杉尾 秀哉

○杉尾秀哉君 調べないというんだったら、本人に来ていただくしかありません

○杉尾秀哉君　調べないというんだったら、本人に来ていただくしかありません。参考人招致を求めます。委員長、お取り計らい。

○杉尾秀哉君 問題のプレゼントは総額二千万円を超しています

○杉尾秀哉君　問題のプレゼントは総額二千万円を超しています。明らかにＩＯＣの倫理規程違反です。 　官房長官に伺います。官房機密費は、こうした不法行為や不適切な支出をしてもいいんですか。

○杉尾秀哉君 あってはならないことが行われた疑いがある

○杉尾秀哉君　あってはならないことが行われた疑いがある。 　そして、当時、馳さんは自民党の招致本部長でした。こうした党の活動に機密費使ってもいいんですか。

○杉尾秀哉君 いや、許されないと思いますよ

○杉尾秀哉君　いや、許されないと思いますよ。 　そして、機密費、領収書不要ということですけれども、使途は記録してあるんじゃないですか。

○杉尾秀哉君 つまり、記録はあるんですよ

○杉尾秀哉君　つまり、記録はあるんですよ。だって、これ記録取っていなかったら、後々何が起きるか分からない。記録があるんだったら調べられるんですよ、この支出があったかどうか。それを調べようもしないというのは、どう考えてもおかしい。 　そして、これは指摘にとどめておきますけれども、官房機密費、余りに問題が多いです。毎年十四億円使い切っています。 　資料三、御覧ください。 　これ、一般論で聞くんで

○杉尾秀哉君 全然答えていないんですけど

○杉尾秀哉君　全然答えていないんですけど。 　十月三十一日の予算委員会で私が取り上げました、私が原告になったＤａｐｐｉの裁判なんですが、名誉毀損訴訟なんですけれども、この被告会社が自民党と実際に取引があって、そこが我々を誹謗中傷する投稿をずっと繰り返していたんですが、このＤａｐｐｉの投稿が、二〇二一年ですかね、九月の二十九日に総裁選挙があったと思うんですが、その総裁選挙の期間に投稿がぴたっと止ま

○杉尾秀哉君 否定されたらいいと思うんですけれども、否定されないんですよね

○杉尾秀哉君　否定されたらいいと思うんですけれども、否定されないんですよね。 　つまり、何に使われたか全く分からなくて、しかも、それが仮に不法行為であっても、仮にですよ、不法行為であっても、それからオリンピック憲章違反のような不適切な支出であっても、使途を言わないということでもって全部国民の目には見えなくなっているんです。 　いずれにしても、これ極めて重大な問題が今回提起され、しかも国民の税金

○杉尾秀哉君 私は、現状の取扱いを維持していくべきではないと思っています

○杉尾秀哉君　私は、現状の取扱いを維持していくべきではないと思っています。 　そして、十四億円。自民党の皆さんが問題にしている学術会議、一年間で十億円。それよりもはるかに多い金額を官房長官の差配一つで勝手に使っているわけですから、それだけ指摘しておきます。 　もう一つ、政治と金をめぐる問題、派閥のパーティー問題です。 　先日発表された二〇二二年分にも同様の不記載がありました。総理は正しく記載

○杉尾秀哉君 資料四にも出ていますけれども、ずうっと続けてやっているんです

○杉尾秀哉君　資料四にも出ていますけれども、ずうっと続けてやっているんです。去年もやっているんです。そして、多分二〇一八年の前も同じようにやっているんです。これ、毎年毎年一定額、ある一定額はこうやって不記載になっている。これを組織的、継続的と言わずして何と言うんですか。 　総理、裏金の可能性否定されましたけど、その根拠、昨日の答弁で、自分の派閥の報告ではなかったと説明していますけれども、何の根拠

○杉尾秀哉君 多額の裏金を作ったという証言、たくさん出ています

○杉尾秀哉君　多額の裏金を作ったという証言、たくさん出ています。実際に地検が捜査しています。立件あり得ます。 　そして、ところで、総理は自分でも収入が一千万円以上の特定パーティーをやっているんですね。 　総務省に聞きますけど、二一年と二二年分の総理の特定パーティーの数と金額を教えてください。

○杉尾秀哉君 当時閣僚じゃない方もいらっしゃいますからね

○杉尾秀哉君　当時閣僚じゃない方もいらっしゃいますからね。つまり、総理の回数が突出しているんですよ。 　総理、大臣規範の特定パーティー自粛の申合せ、御存じだと思いますけど、違反していると思いませんか。

○杉尾秀哉君 昨日出ていましたけど、利益率九〇％が勉強会の延長なんですか

○杉尾秀哉君　昨日出ていましたけど、利益率九〇％が勉強会の延長なんですか。おかしいでしょう。単なる金集めでしょう。つまり、これグレーな金集めで、脱法的な行為が横行しているということなんですよ。これ、もう質問時間ありませんけれども、これ事件化する極めて深刻な問題です。 　ざる法の見直しが必要だと訴えて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 　関東大震災から、今年の九月一日、ちょうど百年たちました。私は、さきの通常国会で、関東大震災で殺害された朝鮮人、中国人、日本人も含まれておりますけれども、この問題をめぐって政府の対応を、そして責任をただしました。もう百年ぶりの国会質疑というふうにも報じられましたけれども、正直に言いまして政府の答弁は失望するものでした。 　そこで、今日は、具

