後藤 祐一

○後藤（祐）委員 これは、知らないんですよね

○後藤（祐）委員　これは、知らないんですよね。地元を回っていると、え、何それという方がやはりまだ多いんです。 　去年の持続化給付金は、大臣がゴールデンウィーク明けに二百万円と言ったら、ええっと。これはみんな知っていたんですよ。でも、この一時給付金はやはり知らないんです。そういうことをふだんから考えている人はそうなんですけれども、商工会議所なんて行ったことないよというような会社からすると、知らない

○後藤（祐）委員 今の非常に重要な答弁でして、雇調金の対象とみなされるケースも…

○後藤（祐）委員　今の非常に重要な答弁でして、雇調金の対象とみなされるケースもあり得るということですね。 　どういう場合であれば雇調金の対象となり得るのか。例えば、従業員と同じような仕事をしているとか、出勤簿をちゃんと押してやっているとか、勤務時間が定められているとか、いろいろな外形標準があると思うんですね。こういった場合は、まあ、役員なんだけれども、被保険者みなしでできますよみたいなことをちょ

○後藤（祐）委員 使い勝手というか、特に飲食店の場合、すごく深刻なんですよ

○後藤（祐）委員　使い勝手というか、特に飲食店の場合、すごく深刻なんですよ。聞いてみてください、雇調金の対象になり得る社員がどれだけいるか。見た目で、働いている人が山のようにいても、ほとんど非正社員で、正社員の人が何人いるか。で、実は社長だったり専務だったりするんですよ。是非、ちょっと、分かりやすい、こういう場合が認められるというのを、厚生労働省として示していただきたいというふうに思います。 　

○後藤（祐）委員 どこの場で検討するかということの一歩目が決まっているようでご…

○後藤（祐）委員　どこの場で検討するかということの一歩目が決まっているようでございますので、是非これは、もちろん内容的にはよく審査しながらやっていかなきゃいけないところがあると思いますが、検討を進めていただければと思います。 　それと、もう一つひっかかるのが、これはデュアルユースと言われる、防衛関係あるいは民生向け両方に使えるような先端技術、ＡＩなんかもそうですよね、こういったものを進める上で、

○後藤（祐）委員 これは、ずるして、うまくしゅっとやっちゃうということはしない…

○後藤（祐）委員　これは、ずるして、うまくしゅっとやっちゃうということはしないということですね。やはり難しいですよね。 　だとすると、我々として本当にこれは是非というふうに言えるかどうかはちょっと別として、本当にこれを進めるのであれば、民間人のセキュリティークリアランスは、新法なり、あるいは特定秘密保護法を大幅に改正するなり、必要ということでしょうか。これは、藤井審議官、お願いします。

○後藤（祐）委員 これは、私、特定秘密保護法ができたときの与野党協議、中谷さん…

○後藤（祐）委員　これは、私、特定秘密保護法ができたときの与野党協議、中谷さんなんかとやっていたんですが、是非、どういう設計になるかを含めて、慎重、かつ、必要なものについては検討をということなんだと思います。 　最後に、人権外交と企業のリスクということについて伺いたいと思います。 　ウイグルにおける人権侵害に対して、制裁を実施する規定はないと加藤官房長官が三月二十三日にお答えになられていますが

○後藤（祐）委員 現行でできるのであれば、これは外交的な判断が必要だと思います…

○後藤（祐）委員　現行でできるのであれば、これは外交的な判断が必要だと思いますが、これは、議連なんかもできてきておりますので、必要な法律を整えるということと併せて、是非対応すべきではないかということを申し上げておきたいと思います。 　質疑時間が来ましたので、ちょっと質問にはしませんが、諸外国では、人権デューデリジェンス法というものができてきております。このウイグルの話でも、Ｈ＆Ｍなんかが中国でバ

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、河野大臣にお聞きしたいと思いますが、東京と大阪で大規模接種というのが始まるそうでございますが、これは一都三県の六十五歳以上の高齢者を対象に行うというふうに書いている新聞もあるんですが、そういう方向なんでしょうか。むしろ、エッセンシャルワーカー、多数のお客様に触れ合うスーパー、コンビニとか、あるいは市役所だとか、あるいは空港を守っている

