杉尾 秀哉

○杉尾秀哉君 今いろんな説明がありましたけれども、もちろんそうしたことも複合的…

○杉尾秀哉君　今いろんな説明がありましたけれども、もちろんそうしたことも複合的な要因としてあると思いますけど、この後で聞きますけれども、基本的には未婚化、晩婚化、そして少母化なんですよ。お母さんが少ない、女性の数が少ない、これが根本的な原因なんです。 　資料三の一、御覧いただきますけれども、子育て予算を今回もＯＥＣＤ、二倍にする、スウェーデン並みですか、北欧並み、こんなようなことを標榜されていま

○杉尾秀哉君 時間が掛かると言っていますけど、これ、この時間軸で見て全然効果が…

○杉尾秀哉君　時間が掛かると言っていますけど、これ、この時間軸で見て全然効果が出ていないじゃないですか。さっきおっしゃったようなことは、これまでも何度も何度も指摘されてきたことなんです。にもかかわらず、全くこれまでの対策が効果を上げていないに等しいということを私は申し上げていて、これは時間が掛かるというようなレベルではありません。 　ちなみに、これ通告していないですけど、まち・ひと・しごと創生長

○杉尾秀哉君 関係ないというふうにおっしゃいますけど、これからちょっと時間がな…

○杉尾秀哉君　関係ないというふうにおっしゃいますけど、これからちょっと時間がないのでどこまでできるか分かりませんが、問題は、若い世代を給料を増やさなきゃいけないと、こう言っているわけですよ。給料が増えても、負担率が上がったら全く何もならないわけです。若い世代の皆さんが可処分所得がどんどん下がっているから、負担率が上がっているから、だから子供を育てようにも育てられないし、そもそも結婚しようにも結婚で

○杉尾秀哉君 今、給付金の話がありましたけれども、じゃ、給付金もらえない独身の…

○杉尾秀哉君　今、給付金の話がありましたけれども、じゃ、給付金もらえない独身の人ってどうなるんですか、例えばね。それから、負担は増えないというふうにおっしゃっていますけれども、仮に名目賃金上がっても、例えば、去年春闘三％台、今年五％台って出ていますけど、これは主に大企業ですよ。じゃ、中小企業どうなのか。これ業種によって物すごくばらつきあるし、そして地方によって物すごくばらつきあるし、そもそも二年連

○杉尾秀哉君 少子化対策必要である、これはもう認めています

○杉尾秀哉君　少子化対策必要である、これはもう認めています。認めた上で、未婚化対策というのが私はもっと重要だと思うんですけれども、それについて、今回の施策の中に未婚化対策が含まれていないんですよ。 　一婚姻当たりの出生数、直近の数字でも一・九、これ余り、ほぼ変わっていません。この五十年間でも、二・一、二・二ぐらいから一・九ぐらいまで下がっているんですが、大体ほぼここに来て一・九、横ばいです。

○杉尾秀哉君 今大臣、賃上げ、賃上げとおっしゃいましたけど、これ政府が賃上げす…

○杉尾秀哉君　今大臣、賃上げ、賃上げとおっしゃいましたけど、これ政府が賃上げするんですか。民間企業がするんでしょう。しかも、仮にですよ、リーマン・ショックのときのようなことが起きたら賃上げどころじゃありませんよ。また負担率が増えるんですよ。 　そして、正社員、非正規雇用を正規化すると今おっしゃいましたけど、何をやっているんですか。正規雇用増えたんですか。率で見ても全然増えていませんよ。大臣、答え

○杉尾秀哉君 今、改善しているというふうにおっしゃっていますけど、改善していた…

○杉尾秀哉君　今、改善しているというふうにおっしゃっていますけど、改善していたらもっと出生率が上がるはずですよ。もっと婚姻率が上がるはずですよ。どんどん減っていますよ。 　非正規雇用と未婚率の間に強い相関関係がある、これは皆さんもよく御存じだと思います。資料七の一、男性の場合は、非正規雇用者が二十代から四十代では正規雇用者の半分です。 　男性は、特に経済問題、雇用の安定、これが、それから収入で

○杉尾秀哉君 じゃ、今度、七の二と三、御覧ください

○杉尾秀哉君　じゃ、今度、七の二と三、御覧ください。これを見ると、初めての、女性ですね、初めての仕事、初職が非正規の人は、正規雇用の人に比べて結婚、出産が半分なんです。で、七の三を見ると、希望する子供の数も非正規雇用の方の方が顕著に低いんです。これ、大臣、見てどう思われますか。

○杉尾秀哉君 そこで、もう一度七の一を御覧いただきたいんですけど、これ、左が男…

○杉尾秀哉君　そこで、もう一度七の一を御覧いただきたいんですけど、これ、左が男性で右が女性なんですけれども、青とオレンジ色でグラフが全く違いますよね。男性の場合は、非正規雇用者が未婚率が二倍なんですよ、正規雇用者の。ところが、女性は、正規雇用者の方が未婚率が非正規雇用者より高いんです。なぜこんなことになっていると思いますか。

○杉尾秀哉君 今説明がありましたけれども、特に女性の場合は仕事と結婚の両立がや…

○杉尾秀哉君　今説明がありましたけれども、特に女性の場合は仕事と結婚の両立がやっぱり難しいということがこれを見てもよく分かるわけです。そして、日本の社会が、それが両立を阻んでいる大きな要因だということも分かると思います。 　それともう一つ、女性は、出産を契機に、例えば正規雇用である方でも一旦離職をされる、職を、これ育休を取るだけじゃなくて辞めちゃう、一回正規雇用を辞めちゃう、こういう方が極めて多

