杉尾 秀哉

○杉尾秀哉君 いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だ…

○杉尾秀哉君　いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だったかということを聞いているんですけれども、そのときのデジタル庁の対応ってどうでしたか、国税庁の認識。

○杉尾秀哉君 実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは…

○杉尾秀哉君　実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは三月ぐらいがピークになるというふうに思います。二月以降にも同じようなケースがあったと思いますけど、どうですか。

○杉尾秀哉君 二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ

○杉尾秀哉君　二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ。先ほどの大臣の説明ですと、漏えいに関わる事案がなかったということで上に報告がなかったということなんですけど、こういうふうに度重なって情報が来ているのに、どうして担当者は上に報告していないんですか。デジタル庁。

○杉尾秀哉君 それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ

○杉尾秀哉君　それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ。いや、多分これ容易に想像付くと思うんですよ。 　そして、この二月の頃、何をやっていたかというと、マイナポイントの期限も延長されたというふうに思うんですけれども、この口座登録を呼びかけていた時期というのは、七千五百円相当のポイントも付くということで、これは、皆さんこれで殺到したのがあるわけですよね。にもかかわらず、そこの核心部分にかかわら

○杉尾秀哉君 るる弁解されましたけれども、弁解は結構です

○杉尾秀哉君　るる弁解されましたけれども、弁解は結構です。 　そして、結果的に虚偽答弁だったということなんですが、知らなかったという説明、それは受け止めたいというふうに思います。 　問題は、これ、根本的に、銀行口座は片仮名の氏名になっていて、マイナンバーは漢字の氏名になっていて、突合できない、そういうシステムだったんですよ。これ、システムを組んだときからこういう事象が起きるというのは当然分かっ

○杉尾秀哉君 長々と説明されました

○杉尾秀哉君　長々と説明されました。手順に従わなかった者が悪いんですか。操作をした者が悪いんですか。それとも、こういうシステムを組んだ方が悪いんですか。 　先ほどの大臣の説明聞いていると、特殊な手順とかイレギュラーな操作というふうにおっしゃいますけど、そんなに特殊な操作で、これまでに分かっているだけで十三万人もこんなことをしているんですよ。これはどう考えてもこのシステムの組み方が悪いし、こういう

○杉尾秀哉君 ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっ…

○杉尾秀哉君　ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっしゃるんですけど、成功するかどうかも分かりません。そして、戸籍法の改正、この度の法改正で読み仮名が振られるようになる。ところが、施行までに二年掛かる。それまで抜本的なシステムの改修ってできないでしょう。つまり、普及ありきでこういう政策を進めたんですよ。そうしたらこういう問題が起きた。案の定なんじゃないですか。これは本当に

○杉尾秀哉君 とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから

○杉尾秀哉君　とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから。政権に対して好意的な読売新聞、マイナ保険証、そして保険証の廃止方針、一回立ち止まるべきだと、こういう社説。今日も二つ三つ社説出ていますけど、みんな一緒ですよ。一度立ち止まって制度全体の検証をすべきなんじゃないか、そして用途の拡大も一旦凍結したらどうか、こういう提案があります。 　本当にトラブルを繰り返したくないなら、ここで抜本的

○杉尾秀哉君 今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそ…

○杉尾秀哉君　今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそうなんですけれども、資料二、加谷珪一さんという経済評論家がいらっしゃいまして、加谷さんが書いた文章の中に入っていた図表をそのまま引用させていただきました。今大臣も指摘されましたけれども、実は、これ資料二なんですけれども、アメリカ、フランスなんかに比べても、日本は一九九〇年代の後半からＩＴ投資の水準が全く上がっていないんで

○杉尾秀哉君 そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効…

○杉尾秀哉君　そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効率化というのを妨げているいわゆるアナログ規制を見直すということになります。これはもう皆さんも御承知のとおり。 　なぜ我が国に一万ものアナログ規制が残されてきたのか、これについての理由、説明してください。

○杉尾秀哉君 今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一…

○杉尾秀哉君　今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一番最初にこの法案の説明を聞いていて一番驚いたのが、フロッピーディスクの規制が残っているという。フロッピーディスクなんてもう何十年も私、見たことありませんし、これちょっと時間が来てしまいまして最後の質問になるかも分かりませんけれども、これまでデジタル・ガバメント実行計画とかいろんな行動計画があったと思いますけれども、こうし

○杉尾秀哉君 時間になりましたので、終わります

○杉尾秀哉君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○杉尾秀哉君 私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改…

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読します。 　　　　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　会派を代表して、緊急集会を中心に意見を述べます。 　そもそも緊急集会は、憲法制定時の立法事実として、災害などの際に緊急の立法等の機能を確保するために設けられたものです。また、金森大臣の答弁にあるように、どんなに精緻な憲法を定めても口実を付けて破壊されるおそれが絶無とは断言し難いという戦前の教訓を踏まえた国民代表機関であり、全体の改選期のない万年議

