞いている。

○杉尾秀哉君 今所管じゃないという話なんで、じゃ、防衛省の中でこういうことをす…

○杉尾秀哉君　今所管じゃないという話なんで、じゃ、防衛省の中でこういうことをすべきだと思いますか、所管の。

○杉尾秀哉君 所管の防衛省の中で、例えば自衛隊員に憲法改正を教えるというような…

○杉尾秀哉君　所管の防衛省の中で、例えば自衛隊員に憲法改正を教えるというようなことは適切か否かということを聞いている。

○杉尾秀哉君 このほかにも、二〇一八年一月のシンポジウムで、速やかにこの憲法を…

○杉尾秀哉君　このほかにも、二〇一八年一月のシンポジウムで、速やかにこの憲法を改正しないと、憲法に、これ日本人がという意味だと思いますけど、巣くわれて、そして生命の危険にさらされると、こういうふうに明言しています。 　本当に憲法は日本に巣くっているんですか。巣くっているというのは極めてネガティブなイメージだと思いますけれども。それから、改正しないと本当に日本は生命の危険にさらされるんですか。これ

○杉尾秀哉君 いいか悪いかとかそういう話ではなくて、大臣がどういう憲法観を持っ…

○杉尾秀哉君　いいか悪いかとかそういう話ではなくて、大臣がどういう憲法観を持っていて、この防衛大臣としての職務の執行に当たるかということを国民の皆さんに知ってもらいたいので、それで質問をしているということなんですよ。 　それで、問題は、先ほどのあの文科省の話じゃないですけど、憲法改正のために省庁を指導するというような発言は、先ほどちらっとおっしゃいましたけど、公務員の政治的中立性についてこれ無視

○杉尾秀哉君 ちょっと一般論に逃げないでいただきたいんです

○杉尾秀哉君　ちょっと一般論に逃げないでいただきたいんです。 　で、またちょっと、機会を改めてまた伺いたいことがあるんですが、ちょっとその前に、今日もこれ、今朝の新聞で、報道で出ていますので、先ほどテレビニュースでもやっていましたけど、ちょっと、海上自衛隊のこの重大なセクハラ事案、これについてどうしても確認しなければいけないんで、これは大臣、引き続きお答えいただきたいんですが、資料十三です。まと

○杉尾秀哉君 してまいりますということは、まだ処分していないということですね

○杉尾秀哉君　してまいりますということは、まだ処分していないということですね。

○杉尾秀哉君 で、去年ですね、昨日も裁判ありましたけど、五ノ井さんの問題をきっ…

○杉尾秀哉君　で、去年ですね、昨日も裁判ありましたけど、五ノ井さんの問題をきっかけに特別防衛監察というのを行ったと思うんですけれども、その結果、百七十九件のセクハラが判明したというふうに発表されていますけど、本件はその中に含まれているんですか。

○杉尾秀哉君 だから、発表された事案よりも実際の数は多いんですよ

○杉尾秀哉君　だから、発表された事案よりも実際の数は多いんですよ。 　最後に総理に伺いたいんですが、総理はこの国会の質疑の中でも、自衛隊のこうしたセクハラ、根絶しなきゃいけないとか、ああいうふうにはっきりおっしゃいました。ただ、実際にはやっぱりかなり相当あるんじゃないかと思われる。こうしたことが続きますと女性自衛官のなり手がいなくなる。これは国防上も極めて深刻な問題だというふうに思いますけれども

○杉尾秀哉君 その言葉どおりにこれから努めていただきたい

○杉尾秀哉君　その言葉どおりにこれから努めていただきたい。 　最後に、時間が、残り時間少ないんですけれども、Ｄａｐｐｉ裁判について、残りの時間伺います。 　旧ツイッター、現Ｘですけれども、アカウントＤａｐｐｉによる虚偽の投稿で名誉を傷つけられたということで、実は私と同僚の小西洋之議員が名誉毀損を訴えていました。先日、全面勝訴をいたしまして、投稿の削除も認められております。昨日が控訴期限だったん