○杉尾秀哉君 今、実現できているとおっしゃいました

○杉尾秀哉君　今、実現できているとおっしゃいました。実現できていないからこうなっているんじゃないですか。

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、ちょっと大分質問が残ったんで次回に残した…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、ちょっと大分質問が残ったんで次回に残したいんですが、私がここで言おうとしていたこと、質問しようとしていたことは、確かにいろんなメニューはそろっているんですけれども、このメニューが、正しく過去の失敗のその原因の分析の上に、検証の上に積み立てられていて、これがどれだけ効果を上げるかということが全くどこにも書かれていないし、本当はやろうとしたんですけど、これで出生率

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　本日は、まず、一般質疑ということで、国内初の薬害とも言われておりますトロトラストという物質があるんですが、健康被害の問題について取り上げたいというふうに思っております。 　このトロトラストというのは、ちょっと聞き慣れない方ほとんどだと思いますが、主に一九四〇年代、ちょっと一昔前なんですけどね、中心に使用されたエックス線造影剤で、肝臓などに沈着をし

○杉尾秀哉君 お聞きになっていただきましたように、七七年から七八年、昭和五十二…

○杉尾秀哉君　お聞きになっていただきましたように、七七年から七八年、昭和五十二年から五十三年、二百四十六人の方が最終的に沈着者と判定されたということなんですが、厚労省に伺いますけれども、この判定された方というのは、これ全員傷病軍人ということでよろしいでしょうか。

○杉尾秀哉君 お聞きのように、民間人は含まれていなかったということなんですけれ…

○杉尾秀哉君　お聞きのように、民間人は含まれていなかったということなんですけれども、ところが、この患者さんというのは軍人関係だけではなかったということで、私、地元が長野県ですけれども、地元紙、信濃毎日新聞という新聞があります。丹念な調査報道で新事実を発掘をいたしました。去年の秋から連載を記事がされております。その一部をお持ちしました。 　まず、資料一ですけれども、これは今年の二月二十日付けの紙面

○杉尾秀哉君 そういうきっかけで調査を開始したんですが、この七五年の時点で民間…

○杉尾秀哉君　そういうきっかけで調査を開始したんですが、この七五年の時点で民間人を含む五百四十三人の症例を把握した、これ資料二ですけれども、これは事実なんですね。

○杉尾秀哉君 手元にありますけれども、指定研究ということで、注入者現状というこ…

○杉尾秀哉君　手元にありますけれども、指定研究ということで、注入者現状ということで、この五百四十三人の内訳も含めて、これは今でも誰でも見られる、こういう資料だということでございます。 　この研究結果なんですけれども、先ほど厚労省に答弁をいただきましたけれども、厚労省など関係部署には伝えられたんでしょうか。公表はその時点ではされていたんでしょうか。どうでしょうか。

○杉尾秀哉君 厚労省に伝えられていたかどうか分からないということなんですが、そ…

○杉尾秀哉君　厚労省に伝えられていたかどうか分からないということなんですが、そこで、今度はまた再び厚労省に聞きますけれども、これ、昨日レクした時点でも、この先ほど申し上げましたこの年報というのはもう既にこの時点で公表されているんですね。この年報が公表されていたならば、厚労省はこの段階で民間被害が出ているということが把握できたんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

○杉尾秀哉君 何分にも五十年前なので把握していたかどうか分からないということな…

○杉尾秀哉君　何分にも五十年前なので把握していたかどうか分からないということなんですけれども、ただ、客観的な事実とすれば、この年報を見ればもうすぐ分かることですね。にもかかわらず、厚労省はこの後、先ほどは一九七五年度というふうに言いましたけれども、七七年から七八年度、冒頭に説明がありました傷病軍人の方に限定をして全国調査を行って、恩給増額などの支援措置をとったということです。 　ここで研究対象、

○杉尾秀哉君 ということは、ここの時点でもう既に一般人の方の被害というのが置き…

○杉尾秀哉君　ということは、ここの時点でもう既に一般人の方の被害というのが置き去りにされているわけですよね。 　これ、援護局の方で決定を行って実際に調査をしたということなんですけれども、これ実は先週、かなり古い資料なので、どういう資料が残されているか分からないということで、私、先週の時点でも厚労省、文科省、関係箇所に通告をいたしまして、できる限り調査をしてくださいねということをお願いしたら、昨日

○杉尾秀哉君 幾つかファイルがあったというふうな説明もあったんですね

○杉尾秀哉君　幾つかファイルがあったというふうな説明もあったんですね。それから、この後で説明しますけれども、これは二〇一七年まで実はその研究会というのが続いておりまして、それに提出をされた資料等も残されていたという答弁だったんですけど、把握していないですか。

○杉尾秀哉君 この経緯が分からないんですね

○杉尾秀哉君　この経緯が分からないんですね。どうしてこういう政策決定になったのかというその過程が検証できないんですね。これ、公文書の管理の問題、まさにそのものなんですけれども、地下の倉庫に幾つか資料があるということであれば、当時の、これは情報公開請求すれば出してもらえますか。どうですか。

○杉尾秀哉君 それはまた改めて、じゃ、お願いしたいと思います

○杉尾秀哉君　それはまた改めて、じゃ、お願いしたいと思います。 　このトロトラストの問題というのは、私も国会の議事録全部一応当たってみました。これ何度も何度も取り上げられていて、どうもきっかけは当時のメディア報道、今説明がありましたけど、だったらしいんですが、これ、ほとんどテーマになっているのが傷病軍人の問題ばかりなんですね。 　それでも、例えば八二年の三月の参議院の予算委員会ですけれども、一

○杉尾秀哉君 これも分からないんですね

○杉尾秀哉君　これも分からないんですね。 　ただ、この後に、この答弁に続いて、民間被害がテーマでしたので、これについても今後一層研究をする旨の答弁がありました。実際にどんな研究を行われたんですか。

○杉尾秀哉君 これは厚労省と文科省だけではなくて、元々ここは内閣委員会なんで、…

○杉尾秀哉君　これは厚労省と文科省だけではなくて、元々ここは内閣委員会なんで、実は内閣府のこれ原子力委員会ですけれども、こちらの方でも、一九七五年度、これ検索してみると、原子力平和利用研究委託費ということで、トロトラスト注入者の保存病歴や内部被曝線量の調査、こういう項目で委託費の交付決定がなされています。 　七五年度だけじゃなくて、その前年の七四年度にも同じ委託調査が行われているんですけれども、

