杉尾 秀哉

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。 　今、山田委員からも質問がありましたマイナンバーカードをめぐる様々なトラブルですね、芋づる式というふうな感じもしますけれども、五月の十二日、私が質問をしていたちょうどそのときにあのマイナ保険証の問題が出てきて、今大きく言って四つぐらいのトラブルがあるわけですけれども。 　冒頭、これ通告していないんですが、河野大臣に伺いますけれども、今日の朝刊に

○杉尾秀哉君 問題はそんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども…

○杉尾秀哉君　問題はそんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども、法案審議の方も、これ実は参議院に付託されてもう一か月以上たっていると、こういう現状です。まだ採決の道筋見えない。やっぱり、国民の不安に我々国会としても万全な体制で臨まなければいけないと、こういうふうに思いますけれども。 　今日は、少し根本的なお話も含めて大臣中心に質問したいんですが、いろんなトラブルあります。それぞれ

○杉尾秀哉君 長いです

○杉尾秀哉君　長いです。 　構造的な問題かどうかということを私は聞いたので、今大臣が説明されたことはもうこれまでも報道されています。私も、それは十分分かっています。 　その上で、こうしたいろんな、原因は違うんだけれども、次々と問題が起きるのは、マイナンバー、それからマイナンバーカードのその基幹システムが設計されたときにはこれだけ様々な場面での利活用は想定されていなかった、そこにいろんな機能を付

○杉尾秀哉君 増える可能性があるというふうに思います

○杉尾秀哉君　増える可能性があるというふうに思います。 　トラブルの原因は、先ほどもありました、ログアウトしないまま共通端末で、次の人が同じ端末で操作をした場合、前の人が受け取るはずのポイントが次の人に付与されたということなんですけれども、ログアウトしないと次の人が上書きできるって、これどういうシステムなんですか。誤登録、個人情報の漏えいのリスク高くなるんじゃないですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 分かっていたんですよね、今ね、おっしゃったように

○杉尾秀哉君　分かっていたんですよね、今ね、おっしゃったように。注意喚起で対応できる、甘いんじゃないですかね、そもそも。 　これ、ログアウト操作をしなかったのは、じゃ、誰の責任なんですか。操作をした市民の責任なんですか、それともプログラムを設計した側にあるんですか、運用している側にあるんですか。どっちにあるんですか。

○杉尾秀哉君 そもそもこのトラブルが最初に分かったのはいつですか

○杉尾秀哉君　そもそもこのトラブルが最初に分かったのはいつですか。

○杉尾秀哉君 八月に発生して九月に報告受けていたんですよね、知っていたんですよね

○杉尾秀哉君　八月に発生して九月に報告受けていたんですよね、知っていたんですよね。 　実際に、これ金銭的な被害、別の人にポイント移っちゃったわけですから、金銭的な被害も発生している。なぜこの時点で公表しなかったんですか。

○杉尾秀哉君 システム改修って四月でしょう、今年の

○杉尾秀哉君　システム改修って四月でしょう、今年の。じゃないんですか。

○杉尾秀哉君 八月に分かって、九月にはもうデジ庁も総務省もつかんでいて、実際に…

○杉尾秀哉君　八月に分かって、九月にはもうデジ庁も総務省もつかんでいて、実際に改修されたの四月ですよ。この間に何やっていたんですか。マイナポイントで申請が急増していたじゃないですか。だけど、申請していた方、そういうことを全然知らされていないんですよ。 　そして、自治体の判断ってどういうことですか。これ、国の事業でやっているんじゃないですか。総務省、ちょっとそれ答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、だから、それおかしいでしょう

○杉尾秀哉君　いや、だから、それおかしいでしょう。この間にどんどんどんどん申請が急増していたじゃないですか。しかも、マイナポイントの申請受付まで、期限まで延長したでしょう。自治体の窓口は大混乱していたんですよ。そのときに各自治体任せというのは、これは総務省もそうですけど、元々のデジタル庁もそうですけど、この対応はどう考えてもやっぱりおかしいというふうに指摘せざるを得ないんですよね。 　そもそもこ

○杉尾秀哉君 何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでした…

○杉尾秀哉君　何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでしたし、国民も一切知りませんでした。とにかくカードの普及を進めなきゃいけないということで、このポイント事業二兆円ですよ、総額。二兆円もの金を掛けたこの事業でこんなに間違いが起きていて、更にもっと起きるかもしれない。 　これ、河野大臣に伺いますけど、一連の経緯御存じでしたか。そして、公表しなかったこの判断は適切だったと思われ

○杉尾秀哉君 いや、私が伺ったのは、去年の八月にこれ最初の報告があって、そして…

○杉尾秀哉君　いや、私が伺ったのは、去年の八月にこれ最初の報告があって、そして九月があって、それから四月の改修、この一連の経緯を大臣は御存じでしたかということを伺っている。

○杉尾秀哉君 これ、デジタル庁、報告しなかったんですか、大臣に

○杉尾秀哉君　これ、デジタル庁、報告しなかったんですか、大臣に。おかしいでしょう、こんな重大な問題を。答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、驚きましたね

○杉尾秀哉君　いや、驚きましたね。管理職も知らなかったんですか。五月に北九州で発覚するまでに。御存じでしたか、統括官。

○杉尾秀哉君 いや、驚きました

○杉尾秀哉君　いや、驚きました。デジタル庁ってどういう組織になっているんですか。これは、組織的な、構造的な欠陥があると言わざるを得ません。 　そして、大臣も聞かれていなかった。まあ統括官も知らなかったんですから、当然、大臣も御存じじゃなかったというふうに思いますけど、こういう組織の在り方は、ちょっと、当初の質問には予定なかったんですけど、ちょっとびっくりすることなんで、こういう組織の在り方、大臣