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。小沼委員に続いて質問いたします。 　先週の金曜日にマイナンバー法成立をいたしました。ただ、反対討論の中でも申し上げました、そして委員会質疑の最後の方でも申し上げましたけれども、まだまだこの問題は終わらない、全体像はやぶの中であって、恐らくもっと深刻な問題が出てきてもおかしくない、そういうことも申し上げさせていただきました。 　そして、週末、私、地元長

○杉尾秀哉君 二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認…

○杉尾秀哉君　二十三日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認しております。いつ、デジタル庁はこの事実を初めて知ったんですかと聞いている。

○杉尾秀哉君 いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いて…

○杉尾秀哉君　いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いているんで、今大臣の説明は、もう小沼委員に説明したのと同じことじゃないですか。聞かれたことに全然別のことを答えちゃ困ります。デジタル庁、答えてください。いつの時点で分かったんですか。

○杉尾秀哉君 五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いな…

○杉尾秀哉君　五月二十三日の大臣の記者会見の前に把握していたことはこれ間違いないんですけれども、今現在で、これどれぐらいの件数つかんでいるんですか。どういう情報をつかんでいるんですか。

○杉尾秀哉君 いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表で…

○杉尾秀哉君　いや、その規模を聞いているんですけど、じゃ、いつ頃まとめて発表できるんですか。

○杉尾秀哉君 全然めどが示されていないんですよね

○杉尾秀哉君　全然めどが示されていないんですよね。 　そして、この朝日の記事は、見出しで家族の口座多数とあるんですけど、いろんなケースがあると思うんですよ。例えば、親が子供の手続をする際に自分名義の口座に登録したという例、逆に、年老いた御両親、親御さんに代わってデジタルなんかこういう手続が簡単にできるお子さんが手続をするケース、それから逆に、その妻の給付金、ＤＶを理由にして別居しているその夫の方

○杉尾秀哉君 全く全貌つかめていないんですよね

○杉尾秀哉君　全く全貌つかめていないんですよね。 　そして、この体でいきますと、家族以外の口座、全く赤の他人の口座も登録できるということになりませんか。どうですか。

○杉尾秀哉君 今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ

○杉尾秀哉君　今の答弁ですと、全貌は把握できていないんですよ。どういう関係者なのかということも分かっていないんですよ。あくまで家族だろうと、今大臣はだろうというふうにおっしゃいましたけれども、類推、推測でしかないんですよ。 　実際に、これはマイナポータルで特殊な手順、特別な手順をすればこういうことができるという、こういう説明がされているようなんですけれども、赤の他人の口座でもこれできちゃうんです

○杉尾秀哉君 マイナンバー法、改正がありました

○杉尾秀哉君　マイナンバー法、改正がありました。振り仮名の登録ができるようになるのに合わせて振り仮名同士の照合でシステム上行うように改修できるというんですが、今の答弁でもそれでも完全に防ぐことはできないと、そういう答弁だったというふうに理解していますけれども、先ほども申し上げましたが、この家族の中のケースはいいんですけれども、そうじゃないケースで、例えば本当に、先ほど来指摘しているように、全く赤の

○杉尾秀哉君 いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その…

○杉尾秀哉君　いや、私が申し上げているのは、記者会見でちらっとこの問題に、その五月二十三日に触れていますけれども、それ以外の場では、確かに四類型の中には入っていないけれども、これ極めて深刻な問題なんじゃないですか。 　これ、例えば昨日ですけれども、フジテレビの番組に出演をされて、大臣が、実際に給付金が支給される場合は本人名義でないと振り込まれない、マイナンバー保有者の本人名義の口座に登録し直すよ

○杉尾秀哉君 今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよと…

○杉尾秀哉君　今大臣は冒頭に、この問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよとおっしゃったと言いますけれども、報道があったから出たんじゃないですか。しかも、そういうことを全く言わずに先週委員会で法案を可決、成立して、だから我々は反対しましたよ、法案の採決に。そして、土曜日だって、結局、法案が成立した後にこういう問題が出たら、あっ、実はこういう問題がありました、これから登録し直してください、これはお

○杉尾秀哉君 システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言…

○杉尾秀哉君　システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言わなかったということなんですか。 　これ、大体どれぐらいの規模の方が登録し直さなきゃいけないんでしょうか。そして、どういうふうにして呼びかけるんですか。テレビの番組で呼びかけましたけど、大臣、しっかりとそこの辺り、国民に対してどういうふうに説明されるか、答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ

○杉尾秀哉君　いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ。どう対応するんですかと聞いているんですよ。中身、具体的に言ってください。

○杉尾秀哉君 私は極めて不誠実だと思います

○杉尾秀哉君　私は極めて不誠実だと思います。 　こうした問題がずうっと続いています。報道されたり、そうしたらその後になってようやく事実関係を認めて、るる抗弁をされて、るる弁解をされて、修正をして、そしてその場をやり過ごそうとしている。結局、法案は成立しましたけれども、本当に、だから国民の不安が全く払拭できないんですよ。 　最新の、これ多分ＪＮＮ、ＴＢＳ系列の世論調査でも、やっぱりカードの利活用