○杉尾秀哉君 この原子力委員会では、先ほども申し上げましたけれども、これはあく…

○杉尾秀哉君　この原子力委員会では、先ほども申し上げましたけれども、これはあくまで原子力の平和利用研究という名目だったということですね。要するに、放射性物質を含むこの物質がどういう内部被曝、人体に影響を及ぼすかと、こういう研究が行われたということなんですけれども。 　で、これ、実は、先ほど御紹介をいたしました資料二にもあります、旧放医研の、五百十三人かな、これと実は、五百四十三人、済みません、五

○杉尾秀哉君 じゃ、内閣委員会、ごめんなさい、内閣府、どうですか

○杉尾秀哉君　じゃ、内閣委員会、ごめんなさい、内閣府、どうですか。

○杉尾秀哉君 ということで、確かにまあ時間がたっていることでありますけれども、…

○杉尾秀哉君　ということで、確かにまあ時間がたっていることでありますけれども、なぜこういう重要な情報が、省庁間で情報が共有されなかったのか。全く情報が共有されているという形跡がないんですね。もし共有をされていれば、恐らく傷病軍人の方だけではなくて、一般の方にも調査対象が広がっていって、当然その中には補償の対象になった方がいらっしゃったはずなんですね。重要な欠落があったというふうに言わざるを得ません

○杉尾秀哉君 国際的なＩＡＥＡの調査の方が終わった、それも、後も国内独自に検診…

○杉尾秀哉君　国際的なＩＡＥＡの調査の方が終わった、それも、後も国内独自に検診を行って延べ五十五人の方が検診を受けられたけれども、その方もお亡くなりになったのか、検診希望がなくなって、その後は研究もしていないと、こういう答弁でございました。 　今回分かったのは、軍人の救済が優先されて民間人が置き去りにされてきたという重要な事実。それからまた、昔のことではありますけれども、薬害に対する感度の鈍さや

○杉尾秀哉君 否定はされましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、こ…

○杉尾秀哉君　否定はされましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、これ民間人の被害があったということは明らかで、そして今回、信濃毎日新聞が実際にこの患者さんのリストなんかを見付けてきているわけですよ。ちゃんとそういう努力がされていないんですよ。これ、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかと思うんですよね。 　それからもう一つ、その意図的に過小評価しようとしたのではないかという疑いとともに

○杉尾秀哉君 これも答弁一緒なんですよね

○杉尾秀哉君　これも答弁一緒なんですよね。 　今となっては検証できませんけれども、こうした懸念があったのではないかという疑いもやっぱり完全に払拭できないんですね。 　最終的に厚労省が把握しているこの沈着症例の数、これは先ほど来言っている二百四十六人、これで変わらないのか。民間人の有無というのは、結局、現時点においても厚労省としては要するに正式には認定していないのかどうか、民間人の被曝、民間人の

○杉尾秀哉君 今の答弁で戦傷病者に特化していないと言っていましたけど、事実上特…

○杉尾秀哉君　今の答弁で戦傷病者に特化していないと言っていましたけど、事実上特化しているじゃないですか。民間人について調査したんですか。どうなんですか。していないでしょう。

○杉尾秀哉君 だから、おかしいんですよ

○杉尾秀哉君　だから、おかしいんですよ。やっぱり、民間人を事実上やっぱり除外してやっているわけですよ。 　そして、これはかなり、これ現代に近づいてきますけれども、実は二〇一七年の八月までトロトラスト沈着者健康管理委員会というのがずっと存続をしておりました。それが二〇一七年、七年前の八月に解散をされております。その資料を見ますと、委員から検証や記録の作成を求める声が上がっておりました。にもかかわら

○杉尾秀哉君 これ、公文書管理法上、それでいいんですかね

○杉尾秀哉君　これ、公文書管理法上、それでいいんですかね。やっぱりこれ、公文書として記録を残すべきものじゃないんですか。

○杉尾秀哉君 ちょっと言っていること矛盾していませんか

○杉尾秀哉君　ちょっと言っていること矛盾していませんか。個々の人は調べていないと言いながら、個々の人の個人情報が載っているからという今説明でしたけど。 　いや、そのたとえ会議録が残っていなくても要旨は残っているでしょう。だけど、昨日レクで聞いたときも、残っていないというふうに言っていましたよ。何もないと言っていましたよ。事実じゃないですか、それは。

○杉尾秀哉君 分かんないですね

○杉尾秀哉君　分かんないですね。個人情報ないはずだったんじゃないんですか、今の説明だと。しかも、その要旨もないというんですよ。要するに、何か出してもらえるものありますかと聞いたら、ないということだったんですよ。 　このトロトラストの問題、これぐらいにしますけれども、これ現在につながる貴重な警鐘だというふうに思うんですよね。この後、スモンとかいろんな薬害が次から次に起きてきて、言わばその先鞭を着け

○杉尾秀哉君 もう一つ、文科省にも伺いますけれども、文科省も旧放医研で調査をし…

○杉尾秀哉君　もう一つ、文科省にも伺いますけれども、文科省も旧放医研で調査をして、そして資料は今でも見られる、公開されているんですけれども、こうした資料以外のほかにも資料があったということで、こうした記録をどう残して、どう公表して、今後にどう役立てていくつもりなのか、これについて答弁いただけませんか。