○杉尾秀哉君 問題は、営利企業であるワンズクエスト社が業務時間中に組織的にこう…

○杉尾秀哉君　問題は、営利企業であるワンズクエスト社が業務時間中に組織的にこうした行為をなぜ行ったのかということなんです。 　自民党との接点が度々、いっぱい浮かんできておりまして、例えば自民党東京都連、それから現在の選対委員長の小渕議員、こうした仕事を請け負って報酬を得ているんです。システム収納センターという、これ自民党のダミー会社と言われておりますけれども、これも主要な取引先です。 　システ

○杉尾秀哉君 そのシステム収納センター、自民党本部から毎年四千万円前後の負担金…

○杉尾秀哉君　そのシステム収納センター、自民党本部から毎年四千万円前後の負担金が支払われています。そして、このシステム収納センターが被告会社のワンズクエスト社と取引関係にあった。 　どう思われますか。

○杉尾秀哉君 あのワンズクエスト社の社長さんと自民党本部の今事務総長をされてい…

○杉尾秀哉君　あのワンズクエスト社の社長さんと自民党本部の今事務総長をされている方、この方は親戚関係だというのが関係者の証言として明らかになっております。 　明らかにここの、このワンズクエスト社とそれから自民党本部の事務総長を通じたシステム収納センターとの関係というのが強く類推されるわけで、最後に伺いますけれども、自民党が今回のＤａｐｐｉの事件の中で、その金銭的な提供があったんじゃないか、流れた

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　マイナンバーをめぐるトラブルが後を絶ちません。今や社会問題と言っても過言ではないというふうに思います。ついに個人情報保護委員会がデジタル庁に立入検査に入る、こうした異例の事態となりました。今も質問にあったとおりです。 　そこで、個情委に聞きますけれども、今回の問題、深刻な個人情報の漏えい事案ということでデジタル庁の組織的問題の解明も視野に入ってお

○杉尾秀哉君 質問に端的に答えてください

○杉尾秀哉君　質問に端的に答えてください。 　当初、我々のヒアリングに個情委は、河野大臣の調査、ヒアリングは排除せずと、こういうふうに明言しているんですよ。今は事務方というふうに限定しているんです。明らかに後退をしている。本気度が問われていると思います。 　そこで、河野大臣に伺います。 　今回の事態の深刻さ、重大性をどこまで認識していますか。

○杉尾秀哉君 人ごとなんですよね

○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。自分の責任、全く言わないんですよ。 　河野大臣、総点検本部長でしょう。しかも、個人情報保護委員会の担当大臣ではないですか。陣頭指揮を執るべき大臣が二週間も肝腎な時期に外遊をしている。しかも、立入検査当日も不在だった。無責任じゃないですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 聞きもしないことを何をべらべらしゃべっているんですか

○杉尾秀哉君　聞きもしないことを何をべらべらしゃべっているんですか。自分の責任聞いているんですよ。 　大体、数日前に書いたこのメルマガ、何ですか、これ。言い訳だらけ。しかも、中身が大幅に違っていますよ。誇張がいっぱいあるじゃないですか。 　私は一連のトラブルの原因について聞いているんですよ。これだけ膨大なひも付け作業をやっていて、ミスが起きるのは当たり前です。今、人ごと、人の責任にしているけど

○杉尾秀哉君 時間潰さないでくださいよ

○杉尾秀哉君　時間潰さないでくださいよ。三十分しかないんですよ。 　こうした中で、所沢で初めてのマイナンバーの誤登録による別人への公金振り込みが発覚しました。初めてです。二〇一五年にひも付け誤りがあって、その後、八年経過して初めて誤登録が分かった。こうしたケースは今回の総点検で本当にチェックできるのか。今、総点検待っているというふうにおっしゃいましたけれども、こうした事案も起きているんですよ。こ

○杉尾秀哉君 特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出て…

○杉尾秀哉君　特に念入りにやってくれということなんですけれども、必ず漏れは出てくると思います。 　そして、今回の総点検、世論調査を見ても、解決しないと思っている人が七割以上、八割近くいるんです。これが今の国民の実態ということなんです。そして、マイナンバーの返納について、これもそうだと思います。不信感の表れだと思います。 　総務省に伺いますけれども、六月のカードの廃棄件数、二万件ありました。この