○杉尾秀哉君 この発言については、これはちゃんと通告もしました

○杉尾秀哉君　この発言については、これはちゃんと通告もしました。自治体の現場で無理がたたってミスが出ている、今回の一連の問題、ヒューマンエラー、人的なミス、そうした問題が指摘されていますけれども、その元々のところには自治体の現場を無理をさせたという事実があったんですよ。それに対して、今の答弁はただ弁解しているだけじゃないですか。しかも、現場を把握していると言って全然把握していないからこんなことにな

○杉尾秀哉君 違うんですよ、私が聞いている話は

○杉尾秀哉君　違うんですよ、私が聞いている話は。 　私は主に組合サイドの方と接触していますけど、実際の首長さんとも話しています。マイナカードの交付率アップで尻をたたかれて、自治体の現場というのは疲弊してきたんですよ。急な人事異動、そして土日出勤は当たり前、窓口は長時間待ち、しかも現場の最前線に立たされていたのは派遣、バイト、非正規職員などの人たちです。だから、トラブルは起きるべくして起きたんです

○杉尾秀哉君 事実、幾つか報道されています

○杉尾秀哉君　事実、幾つか報道されています。 　自治体が賠償しているということなんですけど、これは自治体の責任ですか。

○杉尾秀哉君 いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ

○杉尾秀哉君　いや、マイナポイント事業というのは国の事業なんですよ。これ、国の責任なんじゃないですか。しかも、さっきから言っているように、自治体現場に物すごくしわ寄せが来て、その中でいろんな問題が起きているわけですよね。 　これ、責任持って国の方で対応するということでいかがですか。

○杉尾秀哉君 いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その…

○杉尾秀哉君　いやいや、そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その分も国が持つべきなんじゃないですかと言っているんです。国の事業を肩代わりしてやっているわけでしょう。

○杉尾秀哉君 これもちゃんとしたお答えがありません

○杉尾秀哉君　これもちゃんとしたお答えがありません。 　残る時間なんですけれども、これまでの答弁の、いろんな疑問があるんですが、これ一つだけ確認したいことがあります。 　二十九日の私の委員会質疑の中で驚いたのが、マイナポイントの誤付与、それから公金受取口座の誤登録などの情報が、担当者止まりで大臣や幹部に上がっていなかった。 　後から来た回答を見ますと、コンビニでの誤交付、それからマイナ保険証

○杉尾秀哉君 今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ…

○杉尾秀哉君　今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただ、これデジタル庁だけじゃないんですよね、総務省も全く同じなんですよね。この二つだけは、なぜか去年七月から九月、これ総務省も同じようにつかんでいるんですけれども、今年の五月になって初めて大臣に上げているんですよ、松本大臣に。 　これ、普通に考えると、なぜデジタル庁と総務省が同じようにこの二つだけ、口裏合わせをしていたんじ

○杉尾秀哉君 冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけ…

○杉尾秀哉君　冒頭に取り上げたこのマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけれども、これも報道が出てから慌てて対応しているふうに私には見えるんですよね。 　そして、去年七月から九月に、こういう問題がもう既に起きていたのに、ずっと大臣にも報告せず、内々の中で処理しようとしてシステム変更まで今年の四月にしているわけですよね。そういうことも大臣に報告上げていなかったわけですよね。こういうことを繰り返

○杉尾秀哉君 ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウとい…

○杉尾秀哉君　ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はホウレンソウという言葉はもちろん御存じですよね。

○杉尾秀哉君 だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ

○杉尾秀哉君　だから、この当たり前のことができていないということの異常さですよ。これを指摘しなきゃいけないと思うんですよね。 　私は、信用を回復できるようにというふうにおっしゃっていますけれども、本当に簡単なことでは、マイナンバーカード、それからマイナンバー制度に対する信用というのは、これはなかなか回復できないというふうに思います。 　私は、大臣がきっちりと責任を取るべきだというふうに申し上げ

○杉尾秀哉君 自らの責任については触れられませんでした

○杉尾秀哉君　自らの責任については触れられませんでした。ただ、これはくどいかもしれませんけれども、やっぱり言わざるを得ないんですね。 　そして、最後にもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二六年中をめどに新しいマイナンバーカードの導入を目指すと、こういう報道も昨日、おとといぐらいですか、ありましたけれども、デジタル庁、これは事実なんでしょうか。

○杉尾秀哉君 その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう

○杉尾秀哉君　その新しいカードを導入するこの目的、何でしょう。

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんで…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、セキュリティー強化が目的ということなんでしょうけれども、現状でもセキュリティーは万全だという説明を我々は受けているので、その説明とやっぱり矛盾するんじゃないか、それから、旧カードを持っていた人が新カードになったときに全員切り替えるのかとか、いろんな問題があります。 　このマイナンバー制度、それからマイナンバーカードをめぐる問題というのは、これは冒頭申し上げま