○杉尾秀哉君 いや、ちょっと開いた口が塞がらないですね

○杉尾秀哉君　いや、ちょっと開いた口が塞がらないですね。 　公金受取口座のこの誤登録の問題、これも、じゃ、一緒じゃないですか。去年の二月に北九州市でトラブルの発生が分かりました。総務省とデジタル庁にその後報告していたということなんですけれども、これについては統括官そして大臣はいつ御存じになりましたか。

○杉尾秀哉君 いや、これ去年の二月に北九州市でトラブルが分かったんですよ

○杉尾秀哉君　いや、これ去年の二月に北九州市でトラブルが分かったんですよ。それをいつ知ったのかと聞いているんですけど。

○杉尾秀哉君 いや、去年の二月に発覚していて、報告も上がっているはずなんですよ

○杉尾秀哉君　いや、去年の二月に発覚していて、報告も上がっているはずなんですよ。いや、実際に報告上がっていたというふうに、北九州市、上げたと北九州市言っているから。 　統括官は今年の二月、そして大臣は何月ですか。大臣。

○杉尾秀哉君 大臣は、今年の五月ですね、五月の十九日ですね

○杉尾秀哉君　大臣は、今年の五月ですね、五月の十九日ですね。それまで報告が上がっていなかった。 　しかも、この公金受取口座、これも今回の法改正の中に入っていますよね。マイナポイント事業ずうっとやっていますよね。こうやって法改正の手続も進められて、省内での、庁内でのその検討も進められているさなかに、一部の人は知っていたけれども、それを組織として共有していなくて、そして今回こういう法案を提出をして採

○杉尾秀哉君 いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから自治体の判断でという…

○杉尾秀哉君　いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから自治体の判断でという趣旨で言われたというふうに足立市長おっしゃっているじゃないですか。 　これ、やり取りしたの誰ですか、じゃ、デジタル庁の中で。

○杉尾秀哉君 こんな大事なことを当時統括官は知らなかったわけですよね

○杉尾秀哉君　こんな大事なことを当時統括官は知らなかったわけですよね。知らなかったんですよね。これ、単に、一人の事務方がこういう大事なことを決めていいんですか。なぜ報告が上がらないんですか。そして、なぜ上司の決裁を仰がないんですか。例えばこういうことを公表していいのかどうなのか、これ極めて重要じゃないですか。 　冒頭に取り上げたマイナポイントもそうですけど、これ管理職が知らなかったなんてあり得な

○杉尾秀哉君 それで、審議官は知っていて、大臣には報告上げましたか

○杉尾秀哉君　それで、審議官は知っていて、大臣には報告上げましたか。

○杉尾秀哉君 やっぱり総務省も大臣知らなかったんですよね

○杉尾秀哉君　やっぱり総務省も大臣知らなかったんですよね。何で報告上げなかったんですか。少なくとも、審議官お聞きになっていたんでしょう。これは大変重要な問題だからといって、例えば次官、そして大臣、当然上げるというふうに私は常識的に思いますけど、なぜそんなことをしなかったんですか。

○杉尾秀哉君 それは、今報告して、だから、つい最近、これの問題、一連の問題が発…

○杉尾秀哉君　それは、今報告して、だから、つい最近、これの問題、一連の問題が発覚して、それで初めて大臣に報告したんでしょう。ということでしょう。

○杉尾秀哉君 いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自…

○杉尾秀哉君　いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自体がおかしいんじゃないですか。しかも、デジタル庁と事務方の間ではやり取りしていたわけでしょう。それだけ重要な問題なわけでしょう。 　これも先週なんですけど、島根県の丸山知事が記者会見の中でこういうふうに言っている。これはデジタル庁に伺いますけど、デジタル庁に確認したところ、マイナンバーと公金受取口座をひも付ける手続は、

○杉尾秀哉君 時間があれなので、ちょっとマイナ保険証も、今日、厚生労働省にも来…

○杉尾秀哉君　時間があれなので、ちょっとマイナ保険証も、今日、厚生労働省にも来てもらいましたので、この別人登録問題なんですけれども、これも実は、令和三年、二〇二一年十月の本格稼働前に、準備段階でですよ、別人にひも付けられる同じようなトラブルが三万件もあって、そこで二〇二一年三月末の本格稼働の予定を十月まで半年間遅らせた、こういう経緯があります。三万件同じトラブルがあった。 　ところが、先日公表さ

○杉尾秀哉君 このトラブルは、今年二月の厚労省の関係審議会にも報告されているん…

○杉尾秀哉君　このトラブルは、今年二月の厚労省の関係審議会にも報告されているんですよね。そして、この間も実は具体的な対策というのは余り取られていないんです。 　残りの時間が五分なんですけれども、大臣にもう一回伺いますが、横の連携とかいう話なんですけど、今の、今日の質疑の状況を聞くと、極めて状況というか問題は深刻だというふうに思います。こうしたトラブルが起きても大臣のところに報告が上がらない。事務

○杉尾秀哉君 いや、不安を払拭できるようにというふうにおっしゃいますけれども、…

○杉尾秀哉君　いや、不安を払拭できるようにというふうにおっしゃいますけれども、冒頭に申し上げた七割の方がやっぱりマイナカードの利活用の範囲拡大にやっぱり不安の気持ちを持っていらっしゃる。そして、今の話を聞いても、とてもとてもこれ不安払拭できないというふうに思うんですね。 　先ほども少し述べましたけれども、マイナンバーカードは、あらゆる個人情報をひも付けさせる世界でも例がないシステムです。しかも、