○杉尾秀哉君 その後半の部分だけでいいんです

○杉尾秀哉君　その後半の部分だけでいいんです。 　四割が自主返納、約四割ですね、ということなんで、二万件ということだと八千件、一か月で一万件近くということなんですが、問題はその後の推移なんですけれども、この数字が出てきません。再三提出を求めているんですけれども、これ、どうなっていますか。七月上旬、サンプルの数を教えてくださいって言いませんでした。結論だけ。

○杉尾秀哉君 ここまでさんざん自治体に負荷を掛けておいて、そして、今度は自治体…

○杉尾秀哉君　ここまでさんざん自治体に負荷を掛けておいて、そして、今度は自治体の負担になるからということで公表できないというのはおかしいです。総務省としても傾向を把握する必要性というのは当然あると思うんですよ。隠蔽するつもりですか。 　総務大臣来てもらっていますが、これ、どう考えますか。

○杉尾秀哉君 随分都合いいですよね

○杉尾秀哉君　随分都合いいですよね。こういうときだけ配慮するんですか、これまでめちゃなことやらせておいて。 　河野大臣にも伺いますけれども、二〇一六年から今までのカードの廃棄件数、七年間ですよ、四十五万件、そのうち六月の一か月、たった一か月で一万件近い自主返納、これ決して少なくない数字だというふうに思います。それでも大臣は、数件が十数件になった程度、本当に微々たる数。七月七日の会見、七月八日の静

○杉尾秀哉君 向き合ってないですね

○杉尾秀哉君　向き合ってないですね。 　マイナ保険証について、こういう数字が出ています。オンライン資格確認の利用状況。五月、六月、全体の利用件数、そのうちマイナ保険証の利用件数、割合、どうなっていますか。これ、数字、五月と六月だけ、端的に答えてください。

○杉尾秀哉君 六％前後とごまかしましたけど、今二枚資料をお配りしておりますけれ…

○杉尾秀哉君　六％前後とごまかしましたけど、今二枚資料をお配りしておりますけれども、オンラインの資格確認、五月は割合六％、六月は、全体の数字も下がって、五万回下がっているんですけど、五・六％。これ、六％弱なんですよ。つまり、ほとんどの人が保険証でやっているんですよ。マイナ保険証使われていないんですよ。 　いろんな理由がある。そのうちの一つには、トラブルの問題があります。 　マイナ保険証の利用率

○杉尾秀哉君 僅か五％、六％で、しかも利用者が減っているんですよ

○杉尾秀哉君　僅か五％、六％で、しかも利用者が減っているんですよ。こんな状況で、あと一年で保険証の廃止できますか。私は物理的に無理だと思う。 　そして、河野大臣にも伺います。 　河野大臣は、マイナ保険証は使う人がどんどん増えている、六月二十七日。違うじゃないですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 六月の二十七日ですよ

○杉尾秀哉君　六月の二十七日ですよ。減っていることは分かっているんですよ。 　そして、今もそうですけれども、メリットばっかり強調していますけれど、国民の意識と乖離しています。そもそも、今年の五月に、厚生労働省ですよ、行ったネット調査、利用歴のある千人、五六％がメリットないと、こういうふうに回答しているじゃないですか。これは、最近の世論調査でも同じです。こうした数字を意図的に隠してメリットばかりを

○杉尾秀哉君 それは、視察に来て、悪いこと言いませんよ

○杉尾秀哉君　それは、視察に来て、悪いこと言いませんよ。そこで聞いた話が全てじゃないでしょう。こういう話は保団連からもいっぱい来ているじゃないですか。全くこういう話を無視して、現実を見ていない。この中で保険証を来年の秋に廃止しようとしている。 　資格確認についても一つ聞きますけれども、これは衆議院の閉会中審査ですけれども、プッシュ型の交付という言葉がありました。プッシュ型、本人の意思確認をしなく