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私は、会派を代表して、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について、断固反対の立場から討論を行います。 　まず、冒頭に申し上げます。 　マイナンバーカードをめぐる深刻なトラブルが次々と明らかになり、マイナンバー制度に対する国民の信用は地に落ちました。共同通信の最新の世論調査では、マイナンバー

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 　三人の参考人の先生方、本日は分かりやすい、そして傾聴すべき御意見を賜りまして、大変ありがとうございます。 　早速質問の方に入りたいんですけれども、何分にも時間が限られておりますので、できる限り端的にお答えいただければ幸いに存じます。よろしくお願いいたします。 　まず、長谷部参考人に伺います。 　今の質問にもありましたけれども、この四十

○杉尾秀哉君 ありがとうございます

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。 　そうしますと、その五十四条一項の規定から、緊急集会を七十日間に限定して考えるのは根拠がないと、こういう趣旨であるというふうに理解しておりますけれども、それでは、五十四条二項に書かれた国に緊急の必要があるとき、これが終わるまでは緊急集会の開催は可能というふうに考えてよろしいんでしょうか、どうでしょうか。

○杉尾秀哉君 それでは次に、土井参考人に伺いたいと思います

○杉尾秀哉君　それでは次に、土井参考人に伺いたいと思います。 　五十四条二項の緊急の必要があるときについて、土井参考人は、これ事前に配っていただきました「注釈日本国憲法（３）」の中で、他国からの武力行使、それから内乱又は大規模自然災害等による国家緊急事態、こうしたのを例示として挙げておられます。 　これについて、憲法の立法経緯を踏まえて趣旨を具体的に御説明いただけますでしょうか。

○杉尾秀哉君 もう一問、土井参考人に伺います

○杉尾秀哉君　もう一問、土井参考人に伺います。 　土井参考人は、同書におきまして、大規模自然災害などで総理大臣や多数の国務大臣が欠ける場合について言及をされておられます。これは先ほどの意見の中にも出てまいりましたけれども。 　そこで、三点伺いたいんですが、まず一つ目は、緊急集会で対処できる国家緊急事態の内容や規模には基本的に制限はないという、こういう考え方でよろしいのか、二つ目は、憲法制定時に

○杉尾秀哉君 ありがとうございます

○杉尾秀哉君　ありがとうございます。 　それでは最後に、三人の参考人の先生方に同じ質問をしますので、お答えいただけると有り難いです。 　一つ目は、憲法に国会の立法機能を代行する参議院の緊急集会制度があります。にもかかわらず、国会議員の議員任期の延長のための憲法改正というのは政策的に本当に必要なのかということ。また、民主主義の在り方として、選挙された国民代表であります我々参議院議員が一旦その役割

○杉尾秀哉君 どちらとお考えかということです

○杉尾秀哉君　どちらとお考えかということです。どちらがその国民主権並びに議会制民主主義における正統性があるとお考えか。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私は、会派を代表しまして、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案に対して、反対の立場から討論を行います。 　まず、冒頭に申し上げます。 　マイナンバーカードをめぐる深刻なトラブルが次々と明らかになり、マイナンバー制度に対する国民の信用は失墜をいたしました。世論調査では、マイナンバーカードの活用拡

○杉尾秀哉君 私は、ただいま可決されました行政手続における特定の個人を識別する…

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されました行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。 　今、山田委員からも質問がありましたマイナンバーカードをめぐる様々なトラブルですね、芋づる式というふうな感じもしますけれども、五月の十二日、私が質問をしていたちょうどそのときにあのマイナ保険証の問題が出てきて、今大きく言って四つぐらいのトラブルがあるわけですけれども。 　冒頭、これ通告していないんですが、河野大臣に伺いますけれども、今日の朝刊に

○杉尾秀哉君 問題はそんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども…

○杉尾秀哉君　問題はそんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども、法案審議の方も、これ実は参議院に付託されてもう一か月以上たっていると、こういう現状です。まだ採決の道筋見えない。やっぱり、国民の不安に我々国会としても万全な体制で臨まなければいけないと、こういうふうに思いますけれども。 　今日は、少し根本的なお話も含めて大臣中心に質問したいんですが、いろんなトラブルあります。それぞれ

○杉尾秀哉君 長いです

○杉尾秀哉君　長いです。 　構造的な問題かどうかということを私は聞いたので、今大臣が説明されたことはもうこれまでも報道されています。私も、それは十分分かっています。 　その上で、こうしたいろんな、原因は違うんだけれども、次々と問題が起きるのは、マイナンバー、それからマイナンバーカードのその基幹システムが設計されたときにはこれだけ様々な場面での利活用は想定されていなかった、そこにいろんな機能を付

○杉尾秀哉君 増える可能性があるというふうに思います

○杉尾秀哉君　増える可能性があるというふうに思います。 　トラブルの原因は、先ほどもありました、ログアウトしないまま共通端末で、次の人が同じ端末で操作をした場合、前の人が受け取るはずのポイントが次の人に付与されたということなんですけれども、ログアウトしないと次の人が上書きできるって、これどういうシステムなんですか。誤登録、個人情報の漏えいのリスク高くなるんじゃないですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 分かっていたんですよね、今ね、おっしゃったように