○杉尾秀哉君 今、芋づる式に個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうこ…

○杉尾秀哉君　今、芋づる式に個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうことなんですけれども、こういうシステムであるからこそ、こういう問題がまた別のところで起きるというふうに思うんです。 　そして、普通、こういうふうな例えば一つのシステムですね、コンビニエンスストアでのあのマイナンバーカードによる住民票の交付ですか、この誤交付問題が起きた。例えば、この問題にしても、システムを構築して、発注を

○杉尾秀哉君 時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この…

○杉尾秀哉君　時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この住民票の誤交付の問題をきっかけにしていろんな問題が起きました。そして、今日の質疑の中で明らかになったのは、これだけ重大な問題が起きても、その役所の中の、特にその現場のレベルで収めていて、大臣とかそれからその役所の中のしかるべき立場の人たちに、それを、その判断を仰ぐことなく、まさにびほう策の中で現場レベルで対処をしていたと

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　新しい資本主義担当の後藤大臣に来ていただいておりますので、早速質問します。 　先週十六日、第十八回の新しい資本主義実現会議開かれました。構造的な賃上げの実現、これが大きなテーマということで、そこに向けた労働市場改革の指針案が示されたわけですけれども、鍵となります中小企業の賃上げ、これどういうふうに図っていくのか、後藤大臣のお考え、聞かせてください

○杉尾秀哉君 ちょっと長いです

○杉尾秀哉君　ちょっと長いです。 　それで、ちょっとつかぬことを伺いますけれども、大臣は、法案審議の際の答弁のレク、これ朝の何時から始めていますか。

○杉尾秀哉君 一回だけじゃありません

○杉尾秀哉君　一回だけじゃありません。 　例えば、四月の二十五日、参議院内閣委員会、フリーランス法、午前四時から七時五十五分。四月五日、衆議院内閣委員会、フリーランス法、午前四時から八時半、四時間半。三月二十九日、衆議院内閣委員会、新型インフル特措法、四時半から八時半。事実ですね。

○杉尾秀哉君 私の手元に記録があります

○杉尾秀哉君　私の手元に記録があります。事実です。 　四時間、四時間半は分かります。今の御説明分かりますけれども、異常です。そして、これ、始発前です。担当者は皆さん徹夜されているそうです。働き方改革に逆行していませんか。どうですか。

○杉尾秀哉君 ただ、やっぱり職員の皆さんの気持ちを代弁をして、ここはやっぱり効…

○杉尾秀哉君　ただ、やっぱり職員の皆さんの気持ちを代弁をして、ここはやっぱり効率化してほしいということと、きっちり答弁をいただいていることは有り難いというふうに思っておりますけれども。 　河野大臣にも残っていただいておりますので、こうした現状を改善する必要ないですか。いつも国会質問ばかりが取り上げられるんですけれども、大臣のレクも、これ四時からやる、四時間やるってやっぱり異常だと思うんですけれど

○杉尾秀哉君 ちょっと次のテーマがありますのでこの辺でやめておきますけれども、…

○杉尾秀哉君　ちょっと次のテーマがありますのでこの辺でやめておきますけれども、これはちょっと私は働き方として問題だというふうに思っておりますので。 　両大臣は退席していただいて結構です。委員長、お願いします。

○杉尾秀哉君 今日はこちらを聞きたいんですが、今年は、死者、行方不明者十万人以…

○杉尾秀哉君　今日はこちらを聞きたいんですが、今年は、死者、行方不明者十万人以上出しました関東大震災、皆さんもよく御存じのように百年になります。この震災による混乱で、朝鮮人が井戸に毒を投げ入れたなどというデマが広がって朝鮮人や中国人が多数殺害された、加害者には住民で組織した自警団のほかにも警察や軍隊も関わっていたと、こういうふうにされています。 　そこで、文科省に伺います。 　こうした関東大震

○杉尾秀哉君 ほとんど記載があるんですよね

○杉尾秀哉君　ほとんど記載があるんですよね。 　この中で軍隊や警察の関与について触れられているものはどれぐらいあるのか、これも端的に。

○杉尾秀哉君 お聞きのように、軍隊、警察の関与について触れている教科書、これも…

○杉尾秀哉君　お聞きのように、軍隊、警察の関与について触れている教科書、これも相当程度あります。 　そこで、朝鮮人、中国人の犠牲者の数について具体的にどういう記述がされているのか、ちょっと象徴的なケースだけ紹介してください。

○杉尾秀哉君 さっき訂正ありましたけど、高校の教科書はほとんど触れているんですよ

○杉尾秀哉君　さっき訂正ありましたけど、高校の教科書はほとんど触れているんですよ。 　そして、例えばある教科書は幾つかケースが示されていて、例えば二百三十人ぐらいから二千六百十人、六千六百五十人、まあいろんな調査があるんで、いずれにしても、こういう数字が具体的に出ている教科書もあります。 　この関東大震災による教訓を継承するため、中央防災会議の専門調査会、二〇〇八年に報告書を出しました。次のよ

○杉尾秀哉君 つまり、中央防災会議、これは執筆者も書いてありますけれども、中央…

○杉尾秀哉君　つまり、中央防災会議、これは執筆者も書いてありますけれども、中央防災会議の報告書にもこういうことが事実として書かれてある。 　この報告書の記述というのは何を根拠にして書かれているか、これもここの報告書の中にあると思いますけど、紹介してください。

○杉尾秀哉君 当時の公的記録と公文書に依存した叙述と、こういうふうなくだりがあ…

○杉尾秀哉君　当時の公的記録と公文書に依存した叙述と、こういうふうなくだりがあります。東京都の公文館に所蔵されているもの、関東戒厳司令部詳報、それから内務大臣後藤新平の関連文書、朝鮮総督府が調査をしたその記録。 　この震災の教訓について、報告書に最後、締めくくりにどういうことが書いてありますか。