○杉尾秀哉君 シミュレーションもできていない、資格確認書の制度設計も全くできて…

○杉尾秀哉君　シミュレーションもできていない、資格確認書の制度設計も全くできていない、現行の保険証と何も変わりないですよ。 　そして、昨日のヒアリングでもありましたけれども、保険証廃止後の猶予期間、最大一年あるというふうに言われていますけれども、総理もおっしゃいましたけれども、実質的にゼロに近い人がいるということが昨日のヒアリングでも分かりました。政府の説明不足は明らかです。これで信用しろなんて

○杉尾秀哉君 今、安心して保険診療を受けられると言いますけど、要するに、その安…

○杉尾秀哉君　今、安心して保険診療を受けられると言いますけど、要するに、その安心して受けられるということに対する国民の信頼が完全に揺らいでしまっていて回復できないからこういう発言になっているんじゃないですか、こういう世論調査になっているんじゃないですか。 　今、山田太郎委員も聞かれたじゃないですか。これは世耕参院幹事長が昨日おっしゃった発言と全く同じですよ。必ずしも来年秋にこだわる必要ない、参議

○杉尾秀哉君 今、ゼロとは言いませんでしたね

○杉尾秀哉君　今、ゼロとは言いませんでしたね。これは、総点検をしても、必ずその後にも問題が出てきます。そして、国民の不安、先ほど健康保険の話ありましたけれども、今の健康保険が一番安心できるんですよ。それをあえて今やめようとしているというのは、これはどう考えても愚策です。 　最後に聞きますけど、岸田総理は、保険証の廃止は国民の不安払拭が大前提だというふうに発言している。逆に言えば、不安払拭ができな

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけど、全く答えていません

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけど、全く答えていません。 　以上です。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。 　小沼委員に続いて質問をさせていただきます。 　法案質疑の前に、今週月曜日に私がこの委員会で質問をしましたマイナンバーの別人口座登録問題、これについて、その後、大きな動きがありましたので、少し質問をさせていただきます。 　あの質問の二日後、おととい、水曜日ですね、本人以外の家族と見られる口座が登録されているケース、約十三万件確認されたというこ

○杉尾秀哉君 何でこんなことになったのかということはまた後で質問しますけれども…

○杉尾秀哉君　何でこんなことになったのかということはまた後で質問しますけれども、問題が把握された時期、前回の説明ですと五月ということでしたけれども、実は二月でございました。これ、税の還付手続の過程の中で分かったということなんですが、これ国税庁に来てもらいましたけれども、発覚の経緯とその後の対応、説明してもらえますか。

○杉尾秀哉君 よく分かりました

○杉尾秀哉君　よく分かりました。 　税務署から国税庁に来て、デジタル庁に通報したということなんですけど、そのときのデジタル庁の対応、どうでしたか。

○杉尾秀哉君 いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だ…

○杉尾秀哉君　いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だったかということを聞いているんですけれども、そのときのデジタル庁の対応ってどうでしたか、国税庁の認識。

○杉尾秀哉君 実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは…

○杉尾秀哉君　実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは三月ぐらいがピークになるというふうに思います。二月以降にも同じようなケースがあったと思いますけど、どうですか。

○杉尾秀哉君 二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ

○杉尾秀哉君　二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ。先ほどの大臣の説明ですと、漏えいに関わる事案がなかったということで上に報告がなかったということなんですけど、こういうふうに度重なって情報が来ているのに、どうして担当者は上に報告していないんですか。デジタル庁。

○杉尾秀哉君 それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ

○杉尾秀哉君　それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ。いや、多分これ容易に想像付くと思うんですよ。 　そして、この二月の頃、何をやっていたかというと、マイナポイントの期限も延長されたというふうに思うんですけれども、この口座登録を呼びかけていた時期というのは、七千五百円相当のポイントも付くということで、これは、皆さんこれで殺到したのがあるわけですよね。にもかかわらず、そこの核心部分にかかわら