○杉尾秀哉君 殺された朝鮮人の遺体を被害者の特定を困難にするように処置しろと、…

○杉尾秀哉君　殺された朝鮮人の遺体を被害者の特定を困難にするように処置しろと、こういうふうに書かれている。極めて残虐な内容なんですけれども、この文書、これはいわゆる公文書管理法上の公文書に当たるんですか。

○杉尾秀哉君 これは公文書管理法上に公文書じゃないということなんですよ

○杉尾秀哉君　これは公文書管理法上に公文書じゃないということなんですよ。後でこの問題は言いますけれども。 　公文書管理法上の公文書ではなくても、歴史上の貴重な資料、記録、こういう認識で間違いないですか。

○杉尾秀哉君 公文書でなくても、歴史上の希少な記録、資料ということでいいのかと…

○杉尾秀哉君　公文書でなくても、歴史上の希少な記録、資料ということでいいのかと聞いている。

○杉尾秀哉君 いや、公文書か何かの判断じゃなくて、貴重な資料、歴史的な資料です…

○杉尾秀哉君　いや、公文書か何かの判断じゃなくて、貴重な資料、歴史的な資料ですねと聞いている。

○杉尾秀哉君 図書館の資料として貴重なものだというふうな答弁でした

○杉尾秀哉君　図書館の資料として貴重なものだというふうな答弁でした。 　次に、資料二から四、これ、まとめて防衛省に聞きます。それぞれの所蔵の事実関係と内容の要旨を説明してください。

○杉尾秀哉君 いずれも防衛省の防衛研究所戦史研究センターというところに所蔵され…

○杉尾秀哉君　いずれも防衛省の防衛研究所戦史研究センターというところに所蔵されている。 　二枚目については、当時の内務省が朝鮮人に関する流言を事実とみなし、取締りを指示したというものです。三枚目については、これは、朝鮮人の犯罪を調べ、できる限り事実だとして公表することと、混乱の中だったのでやむを得ないと強調する、それを今後宣伝するということで、つまり、流言が事実だと宣伝しようと、こういう申合せな

○杉尾秀哉君 端的に答えてください

○杉尾秀哉君　端的に答えてください。政府内にある文書ということでいいですね。

○杉尾秀哉君 政府内にある文書ということで否定はされませんでした

○杉尾秀哉君　政府内にある文書ということで否定はされませんでした。 　そして、資料五を御覧ください。 　これ、国立公文書館に保管してあるんですけれども、内閣府が所管なので内閣府に来てもらいました。この所蔵の事実関係、それぞれ内容の要旨、説明してください。

○杉尾秀哉君 これ、その風説を信じて、風評を信じて朝鮮人を殺してしまったけれど…

○杉尾秀哉君　これ、その風説を信じて、風評を信じて朝鮮人を殺してしまったけれども、自衛のためだったんで、そうしたことを考慮して恩赦をしてほしいという、こういう閣議決定文書です。これ、震災の翌年の一月二十一日、内閣総理以下の花押も含まれておりますけれども。 　これ、公文書管理法上の特定歴史公文書、こういう認識でいいんでしょうか。

○杉尾秀哉君 これについては、先週の内閣委員会で私どもの石垣委員が質問をいたし…

○杉尾秀哉君　これについては、先週の内閣委員会で私どもの石垣委員が質問をいたしました。そのときの松野官房長官の答弁で、公文書館が独立行政法人だから、独法だから、政府内かどうかという、その微妙な答弁をされておられましたけれども、その後に、松村大臣もそうなんですけれども、この文書については調査対象になっているんだと。 　つまり、政府内の文書だということを私は認めたという理解なんですけど、いかがでしょ

○杉尾秀哉君 確認の対象となる、先ほど私が申し上げている、まあ歴史、ごめんなさ…

○杉尾秀哉君　確認の対象となる、先ほど私が申し上げている、まあ歴史、ごめんなさい、政府内の文書と、こういう理解、今させていただきました。 　そして、もう一つあります。資料六。これは外務省に聞きますけれども、この所蔵の事実関係、それから内容の要旨、これを説明してください。端的にお願いします。

○杉尾秀哉君 これについては既に法務委員会等々で福島みずほ委員が質問をして、こ…

○杉尾秀哉君　これについては既に法務委員会等々で福島みずほ委員が質問をして、これも確認をされております。 　これも特定歴史公文書ということで、広い意味での政府内の文書、こういうことでよろしいですね。

○杉尾秀哉君 以外と今おっしゃいましたか

○杉尾秀哉君　以外と今おっしゃいましたか。特定歴史公文書ということでいいんですね。 　特定歴史公文書ということです。これも外務省の外交史料館の中に所蔵されている。 　今、簡単にざっとなぞっていきましたけれども、説明がありましたように、これらは特定歴史公文書、つまり、公文書かあるいは広い意味で政府にあるか、又は歴史上の貴重な国会図書館に所蔵されている資料ということなんですけれども、こうした資料を

○杉尾秀哉君 いやいや、そういうことを聞いているんじゃなくて、そういうふうにお…

○杉尾秀哉君　いやいや、そういうことを聞いているんじゃなくて、そういうふうにおっしゃるんだったら、じゃ、事実関係を把握することができる記録ってどういう記録なんですかと聞いているんですよ。公文書管理の担当なんでしょう、言ってください。