○杉尾秀哉君 つまり、こうしたことが起きた過去の反省と、それに基づく民族差別の…

○杉尾秀哉君　つまり、こうしたことが起きた過去の反省と、それに基づく民族差別の解消が必要であって、これは今日的な課題なんだということがこの報告書の締めくくりに書いてあると。 　しかし、こうした過去の反省が本当に政府にあるのか、甚だ疑問というふうに言わざるを得ない。ヘイトクライム、まさしく今日的な課題だと思っております。 　もう一つ、この報告書の少し前ですけれども、二〇〇三年、日弁連が国に対して

○杉尾秀哉君 今の答弁にありましたけれども、実は、この関東大震災をめぐる中国人…

○杉尾秀哉君　今の答弁にありましたけれども、実は、この関東大震災をめぐる中国人、朝鮮人の殺害について、過去八本の質問主意書が出されておりまして、私も去年、一本出しました。いずれも、回答はけんもほろろなんですね。そして、その回答の内容ですけど、今答弁にありました言葉と全く一緒です。調査した限りでは政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらず、お答えすることは困難だと、今おっしゃったようなそ

○杉尾秀哉君 私も、去年の質問主意書を出すに当たって、国立国会図書館に所蔵され…

○杉尾秀哉君　私も、去年の質問主意書を出すに当たって、国立国会図書館に所蔵されている文書、斎藤関係文書というやつなんですけれども、ここにちゃんと見出しがあって、その見出しの中も当時の記録がそのままコピーされているもの、これ国会図書館で、しかもインターネットで検索できるんですよ、あるんですよ。 　で、調査した限りというふうに今言っていますけれども、私、十二月六日にこの質問主意書を出して、十六日に閣

○杉尾秀哉君 理解できませんよ

○杉尾秀哉君　理解できませんよ。だって、これ公文書が残っているじゃないですか、国会図書館に。それが何で確認できないという答弁になるんですか。その出所とかいろいろ調べたらあると思いますけど、さっきから、教科書についても記述がある、そして中央防災会議の報告書の中にも、こうした資料に基づいてこういう公的な文書が出されている。 　そして、政府が答弁書の中で、この中央防災会議の報告書について、有識者が執筆

○杉尾秀哉君 いや、見当たらなかったんじゃなくて、あるんですって言っています、…

○杉尾秀哉君　いや、見当たらなかったんじゃなくて、あるんですって言っています、さっきから。繰り返しになりますがと言って、同じこと繰り返してそれで済むと思っていますか。この問題で、政府は問題の所在すら一切認めていませんし、謝罪もしていないんですよ。 　谷大臣、ここで伺いたいんですが、先ほどの中央防災会議の報告書の最後にも、締めくくりにもありますけれども、過去を反省し、民族差別を解消するということは

○杉尾秀哉君 大臣、答弁書読まないで、自分の答えで、自分の言葉で答弁していただ…

○杉尾秀哉君　大臣、答弁書読まないで、自分の答えで、自分の言葉で答弁していただけませんか。 　今の話を聞いていておかしいでしょう。教科書にもこれだけ多数記録があって、そして中央防災会議の報告書もあって、何度も何度も繰り返し質問主意書が出されていて、その根拠になる文書もありますよ。東京都の図書館にもある。そして国立国会図書館にもある。せめて、記録を精査した限りとか言わないで、これからちゃんとやりま

○杉尾秀哉君 今、歴史に謙虚に学びというふうにおっしゃいました

○杉尾秀哉君　今、歴史に謙虚に学びというふうにおっしゃいました。歴史に謙虚に学ぶんであれば、政府内に見当たらなかったと、こういう表現ではなくて、今現に入手ができる資料がいろいろありますので、そうした資料を政府として責任持って精査してください。 　そして、これはどこの国もこういうことはやっているんです。過去の暗い歴史、これに要するにしっかりと向き合うということが何よりも政府として大事であって、例え

○杉尾秀哉君 動物園からライオンが逃げたとか、そういう話じゃないんですよ、これ…

○杉尾秀哉君　動物園からライオンが逃げたとか、そういう話じゃないんですよ、これは本当に。人の命の話なんですよ。 　もう時間になりますけど、終わりますけれども、九月一日に向かっていろんな行事が行われると思います。これ、繰り返し繰り返しこの問題がまた出されると、提起されると思います。これ、政府、逃げ続けるわけにはいかないと思いますよ。今年が大きなチャンスです。私たちも絶対に忘れませんから、また再び質

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　参議院の合区問題について、先月末、合区対象四県の知事、副知事より、参考人として意見聴取をしました。そこで口々に語られたのが、投票率の低下と無効票率の上昇や地方の声が届きにくくなることなど、合区がもたらす深刻な影響です。民主主義の危機だという意見表明もありました。 　しかし、いずれの出席者も、その解消策として憲法改正を挙げたものの、究極的に方法は問

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　早速ですけれども、いわゆる医療ビッグデータ法改正案について私からも質問させていただきます。 　簡単に経緯をおさらいします。 　二〇一八年の五月、健康、医療に関する先端的研究開発及び新産業の創出を目的にし、総合的かつ一体的に推進するため同法が施行されまして、ちょうど五年が経過をいたしました。この間、先ほども質疑ありましたように、利活用されたデータ