○杉尾秀哉君 るる弁解されましたけれども、弁解は結構です

○杉尾秀哉君　るる弁解されましたけれども、弁解は結構です。 　そして、結果的に虚偽答弁だったということなんですが、知らなかったという説明、それは受け止めたいというふうに思います。 　問題は、これ、根本的に、銀行口座は片仮名の氏名になっていて、マイナンバーは漢字の氏名になっていて、突合できない、そういうシステムだったんですよ。これ、システムを組んだときからこういう事象が起きるというのは当然分かっ

○杉尾秀哉君 長々と説明されました

○杉尾秀哉君　長々と説明されました。手順に従わなかった者が悪いんですか。操作をした者が悪いんですか。それとも、こういうシステムを組んだ方が悪いんですか。 　先ほどの大臣の説明聞いていると、特殊な手順とかイレギュラーな操作というふうにおっしゃいますけど、そんなに特殊な操作で、これまでに分かっているだけで十三万人もこんなことをしているんですよ。これはどう考えてもこのシステムの組み方が悪いし、こういう

○杉尾秀哉君 ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっ…

○杉尾秀哉君　ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっしゃるんですけど、成功するかどうかも分かりません。そして、戸籍法の改正、この度の法改正で読み仮名が振られるようになる。ところが、施行までに二年掛かる。それまで抜本的なシステムの改修ってできないでしょう。つまり、普及ありきでこういう政策を進めたんですよ。そうしたらこういう問題が起きた。案の定なんじゃないですか。これは本当に

○杉尾秀哉君 とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから

○杉尾秀哉君　とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから。政権に対して好意的な読売新聞、マイナ保険証、そして保険証の廃止方針、一回立ち止まるべきだと、こういう社説。今日も二つ三つ社説出ていますけど、みんな一緒ですよ。一度立ち止まって制度全体の検証をすべきなんじゃないか、そして用途の拡大も一旦凍結したらどうか、こういう提案があります。 　本当にトラブルを繰り返したくないなら、ここで抜本的

○杉尾秀哉君 今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそ…

○杉尾秀哉君　今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそうなんですけれども、資料二、加谷珪一さんという経済評論家がいらっしゃいまして、加谷さんが書いた文章の中に入っていた図表をそのまま引用させていただきました。今大臣も指摘されましたけれども、実は、これ資料二なんですけれども、アメリカ、フランスなんかに比べても、日本は一九九〇年代の後半からＩＴ投資の水準が全く上がっていないんで

○杉尾秀哉君 そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効…

○杉尾秀哉君　そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効率化というのを妨げているいわゆるアナログ規制を見直すということになります。これはもう皆さんも御承知のとおり。 　なぜ我が国に一万ものアナログ規制が残されてきたのか、これについての理由、説明してください。

○杉尾秀哉君 今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一…

○杉尾秀哉君　今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一番最初にこの法案の説明を聞いていて一番驚いたのが、フロッピーディスクの規制が残っているという。フロッピーディスクなんてもう何十年も私、見たことありませんし、これちょっと時間が来てしまいまして最後の質問になるかも分かりませんけれども、これまでデジタル・ガバメント実行計画とかいろんな行動計画があったと思いますけれども、こうし

○杉尾秀哉君 時間になりましたので、終わります

○杉尾秀哉君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○杉尾秀哉君 私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改…

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読します。 　　　　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　会派を代表して、緊急集会を中心に意見を述べます。 　そもそも緊急集会は、憲法制定時の立法事実として、災害などの際に緊急の立法等の機能を確保するために設けられたものです。また、金森大臣の答弁にあるように、どんなに精緻な憲法を定めても口実を付けて破壊されるおそれが絶無とは断言し難いという戦前の教訓を踏まえた国民代表機関であり、全体の改選期のない万年議

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。小沼委員に続いて質問いたします。 　先週の金曜日にマイナンバー法成立をいたしました。ただ、反対討論の中でも申し上げました、そして委員会質疑の最後の方でも申し上げましたけれども、まだまだこの問題は終わらない、全体像はやぶの中であって、恐らくもっと深刻な問題が出てきてもおかしくない、そういうことも申し上げさせていただきました。 　そして、週末、私、地元長

○杉尾秀哉君 二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認…

○杉尾秀哉君　二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認しております。いつ、デジタル庁はこの事実を初めて知ったんですかと聞いている。