○後藤（祐）委員 これは是非法律を守っていただきたいんですね

○後藤（祐）委員　これは是非法律を守っていただきたいんですね。元々、新型インフルエンザ特措法では二十八条で特定接種ということが定められていて、この特定接種をどういう順番でやるかについては、まず医療の提供、これは最優先ですね、国民生活及び国民経済の安定を確保するため緊急の必要があると認める人、事業者、あと地方公務員と、もうこれは法律二十八条に書いてあるんです。 　これに基づいて、新型インフルエンザ

○後藤（祐）委員 高齢者に限定してやるというところが、しかも、何で東京と大阪だ…

○後藤（祐）委員　高齢者に限定してやるというところが、しかも、何で東京と大阪だけなんですか。これは、七月の都議選とかあるいは衆議院選向け対策ということじゃないんですか、河野大臣。

○後藤（祐）委員 是非法律の趣旨にのっとって、高齢者が駄目とは言いませんけれど…

○後藤（祐）委員　是非法律の趣旨にのっとって、高齢者が駄目とは言いませんけれども、エッセンシャルワーカーの方もせめて大手町ですとか大阪でも接種可能にしていただきたいと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。 　河野大臣、これで結構でございます。 　続きまして、日本学術会議について聞きたいと思いますが、今日、日本学術会議事務局長にお越しいただいておりますけれども、配付資料の九ページ目、先週

○後藤（祐）委員 変更する積極的理由を見出すことは困難ということについてもよろ…

○後藤（祐）委員　変更する積極的理由を見出すことは困難ということについてもよろしいですか。

○後藤（祐）委員 見解が違うということですか

○後藤（祐）委員　見解が違うということですか。今後検討であって、積極的理由を見出すことは困難とは必ずしも今の段階で言えないということですか。これは、だって、先週、学術会議が出したものですよ。事務局長として、変更する積極的理由を見出すことは困難ということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 官房長官に伺いたいと思いますが、この学術会議の見解についてど…

○後藤（祐）委員　官房長官に伺いたいと思いますが、この学術会議の見解についてどのように受け止めますか。現行の設置形態を変更する積極的理由はないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 この学術会議としての見解を踏まえて検討を行うということでよろ…

○後藤（祐）委員　この学術会議としての見解を踏まえて検討を行うということでよろしいですか、政府としても。

○後藤（祐）委員 是非、この報告書を踏まえてやっていただきたいと思います

○後藤（祐）委員　是非、この報告書を踏まえてやっていただきたいと思います。 　先日、この学術会議の会員に任命されなかった六人の方が、行政機関の保有する個人情報保護法に基づいて、任命拒否の理由ですとかその経緯について、自らの個人情報の開示請求というのをなさったと報道されておりますが、その事実関係と、これは、行政機関の保有する個人情報保護法第十四条に基づいて、開示しないとすれば十四条のいかなる号を理

○後藤（祐）委員 これは単なる情報公開請求ではなくて、行政機関の保有する個人情…

○後藤（祐）委員　これは単なる情報公開請求ではなくて、行政機関の保有する個人情報の開示ですから、自らの情報を開示してほしいということでございますので、これは先日のデジタル法案の審議の中でも、行政機関の保有する個人情報が適切に保有されているか、そもそもその情報が間違いである場合には直す権利というところもきちんと条文上あるわけですから、その前提としての自らの個人情報の開示請求でございますので、通常の情

○後藤（祐）委員 四月二十五日はいきなりだったので、えっ、という感じだったかも…

○後藤（祐）委員　四月二十五日はいきなりだったので、えっ、という感じだったかもしれませんが、ゴールデンウィークに映画を見に行きたい、御家族で行きたい、あれ、よく調べたら東京で見られないじゃん、じゃ、川崎まで行こう、横浜まで行こうという方はこれから増えてくるんじゃないかと思いますよ。幾ら行かないでくれと言ったって、それは、映画館がやっていれば行きますよ。 　つまり、神奈川県にとっては、東京都だけが