○杉尾秀哉君 決して多くないという、そういう評価でした

○杉尾秀哉君　決して多くないという、そういう評価でした。端的に言えば少ないんじゃないかというふうに思いますけれども。 　そして、今回の法改正につながったわけですが、乳がん、それから心不全など、もう個別の疾患を対象にした治療方法、それに対する学術論文等と、この二十一件の中身なんですけれども、元々この一八年の五月に閣議決定された基本方針にはこういうことが書かれています。最適な医療の提供、医薬品、それ

○杉尾秀哉君 これまでのところ、具体的な成果には至っていないけれども、徐々にそ…

○杉尾秀哉君　これまでのところ、具体的な成果には至っていないけれども、徐々にそれが、今取組が行われつつある段階ということで、そこで今回の新法の、新法というか改正案の提出になったわけですが、もう一つ、この基本方針の中には、研究成果について社会的還元を行うことと、こういうことが書かれております。 　この中には、新薬の開発、それから未知の副作用の発見、健康づくりに効果的な政策の立案ということですが、実

○杉尾秀哉君 ありがとうございます

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。 　ここまでは立法事実に関して伺ったわけですけれども、次は、認定事業者の現状など、これも先ほど三者という説明がありましたけれども、医療データを研究開発に資するよう整理、加工して匿名加工医療情報を作成するいわゆる認定事業者、現時点では三つにとどまるということですが、その一方で、個人情報を十分に保護する観点から、事業者の認定要件、審査は厳しいものとならざるを得ない

○杉尾秀哉君 今、規模という話がありました

○杉尾秀哉君　今、規模という話がありました。この三つというのは、いわゆる誰もが知っているような大きなところなんですよね。これから、先ほどベンチャーという話もありましたけれども、小規模なところでもこうした基準をちゃんと満たすのであれば認定していくと、こういう方針だというふうに理解しているんですけれども。 　この匿名加工医療情報の作成作業を行うに当たっては、安全管理措置のための投資が必要なほか、医療

○杉尾秀哉君 利活用が増えることを期待するということだったんですけれども、仮に…

○杉尾秀哉君　利活用が増えることを期待するということだったんですけれども、仮に、思ったように、先ほどもありましたけれども、この五年間で二十一件という実績、これが今回仮名加工になってどこまで増えるかというのが一つポイントだろうというふうに思うんですけれども、思うように増えなかった場合、これは政府として何か対策を講じる必要がある、これについてはどうお考えでしょうか。

○杉尾秀哉君 環境づくりを進めるということでした

○杉尾秀哉君　環境づくりを進めるということでした。いずれにしても、法が施行された後、これは我々としてもしっかりと状況を注視するべきであろうというふうに思いますけれども。 　こうした中で、去年の九月、認定事業者でありますライフデータイニシアティブと医療情報等取扱いわゆる受託事業者のＮＴＴデータが、法令が定める患者本人への通知が行われなかった医療情報について提供を受けてデータベース化していたと、こう

○杉尾秀哉君 聞こうと思っていたんですけど、ということは、ガイドラインの見直し…

○杉尾秀哉君　聞こうと思っていたんですけど、ということは、ガイドラインの見直し等々も含めた対策の強化をするということでしたので、次の質問に一応用意していたんですけど、もう今答えていただきましたのでもう結構でございますが。 　先ほどありました、匿名加工情報から仮名加工情報に変えるに当たってやっぱり通知の手続というのを、これをしっかりさせなければいけないというのは先ほどのやり取りにもあったとおりでご

○杉尾秀哉君 ＣＳＲの観点で、協力事業者にインセンティブを与えるということもあ…

○杉尾秀哉君　ＣＳＲの観点で、協力事業者にインセンティブを与えるということもあってもいいのではないかというふうに思っております。 　ここまでは認定事業者の話だったんですけれども、そこで、これから今度新しく創設されます仮名加工医療情報の利活用に係る仕組みということなんですが、簡単におさらいしますけれども、ここまで取り上げてきた匿名加工医療情報というのは、ほかの情報と組み合わせても個人が特定されない

○杉尾秀哉君 今、再識別の禁止、それから罰則の導入ということがありました

○杉尾秀哉君　今、再識別の禁止、それから罰則の導入ということがありました。それでも、先ほど答弁の中にありましたように、意図を持って権利利益を侵害しようとする、こういう人が出てこないとも限らないんですよね。 　こうした今説明していただいたような措置で本当に十分だとお考えでしょうか。

○杉尾秀哉君 これから施行までに様々専門家も交えて検討するということでした

○杉尾秀哉君　これから施行までに様々専門家も交えて検討するということでした。教育とかシステム的な措置という話もありました。ここは十分やっていただきたいんですけれども。 　それでも、万が一、医療情報等の利用によって患者などの権利利益が侵害される場合、これは実際に起き得ると、十分に起き得るというふうに思います。そうした場合の救済措置についても検討しておくべきというふうに考えますけれども、政府としての

○杉尾秀哉君 これ、補償のための保険に加入する、こうしたことを求めるというよう…

○杉尾秀哉君　これ、補償のための保険に加入する、こうしたことを求めるというような解説もありますけれども、これ、いかがですか。

○杉尾秀哉君 そこで、ここまで説明しましたように、仮名加工医療情報というのは、…

○杉尾秀哉君　そこで、ここまで説明しましたように、仮名加工医療情報というのは、匿名加工医療情報とは異なって希少な病例や特異値がデータとして残るため患者本人が特定されるおそれが高まる。これ、改めての確認です。これは先ほど来政府も認めているとおりです。 　こうした状況を踏まえて、先ほども話出ましたけれども、医療情報の提供に先立って行われるオプトアウト手続では患者本人にリスクを含めてよく理解できるよう