○杉尾秀哉君 いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いて…

○杉尾秀哉君　いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いているんで、今大臣の説明は、もう小沼委員に説明したのと同じことじゃないですか。聞かれたことに全然別のことを答えちゃ困ります。デジタル庁、答えてください。いつの時点で分かったんですか。

○杉尾秀哉君 五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いな…

○杉尾秀哉君　五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いないんですけれども、今現在で、これどれぐらいの件数つかんでいるんですか。どういう情報をつかんでいるんですか。

○杉尾秀哉君 いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表で…

○杉尾秀哉君　いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表できるんですか。

○杉尾秀哉君 全然めどが示されていないんですよね

○杉尾秀哉君　全然めどが示されていないんですよね。 　そして、この朝日の記事は、見出しで家族の口座多数とあるんですけど、いろんなケースがあると思うんですよ。例えば、親が子供の手続をする際に自分名義の口座に登録したという例、逆に、年老いた御両親、親御さんに代わってデジタルなんかこういう手続が簡単にできるお子さんが手続をするケース、それから逆に、その妻の給付金、ＤＶを理由にして別居しているその夫の方

○杉尾秀哉君 全く全貌つかめていないんですよね

○杉尾秀哉君　全く全貌つかめていないんですよね。 　そして、この体でいきますと、家族以外の口座、全く赤の他人の口座も登録できるということになりませんか。どうですか。

○杉尾秀哉君 今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ

○杉尾秀哉君　今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ。どういう関係者なのかということも分かっていないんですよ。あくまで家族だろうと、今大臣はだろうというふうにおっしゃいましたけれども、類推、推測でしかないんですよ。 　実際に、これはマイナポータルで特殊な手順、特別な手順をすればこういうことができるという、こういう説明がされているようなんですけれども、赤の他人の口座でもこれできちゃうんです

○杉尾秀哉君 マイナンバー法、改正がありました

○杉尾秀哉君　マイナンバー法、改正がありました。振り仮名の登録ができるようになるのに合わせて振り仮名同士の照合でシステム上行うように改修できるというんですが、今の答弁でもそれでも完全に防ぐことはできないと、そういう答弁だったというふうに理解していますけれども、先ほども申し上げましたが、この家族の中のケースはいいんですけれども、そうじゃないケースで、例えば本当に、先ほど来指摘しているように、全く赤の

○杉尾秀哉君 いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その…

○杉尾秀哉君　いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その五月二十三日に触れていますけれども、それ以外の場では、確かに四類型の中には入っていないけれども、これ極めて深刻な問題なんじゃないですか。 　これ、例えば昨日ですけれども、フジテレビの番組に出演をされて、大臣が、実際に給付金が支給される場合は本人名義でないと振り込まれない、マイナンバー保有者の本人名義の口座に登録し直すよ

○杉尾秀哉君 今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよと…

○杉尾秀哉君　今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよとおっしゃったと言いますけれども、報道があったから出たんじゃないですか。しかも、そういうことを全く言わずに先週委員会で法案を可決、成立して、だから我々は反対しましたよ、法案の採決に。そして、土曜日だって、結局、法案が成立した後にこういう問題が出たら、あっ、実はこういう問題がありました、これから登録し直してください、これはお

○杉尾秀哉君 システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言…

○杉尾秀哉君　システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言わなかったということなんですか。 　これ、大体どれぐらいの規模の方が登録し直さなきゃいけないんでしょうか。そして、どういうふうにして呼びかけるんですか。テレビの番組で呼びかけましたけど、大臣、しっかりとそこの辺り、国民に対してどういうふうに説明されるか、答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ

○杉尾秀哉君　いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ。どう対応するんですかと聞いているんですよ。中身、具体的に言ってください。