○杉尾秀哉君　分かっていたんですよね、今ね、おっしゃったように。注意喚起で対応できる、甘いんじゃないですかね、そもそも。 　これ、ログアウト操作をしなかったのは、じゃ、誰の責任なんですか。操作をした市民の責任なんですか、それともプログラムを設計した側にあるんですか、運用している側にあるんですか。どっちにあるんですか。

○杉尾秀哉君 そもそもこのトラブルが最初に分かったのはいつですか

○杉尾秀哉君　そもそもこのトラブルが最初に分かったのはいつですか。

○杉尾秀哉君 八月に発生して九月に報告受けていたんですよね、知っていたんですよね

○杉尾秀哉君　八月に発生して九月に報告受けていたんですよね、知っていたんですよね。 　実際に、これ金銭的な被害、別の人にポイント移っちゃったわけですから、金銭的な被害も発生している。なぜこの時点で公表しなかったんですか。

○杉尾秀哉君 システム改修って四月でしょう、今年の

○杉尾秀哉君　システム改修って四月でしょう、今年の。じゃないんですか。

○杉尾秀哉君 八月に分かって、九月にはもうデジ庁も総務省もつかんでいて、実際に…

○杉尾秀哉君　八月に分かって、九月にはもうデジ庁も総務省もつかんでいて、実際に改修されたの四月ですよ。この間に何やっていたんですか。マイナポイントで申請が急増していたじゃないですか。だけど、申請していた方、そういうことを全然知らされていないんですよ。 　そして、自治体の判断ってどういうことですか。これ、国の事業でやっているんじゃないですか。総務省、ちょっとそれ答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、だから、それおかしいでしょう

○杉尾秀哉君　いや、だから、それおかしいでしょう。この間にどんどんどんどん申請が急増していたじゃないですか。しかも、マイナポイントの申請受付まで、期限まで延長したでしょう。自治体の窓口は大混乱していたんですよ。そのときに各自治体任せというのは、これは総務省もそうですけど、元々のデジタル庁もそうですけど、この対応はどう考えてもやっぱりおかしいというふうに指摘せざるを得ないんですよね。 　そもそもこ

○杉尾秀哉君 何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでした…

○杉尾秀哉君　何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでしたし、国民も一切知りませんでした。とにかくカードの普及を進めなきゃいけないということで、このポイント事業二兆円ですよ、総額。二兆円もの金を掛けたこの事業でこんなに間違いが起きていて、更にもっと起きるかもしれない。 　これ、河野大臣に伺いますけど、一連の経緯御存じでしたか。そして、公表しなかったこの判断は適切だったと思われ

○杉尾秀哉君 いや、私が伺ったのは、去年の八月にこれ最初の報告があって、そして…

○杉尾秀哉君　いや、私が伺ったのは、去年の八月にこれ最初の報告があって、そして九月があって、それから四月の改修、この一連の経緯を大臣は御存じでしたかということを伺っている。

○杉尾秀哉君 これ、デジタル庁、報告しなかったんですか、大臣に

○杉尾秀哉君　これ、デジタル庁、報告しなかったんですか、大臣に。おかしいでしょう、こんな重大な問題を。答えてください。

○杉尾秀哉君 いや、驚きましたね

○杉尾秀哉君　いや、驚きましたね。管理職も知らなかったんですか。五月に北九州で発覚するまでに。御存じでしたか、統括官。

○杉尾秀哉君 いや、驚きました

○杉尾秀哉君　いや、驚きました。デジタル庁ってどういう組織になっているんですか。これは、組織的な、構造的な欠陥があると言わざるを得ません。 　そして、大臣も聞かれていなかった。まあ統括官も知らなかったんですから、当然、大臣も御存じじゃなかったというふうに思いますけど、こういう組織の在り方は、ちょっと、当初の質問には予定なかったんですけど、ちょっとびっくりすることなんで、こういう組織の在り方、大臣

○杉尾秀哉君 いや、ちょっと開いた口が塞がらないですね

○杉尾秀哉君　いや、ちょっと開いた口が塞がらないですね。 　公金受取口座のこの誤登録の問題、これも、じゃ、一緒じゃないですか。去年の二月に北九州市でトラブルの発生が分かりました。総務省とデジタル庁にその後報告していたということなんですけれども、これについては統括官そして大臣はいつ御存じになりましたか。

○杉尾秀哉君 いや、これ去年の二月に北九州市でトラブルが分かったんですよ

○杉尾秀哉君　いや、これ去年の二月に北九州市でトラブルが分かったんですよ。それをいつ知ったのかと聞いているんですけど。

○杉尾秀哉君 いや、去年の二月に発覚していて、報告も上がっているはずなんですよ

○杉尾秀哉君　いや、去年の二月に発覚していて、報告も上がっているはずなんですよ。いや、実際に報告上がっていたというふうに、北九州市、上げたと北九州市言っているから。 　統括官は今年の二月、そして大臣は何月ですか。大臣。