○杉尾秀哉君 これまで以上に丁寧な通知ということなんですけど、本人が十分認識で…

○杉尾秀哉君　これまで以上に丁寧な通知ということなんですけど、本人が十分認識できる、こういう方法をしっかりと確保していただきたいというふうに思います。 　その仮名加工医療情報の利用事業者の話がありましたので簡単におさらいしますけれども、これ、利用事業者というのは、顕名情報を扱わずに、また仮名加工も行わないわけですけれども、仮名加工情報が本人特定可能なものであることから、原則として、先ほども話があ

○杉尾秀哉君 具体的な基準、これは作成することになるんでしょうか

○杉尾秀哉君　具体的な基準、これは作成することになるんでしょうか。これ、これからその施行までまだ時間がありますけれども、専門家とかそんなところにも当然意見を聞くことになりますけど、いかがでしょう。

○杉尾秀哉君 これからそのガイドラインを作っていくという話でありました

○杉尾秀哉君　これからそのガイドラインを作っていくという話でありました。 　この利用事業者の中に海外の事業者、これも認定されることになるのか、これはいかがでしょうか。

○杉尾秀哉君 否定しないということでありました

○杉尾秀哉君　否定しないということでありました。 　日本企業も海外展開をしている、それから海外からも利用したいと、こういうニーズがあるというふうにも聞いております。結構、日本の製薬企業なんかが海外の企業と合弁しているようなケースも多いようですし、他方、外国どこでも大丈夫かと言われると、そういうわけにもいかないという、これは大変重要な課題だというふうに認識されているというふうにも伺っております。

○杉尾秀哉君 そこで、もう少し詳しく聞いていきますが、この認定をする場合には企…

○杉尾秀哉君　そこで、もう少し詳しく聞いていきますが、この認定をする場合には企業やアカデミア単位での認定になるのか、それともその社内、いろんなセクションがありますから、その社内、それから研究機関の中で、どの組織の中でどういう人間ができる、どういう人が利用できるのか、これ具体的にどういう縛りを掛けていくと、こういうことになりますか。どうですか。

○杉尾秀哉君 これ、非常に実は難しいテーマだというふうに思っているんですね

○杉尾秀哉君　これ、非常に実は難しいテーマだというふうに思っているんですね。 　去年の十二月、政府の健康・医療戦略推進本部健康・医療データ利活用基盤協議会、この次世代医療基盤法検討ワーキンググループというのがあったそうで、その中でも認定利用事業者の在り方をめぐって議論が交わされたと、こういうふうに聞いております。法律上は、先ほどもありましたように法人単位の認定になるということだと思いますが、法人

○杉尾秀哉君 先ほど紹介しましたワーキンググループの座長を務められました東京大…

○杉尾秀哉君　先ほど紹介しましたワーキンググループの座長を務められました東京大学の宍戸教授がこういうコメントを出しているんですけれども、仮名加工医療情報は、データの突合がしやすくなり、患者本人を識別できるようになる可能性がある、これは先ほど来何度も繰り返しているとおりです。そこで、認定利用事業者にどれだけ適切な規律を掛けるのか、またその規律の実効性があるかどうかが肝になると、こういうふうにおっしゃ

○杉尾秀哉君 健康長寿社会の形成ですね、それから先ほど健康寿命という話もありま…

○杉尾秀哉君　健康長寿社会の形成ですね、それから先ほど健康寿命という話もありましたけれども、それから産業振興という意味でも必要という認識だというふうに思っております。問題は、我が国にある膨大な医療データをどういうふうに活用していくのか、そのためのグランドデザインをどう考えるのかということであろうというふうにも思います。 　そもそも、医療データの利用に関しては、診療現場での医療情報の共有という一次

○杉尾秀哉君 ちょっと中身が専門的でよく分からなかったんですけれども、配られた…

○杉尾秀哉君　ちょっと中身が専門的でよく分からなかったんですけれども、配られた資料なんか見ても確かにデータベースがいっぱいあるんですよね。健保データ、院外調剤レセプトデータ、病院データ、これがその民間のデータベースで、そして政府系でＮＤＢ、先ほど出ております。それから、ＭＩＤ―ＮＥＴというんですか、こういうものがいっぱいあって、こういうそのスモールデータベースがまだ散在、散らばっている、幾つかある

○杉尾秀哉君 はい

○杉尾秀哉君　はい。 　終わります。ありがとうございました。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　今回審議されております法案、皆さんも御存じのように、大きく言って六つの束ね法案になっているわけですけれども、このうち、マイナンバー、それからマイナンバーカードの利用拡大によって利便性が向上して、例えばプッシュ型の支援につながる、在外公館でカードの交付が可能になる、あるいは郵便局で受付できるようになる、こうした評価できる点がある。 　その一方で、カ

○杉尾秀哉君 先ほども話が出ておりました富士通Ｊａｐａｎが手掛けるコンビニ証明…

○杉尾秀哉君　先ほども話が出ておりました富士通Ｊａｐａｎが手掛けるコンビニ証明書交付サービス、富士通ＭＩＣＪＥＴというんですかね、このバグが原因だということなんですけれども、先ほども答弁ありました、三月下旬に横浜で誤交付が発生をして発覚をいたしました。その際に、総務省が各自治体、業者に点検を要請したと思うんですけれども、もっと早くに今回のようなシステムの停止、点検をすべきだったんじゃないですか。ど