○後藤（祐）委員 一都三県一律に前回と前々回の緊急事態宣言のときはやっていたん…

○後藤（祐）委員　一都三県一律に前回と前々回の緊急事態宣言のときはやっていたんですよ。それは、神奈川県と静岡県の境目の熱海あたりが増えちゃうとか、それを全部言い出したら切りがないのは分かりますが、これまでは一都三県一遍にやっていたので、この問題というのは比較的少なかったんですが、特に蔓延防止等重点措置は市町村単位でやっているので、この問題がすごく起きるんです、いろいろなところで。 　蔓延防止等重

○後藤（祐）委員 西村大臣は、蔓延防止等重点措置で神奈川、千葉、埼玉が本当に守…

○後藤（祐）委員　西村大臣は、蔓延防止等重点措置で神奈川、千葉、埼玉が本当に守れるとお考えですか。

○後藤（祐）委員 去年四月の緊急事態宣言は今よりも全然数字が小さかったんですよ

○後藤（祐）委員　去年四月の緊急事態宣言は今よりも全然数字が小さかったんですよ。実際利いたじゃないですか。最初だったからという面もあるかもしれませんけれども。 　知事から要請が来ていないから、あるいは知事の権限だからと、それはそうですが、西村大臣の御見解としてどうですか。本当に緊急事態宣言を出さないで、蔓延で守れますか。大阪はそれで失敗したじゃないですか。大阪は今、重症者用のベッドは一〇〇％じゃ

○後藤（祐）委員 全く自信のない発言ですね

○後藤（祐）委員　全く自信のない発言ですね。何とかできればって、そんな運を天に任すような発言をされても困りますよ、神奈川県民としては。神奈川県知事に対して、本当に緊急事態宣言を出さなくて大丈夫かと背中を押したんですか、さっきおっしゃったように。是非そこは、国の方からむしろ出さなくて大丈夫かということを言うべきだったと思いますよ。 　さて、この緊急事態宣言の対象地域における休業要請の対象施設につい

○後藤（祐）委員 例えば、先ほどの博物館等、第十号は一件しか出ていないわけです…

○後藤（祐）委員　例えば、先ほどの博物館等、第十号は一件しか出ていないわけですよね。ですが、こういったところというのは、相当対策を取られて、しかも公的なところなんかも多いと思うんですけれども、こういったものは相当慎重にやるべきじゃないですか。 　商業施設で七件というのは、百貨店とかショッピングセンターで実際に出ているんですか。そこでクラスターになったという事例があるんですか。

○後藤（祐）委員 この自転車屋、本屋とか物すごい違和感があるんですけれども、こ…

○後藤（祐）委員　この自転車屋、本屋とか物すごい違和感があるんですけれども、この内訳というレベルでそれぞれクラスターが何件出ているかの資料を提出いただくようお取り計らいください、委員長。

○後藤（祐）委員 それにしても、百貨店に対する支援措置二十万円というのは余りに…

○後藤（祐）委員　それにしても、百貨店に対する支援措置二十万円というのは余りにひどくないですか、一日二十万円。 　蔓防のときの大企業、飲食店、これが二十万だからということかもしれませんが、百貨店は一日で売上げ一千万という単位のお店がいっぱいあるわけですよ。それに対して二十万って、ばかにするなって額ですよね。私、経済産業省流通産業課課長補佐をやっていた人間なんですけれども、これはちょっと幾ら何でも

○後藤（祐）委員 百貨店、いけにえですからね

○後藤（祐）委員　百貨店、いけにえですからね。人流を増やすからやめてくれというところが大きいわけですから、是非そこはもう一段の支援をお願いしたいと思います。 　最後に、この前、金曜日もやりましたけれども、食事ではなく飲酒を中心としているバーみたいなところに対して、お酒を提供することはできません、だけれどもお酒を提供しない形でお店をやることはできますというのは、それはへ理屈であって、事実上の休業要

○後藤（祐）委員 三ページに、二月一日のときの西村大臣の答弁、休業要請は蔓防で…

○後藤（祐）委員　三ページに、二月一日のときの西村大臣の答弁、休業要請は蔓防ではできないという答弁、そして八ページが、今回の根拠となっている厚生労働省の告示を示させていただきましたが、これは、板とかを置いたりとか、そういう工夫をしてくださいという告示に、酒を出すなというのを加えているんですよ。めちゃくちゃですよ、これ。