○杉尾秀哉君 昨日レクしていたときには、これ学術的な研究は今後も支援していきた…

○杉尾秀哉君　昨日レクしていたときには、これ学術的な研究は今後も支援していきたいと、こういうふうにおっしゃっていましたよ。どうですか。

○杉尾秀哉君 検索してみましたら、去年も、トロトラスト沈着症の今日的意義という…

○杉尾秀哉君　検索してみましたら、去年も、トロトラスト沈着症の今日的意義ということで、これ帝京短大なんですけれども、論文が出ているんですね。国立病院機構等のこれ共同の名前になっておりますけれども、やっぱりこれ、過去のこととはいえやっぱり今日的な意義があるわけですよ。 　だから、先ほど厚労省それから文科省に答弁をいただきましたけれども、こうして新しい資料が見付かったわけなので、これは、実はこれ国の

○杉尾秀哉君 もうこれぐらいにしますけど、今日はお配りしていないですが、去年の…

○杉尾秀哉君　もうこれぐらいにしますけど、今日はお配りしていないですが、去年の十月十八日の信濃毎日新聞、これ、長崎大学に実際にロッカーの中に保管されているんですよ、こういうその患者さんのリストがですね。ですから、これ、関東大震災のときにも、あれは百年前でしたけど、今回は五十年前でしたけど、過去のことだから終わったということではないということで、まだ実際にある資料はしっかりと国として責任を持ってもう

○杉尾秀哉君 今日から審査会が開催をされるということです

○杉尾秀哉君　今日から審査会が開催をされるということです。故人、御遺族の心情にも配慮をして申請数を発表しないということなんですが、御承知のように、熊本地震では亡くなられた方の八割が災害関連死ということで、今なお避難所にいらっしゃる方は四千人以上いらっしゃるんですよね。更なる震災関連死、災害関連死のおそれが十分にあります。ここは、政府として十分な対策を改めてお願いしたいと思います。 　今日は、実は

○杉尾秀哉君 今、その計画に沿った対応が行われたと認識しているとおっしゃいまし…

○杉尾秀哉君　今、その計画に沿った対応が行われたと認識しているとおっしゃいましたけど、これ、お話伺うと、元々遺体安置所になるはずのところが使えないので別のところがなったり、相当現場混乱していたみたいなんですよ。そういうことを把握していますか、厚労省。

○杉尾秀哉君 この話を最初に通告したときに、これ、当事者の方に伺うと、やっぱり…

○杉尾秀哉君　この話を最初に通告したときに、これ、当事者の方に伺うと、やっぱり内閣府防災じゃないかということで、内閣府に聞いたら、いや、これは先ほど説明がありましたように、広域火葬計画ですかね、それに関することなので厚労省ですと言われたんで、厚労省に言ったら、いや、遺体の捜索とか確認なんかのことは警察庁なんで警察庁に聞いてくださいといって、警察庁に聞いたら、また、いやいや、うちはその安置所のことは

○杉尾秀哉君 じゃ、これ、警察関係ですかね

○杉尾秀哉君　じゃ、これ、警察関係ですかね。把握していますか。

○杉尾秀哉君 じゃ、警察庁に伺いますけれども、これ、全国の自治体で、災害に備え…

○杉尾秀哉君　じゃ、警察庁に伺いますけれども、これ、全国の自治体で、災害に備えてどれぐらいの自治体、割合がですね、こうしたその事前計画であるとか、遺体安置所のその事前の準備であるとか、設置の予定とか、これ、どれぐらいの自治体でされていますか。全国レベルで把握されていますか。

○杉尾秀哉君 把握していないじゃないですか、どれぐらいの自治体が事前選定を済ん…

○杉尾秀哉君　把握していないじゃないですか、どれぐらいの自治体が事前選定を済んでいるか。 　内閣府の防災担当をですね、今日は政務官しかいらっしゃらないということで来ていただきましたけれども、こんな、どこの役所が責任持って準備をしているか分からないような、こんな状況でいいんですか。どうですか。

○杉尾秀哉君 先に答えていただいたんですが、地域防災計画にしっかりと組み込むべ…

○杉尾秀哉君　先に答えていただいたんですが、地域防災計画にしっかりと組み込むべきだというのは当事者の声として強くありますけれども、ただ、先ほど来答弁を伺っていますと、事前選定の状況、これ警察庁も把握していないというふうに言って、おっしゃっていましたし、地域防災計画の中にこうしたことが組み込まれている自治体というのがどれだけであるかというのは把握していますか。

○杉尾秀哉君 今からでも遅くありません

○杉尾秀哉君　今からでも遅くありません。調査してください。 　最後に伺いますが、先ほど御紹介した笹原さん、こうしたことは自治体任せではなくて、遺体の捜索から身元確認、安置、そして御遺族への引渡し、一連の仕組みづくりを国主導で行うように求めているんですけれども、これに対して、政務官、お答えいただけますか。

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、これは、亡くなられた方の尊厳、それから御…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、これは、亡くなられた方の尊厳、それから御遺族の心情に関する極めて重要なことだというふうに思っております。 　冒頭の薬害の話もそうでしたけれども、今のその遺体安置所の話も、やっぱり、役所の縦割りがやっぱり拭えないんですよね。特に、こういう防災、それから大規模災害のときの対応というのはやっぱり縦割りじゃ駄目だというふうに思いますので、やはり日本版ＦＥＭＡのような

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 　前回、特定秘密の漏えい問題について質問したんですけれども、その翌日に新たな特定秘密の漏えい事案が明らかになりました。 　今回また防衛省関係ということですけれども、防衛省来てもらっています。事案の概要を端的に説明してもらえますか。

○杉尾秀哉君 陸自と海自のケース、二つなんですけど、今聞くとやっぱりお粗末です…

○杉尾秀哉君　陸自と海自のケース、二つなんですけど、今聞くとやっぱりお粗末ですよね、非常にね。 　外部への漏えいがなかったということなんですけど、その根拠は何ですか。

○杉尾秀哉君 五人が懲戒処分になっているわけですが、特定秘密保護法違反容疑で刑…

○杉尾秀哉君　五人が懲戒処分になっているわけですが、特定秘密保護法違反容疑で刑事告発したのは陸自の二佐だけ、一人だけということなんですけど、この一人だけその告発したと、これはなぜですか。（発言する者あり）