○杉尾秀哉君 大臣は、今年の五月ですね、五月の十九日ですね

○杉尾秀哉君　大臣は、今年の五月ですね、五月の十九日ですね。それまで報告が上がっていなかった。 　しかも、この公金受取口座、これも今回の法改正の中に入っていますよね。マイナポイント事業ずうっとやっていますよね。こうやって法改正の手続も進められて、省内での、庁内でのその検討も進められているさなかに、一部の人は知っていたけれども、それを組織として共有していなくて、そして今回こういう法案を提出をして採

○杉尾秀哉君 いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから自治体の判断でという…

○杉尾秀哉君　いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから自治体の判断でという趣旨で言われたというふうに足立市長おっしゃっているじゃないですか。 　これ、やり取りしたの誰ですか、じゃ、デジタル庁の中で。

○杉尾秀哉君 こんな大事なことを当時統括官は知らなかったわけですよね

○杉尾秀哉君　こんな大事なことを当時統括官は知らなかったわけですよね。知らなかったんですよね。これ、単に、一人の事務方がこういう大事なことを決めていいんですか。なぜ報告が上がらないんですか。そして、なぜ上司の決裁を仰がないんですか。例えばこういうことを公表していいのかどうなのか、これ極めて重要じゃないですか。 　冒頭に取り上げたマイナポイントもそうですけど、これ管理職が知らなかったなんてあり得な

○杉尾秀哉君 それで、審議官は知っていて、大臣には報告上げましたか

○杉尾秀哉君　それで、審議官は知っていて、大臣には報告上げましたか。

○杉尾秀哉君 やっぱり総務省も大臣知らなかったんですよね

○杉尾秀哉君　やっぱり総務省も大臣知らなかったんですよね。何で報告上げなかったんですか。少なくとも、審議官お聞きになっていたんでしょう。これは大変重要な問題だからといって、例えば次官、そして大臣、当然上げるというふうに私は常識的に思いますけど、なぜそんなことをしなかったんですか。

○杉尾秀哉君 それは、今報告して、だから、つい最近、これの問題、一連の問題が発…

○杉尾秀哉君　それは、今報告して、だから、つい最近、これの問題、一連の問題が発覚して、それで初めて大臣に報告したんでしょう。ということでしょう。

○杉尾秀哉君 いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自…

○杉尾秀哉君　いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自体がおかしいんじゃないですか。しかも、デジタル庁と事務方の間ではやり取りしていたわけでしょう。それだけ重要な問題なわけでしょう。 　これも先週なんですけど、島根県の丸山知事が記者会見の中でこういうふうに言っている。これはデジタル庁に伺いますけど、デジタル庁に確認したところ、マイナンバーと公金受取口座をひも付ける手続は、

○杉尾秀哉君 時間があれなので、ちょっとマイナ保険証も、今日、厚生労働省にも来…

○杉尾秀哉君　時間があれなので、ちょっとマイナ保険証も、今日、厚生労働省にも来てもらいましたので、この別人登録問題なんですけれども、これも実は、令和三年、二〇二一年十月の本格稼働前に、準備段階でですよ、別人にひも付けられる同じようなトラブルが三万件もあって、そこで二〇二一年三月末の本格稼働の予定を十月まで半年間遅らせた、こういう経緯があります。三万件同じトラブルがあった。 　ところが、先日公表さ

○杉尾秀哉君 このトラブルは、今年二月の厚労省の関係審議会にも報告されているん…

○杉尾秀哉君　このトラブルは、今年二月の厚労省の関係審議会にも報告されているんですよね。そして、この間も実は具体的な対策というのは余り取られていないんです。 　残りの時間が五分なんですけれども、大臣にもう一回伺いますが、横の連携とかいう話なんですけど、今の、今日の質疑の状況を聞くと、極めて状況というか問題は深刻だというふうに思います。こうしたトラブルが起きても大臣のところに報告が上がらない。事務

○杉尾秀哉君 いや、不安を払拭できるようにというふうにおっしゃいますけれども、…

○杉尾秀哉君　いや、不安を払拭できるようにというふうにおっしゃいますけれども、冒頭に申し上げた七割の方がやっぱりマイナカードの利活用の範囲拡大にやっぱり不安の気持ちを持っていらっしゃる。そして、今の話を聞いても、とてもとてもこれ不安払拭できないというふうに思うんですね。 　先ほども少し述べましたけれども、マイナンバーカードは、あらゆる個人情報をひも付けさせる世界でも例がないシステムです。しかも、

○杉尾秀哉君 今、芋づる式に個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうこ…

○杉尾秀哉君　今、芋づる式に個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうことなんですけれども、こういうシステムであるからこそ、こういう問題がまた別のところで起きるというふうに思うんです。 　そして、普通、こういうふうな例えば一つのシステムですね、コンビニエンスストアでのあのマイナンバーカードによる住民票の交付ですか、この誤交付問題が起きた。例えば、この問題にしても、システムを構築して、発注を