○後藤（祐）委員 これはもう脱法行為だということを申し上げて、終わります

○後藤（祐）委員　これはもう脱法行為だということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　役所にいる頃は、月三百時間残業もしていたことがございました。残業改善、是非進めていただければと思います。 　各課ごとの、何時以降残っていた人の割合とかいうのを、ばあっと組合が出すんですよね。あれで、ここの課長は管理が甘いというのが、これはかなり効果的だったと思うので、是非チェックいただければと思います。 　まず冒頭、今日、緊急事態宣言が

○後藤（祐）委員 これは驚きですね

○後藤（祐）委員　これは驚きですね。 　この内閣委員会で附帯決議がございます。この特措法を改正したときの附帯決議四には、蔓延を防止するために必要な措置とは営業時間の変更を超えた休業要請を含めないこととされていて、実際、私は質問で、休業要請は含まないですよねと聞いたら、西村大臣は「営業時間の変更を超えた休業要請とか、あるいはイベントなどによる施設の使用停止とか、あるいは四十五条一項と同様の全面的な

○後藤（祐）委員 憲法違反ですよ、これは

○後藤（祐）委員　憲法違反ですよ、これは。営業の自由を制限する公共の福祉があるかどうか。 　四十五条で、緊急事態宣言になるときはこれは必要だということで、緊急事態宣言の下においては休業要請ができる。そのときに、蔓延防止等重点措置においてはできないということを確認しているんですよ。政令以下に授権されていませんよ、休業要請は。我々立法府が政府に委ねた裁量の範囲を超えていますよ。休業要請はできないと西

○後藤（祐）委員 日本標準産業分類七六五一、酒場、ビアホールは休業要請になるん…

○後藤（祐）委員　日本標準産業分類七六五一、酒場、ビアホールは休業要請になるんじゃないんですか、お酒を出せないということは。

○後藤（祐）委員 神奈川、千葉、埼玉は緊急事態宣言を出すよう要請すればいいんで…

○後藤（祐）委員　神奈川、千葉、埼玉は緊急事態宣言を出すよう要請すればいいんですよ。私どもはそういう見解です、私、神奈川ですけれども。 　緊急事態宣言になれば、お酒を出すお店は駄目ですよ、お酒を出しちゃと。分かります。休業要請できます。ですが、酒場、ビアホールで、お酒を出せないと営業できない形態のお店に対して、休業要請ではなく、違う形で営業自粛要請ができるんですか。

○後藤（祐）委員 皆さん、ちょっと今の質疑を聞いていて、これは脱法行為ですよ

○後藤（祐）委員　皆さん、ちょっと今の質疑を聞いていて、これは脱法行為ですよ。憲法違反ですよ。特措法上は、緊急事態宣言を要請すればいいじゃないですか。どうしても蔓延防止等措置でやるんだったら、今日にでも議員立法を出して法律を改正してくださいよ、そういう話ですよ。こんなずる抜けができるんだったら、法律って何なんですか。そんなこと政府に委ねていませんよ、我々は。与党の先生方、どう思いますか、これは。お

○後藤（祐）委員 七年任期で六十五歳定年だと、五十八歳より後の人を任命すると任…

○後藤（祐）委員　七年任期で六十五歳定年だと、五十八歳より後の人を任命すると任期を務め上げられないという任命が実はこれまでも何回か起きていて、本末転倒ですよね。なので、七十歳に上げて五年にするのは合理的だと思います。 　ただ、この話を何で取り上げたかというと、七十歳定年というのが今回できていくということなんです。先ほど、河野大臣も、定年はむしろやめた方がいいんじゃないかというようなお話がありまし

○後藤（祐）委員 苦しいですよね

○後藤（祐）委員　苦しいですよね。余り論理的じゃないですよね。経験豊富な方でないと最高裁のような判断ができない。じゃ、高等裁判所とか地方裁判所はそれほど重要でないことをやっているかのような答弁はいかがなものかと思いますし、簡易裁判所は仕事が楽だからというような趣旨に聞こえますけれども、それはそれで問題な答弁だと思いますよ。不自然ですよ、これは。是非、七十歳にそろえてはいかがかなということを提案させ