○杉尾秀哉君 まだどういう処分になるか分かりませんけれども、何か士気を鼓舞する…

○杉尾秀哉君　まだどういう処分になるか分かりませんけれども、何か士気を鼓舞するためみたいな、そういうふうな理由だったということもございまして、これ防衛省で再発防止委員会というのをつくって、これおととしの事案ですかね、で、規定の厳格化、それから保全教育の徹底などの措置を講じてきたと思うんですけれども、にもかかわらず、なぜ立て続けに自衛隊でこうした問題が起きるのか、防衛省の方で、事態の深刻さ、どこまで

○杉尾秀哉君 特定秘密でこういうことが起きるわけですから、今度は民間人に大幅に…

○杉尾秀哉君　特定秘密でこういうことが起きるわけですから、今度は民間人に大幅にそのクリアランスの対象が広がっていくということなので、高市大臣、昨日の会議で発言されていますけれども、今回の漏えい事案をどういうふうに見ていらっしゃるのか。これ、組織の中だからいいということにならないと思うんですけど、いかがでしょう。

○杉尾秀哉君 今の大臣の発言ですと、特定秘密の制度自体の信頼を揺るがすと、こう…

○杉尾秀哉君　今の大臣の発言ですと、特定秘密の制度自体の信頼を揺るがすと、こういう表現をされましたけれども、というよりもむしろ、クリアランス取得者でも、漏らすおそれがないということ、これ法律の中にも書いていますが、そういうことにはならないのではないか。そして、これが民間だったら、じゃ、どうなるのか。クリアランスの制度自体の、クリアランスのですよ、制度自体の信頼性が揺らいでいると、こういうことじゃな

○杉尾秀哉君 これから範囲を広げようとするわけなので、本当にそのセキュリティー…

○杉尾秀哉君　これから範囲を広げようとするわけなので、本当にそのセキュリティークリアランスの制度、クリアランスの取得者でも本当に漏らすおそれがないということなのかということについて、これはやっぱりもう一度考えてみるべきだろうというふうに思うんですね。 　それから、次ですけれども、これ前回実は積み残していたんですが、特定秘密保護法と経済関連情報との関係についてなんですけれども、そもそも特定秘密保護

○杉尾秀哉君 今の説明聞きますと、本来指定されるべき情報が指定されてこなかった…

○杉尾秀哉君　今の説明聞きますと、本来指定されるべき情報が指定されてこなかったということではなくて、そもそも指定すべき情報がなかったと、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○杉尾秀哉君 そこで、これ、有識者会議のいろんな議論があったんですけれども、今…

○杉尾秀哉君　そこで、これ、有識者会議のいろんな議論があったんですけれども、今回の重要経済安保情報保護法なんですが、どういったものが指定対象なのか、十分な認識とビジョンを持つことが必要だと、こういう意見が出されております。しかし、ずっとこれ衆参で審議をしてきたんですけれども、いまだに指定対象がやっぱりどうもはっきり、明確なビジョンを我々が持つことができないんですね。 　これ、大臣に伺いますけれど

○杉尾秀哉君 これから細目を検討して、案を示してパブリックコメントを募集すると…

○杉尾秀哉君　これから細目を検討して、案を示してパブリックコメントを募集するということなんですけれども、適性評価制度について、これもちょっと前回積み残している質問がありまして、数千人程度で、対象人数ですね、数万人単位とはならないと、こういうふうな答弁が繰り返されてきました。前回も同じでした。根拠については、大胆な仮定というふうにしか回答がございません。 　もう一つの根拠として、二十五日ですね、四

○杉尾秀哉君 随分長く説明されたんですけど、ほとんど何も答えられていないんです…

○杉尾秀哉君　随分長く説明されたんですけど、ほとんど何も答えられていないんですが、一応アメリカでは四百万人以上と言われていて、うち民間人が三割ぐらいと、こういうふうに言われているんですよね。 　前回、私の質問のときにちょっと触れまして、答弁求めていないんですけれども、特定秘密保護法のときはこんなアバウトな言い方じゃなかったんですよ。法案が成立した直後だったんですけれども、当時の森担当大臣が民間の

○杉尾秀哉君 はっきりした数字を出してくださいということが目的ではなくて、やっ…

○杉尾秀哉君　はっきりした数字を出してくださいということが目的ではなくて、やっぱりこれまでのずっと審議の経過を見ていても、私も累次申し上げておりますけれども、やっぱり指定すべき対象というのが明確にされていないんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよね。指定対象も物すごく、数百件から数千件みたいなすごくアバウトな、そんな幅のある数字ですし、説明が余りに漠然とし過ぎていて、まず制度の創設をやっ

○杉尾秀哉君 これ、特定秘密保護法のときには、特定有害活動、スパイ行為、それか…

○杉尾秀哉君　これ、特定秘密保護法のときには、特定有害活動、スパイ行為、それからテロリズムとの関係に関する事項ということで明確に書いてあるんですけれども、今回の法律には重要経済基盤毀損活動ということしか書いていなくて、この中には、政治上その他の主義主張に基づき、社会に不安を与える目的で行われるもの、こういった記述があって、これじゃ、何でもその重要経済基盤毀損活動、今、政治上その他の主義主張に基づき

○杉尾秀哉君 以前この委員会で、ハニートラップも調査の対象になり得るんだと、こ…

○杉尾秀哉君　以前この委員会で、ハニートラップも調査の対象になり得るんだと、こういうふうな答弁がありました。その根拠が、重要経済基盤毀損活動との関係事項ということが理由に挙げられていたんですけど、ハニートラップがこの関係事項に挙げられているんだったら、やっぱり、実は、だけど、もっとその幅広い概念なんじゃないですか、どうですか。