○杉尾秀哉君 時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この…

○杉尾秀哉君　時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この住民票の誤交付の問題をきっかけにしていろんな問題が起きました。そして、今日の質疑の中で明らかになったのは、これだけ重大な問題が起きても、その役所の中の、特にその現場のレベルで収めていて、大臣とかそれからその役所の中のしかるべき立場の人たちに、それを、その判断を仰ぐことなく、まさにびほう策の中で現場レベルで対処をしていたと

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　新しい資本主義担当の後藤大臣に来ていただいておりますので、早速質問します。 　先週十六日、第十八回の新しい資本主義実現会議開かれました。構造的な賃上げの実現、これが大きなテーマということで、そこに向けた労働市場改革の指針案が示されたわけですけれども、鍵となります中小企業の賃上げ、これどういうふうに図っていくのか、後藤大臣のお考え、聞かせてください

○杉尾秀哉君 ちょっと長いです

○杉尾秀哉君　ちょっと長いです。 　それで、ちょっとつかぬことを伺いますけれども、大臣は、法案審議の際の答弁のレク、これ朝の何時から始めていますか。

○杉尾秀哉君 一回だけじゃありません

○杉尾秀哉君　一回だけじゃありません。 　例えば、四月の二十五日、参議院内閣委員会、フリーランス法、午前四時から七時五十五分。四月五日、衆議院内閣委員会、フリーランス法、午前四時から八時半、四時間半。三月二十九日、衆議院内閣委員会、新型インフル特措法、四時半から八時半。事実ですね。

○杉尾秀哉君 私の手元に記録があります

○杉尾秀哉君　私の手元に記録があります。事実です。 　四時間、四時間半は分かります。今の御説明分かりますけれども、異常です。そして、これ、始発前です。担当者は皆さん徹夜されているそうです。働き方改革に逆行していませんか。どうですか。

○杉尾秀哉君 ただ、やっぱり職員の皆さんの気持ちを代弁をして、ここはやっぱり効…

○杉尾秀哉君　ただ、やっぱり職員の皆さんの気持ちを代弁をして、ここはやっぱり効率化してほしいということと、きっちり答弁をいただいていることは有り難いというふうに思っておりますけれども。 　河野大臣にも残っていただいておりますので、こうした現状を改善する必要ないですか。いつも国会質問ばかりが取り上げられるんですけれども、大臣のレクも、これ四時からやる、四時間やるってやっぱり異常だと思うんですけれど

○杉尾秀哉君 ちょっと次のテーマがありますのでこの辺でやめておきますけれども、…

○杉尾秀哉君　ちょっと次のテーマがありますのでこの辺でやめておきますけれども、これはちょっと私は働き方として問題だというふうに思っておりますので。 　両大臣は退席していただいて結構です。委員長、お願いします。

○杉尾秀哉君 今日はこちらを聞きたいんですが、今年は、死者、行方不明者十万人以…

○杉尾秀哉君　今日はこちらを聞きたいんですが、今年は、死者、行方不明者十万人以上出しました関東大震災、皆さんもよく御存じのように百年になります。この震災による混乱で、朝鮮人が井戸に毒を投げ入れたなどというデマが広がって朝鮮人や中国人が多数殺害された、加害者には住民で組織した自警団のほかにも警察や軍隊も関わっていたと、こういうふうにされています。 　そこで、文科省に伺います。 　こうした関東大震

○杉尾秀哉君 ほとんど記載があるんですよね

○杉尾秀哉君　ほとんど記載があるんですよね。 　この中で軍隊や警察の関与について触れられているものはどれぐらいあるのか、これも端的に。

○杉尾秀哉君 お聞きのように、軍隊、警察の関与について触れている教科書、これも…

○杉尾秀哉君　お聞きのように、軍隊、警察の関与について触れている教科書、これも相当程度あります。 　そこで、朝鮮人、中国人の犠牲者の数について具体的にどういう記述がされているのか、ちょっと象徴的なケースだけ紹介してください。

○杉尾秀哉君 さっき訂正ありましたけど、高校の教科書はほとんど触れているんですよ

○杉尾秀哉君　さっき訂正ありましたけど、高校の教科書はほとんど触れているんですよ。 　そして、例えばある教科書は幾つかケースが示されていて、例えば二百三十人ぐらいから二千六百十人、六千六百五十人、まあいろんな調査があるんで、いずれにしても、こういう数字が具体的に出ている教科書もあります。 　この関東大震災による教訓を継承するため、中央防災会議の専門調査会、二〇〇八年に報告書を出しました。次のよ

○杉尾秀哉君 つまり、中央防災会議、これは執筆者も書いてありますけれども、中央…

○杉尾秀哉君　つまり、中央防災会議、これは執筆者も書いてありますけれども、中央防災会議の報告書にもこういうことが事実として書かれてある。 　この報告書の記述というのは何を根拠にして書かれているか、これもここの報告書の中にあると思いますけど、紹介してください。