○後藤（祐）委員 ですから、解釈変更といった概念もなくなるということでよろしい…

○後藤（祐）委員　ですから、解釈変更といった概念もなくなるということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 答えていないですよ

○後藤（祐）委員　答えていないですよ。何でこんな大事なところを答えないんですか。 　今は解釈変更の状態だと政府は言っている、我々は認めないけれども、そういう見解であることは理解する。だけれども、この法案が施行された後は、条文上明確なんだから、解釈の余地はないんだから、この解釈変更というものはそもそも存在しなくなるということでよろしいですね。今とか昔のことを言っているんじゃないんです。この法案が施

○後藤（祐）委員 だから、今だとか昔の解釈を撤回しろと言っているんじゃないんで…

○後藤（祐）委員　だから、今だとか昔の解釈を撤回しろと言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、今だとか昔は解釈変更は維持されているという政府の見解は、我々は意見が違うけれども、理解はする。だけれども、この法案が施行された後は、条文で明確なんだから、その解釈変更なるものは存在しなくなるということでいいですかと確認しているんです。逃げないでください、これは通告しているんだから。

○後藤（祐）委員 何で最初からそれが言えないんですか、通告を明確にしているのに

○後藤（祐）委員　何で最初からそれが言えないんですか、通告を明確にしているのに。 　つまり、この解釈変更問題は、この法案が施行された瞬間、終わりになると。もうこの話に決着をつけるために私はこの質問をしているんです、私が質疑したこともあるから、責任を取って。なぜそういうところで時間をかけるんですか。だから信用されないんですよ、法務省。法務省は信頼を失ったとこの話で総括しているんでしょう。その総括の

○後藤（祐）委員 そう

○後藤（祐）委員　そう。今みたいな明確な答弁をしていただきたいんですよ。 　だけれども、だとしたら、二十二条二項は何で「八十一条の七の規定は、適用しない。」と書くんですか。今まさに小野田さんが答弁したように、八十一条の二から八十一条の五、八十一条の六第二項、八十一条の七の規定は適用しないと書かなきゃいけないんじゃないんですか。何でそう書かないんですか。

○後藤（祐）委員 一九八〇年代に、まさにこの一般職公務員の定年延長規定は当然に…

○後藤（祐）委員　一九八〇年代に、まさにこの一般職公務員の定年延長規定は当然に検察官には適用されないと思っていたわけですよ。実際、そういう解釈だった。今の答弁が信用できますか、将来。解釈変更しちゃうんだから。当然に、何で分かるんですか。特に、八十一条の六第二項は当然にとは言えませんよ。 　確認したいと思います。 　将来にわたって検察官に適用される国家公務員法上の条文はどこか、全部網羅的に言って

○後藤（祐）委員 こういうことをしなきゃいけなくなっちゃうんですよ、解釈変更と…

○後藤（祐）委員　こういうことをしなきゃいけなくなっちゃうんですよ、解釈変更とかするから。 　自衛隊についても同じことをしなきゃいけません。 　その次のページ、九ページにありますが、防衛省の岩元大臣官房審議官にお越しいただいていますが、同じく自衛官に適用され得る国家公務員法上の条文を網羅的に述べてください。

○後藤（祐）委員 こういう確認をしておかないと、将来、解釈変更されちゃうわけで…

○後藤（祐）委員　こういう確認をしておかないと、将来、解釈変更されちゃうわけですから。ここで答弁した以上は解釈変更はない、どの条文が検察官及び自衛官に適用されるかということが明示されたと思います。 　小野田政務官と防衛省の審議官、これで結構でございます。

○後藤（祐）委員 続きまして、先ほど少し申し上げた八十一条の六第二項、例えば、…

○後藤（祐）委員　続きまして、先ほど少し申し上げた八十一条の六第二項、例えば、現行でいうと、事務次官クラスは六十二歳という特別な定年を設けているとかいうやつですね。配付資料の一ページ目から二ページ目にあるところですけれども。これはどういった職に使われるんでしょうか。二ページ目の、現行の、下の方を見ますと、この第二項の一号、二号、三号とあって、三号のところに、ここは事務次官とかが適用されるやつなんで