○杉尾秀哉君 これに書いてある以上の内容を把握できない

○杉尾秀哉君　これに書いてある以上の内容を把握できない。そんなこと聞いていませんよ。ここに書いてあることは実際の閣議決定じゃなかったんですかということを聞いているんですよ。そういうふうな解釈をするならば、これ、公文書制度なんて成り立ちませんよ。 　これは現代にも通じる問題で、この国、公文書に関してどんどんどんどんおかしな方向になっている。そういうふうに言わざるを得ない。 　それじゃ、もう一回繰

○杉尾秀哉君 質問に答えてください

○杉尾秀哉君　質問に答えてください。ここに書かれていることを否定する材料はあるのかと聞いています。

○杉尾秀哉君 犠牲者の数とか、これたくさん記録がありまして、私も本当に読み切れ…

○杉尾秀哉君　犠牲者の数とか、これたくさん記録がありまして、私も本当に読み切れないほどあって、また最近も神奈川でも新しく文書が見付かっている。埼玉の方では裁判記録が残っているというふうな話は聞きました。 　例えば、被害者の数とか状況、それは個々にばらばらの部分はあるでしょう。ただ、おおむね内容は一致しているんですよ。風説が流布されて、そしてそれに基づいて多数の朝鮮人や中国人、そしてそこで巻き添え

○杉尾秀哉君 今答弁ありましたけれども、これは全く別のケースなんですが、今年の…

○杉尾秀哉君　今答弁ありましたけれども、これは全く別のケースなんですが、今年の五月に衆議院の外務委員会で、林外務大臣、当時のですね、こういうふうに答弁しているんですね。公文書等は国及び独立行政法人の諸活動、歴史的事実の記録である、公文書等の内容を否定する場合はその根拠となる事実関係を明確にするのが当然だと、こういうふうに林外務大臣が答弁をされているんです。 　事実、これらの資料を補強する材料は幾

○杉尾秀哉君 いや、矛盾しますよ

○杉尾秀哉君　いや、矛盾しますよ。だって、これを否定する事実を示さないで事実が確認できない確認できないって言っているんだから。そういう態度だと、公文書制度が成り立たないでしょうって言っているんですよ。 　公文書というのは、これは歴史的な記録ですよ。しかも、これ国民の財産ですよ。これを、はなから、事実関係が確認できません、人数が違います、そんな内容はあるんだろうけれども、人数が確定できないから確認

○杉尾秀哉君 事務的にどういう報告を受けたんですか

○杉尾秀哉君　事務的にどういう報告を受けたんですか。分かりません。

○杉尾秀哉君 じゃなくて、手元にありますけれども、一九二三関東大震災報告書、平…

○杉尾秀哉君　じゃなくて、手元にありますけれども、一九二三関東大震災報告書、平成二十一年三月、中央防災会議専門調査会、この文書を読んだかというふうにおっしゃっている。

○杉尾秀哉君 読んでおられないということでした

○杉尾秀哉君　読んでおられないということでした。 　今報告があったという話ありましたけれども、朝鮮人、中国人の殺傷についてこれまでどういう認識で大臣はいらっしゃいましたか。

○杉尾秀哉君 防災大臣としてお答えすることできないじゃなくて、ここにこういう調…

○杉尾秀哉君　防災大臣としてお答えすることできないじゃなくて、ここにこういう調査があって、まさにこれ防災担当大臣の所管ですよ。これを読んでいないというふうにおっしゃったんで、じゃ、どういう認識なんですかと、こう聞いているんです。

○杉尾秀哉君 今おっしゃったように、いかなる社会においても許されない

○杉尾秀哉君　今おっしゃったように、いかなる社会においても許されない。もちろん、今、許されないし、当時も許されないと、こういう認識だということでいいですよね。

○杉尾秀哉君 許されないことがあったんですよ、現に

○杉尾秀哉君　許されないことがあったんですよ、現に。 　幾ら事実関係を確認する資料が政府内にないと言っても、これだけのたくさんの資料があって、公文書もあって、政府内にも文書があって、それを否定し続けている。そういうものの資料はないという、事実関係が確認できないという枕言葉をわざわざわざわざ毎回毎回付けて、そういう資料がないない、ないないと言っている。そういうことで本当に大臣、いいんですかね。

○杉尾秀哉君 事前のレクのときもそうだったんですけれども、前回の内閣委員会は国…

○杉尾秀哉君　事前のレクのときもそうだったんですけれども、前回の内閣委員会は国家公安委員長として来ているからお答えをしましたと、今日は防災担当として来ているからお答えできませんというふうなことを、事前に聞かれたんですよ。一人の大臣でそんな、委員会が違うからといって立場使い分けていいんですかね。 　そして、前回の内閣委員会で何とおっしゃいました。こういうふうに言いましたよ、大臣。当該記載以上の内容

○杉尾秀哉君 こういう発言を繰り返せば、やがて、あの朝鮮人、中国人、そして日本…

○杉尾秀哉君　こういう発言を繰り返せば、やがて、あの朝鮮人、中国人、そして日本人、間違われて殺された方も含めて、ああしたことはなかったんだという、そういうふうな話が広がっていきかねない。 　報告書の中にこういうふうに書いてあります。先ほど大臣もおっしゃいましたけど、過去の反省とそれに基づく民族差別の解消が必要なんだと、こういうことをおっしゃっている。何が何でも認めないぞと、こういうことじゃなくて