○杉尾秀哉君 じゃ、そのハニートラップってどうやって調べるんですか

○杉尾秀哉君　じゃ、そのハニートラップってどうやって調べるんですか。行動確認、尾行しないと駄目でしょう。じゃ、これ尾行もするということですよね、じゃ。

○杉尾秀哉君 いや、だって尾行しないと、行動確認しないと分からないでしょう、そ…

○杉尾秀哉君　いや、だって尾行しないと、行動確認しないと分からないでしょう、そんなの。本人が調査票にそんなこと書きますか、書くわけがないじゃないですか。 　これ内調が調べたりするんじゃないですか、公安警察とか。違いますか。

○杉尾秀哉君 むやみにというふうにおっしゃいましたけれども、これは重要経済基盤…

○杉尾秀哉君　むやみにというふうにおっしゃいましたけれども、これは重要経済基盤毀損活動とは関係ないと思いますけれども、ある元事務次官が時の政権に目を付けられて、その次官が新宿のあるお店に入り浸っていた、何回も行っていたということを、これは間違いなく公安警察か何かを使ってこの行動を確認していたわけですよ、政府は。だから、やろうと思えばそういうことが実際できちゃうわけですよね。 　弁護士会なんかがや

○杉尾秀哉君 最大限の注意を払って進めるという説明だったんですが、最後は、ずっ…

○杉尾秀哉君　最大限の注意を払って進めるという説明だったんですが、最後は、ずっとこの間もそうなんですけれども、最終的には総合判断という言葉で丸められちゃっているわけですよね。この中に、例えば飲酒についての節度に関する事項ってありますけれども、私も結構酒飲みの方なんですが、これも、何をもってその基準で、これはその漏らすおそれがあるかないか、それも総合判断ですと、最後に、先ほどの説明もそうだったんです

○杉尾秀哉君 渡航歴もこれ判断材料になるわけですね

○杉尾秀哉君　渡航歴もこれ判断材料になるわけですね。これも私事ですけれども、仕事柄、例えば北朝鮮にも行っていますし、パレスチナにも行っておりますし、やっぱりちょっと結構危ないところも何回も行っているわけですよね。じゃ、そういうところに行っちゃいかぬのかと、こういうことにもなりかねない。これは本当に自由や人権への萎縮効果がないと私は言い切れないというふうに思うんですね。 　それから、本法案に基づく

○杉尾秀哉君 やっぱり処罰の対象になり得るわけですよね、共謀共同正犯の場合、例…

○杉尾秀哉君　やっぱり処罰の対象になり得るわけですよね、共謀共同正犯の場合、例えばですね。 　それから、二十一条、これは特定秘密にも全く同じ文言がありますけれども、基本的人権の不当な侵害はあってはならない、それから、国民の知る権利の保障に関する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないというくだりがあるんですが、じゃ、不当な侵害って何ですか。侵害というのは、何がしかのやっぱり不当性というのは

○杉尾秀哉君 時間が来ましたけれども、皆さんもよく御存じの外務省の密約事件とい…

○杉尾秀哉君　時間が来ましたけれども、皆さんもよく御存じの外務省の密約事件というのがありまして、あれは新聞記者の方ですけれども、外務省の職員と、これはやっぱり正当な私は取材行為だったと思うんですよね。ただ、その情を通じてというその一言をもってしてこれは正当な取材行為ではないということで有罪になったわけなんですけれども、公共の利害に関わる情報を公表した市民やジャーナリストが、この重要経済安保保護法も

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 　本法案に関して、私、先週、本会議で代表質問をさせていただきました。その中で、冒頭に、経済安保の重要性と、そのために保護すべき秘密情報がある、こういうことを認めました。その一方で、本法案には秘密指定の範囲が限定されていないこと、それから、全てが法案成立後に決められる運用基準、細則も含めてですけれども、委ねられていて、明確な歯止めのルールが示さ

○杉尾秀哉君 今、修正点四つ説明していただきました

○杉尾秀哉君　今、修正点四つ説明していただきました。 　確認になりますけれども、一点目、有識者への報告と意見の聴取、これが新十八条、そして国会への報告、新十九条、政府による指定等の適正な確保のために必要な方策の検討、これは附則の九条、そして、国会に対する情報提供及び保護措置の在り方、これ附則の十条ということでございます。 　この中でも特に重要と思われますこの四番目の国会の関与について、現行の特

○杉尾秀哉君 まあちょっと手続的な話なんですけれども、仮にこの法案が成立をすれ…

○杉尾秀哉君　まあちょっと手続的な話なんですけれども、仮にこの法案が成立をすれば、国会法の改正という作業、これ一応、段取り、こういうことになっています。 　前回の特定秘密のときは、たしか一年後だったと思いますけれども、今回はこの国会の中で処理をされるのかなというふうに思っておりますが、そうしますと、現在ある衆参の情報監視審査会の所掌事務の規定に重要経済安保情報に関する規定を加える、また、審査会職

○杉尾秀哉君 今、森山議員が説明したのは、実は特定秘密保護法の附則九条には、独…

○杉尾秀哉君　今、森山議員が説明したのは、実は特定秘密保護法の附則九条には、独立した公正な立場の新たな機関の設置と、こういう文言があったんですね。ところが、今回の附則九条には、それに対になるものですけれども、こうした記載はありません。 　そこで、今、森山議員も触れましたけれども、ちょっと高市大臣に伺います。 　これ確認なんですけれども、重要経済安保情報についても、特定秘密保護法と同様、独立公文

○杉尾秀哉君 ということで、これはその法案が成立した後のことでございますけど、…

○杉尾秀哉君　ということで、これはその法案が成立した後のことでございますけど、一応手続的にはこういうことで、今参議院で審議が進められているということでございます。 　そこで、問題なんですけれども、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえて、チェック機能をどういうふうにして強化していくのか、また新たなジャンルが加わります。それから、今回の法案新設に当たっては、重要経済安保情報保