○杉尾秀哉君 私は極めて不誠実だと思います

○杉尾秀哉君　私は極めて不誠実だと思います。 　こうした問題がずうっと続いています。報道されたり、そうしたらその後になってようやく事実関係を認めて、るる抗弁をされて、るる弁解をされて、修正をして、そしてその場をやり過ごそうとしている。結局、法案は成立しましたけれども、本当に、だから国民の不安が全く払拭できないんですよ。 　最新の、これ多分ＪＮＮ、ＴＢＳ系列の世論調査でも、やっぱりカードの利活用

○杉尾秀哉君 この発言については、これはちゃんと通告もしました

○杉尾秀哉君　この発言については、これはちゃんと通告もしました。自治体の現場で無理がたたってミスが出ている、今回の一連の問題、ヒューマンエラー、人的なミス、そうした問題が指摘されていますけれども、その元々のところには自治体の現場を無理をさせたという事実があったんですよ。それに対して、今の答弁はただ弁解しているだけじゃないですか。しかも、現場を把握していると言って全然把握していないからこんなことにな

○杉尾秀哉君 違うんですよ、私が聞いている話は

○杉尾秀哉君　違うんですよ、私が聞いている話は。 　私は主に組合サイドの方と接触していますけど、実際の首長さんとも話しています。マイナカードの交付率アップで尻をたたかれて、自治体の現場というのは疲弊してきたんですよ。急な人事異動、そして土日出勤は当たり前、窓口は長時間待ち、しかも現場の最前線に立たされていたのは派遣、バイト、非正規職員などの人たちです。だから、トラブルは起きるべくして起きたんです

○杉尾秀哉君 事実、幾つか報道されています

○杉尾秀哉君　事実、幾つか報道されています。 　自治体が賠償しているということなんですけど、これは自治体の責任ですか。

○杉尾秀哉君 いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ

○杉尾秀哉君　いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ。これ、国の責任なんじゃないですか。しかも、さっきから言っているように、自治体現場に物すごくしわ寄せが来て、その中でいろんな問題が起きているわけですよね。 　これ、責任持って国の方で対応するということでいかがですか。

○杉尾秀哉君 いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その…

○杉尾秀哉君　いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その分も国が持つべきなんじゃないですかと言っているんです。国の事業を肩代わりしてやっているわけでしょう。

○杉尾秀哉君 これもちゃんとしたお答えがありません

○杉尾秀哉君　これもちゃんとしたお答えがありません。 　残る時間なんですけれども、これまでの答弁の、いろんな疑問があるんですが、これ一つだけ確認したいことがあります。 　二十九日の私の委員会質疑の中で驚いたのが、マイナポイントの誤付与、それから公金受取口座の誤登録などの情報が、担当者止まりで大臣や幹部に上がっていなかった。 　後から来た回答を見ますと、コンビニでの誤交付、それからマイナ保険証

○杉尾秀哉君 今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ…

○杉尾秀哉君　今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ、これデジタル庁だけじゃないんですよね、総務省も全く同じなんですよね。この二つだけは、なぜか去年七月から九月、これ総務省も同じようにつかんでいるんですけれども、今年の五月になって初めて大臣に上げているんですよ、松本大臣に。 　これ、普通に考えると、なぜデジタル庁と総務省が同じようにこの二つだけ、口裏合わせをしていたんじ

○杉尾秀哉君 冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけ…

○杉尾秀哉君　冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけれども、これも報道が出てから慌てて対応しているふうに私には見えるんですよね。 　そして、去年七月から九月に、こういう問題がもう既に起きていたのに、ずっと大臣にも報告せず、内々の中で処理しようとしてシステム変更まで今年の四月にしているわけですよね。そういうことも大臣に報告上げていなかったわけですよね。こういうことを繰り返

○杉尾秀哉君 ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウとい…

○杉尾秀哉君　ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウという言葉はもちろん御存じですよね。

○杉尾秀哉君 だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ

○杉尾秀哉君　だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ。これを指摘しなきゃいけないと思うんですよね。 　私は、信用を回復できるようにというふうにおっしゃっていますけれども、本当に簡単なことでは、マイナンバーカード、それからマイナンバー制度に対する信用というのは、これはなかなか回復できないというふうに思います。 　私は、大臣がきっちりと責任を取るべきだというふうに申し上げ