○杉尾秀哉君 システムの供用前に十分にチェックしていたんじゃないんですか

○杉尾秀哉君　システムの供用前に十分にチェックしていたんじゃないんですか。どうなんですか。

○杉尾秀哉君 富士通Ｊａｐａｎの、業者の責任にしているんですけど、これは自治体…

○杉尾秀哉君　富士通Ｊａｐａｎの、業者の責任にしているんですけど、これは自治体の責任ですよ。自治体がちゃんと責任を持って、しっかりとトラブルが起きないかどうかチェックをしてから供用開始をしなければいけないので。 　実は、接触確認アプリ、ＣＯＣＯＡがありましたですよね、新型コロナの。あのときも、やっぱり同じようなトラブルがあって、しかも放置していて、これ後で報告書出ておりますけれども、業者に事実上

○杉尾秀哉君 今も極めて深刻な問題だという認識がありました

○杉尾秀哉君　今も極めて深刻な問題だという認識がありました。 　横浜で発覚したときに、河野大臣が、マイナンバーカードの信頼性に影響はないと、こういうふうに強調されておられました。確かにカード自体には問題がないかもしれない。ただ、それに付随したシステム、今回は富士通のシステムですけれども、個人情報に関わる深刻なトラブルが実際に起きているわけですよね。マイナンバーカードの信頼性に影響がないということ

○杉尾秀哉君 行政ではチェックができないんだと、こういうふうなお話だったんです…

○杉尾秀哉君　行政ではチェックができないんだと、こういうふうなお話だったんですけれども、結果的にせよ、マイナカードをめぐって、一定、国民の中にあるやっぱり不安感、不信感というのが高まるのは、これは避けられないというふうに思うんですよね。 　そもそも、日本のデジタル化の遅れという話がありましたけれども、マイナンバーカードの普及の遅れがそのデジタル化の遅れの原因の一つなんだと指摘する向きがありますが

○杉尾秀哉君 粛々と進めるという話だったんですが、本当にこういう事案が起きるん…

○杉尾秀哉君　粛々と進めるという話だったんですが、本当にこういう事案が起きるんじゃないかということを、私じゃない、昨日も、ある方からそういう心配の声がありましたので、これを指摘させていただいて、そこでマイナカードの普及状況なんですけれども、ちょっとこれお決まりなんですが、最新の申請枚数率と交付率、教えてください。

○杉尾秀哉君 三月末の時点で七六・三％、今回が七六・八％ということで、〇・五％…

○杉尾秀哉君　三月末の時点で七六・三％、今回が七六・八％ということで、〇・五％この二か月近くで上がりましたと。 　実は、これ一回質問もしましたけれども、この申請枚数率、交付枚数率というのは累計の数で、この中には、実際にカードを取得したけど亡くなった方、それから再発行分も含まれている。今いる国民の実際に何％が保有している、この推計はどうなんでしょうか。

○杉尾秀哉君 実際には六六％の人が今持っているということなんですけれども、政府…

○杉尾秀哉君　実際には六六％の人が今持っているということなんですけれども、政府はかねてより、今年三月末までにほぼ全国民に行き渡ることを目指す、こういう目標を掲げておりました。三月末の申請率七六％、そして、今答弁ありましたけれども、現時点での実際の保有率六六％。にもかかわらず、松本総務大臣、四月の冒頭の記者会見で、ほぼ全ての国民に行き渡らせる水準まで達したというふうに発言しているんですが、河野大臣も

○杉尾秀哉君 行き渡る水準に達していないんですよね、つつあるという今表現でした…

○杉尾秀哉君　行き渡る水準に達していないんですよね、つつあるという今表現でしたけれども。 　今の大臣の答弁もありましたけれども、私もちょっといろんなアンケート結果見てみたんですが、例えば、交付枚数率が五〇％ぐらいの時点で、そもそも取得予定がないという人がやっぱり四割ぐらいいて、これを見ると、少なくとも全国民の二割程度がカードを保有したくない、あるいは申請するつもりがない、こういうふうに考えられる

○杉尾秀哉君 いろいろおっしゃいましたけど、私は、何でもかんでも一枚にしてほし…

○杉尾秀哉君　いろいろおっしゃいましたけど、私は、何でもかんでも一枚にしてほしくないんですよ。そういう人はいるんです、実際に。余り押し付けないでいただきたい。 　そして、厚労省に伺いますけれども、マイナ保険証のメリット、もう一度簡潔に説明してください。それから、カード所有者でマイナ保険証を持っている人の割合、さらには実際に医療機関の窓口でマイナ保険証が利用されているのはどれぐらいの割合か、これ説

○杉尾秀哉君 事前にレク受けたときには、三月のオンライン資格確認システム利用回…

○杉尾秀哉君　事前にレク受けたときには、三月のオンライン資格確認システム利用回数が一億回で、うちマイナカード利用が二百六十万回と聞いたんですけど、それでいいんですよね。

○杉尾秀哉君 今説明ありましたけれども、マイナ保険証はオンライン資格確認システ…

○杉尾秀哉君　今説明ありましたけれども、マイナ保険証はオンライン資格確認システムにアクセスできるというのが一つのうたい文句なんですが、実際には僅か二・六％ぐらいしか利用されていないんですよ。 　実は、従来の健康保険証でも、オンライン資格確認システムというのは利用可能なんですね、アクセスできるんですね。ただ、それでもほとんどの人が保険証で資格確認を済ませていると、こういうことなんですけど、これでい

○杉尾秀哉君 今の健康保険証でも実際に診療できているわけなんですよね

○杉尾秀哉君　今の健康保険証でも実際に診療できているわけなんですよね。何も問題ないんです。ただ、そこから先につなげるかどうかという、それは問題がありますけれども。 　薬剤情報を活用した医療の質の向上という話ありましたけど、今のお薬手帳で問題があるんですか。