○杉尾秀哉君 いいです

○杉尾秀哉君　いいです。政府参考人、答えていただかなくて結構です。大臣がそういう認識だということはよく分かりました。 　今日は国家公安委員長じゃないからお答えできないなんて、そんな答弁ないでしょう。だって、今日的な課題だってずっと言っているじゃないですか。これから南海トラフ聞きますけど、そして先ほども大臣自身がおっしゃいましたけど、関東大震災、南海トラフが起きて、そしてこういうことがまた繰り返さ

○杉尾秀哉君 そこで、その検討が進められている二つの会議体がありまして、一つが…

○杉尾秀哉君　そこで、その検討が進められている二つの会議体がありまして、一つが南海トラフ巨大地震対策検討ワーキンググループ、そしてもう一つが南海トラフ巨大地震モデル・被害想定手法検討会。それぞれの役割とそのミッションみたいなもの、これ説明してもらえますか。

○杉尾秀哉君 今説明がありましたけれども、対策検討ワーキンググループ、これは社…

○杉尾秀哉君　今説明がありましたけれども、対策検討ワーキンググループ、これは社会科学系、それから自治体の首長さんなんかもいて、これはどちらかというとソフトの対策。そして、その一方で、被害想定手法検討会、これは主に地震関係の科学者が集まっていて、いわゆるサイエンスの検討、サイエンス的な検討ということなんですけれども。 　この最初の議事録というか、それを見ようとしたら議事録がないんですね、公開されて

○杉尾秀哉君 ワーキンググループの議事録、会議資料というのはおおむね一年経過後…

○杉尾秀哉君　ワーキンググループの議事録、会議資料というのはおおむね一年経過後に公表と、こういうふうになっていますけれども、これ、南海トラフの巨大地震というと、皆さんも御存じのように、大体三十年以内に七〇％から八〇％ぐらいの確率で起きる、つまりこれはもう間違いなく起きるということですね。しかも、それが極端に言えばあしたかもしれないし、ひょっとしたら三十年、四十年たっても起きないかもしれないし、いず

○杉尾秀哉君 ということは、次回の会議で出せるものから公表していきましょうとい…

○杉尾秀哉君　ということは、次回の会議で出せるものから公表していきましょうという方針を言っていただけるということですか。

○杉尾秀哉君 それはできるだけ前向きに対応していただきたいというふうに思うんで…

○杉尾秀哉君　それはできるだけ前向きに対応していただきたいというふうに思うんですね。 　そして、大臣所信の中に対策の進捗状況の確認という、そういうくだりがありました。この南海トラフ巨大地震の策定された目標の中には、これ対策推進基本計画ということなんですけれども、この中には様々な項目があります。例えば、住宅の耐震化とか避難訓練の実施、津波避難ビルの指定とかあるんですけれども、それとあとＢＣＰですね

○杉尾秀哉君 例えば耐震化率、これ、今、八七％という説明ありましたですよね

○杉尾秀哉君　例えば耐震化率、これ、今、八七％という説明ありましたですよね。ＢＣＰなんですけれども、例えば、七〇％というふうにおっしゃいましたけど、確かに大企業はそれぐらいあるかもしれませんけど、中小企業、中堅企業の割合ってその半分ぐらいなんですよね。 　あとそれから、先ほど訓練の話がありましたけれども、津波避難訓練を毎年実施する市町村の割合を一〇〇％を目標にしているはずなのに、平成三十年の段階

○杉尾秀哉君 あともう一つ、今度の注目されているポイントは半割れというケース、…

○杉尾秀哉君　あともう一つ、今度の注目されているポイントは半割れというケース、まあ聞き慣れない言葉なんですけど、昔、三連動とか東海、東南海の連動とか、そういうのありましたけど、全部一遍に崩れるんじゃなくて一部から崩れていくということなんですけれども、これ、巨大地震が連動する可能性が高まった場合に南海トラフ地震臨時情報というのを発表することになっているそうですけれども、この臨時情報についての住民の理

○杉尾秀哉君 時間が来ましたので終わりましたけれども、冒頭に申し上げました関東…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたので終わりましたけれども、冒頭に申し上げました関東大震災のその虐殺問題もそうなんですけれども、やっぱり事実にしっかりと向き合うということがまず必要だし、そして、この南海トラフもそうですけれども、いつ何どきそういうことが起きるか分からないという前提であらゆる想定をすべきだということを申し上げたいと思います。 　最後に本当は大臣に、一極集中社会の転換の話、政策的な話を聞き

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。 　岸田政権の経済政策が迷走する中で、実質賃金が十八か月連続マイナスとなるなど、国民生活は厳しさを増しております。七―九のＧＤＰもマイナスでした。消費が非常に弱いということです。 　こうした中で、我々も一般職の給与の引上げには大いに賛成するものでございますけれども、特別職、とりわけ国会議員から任命された者が真っ先に給料が引き上げられるというのは認

○杉尾秀哉君 私が聞いたのは、去年、おととしはやっていないのに、なぜ今年やった…

○杉尾秀哉君　私が聞いたのは、去年、おととしはやっていないのに、なぜ今年やったのかということについての返答がないんですけれども、この指定職の給与の引上げと、今度は特別職の給与の引上げ、この関係どうなっていますか、人事院総裁。