○杉尾秀哉君 ということを踏まえた上で、高市大臣、改めて、今回の法案修正につい…

○杉尾秀哉君　ということを踏まえた上で、高市大臣、改めて、今回の法案修正について、高市大臣の立場でどういうふうに評価されているのか、これ聞かせていただけますか。

○杉尾秀哉君 法案のヒアリングをしていたときからちょっと実は不思議だったんです…

○杉尾秀哉君　法案のヒアリングをしていたときからちょっと実は不思議だったんですけれど、もう既にこの情報監視審査会という組織もあるし独立公文書管理監というそのポストもあって、もう仕組み自体はできているんですけれども、こうしたことがあえて原案には盛り込まれていなかったんですよね。また、理由を聞いたら、いや、それは国会の方で、政府の方で行政組織としてそれを言うのは僣越だみたいなふうなことをおっしゃってい

○杉尾秀哉君 分かりました

○杉尾秀哉君　分かりました。額面どおりに受け取りたいというふうに思います。 　そこで、日弁連などは、これは特定秘密保護法のときからずっと一貫して、今も言っているんですけれども、これは政府の外にある独立性の強い第三者機関の設置というのを求めているわけですよね。私もできればそちらの方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、先ほど管理監いらっしゃっておられましたけれども、現在ある独立公文書管理

○杉尾秀哉君 ここは、本当に独立公文書管理監という名前にふさわしいその独立した…

○杉尾秀哉君　ここは、本当に独立公文書管理監という名前にふさわしいその独立した存在というか、そういう働きぶりを、これしっかり我々の方もチェックしていかなければいけないというふうに思っております。 　それから、その国会の監視体制なんですけれども、先ほど、大臣、情報監視審査会の委員をされていたという話をされていました。調べてみたら、令和二年から令和三年まで、一年ぐらいされていたということです。 　

○杉尾秀哉君 正直に話していただいて、本当にありがとうございます

○杉尾秀哉君　正直に話していただいて、本当にありがとうございます。私も同じような印象を持ちました。 　それから、やっぱりこれは本当に専門性が高いので、これ、議員も一年交代とかじゃ、まあこれはこちら側の、立法府側の話ですけど、やっぱり長くいなきゃ僕も駄目じゃないかという。やっぱり、ある程度長くいないと分からなくて、一年ぐらいだと、ああ、こんなふうになっているのかと思って全体的なことをつかんだときに

○杉尾秀哉君 さっき申し上げましたけれども、これは外交上極めて重要だと、安保に…

○杉尾秀哉君　さっき申し上げましたけれども、これは外交上極めて重要だと、安保に大きな支障があるという理由で出さないというケースが多い。今回は、著しい支障、特定秘密は著しい支障、今回は支障ということで、そういう意味でも機微度も下がってくるわけですよね。その分、やっぱりその情報開示を求められたらその提出ということのハードルは下がってくる、もっと柔軟に対応できると思うんですけど、いかがでしょうかと、こう

○杉尾秀哉君 そのように運用をよろしくお願いをいたします

○杉尾秀哉君　そのように運用をよろしくお願いをいたします。 　その上で、これ特定秘密保護法等の流れの中で、ちょうど十年たちましたので少し検証してみたいんですけれども、今回、先ほども触れたように、法改正というか修正案を提出をして、重要経済安保情報についても特定秘密保護法と全く同じチェック体制がしかれることになる。そのチェック体制が有効に機能するかどうかというのは、この十年間の特定秘密保護法をめぐる

○杉尾秀哉君 これまでよりはもう少し分かったかなという気がするんですが、いや、…

○杉尾秀哉君　これまでよりはもう少し分かったかなという気がするんですが、いや、これもまたちょっとうがった見方かもしれませんけれども、特定秘密保護法の改正だと、やっぱり、特定秘密法、十数年前に国民的な大議論になったわけですけど、あのときのやっぱり拒否反応みたいなの一部残っているから、今回別の法律にした方が国民の納得を得られやすいんじゃないかと思った、そんなことはないですか。

○杉尾秀哉君 分かりました

○杉尾秀哉君　分かりました。 　ちょっと質問が、二つ飛ばしてその次の質問行きたいんですけれども、せっかく来ていただきましたので、法務省と防衛省にも来ていただいておりますので、この間、特定秘密保護法のその運用十年ということで、当時からその情報統制であるとか国民の知る権利とか報道の自由の侵害、様々な懸念が指摘をされて、その旨今回も同じように条文書かれておりますけれども、そこに最大限の配慮をすると、こ

○杉尾秀哉君 じゃ、そこで、その三月に、翌年三月に不起訴決定が出たわけですけど…

○杉尾秀哉君　じゃ、そこで、その三月に、翌年三月に不起訴決定が出たわけですけど、これ、不起訴理由について、これ法務省になりますか、説明してもらえますか。

○杉尾秀哉君 これ当時も全く理由の説明ないんですけれど、これ、嫌疑不十分なんで…

○杉尾秀哉君　これ当時も全く理由の説明ないんですけれど、これ、嫌疑不十分なんですか、それとも嫌疑なしなんですか、どっちですか。

○杉尾秀哉君 全然おっしゃっていただけないんですが、私は、今の、例えば不十分か…

○杉尾秀哉君　全然おっしゃっていただけないんですが、私は、今の、例えば不十分か嫌疑なしぐらいは言ってもいいと思いますし、別に秘密の内容に触れるわけじゃないですから、ちょっと秘密主義が私は過ぎるんじゃないかというふうに思いますけれども、まあ起訴独占主義ということはありますが。 　これ、幾つか報道を見てみたんですけれども、いろんな報道がされているんですね。ある報道によると、口頭で伝えた、それで、文書

○杉尾秀哉君 いや、証拠といっても、だって、もうこの案件は終わっているんでしょう

○杉尾秀哉君　いや、証拠といっても、だって、もうこの案件は終わっているんでしょう。終わっているのに証拠もくそもないじゃないですか。もう、一事不再理なんだから、これから改めて起訴することもないでしょう。裁判係争中だったら分かりますよ。裁判係争中でもなくて、終了した事案なんだから、それぐらい言ってもらってもいいんじゃないんですか。