○杉尾秀哉君 それから、マイナカードを利用すると受付や問診の業務負担が減るとい…

○杉尾秀哉君　それから、マイナカードを利用すると受付や問診の業務負担が減るということなんですけど、実際に、これ、マイナカードをマイナ保険証でこれ窓口で使っている人がトラブルを起こしているケースが結構ありまして、逆に負担が増えているという事情もあるようですけれども。まあ診療報酬の加算の理由にもなっているんですよね。医療の質が向上する、そして業務負担が増える、これ本当なんですか。

○杉尾秀哉君 何回も言いますけど、お薬情報、それから健診情報、そのアクセスでき…

○杉尾秀哉君　何回も言いますけど、お薬情報、それから健診情報、そのアクセスできるか否か、これちょっと後でまた言いますけれども、ということは別にして、実際にオンライン資格確認システムに健康保険証でも番号、記号を打ち込めば入れるんですよね。 　これは、法律に義務と規定すると混乱するので、国民皆保険の下で誰もが持つ必要がある健康保険証と抱き合わせで事実上強制に誘導しようとしているんじゃないかというふう

○杉尾秀哉君 後で医療機関のアンケートの結果も紹介しますけれども、これ去年の十…

○杉尾秀哉君　後で医療機関のアンケートの結果も紹介しますけれども、これ去年の十二月の時点の読売新聞の記事なんですが、こういう記事がありまして、オンライン資格確認システムは、先ほども申し上げておりますように、保険証でも利用可能で、被保険者番号を入力すればマイナカードと同様に瞬時に照会できる、資格確認をスムーズにするという目的は現行の保険証でも達成できる、これ、ある医療機関の関係者の話なんですけど、結

○杉尾秀哉君 確実な本人確認とおっしゃいましたけど、今健康保険証の成り済ましっ…

○杉尾秀哉君　確実な本人確認とおっしゃいましたけど、今健康保険証の成り済ましって、じゃ、どれぐらいあるんですか。

○杉尾秀哉君 どれぐらい成り済ましがあるか、その統計もないんですよね

○杉尾秀哉君　どれぐらい成り済ましがあるか、その統計もないんですよね。ただ漠然とそういう可能性があるというふうに言っているだけで。さっきから何度も言っていますけど、医療情報とか服薬情報につなげようと思ったらつなげることはできるんですよ。そもそも、紙の保険証というのは、資格の有無を厳格に確認するよりも、国民皆保険の下でスムーズに医療を受けられるようにするためにこういう紙の保険証になっていたはずなんで

○杉尾秀哉君 端的にお願いします

○杉尾秀哉君　端的にお願いします。 　そして、来年秋に保険証が廃止されますと、代わりに資格確認書が発行されることになります。ただ、現行の保険証も廃止後一年は引き続き使用できるというふうに聞いています。とすると、マイナ保険証と紙の資格確認書と従来の保険証の三つが併存するということになって、これまたその現場の混乱というのも考えられるんですけれども。 　この資格確認書なんですけど、これは申請によって

○杉尾秀哉君 国民皆保険制度の下で、国民健康保険に加入義務があります

○杉尾秀哉君　国民皆保険制度の下で、国民健康保険に加入義務があります。そのために、全員保険料も払っている、もちろん滞納している人はまたそれなりの別のあれがありますけれども。だから、保険証は自動的に送られてくるわけですよね。なのに資格確認書は申請主義だ。これ、間違っていないですか。 　先ほど例示した人たちの中にも、例えばＤＶで夫の下から逃げているとか、いろんな理由はあると思いますが、漏れなく届けら

○杉尾秀哉君 最後の結論の部分だけ言ってください

○杉尾秀哉君　最後の結論の部分だけ言ってください。 　そもそも、資格確認書で先ほど指摘したような健康保険証と同様にオンライン資格確認システムにアクセスすることは、これは可能なんですか。資格確認書でですよ。健康保険証ではできます。資格確認書でもできるんですか。

○杉尾秀哉君 できるんですよね、だからね

○杉尾秀哉君　できるんですよね、だからね。 　最後の結論ちゃんと言ってください。

○杉尾秀哉君 とするならば、資格確認書と健康保険証ってどこが違うんですか

○杉尾秀哉君　とするならば、資格確認書と健康保険証ってどこが違うんですか。全く一緒じゃないですか。それなのに、なぜ健康保険証を廃止するのかって聞いているんです。 　マイナンバー保険証、これは私は全然否定しません。そのメリットを受けたいという人に対して、それは危険だからと言うつもりは全くありません。ただ、なぜ健康保険証を廃止するのかという理由が、ずうっと衆議院のときから審議聞いていても分からないん

○杉尾秀哉君 紙の健康保険証、例えばマイナ保険証を持っている人でも紙の健康保険…

○杉尾秀哉君　紙の健康保険証、例えばマイナ保険証を持っている人でも紙の健康保険証をそのまま持っていても、私いいと思うんですよ。なぜかというと、例えばシステムトラブルが起きるケースがある、それから大災害で停電になったりする、オンラインが何らかのことで支障ができたりする、そういうときに紙の保険証ってあってもいいんじゃないですか。なぜ紙の保険証を廃止しなければいけないのか。 　そして、申請っておっしゃ

○杉尾秀哉君 確かに、そのより良い医療が受けられるとか、それを望まれる人はたく…

○杉尾秀哉君　確かに、そのより良い医療が受けられるとか、それを望まれる人はたくさんいらっしゃることは、それはよく分かります。ただ、さっきから言っているように、なぜ、じゃ、そのマイナ保険証をそのままやってですよ、紙の保険証もそのままあって何で悪いんですかって言っているんですよ。これを廃止して、また資格確認で申請をして、そして申請できない人にはいろんな、これ大変ですよ、それぞれのその保険の組合だって。