○杉尾秀哉君 十月二十日の閣議決定を見ますと、特別職の給与はおおむね人勧の趣旨…

○杉尾秀哉君　十月二十日の閣議決定を見ますと、特別職の給与はおおむね人勧の趣旨に沿って取り扱う、おおむね人勧の趣旨に沿ってとしか書いていない、極めて曖昧。これは政治判断ということですね。 　人事院は関知していないという今の答弁でしたけれども、我々は衆議院の段階で、総理以下の政治家の特別職の月給、それからボーナスを据え置く修正案を出しました。残念ながら、与党それから国民民主党の反対で否決をされまし

○杉尾秀哉君 今、平成十年の案と今回の案が違うというふうにおっしゃいましたけど…

○杉尾秀哉君　今、平成十年の案と今回の案が違うというふうにおっしゃいましたけど、附則に書き込んでいるのは同じだし、対象も同じだし、当時は一年ということでしたけれど今回は当面の間と、そこしか違わないんですよ。基本的に同じなんですよ。 　そして、私が聞いた質問に対して、河野大臣、答えていないんですよ。当時は給与体系が崩れるなんて説明なかったんです。それにもかかわらず今長々と説明されたわけですけれども

○杉尾秀哉君 国民が反発したから返納するんですか

○杉尾秀哉君　国民が反発したから返納するんですか。じゃ、何でこんな法案出したんですか。

○杉尾秀哉君 今の説明、理解できません

○杉尾秀哉君　今の説明、理解できません。なぜ返納したんですか。経済情勢ですか。何が、急に、しかも、これ反発が出てから返納するっていう話になったんですけど、経済情勢が急に変わったんですか。説明になっていませんよ。

○杉尾秀哉君 経済情勢、総合的な判断をするんだったらどうして出したんですか

○杉尾秀哉君　経済情勢、総合的な判断をするんだったらどうして出したんですか。変わってないでしょう。しかも、不信を抱かれないようにって、不信を抱くようなものを何で出したんですか。

○杉尾秀哉君 これ、そのまま何も考えずに慣例どおりにやったんでしょう

○杉尾秀哉君　これ、そのまま何も考えずに慣例どおりにやったんでしょう。閣議決定の文書見てもそうじゃないですか。おおむね人勧の趣旨に沿って取り扱う、これしか書いてないじゃないですか。で、出しといて、国民が反発して、しかも内閣支持率がこれだけ急落をして、暴落をして、まずいと思ったから返納をしたんでしょう。それしかないじゃないですか。 　平成二十六年十一月の参議院内閣委員会での給与法改正の質疑の際、附

○杉尾秀哉君 この附帯決議に書かれているように、特別職については中長期的に体系…

○杉尾秀哉君　この附帯決議に書かれているように、特別職については中長期的に体系の在り方、給与の在り方を検討しなさいって、こういうふうに書いてあるわけですよ。 　この十年間、何か検討したんですか。

○杉尾秀哉君 今の答弁にもあったように、何の検討もしていないんですよね

○杉尾秀哉君　今の答弁にもあったように、何の検討もしていないんですよね。ほったらかしでしょう。こういうふうにせっかく院として決議しているわけですから、これは与党、野党の総意でありますんで、検討すべきだったんだけれども、何もしていないんですよ。そして今回のような問題が起きているんです。 　そもそも、特別職の給与というのは職務の特殊性に応じて定められるべきで、一般職の給与とはおのずと性格が異なると思

○杉尾秀哉君 ずっとこういうふうな政治判断でやってきて、そして今回の法改正で制…

○杉尾秀哉君　ずっとこういうふうな政治判断でやってきて、そして今回の法改正で制度の矛盾があらわになったわけですよ。特別職の政治家の給与の取扱いというのは、国会議員のこれ歳費の問題とも絡んできますから、実際に今回我々のボーナス上がるんですよ。来月の八日に、十八万円。これ、いいんですかね。こういうことも含めて、やっぱり明確な基準を直ちに打ち出すべきじゃないかというふうに思います。 　ちょっと、今日は

○杉尾秀哉君 今、客観的に認識すべきであると、こういうふうに答弁されましたけれ…

○杉尾秀哉君　今、客観的に認識すべきであると、こういうふうに答弁されましたけれども、世界最高水準の行政サービスという言葉は全く具体的ではありません。目指す姿、理念、イメージ、こういう言葉で公務員に示されても、何のことだか分かんないと思います。 　そもそも、こういうふうに書いてあるということは、今の日本の行政サービス、国家公務員のサービスというのは世界最高水準ではないということですか。

○杉尾秀哉君 いや、そんなの当たり前ですよ、常に見直すなんて

○杉尾秀哉君　いや、そんなの当たり前ですよ、常に見直すなんて。これ、答弁になっていませんよ。しかも、この報告の中にわざわざ冒頭書いてあるんですよ。 　じゃ、例えば、聞きますよ。世界最高水準の行政サービスの国ってどの国を指しているんですか、どういう国のことを言っているんですか。