○杉尾秀哉君 当時の公的記録と公文書に依存した叙述と、こういうふうなくだりがあ…

○杉尾秀哉君　当時の公的記録と公文書に依存した叙述と、こういうふうなくだりがあります。東京都の公文館に所蔵されているもの、関東戒厳司令部詳報、それから内務大臣後藤新平の関連文書、朝鮮総督府が調査をしたその記録。 　この震災の教訓について、報告書に最後、締めくくりにどういうことが書いてありますか。

○杉尾秀哉君 つまり、こうしたことが起きた過去の反省と、それに基づく民族差別の…

○杉尾秀哉君　つまり、こうしたことが起きた過去の反省と、それに基づく民族差別の解消が必要であって、これは今日的な課題なんだということがこの報告書の締めくくりに書いてあると。 　しかし、こうした過去の反省が本当に政府にあるのか、甚だ疑問というふうに言わざるを得ない。ヘイトクライム、まさしく今日的な課題だと思っております。 　もう一つ、この報告書の少し前ですけれども、二〇〇三年、日弁連が国に対して

○杉尾秀哉君 今の答弁にありましたけれども、実は、この関東大震災をめぐる中国人…

○杉尾秀哉君　今の答弁にありましたけれども、実は、この関東大震災をめぐる中国人、朝鮮人の殺害について、過去八本の質問主意書が出されておりまして、私も去年、一本出しました。いずれも、回答はけんもほろろなんですね。そして、その回答の内容ですけど、今答弁にありました言葉と全く一緒です。調査した限りでは政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらず、お答えすることは困難だと、今おっしゃったようなそ

○杉尾秀哉君 私も、去年の質問主意書を出すに当たって、国立国会図書館に所蔵され…

○杉尾秀哉君　私も、去年の質問主意書を出すに当たって、国立国会図書館に所蔵されている文書、斎藤関係文書というやつなんですけれども、ここにちゃんと見出しがあって、その見出しの中も当時の記録がそのままコピーされているもの、これ国会図書館で、しかもインターネットで検索できるんですよ、あるんですよ。 　で、調査した限りというふうに今言っていますけれども、私、十二月六日にこの質問主意書を出して、十六日に閣

○杉尾秀哉君 理解できませんよ

○杉尾秀哉君　理解できませんよ。だって、これ公文書が残っているじゃないですか、国会図書館に。それが何で確認できないという答弁になるんですか。その出所とかいろいろ調べたらあると思いますけど、さっきから、教科書についても記述がある、そして中央防災会議の報告書の中にも、こうした資料に基づいてこういう公的な文書が出されている。 　そして、政府が答弁書の中で、この中央防災会議の報告書について、有識者が執筆

○杉尾秀哉君 いや、見当たらなかったんじゃなくて、あるんですって言っています、…

○杉尾秀哉君　いや、見当たらなかったんじゃなくて、あるんですって言っています、さっきから。繰り返しになりますがと言って、同じこと繰り返してそれで済むと思っていますか。この問題で、政府は問題の所在すら一切認めていませんし、謝罪もしていないんですよ。 　谷大臣、ここで伺いたいんですが、先ほどの中央防災会議の報告書の最後にも、締めくくりにもありますけれども、過去を反省し、民族差別を解消するということは

○杉尾秀哉君 大臣、答弁書読まないで、自分の答えで、自分の言葉で答弁していただ…

○杉尾秀哉君　大臣、答弁書読まないで、自分の答えで、自分の言葉で答弁していただけませんか。 　今の話を聞いていておかしいでしょう。教科書にもこれだけ多数記録があって、そして中央防災会議の報告書もあって、何度も何度も繰り返し質問主意書が出されていて、その根拠になる文書もありますよ。東京都の図書館にもある。そして国立国会図書館にもある。せめて、記録を精査した限りとか言わないで、これからちゃんとやりま

○杉尾秀哉君 今、歴史に謙虚に学びというふうにおっしゃいました

○杉尾秀哉君　今、歴史に謙虚に学びというふうにおっしゃいました。歴史に謙虚に学ぶんであれば、政府内に見当たらなかったと、こういう表現ではなくて、今現に入手ができる資料がいろいろありますので、そうした資料を政府として責任持って精査してください。 　そして、これはどこの国もこういうことはやっているんです。過去の暗い歴史、これに要するにしっかりと向き合うということが何よりも政府として大事であって、例え

○杉尾秀哉君 動物園からライオンが逃げたとか、そういう話じゃないんですよ、これ…

○杉尾秀哉君　動物園からライオンが逃げたとか、そういう話じゃないんですよ、これは本当に。人の命の話なんですよ。 　もう時間になりますけど、終わりますけれども、九月一日に向かっていろんな行事が行われると思います。これ、繰り返し繰り返しこの問題がまた出されると、提起されると思います。これ、政府、逃げ続けるわけにはいかないと思いますよ。今年が大きなチャンスです。私たちも絶対に忘れませんから、また再び質