○杉尾秀哉君 秘密の内容に触れるとか捜査の秘密に関わるという、やっぱりこれどん…

○杉尾秀哉君　秘密の内容に触れるとか捜査の秘密に関わるという、やっぱりこれどんなときもそういうふうにおっしゃるんですけれども、ただ、これ、特定秘密保護法ができて、そして、どういう人がどういう罪で立件されるかも分からない、どういう容疑で逮捕されるかも分からないという中で、こういうケースが実際にあって、じゃ、なぜ不起訴になったのか。要するに、どこまでだったら許されるのか、どこから先に行ったらこれ立件さ

○杉尾秀哉君 先ほどの不起訴理由の中で、口頭で伝えたから証拠が残っていないとい…

○杉尾秀哉君　先ほどの不起訴理由の中で、口頭で伝えたから証拠が残っていないということなのか、それともその特定秘密の定義自体が曖昧だから不起訴だったのか、ちょっとここのところが物すごく実は大きなポイントだと思うんですが、やっぱり一つは、今、明確だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、やっぱり定義が曖昧な部分がある、そこに一つこういうことが起きる理由があるんじゃないかと私は思っているんですね。

○杉尾秀哉君 あと残りが五分ぐらいなのでここも少し飛ばしていただいて、適性評価…

○杉尾秀哉君　あと残りが五分ぐらいなのでここも少し飛ばしていただいて、適性評価制度、もういっぱい通告しちゃったんですけど、ちょっと二つ、三つの質問になっちゃうかもしれません。 　先ほど、その資格取得者ですね、特定秘密、十三万人。これ、重要経済安保情報について、これまでの質疑で、私も本会議で聞かせていただきまして、根拠も説明いただきました。大胆な仮定を重ねてという、そういう前提でございましたけれど

○杉尾秀哉君 特定秘密保護法のときのことをちょっといろいろ検索していて、これ、…

○杉尾秀哉君　特定秘密保護法のときのことをちょっといろいろ検索していて、これ、法案成立したまだ間もない段階の記者会見で、当時、森まさこ担当大臣だったと思うんですけど、民間対象者は三千人程度という数字を出されているんですね。これ極めて正確なんですよ、三千九百人ぐらい。これ、当時の報道を見ても、大体対象者は十万人ぐらい、公務員、民間合わせてですね。これ、この段階でかなり割と正確な数字出しているんですけ

○杉尾秀哉君 たくさん通告しました

○杉尾秀哉君　たくさん通告しました。質問が残りましたので、また次回伺います。よろしくお願いします。

○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾秀哉です

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 　私も、蓮舫委員に続いて、自民党の裏金問題から聞きます。 　総理、国民は怒っていますよ。今、三補選やっていますけど、私も応援行きましたけど、怒りが渦巻いていますよ、全国に。これだけの事件を起こしていながら、組織のトップが何も責任取らないなんてあり得ない。国民の七割が納得できない、こういうふうに世論調査で言っています。 　資料一、御覧ください。（資

○杉尾秀哉君 それは覚悟と言いません

○杉尾秀哉君　それは覚悟と言いません。今のは言い逃れです。かつての盟友だった三ツ矢元衆議院議員、総理は人ごととしか思っていない、こういうふうに喝破されていますよ。 　私は元々、責任の取り方を聞いたんです。にもかかわらず、責任があるとしか言わない。責任は取るものじゃないですか。

○杉尾秀哉君 責任を取るとおっしゃるなら、身を引くのが責任の取り方でしょう

○杉尾秀哉君　責任を取るとおっしゃるなら、身を引くのが責任の取り方でしょう。 　そして、今も蓮舫議員との質疑でありましたけれども、昨夜自民党の中でまとめました政治改革案、これ、元々、裏金の出元を断つというのが今回の政治改革の本来の姿じゃないですか。昨日の自民党の案というのは、不記載問題に対する小手先の案ですよ。 　そもそも、なぜこんな問題が起きたのか。総理は覚悟を持って断行するというふうにおっ

○杉尾秀哉君 火の玉になる、先頭に立つ、覚悟を持ってやる、全くそういう中身にな…

○杉尾秀哉君　火の玉になる、先頭に立つ、覚悟を持ってやる、全くそういう中身になっていませんよ。そして何よりも、今回の事件の真相が何も明らかになっていない。 　安倍派の裏金作りの元々は森元総理のときから始まっていること、これは本会議でも紹介しましたけれども、下村元文科大臣のものとされる音声データの中にもありますし、様々な証言を突き合わせれば、森元総理がキーマンであるということは、これは間違いないん

○杉尾秀哉君 私は本会議で、その電話による事情聴取、時間にして三分から五分程度…

○杉尾秀哉君　私は本会議で、その電話による事情聴取、時間にして三分から五分程度、御機嫌伺いのようなものだったと、こういうふうに報道されているんですけれども、それに対して答えていませんね。 　時間、何分でしたか。御機嫌伺いじゃなかったんですか。

○杉尾秀哉君 現代ビジネスにこういう報道があります

○杉尾秀哉君　現代ビジネスにこういう報道があります。森総理が周辺に言った、事情聴取、それは何だ、何もないよ、岸田総理から電話が掛かってきて、派閥のキックバック、戻しのことで知っていることはありますかと、関係していますかと言うので、私は関係ないと答えたくらいだ、そうですよね、検察の捜査も終わっているので、関係ありませんよねと岸田総理が言って、あとは御機嫌伺いのような話だったと、こういうふうに言ってい

○杉尾秀哉君 そんな調査なんてありませんよ

○杉尾秀哉君　そんな調査なんてありませんよ。 　しかも、総理はメモを取るのが得意だったんじゃないんですか。岸田メモ、どこ行ったんですか。あの、いつもかざしていたあのメモはどこに行ったんですか、持っていなかったんですか、そのときには。