○杉尾秀哉君 答えになっていないんですよね

○杉尾秀哉君　答えになっていないんですよね。いや、コンサルの御出身で、いかにもコンサル的だなというふうな感じもするんですけど。 　今回の報告は人材確保を中心課題に据えています、これは皆さんもよく御存じのとおり。それならば、まず、このコロナ対策に忙殺されました公務員、これは地方公務員それから国家公務員に限らず、本当に大変だったと思います。この三年間の総括からすべきなんじゃないですか。そういうことを

○杉尾秀哉君 今残業時間の話がありましたんで、ちょっと資料一を見てください

○杉尾秀哉君　今残業時間の話がありましたんで、ちょっと資料一を見てください。コロナ対応、これ府省別の、これは本府省とそれから本府省以外の平均の年間の超過時間数なんですけれども、これを見ますと、確かに、この青いところなんですが、内閣官房それから厚生労働省、コロナ対応の最前線にあるこうした省庁の残業時間が長いのはこれは分かります。 　しかし、これはこのある省全体の平均なので、この省の中でも一部の部署

○杉尾秀哉君 部局ごとには調査していないということなんですよね

○杉尾秀哉君　部局ごとには調査していないということなんですよね。もっと細かく本当は目配りしてほしいんですけれども。 　聞くところによると、先ほど出ました内閣官房ですけれども、コロナ対応の部署は残業時間が月二百時間を超えたところがあるそうです。こういうのが実態じゃないでしょうか。 　働き方改革に関して、国家公務員については、民間における措置を踏まえて人事院規則が改正されました、改定されました。超

○杉尾秀哉君 川本総裁も変わらないということですけれども、同じ質問を河野大臣に…

○杉尾秀哉君　川本総裁も変わらないということですけれども、同じ質問を河野大臣にも伺いたいと思います。 　釈迦に説法かもしれません。残業時間の上限規制について公務員の場合は罰則がありません、今申し上げたとおり。労働基本権の制約の下で労使関係も除外をされております。こうした状況の中で、公務員も民間と同様の、同じ措置をとることが必要だと大臣もお考えでしょうか。

○杉尾秀哉君 今、河野大臣から答弁ありましたように、公務員について罰則を適合と…

○杉尾秀哉君　今、河野大臣から答弁ありましたように、公務員について罰則を適合としなかった理由というのがあるわけですけれども、では、この罰則に代わる代替措置として、代替策としてどのような措置が講じられたのか、これについて人事院の方から説明いただけますか。

○杉尾秀哉君 今説明がありましたのは資料二の表の一番右上なんですけれども、労基…

○杉尾秀哉君　今説明がありましたのは資料二の表の一番右上なんですけれども、労基法三十三条の三項ですね、公務のために臨時又は緊急の必要性がある場合は公務員に時間外労働を行わせることができる。もちろん、災害時、コロナ対応など、緊急事態において法令で規定する超過勤務時間を超えることがある、これは理解はできるところであります。 　しかし、今の話を聞くと、上限を超えた場合はその理由などを説明するということ

○杉尾秀哉君 各省においてやっていただいているものというふうに、期待のような言…

○杉尾秀哉君　各省においてやっていただいているものというふうに、期待のような言葉なんですけど、本当にそれでいいんですかね。 　厚労省にも来てもらっていますので、労基法の所管なので、ここに書かれている公務のために臨時に必要がある場合とは、具体的にどういうふうに設定をされて、その裁定権、認定権は一体誰が持っているのか、これ答えてください。

○杉尾秀哉君 使用者たる行政官庁に委ねられているということですよね

○杉尾秀哉君　使用者たる行政官庁に委ねられているということですよね。これは、普通の労働者の場合だったら、要するにこれは使う側に委ねられているということですから、組合があればそこでちゃんと話合いができるんですけれども、話ができないわけですよね、公務員については。 　この設定が当該官庁に委ねられているのはやはり問題じゃないかというふうに思います。超過勤務を命じる側に認定の権限があって、しかも公務全て

○杉尾秀哉君 その必要最小限にということなんですが、実態はどうなっているかとい…

○杉尾秀哉君　その必要最小限にということなんですが、実態はどうなっているかということなんですけれども、資料三、見てほしいんですね。 　これ、国家公務員の平均年間超過勤務時間の表なんですけれども、人事院規則実施前の平成三十年、それから令和五年、直近で比較しますと、例えば本府省以外では二十二時間確かに減少しておりますけれども、本府省では実に四十七時間も増加しているんですね。これ、民間と比較しますと、

○杉尾秀哉君 いや、その新型コロナだけ言うんですけど、新型コロナはもう三年、四…

○杉尾秀哉君　いや、その新型コロナだけ言うんですけど、新型コロナはもう三年、四年になるので、これ、二年、三年、四年、五年といってコロナはだんだん収束の方に向かっていっているとは思うんですが、逆に増えていますよ。違うんじゃないですか。何か原因のところを見ると、どうもコロナだけではなさそうだと。 　超過勤務の上限超えの理由を、項目があるので、今日は資料として配りませんでしたけれども、例えば、その国会

○杉尾秀哉君 やっぱりその足りないという声も聞いているというふうな答弁だったで…

○杉尾秀哉君　やっぱりその足りないという声も聞いているというふうな答弁だったですよね。だけど、何か明確な答弁がないんですよね。本当に、その前回の人事院規則の改正というのが果たして本当に効果があったのか。仮に、改正した当初はあったかもしれないけれども、だんだんだんだん薄れてきているんじゃないか。欠陥、足りない点があったんじゃないか。 　人事院総裁、どう思いますか。