○杉尾秀哉君 自らの責任については触れられませんでした

○杉尾秀哉君　自らの責任については触れられませんでした。ただ、これはくどいかもしれませんけれども、やっぱり言わざるを得ないんですね。 　そして、最後にもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二六年中をめどに新しいマイナンバーカードの導入を目指すと、こういう報道も昨日、おとといぐらいですか、ありましたけれども、デジタル庁、これは事実なんでしょうか。

○杉尾秀哉君 その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう

○杉尾秀哉君　その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう。

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんで…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんでしょうけれども、現状でもセキュリティーは万全だという説明を我々は受けているので、その説明とやっぱり矛盾するんじゃないか、それから、旧カードを持っていた人が新カードになったときに全員切り替えるのかとか、いろんな問題があります。 　このマイナンバー制度、それからマイナンバーカードをめぐる問題というのは、これは冒頭申し上げま

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私は、会派を代表して、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について、断固反対の立場から討論を行います。 　まず、冒頭に申し上げます。 　マイナンバーカードをめぐる深刻なトラブルが次々と明らかになり、マイナンバー制度に対する国民の信用は地に落ちました。共同通信の最新の世論調査では、マイナンバー

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 　三人の参考人の先生方、本日は分かりやすい、そして傾聴すべき御意見を賜りまして、大変ありがとうございます。 　早速質問の方に入りたいんですけれども、何分にも時間が限られておりますので、できる限り端的にお答えいただければ幸いに存じます。よろしくお願いいたします。 　まず、長谷部参考人に伺います。 　今の質問にもありましたけれども、この四十

○杉尾秀哉君 ありがとうございます

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。 　そうしますと、その五十四条一項の規定から、緊急集会を七十日間に限定して考えるのは根拠がないと、こういう趣旨であるというふうに理解しておりますけれども、それでは、五十四条二項に書かれた国に緊急の必要があるとき、これが終わるまでは緊急集会の開催は可能というふうに考えてよろしいんでしょうか、どうでしょうか。

○杉尾秀哉君 それでは次に、土井参考人に伺いたいと思います

○杉尾秀哉君　それでは次に、土井参考人に伺いたいと思います。 　五十四条二項の緊急の必要があるときについて、土井参考人は、これ事前に配っていただきました「注釈日本国憲法（３）」の中で、他国からの武力行使、それから内乱又は大規模自然災害等による国家緊急事態、こうしたのを例示として挙げておられます。 　これについて、憲法の立法経緯を踏まえて趣旨を具体的に御説明いただけますでしょうか。

○杉尾秀哉君 もう一問、土井参考人に伺います

○杉尾秀哉君　もう一問、土井参考人に伺います。 　土井参考人は、同書におきまして、大規模自然災害などで総理大臣や多数の国務大臣が欠ける場合について言及をされておられます。これは先ほどの意見の中にも出てまいりましたけれども。 　そこで、三点伺いたいんですが、まず一つ目は、緊急集会で対処できる国家緊急事態の内容や規模には基本的に制限はないという、こういう考え方でよろしいのか、二つ目は、憲法制定時に

○杉尾秀哉君 ありがとうございます

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。 　それでは最後に、三人の参考人の先生方に同じ質問をしますので、お答えいただけると有り難いです。 　一つ目は、憲法に国会の立法機能を代行する参議院の緊急集会制度があります。にもかかわらず、国会議員の議員任期の延長のための憲法改正というのは政策的に本当に必要なのかということ。また、民主主義の在り方として、選挙された国民代表であります我々参議院議員が一旦その役割

○杉尾秀哉君 どちらとお考えかということです

○杉尾秀哉君　どちらとお考えかということです。どちらがその国民主権並びに議会制民主主義における正統性があるとお考えか。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私は、会派を代表しまして、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。 　まず、冒頭に申し上げます。 　マイナンバーカードをめぐる深刻なトラブルが次々と明らかになり、マイナンバー制度に対する国民の信用は失墜をいたしました。世論調査では、マイナンバーカードの活用拡

○杉尾秀哉君 私は、ただいま可決されました行政手続における特定の個人を識別する…

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されました行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）