○杉尾秀哉君 ちょっと資料四を見てください

○杉尾秀哉君　ちょっと資料四を見てください。先ほども御紹介しました人事管理報告なんですけれども、黄色の部分と特に赤いアンダーラインなんですが、これ、実際に超過勤務の縮減に向けた指導を徹底するため、昨年新設した勤務時間調査・指導室において調査を実施した。そして、この調査で、他律部署、それから特例業務の範囲が、先ほどありました必要最小限なものとなるよう指導するなど適正な管理を行い、超過勤務の縮減などを

○杉尾秀哉君 はい、時間が来ているのでやめます

○杉尾秀哉君　はい、時間が来ているのでやめます。 　河野大臣に本当は同じことを聞きたかったんですけれども、超過勤務の上限規制に関してはやっぱり人事院にもっと権限を持たせる必要があるんじゃないか。先ほどからどうもやっぱり答弁が弱いんですよね、規制がざるになっているんじゃないか。もし人事院が機能しないというならば労使関係に委ねるべきではないか。こうしたことを申し上げて、私の質問を終わります。 　あ

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私は、会派を代表しまして、国家公務員一般職の給与法改正案に賛成、一方、岸田総理始め政務三役など国会議員を含む特別職の給与引上げに断固反対の立場で討論いたします。 　今回の特別職の給与引上げは、タイミングといい、内容といい、最悪です。 　岸田政権の経済政策の迷走とアベノミクスの負の遺産による円安に伴う物価高で、実質賃金は十八か月連続でマイナスを続

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。 　極めて残念な事態となりました。はっきり言って、憤っております。私の質問権が奪われました。そして、今委員長がおっしゃったとおり、委員の権威がおとしめられました。この責任は、先ほどの一遍の、通り一遍の謝罪で済むものでは私はないというふうに思っております。少し伺わなければなりません。 　総理、辞表を受理したということをおっしゃいましたけれども、その

○杉尾秀哉君 答えていませんよ

○杉尾秀哉君　答えていませんよ。本人の説明はどうなんですか。

○杉尾秀哉君 空白を生じさせることはできないとおっしゃっていますけれども、じゃ…

○杉尾秀哉君　空白を生じさせることはできないとおっしゃっていますけれども、じゃ、副大臣、いつ決めるんですか。今、空白じゃないですか。 　しかも、どうして昼の休みの時間に、休憩の時間に辞めさせるんですか。これは柿沢隠しですよ。そう言われても、いや、そうですよ。答えてください。

○杉尾秀哉君 小泉法務大臣にも伺いますけれども、柿沢前副大臣とどういう話をした…

○杉尾秀哉君　小泉法務大臣にも伺いますけれども、柿沢前副大臣とどういう話をしたんですか。そして、本件の違法性については、本人はどう言っているんですか。

○杉尾秀哉君 これはね、柿沢前副大臣が勧めたんですよ、公職選挙法違反に当たる有…

○杉尾秀哉君　これはね、柿沢前副大臣が勧めたんですよ、公職選挙法違反に当たる有料のネットＣＭを。極めて重大な事犯ですよ。そして、杉並の区長は、もう辞職するということを先に、もう早々に発表しているんですよ。（発言する者あり）あっ、江東区、済みません。申し訳ない、江東区です、江東区長さんです。にもかかわらず、どうして事実関係を確認する前にさっさと辞表を受理するんですか。

○杉尾秀哉君 納得できないです

○杉尾秀哉君　納得できないです。 　総理、本人に説明させてください。記者会見開くように言ってください。

○杉尾秀哉君 内閣としてじゃなくて、本人に説明させてくださいと言っているんです

○杉尾秀哉君　内閣としてじゃなくて、本人に説明させてくださいと言っているんです。

○杉尾秀哉君 人ごとなんですよね

○杉尾秀哉君　人ごとなんですよね。 　総理はいつも国民に丁寧に説明するとおっしゃっているじゃないですか。これはうそですか。全く本件について何の説明もしていないじゃないですか。

○杉尾秀哉君 全然丁寧じゃないですよ

○杉尾秀哉君　全然丁寧じゃないですよ。 　内容聞いたって、どんな内容聞いたんですか。

○杉尾秀哉君 じゃ、総理でも法務大臣でもいいです

○杉尾秀哉君　じゃ、総理でも法務大臣でもいいです。これ、明らかな違法行為です。違法だったことを認めているんですね。

○杉尾秀哉君 では、過失があったということは認めているということですよね

○杉尾秀哉君　では、過失があったということは認めているということですよね。だから、違法行為をやったということは本人認めているということですよ。 　最後に一つだけ伺いますけれども、法務省は、今回の私の午前中の質問に対して、法務省として大臣にも説明をせずに、相談もせずに勝手に欠席の判断決めているんですよ。私はそれで質問権を奪われたんですよ。 　先ほど、あってはならないこと、監督不行き届きだというふ

○杉尾秀哉君 先ほどおっしゃいましたけど、山田政務官に続いて二人目なんですよ

○杉尾秀哉君　先ほどおっしゃいましたけど、山田政務官に続いて二人目なんですよ。どこが適材適所の人事だったんですか。どうですか、答えられますか。

○杉尾秀哉君 辞任ドミノ、去年の国会もそうでしたけれども、そうならないとも限ら…

○杉尾秀哉君　辞任ドミノ、去年の国会もそうでしたけれども、そうならないとも限らないということをこれからの質疑の過程の中でも明らかにしてまいりたいというふうに思います。 　それでは、当初予定されていた質問に移りますけれども、まずマイナンバー問題、マイナ保険証問題なんですけど、保険証廃止の決定の経緯と理由なんですが、ちょっと事実関係を表にまとめました。（資料提示） 　去年六月の骨太方針の閣議決定で

○杉尾秀哉君 本当にコスト下がっているんでしょうか

○杉尾秀哉君　本当にコスト下がっているんでしょうか。そして、廃止期限を秋にした根拠は何ですか。

○杉尾秀哉君 この方針の変更について、厚労省とデジタル庁では庁内でどういう会議…

○杉尾秀哉君　この方針の変更について、厚労省とデジタル庁では庁内でどういう会議を開いて決定しましたか、議論しましたか。それぞれ武見大臣と厚労大臣に、あっ、河野大臣に伺います。

○杉尾秀哉君 いや、答えてないですよ、厚労大臣

○杉尾秀哉君　いや、答えてないですよ、厚労大臣。庁内で事前にどういう協議をしたんですかと聞いているんですよ。今のは事後報告じゃないですか、部会も。

○杉尾秀哉君 デジタル庁も厚労省も庁内で会議をした痕跡がどこにもないんですよ

○杉尾秀哉君　デジタル庁も厚労省も庁内で会議をした痕跡がどこにもないんですよ。そんな記録ないですよ。 　そして、これ見てください。河野大臣の発表後、今も話ありましたけど、十月の二十八日に来年秋の保険証廃止を閣議決定。骨太方針の閣議決定が変更されたんですよ。専門家を集めた厚労省の部会にはこの後初めて報告されているんですよ。 　厚労大臣に伺いますけど、なぜこの決定前にこの部会にかけなかったんですか

○杉尾秀哉君 いや、先にその関係大臣だけで決めて、閣議決定しておいて、その後に…

○杉尾秀哉君　いや、先にその関係大臣だけで決めて、閣議決定しておいて、その後に初めて部会にかけるって、おかしくないですか。ここの部会に専門家が集まっているんでしょう。その後、実際にこの部会の中で異論とか反論がいっぱい出ているじゃないですか。 　これを先にかけなかったのは、先に部会にかけたら話がまとまらなかったからでしょう。答えてください。

○杉尾秀哉君 基本的に賛成の意見なんて、でたらめなこと言わないでくださいよ

○杉尾秀哉君　基本的に賛成の意見なんて、でたらめなこと言わないでくださいよ。いっぱい懸念が示されているじゃないですか、間に合うんですかとか。何でそういうことを言わずに賛成の意見だけ言うんですか。 　これは、本当、ちょっと総理聞いてくださいよ。こういう専門家の意見も聞かずに、この十月の十三日の河野大臣の記者会見の前に総理のところに三閣僚が集まって、ここで話し合われているんですよ。これしかないんです

○杉尾秀哉君 この保険証の廃止というのはすごく難しいから時間が掛かるし、もう既…

○杉尾秀哉君　この保険証の廃止というのはすごく難しいから時間が掛かるし、もう既にトラブルの兆候は出ていたので、だから選択制の導入を来年度中にすることにして、二段階目に保険証の廃止。わざわざその閣議決定をしながら、それを何で三人の閣僚だけでこの方針を勝手に決められるんですか、変えられるんですか。こういうでたらめな行政をしているから、今のマイナ保険証をめぐるいろんなトラブルが起きているんじゃないですか

○杉尾秀哉君 いや、専門家の議論を聞かずに決めたじゃないですか

○杉尾秀哉君　いや、専門家の議論を聞かずに決めたじゃないですか。あなたでしょう。

○杉尾秀哉君 はあ、専門家の意見も聞かずに政治の方の都合で勝手に決めて、あとは…

○杉尾秀哉君　はあ、専門家の意見も聞かずに政治の方の都合で勝手に決めて、あとは専門家で何とかしろっていうんですか。こんなでたらめな行政ありますか。 　そして、今、マイナンバーカード、マイナ保険証で何が起きているか。これ、河野大臣が元凶ですよ、今のトラブルの。その意識はありますか。その反省なくして、今のトラブルの状況を改善できませんよ。どう思いますか。

○杉尾秀哉君 後で示しますけど、五か月連続で下がっているじゃないですか

○杉尾秀哉君　後で示しますけど、五か月連続で下がっているじゃないですか。マイナンバー保険証の信用はもう国民の中でないんですよ。 　それからもう一つですね、そのマイナ保険証のひも付け誤りについて、今、点検対象あるんですけれども、ちょっとこれ厚労大臣に答えてほしいんですけど、マイナ保険証のひも付け誤りについての点検対象が一体全体何件で、いつまでに作業を終えるんですか。これを答えてください。

○杉尾秀哉君 これ、対象が一億六千万件あるんですよ

○杉尾秀哉君　これ、対象が一億六千万件あるんですよ。そして、これ、厚労省の部会の中で示された資料なんですけど、見てください。十二月で終わっていないんですよ。一月、二月、三月と続いて、最終的にはこの春以降も続く可能性があるじゃないですか。これ、本当に年内に終わんないでしょう。どうですか。