○後藤（祐）委員 ちょっと、網羅的に言ってほしいんですけれども、事務次官はもう…

○後藤（祐）委員　ちょっと、網羅的に言ってほしいんですけれども、事務次官はもう論理的にあり得ないんですが、少なくともこの現行の人事院規則一一―八の別表の最初の欄にある全ての職の方は、八十一条の六第二項に基づいて特別な定年を定めることはできない、ないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 これは完全に、通告しているんですから、論理的にないでしょう

○後藤（祐）委員　これは完全に、通告しているんですから、論理的にないでしょう。この第一表目って、全部役職定年が適用される方ですよね。役職定年が適用される方は六十五歳以上にならないんだから、六十五歳以上の定年を定めることは論理的にできないと事務方から説明いただいていますよ。ですから、この別表の最初の欄にある職の方は、この八十一条の六第二項、新しい、改正後ですね、第二項に基づいて特別な定年を定めること

○後藤（祐）委員 なぜ最初からそう答弁できないんですか

○後藤（祐）委員　なぜ最初からそう答弁できないんですか。これはもう完全に通告しているんですよ。人事院の解釈の裁量の範囲にはないんですよ、これは。ちょっとわきまえていただかないと困りますよ、そこは。人事院の裁量の幅にあるものとそうでないものをまず識別するところが人事院の仕事じゃないですか。ここは人事院の裁量の範囲じゃないんですよ。でも、今の答弁で明確だったので。 　刑事局長、お帰りいただきましたよ

○後藤（祐）委員 ちょっと、下の方まで私が一々言わなきゃいけないんですかね

○後藤（祐）委員　ちょっと、下の方まで私が一々言わなきゃいけないんですかね。もちろん結構ですよ。

○後藤（祐）委員 はい

○後藤（祐）委員　はい。 　それと、もう一つ確認しなければいけないのは、この役職定年の特例、特別に役職定年を一年ずつ遅らせることができるという規定がありますが、この運用が恣意的になってしまうと、今回の黒川さんのような問題が、似たような問題が、検察官ではないですけれども、役所で起きる可能性があります。 　この八十一条の五がその条文なんですが、公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として人

○後藤（祐）委員 それじゃ、私が森大臣と去年の五月にやったのと同じような答弁じ…

○後藤（祐）委員　それじゃ、私が森大臣と去年の五月にやったのと同じような答弁じゃないですか。もう少し裁量の幅が狭くなるような規定の仕方をしないと、第二の黒川事件が起きちゃうじゃないですか。欠くべからざる人材とかなんとか言っちゃえば何だってできちゃうんだから。駄目ですよ、もう少し規定を絞っていかないと。 　それと、時間が迫っていますので、六十五歳以降の公務員の雇用をどうするかということについてお伺

○後藤（祐）委員 検討してまいりたいということですので、是非今後の課題として検…

○後藤（祐）委員　検討してまいりたいということですので、是非今後の課題として検討していただければと思います。 　民間給与実態調査、もう終わりにしますが、去年すごく遅れて、人勧が遅れました。今年もコロナで緊急事態になります。是非、コロナを前提とした、対面ではないような工夫をするですとかという形で、遅れないようにお願いを申し上げておきたいと思います。 　大隈厚生労働政務官、お越しいただいたのに質問

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、今回、児童手当法も改正されるわけでございますが、坂本大臣、少子化対策の担当大臣でもございますけれども、児童手当というのは少子化対策なんですか。

○後藤（祐）委員 これは実はどこにもはっきり書いていなくて、今の答弁は非常に重…

○後藤（祐）委員　これは実はどこにもはっきり書いていなくて、今の答弁は非常に重いと思うんです。 　そう考えますと、先ほど今井筆頭理事がしていた質疑の中で、今回、年収千二百万以上の方、主たる生計維持者の場合ですけれども、二人子供がいる場合で配偶者が働いていない場合ですけれども、年収一千二百万以上の方が特例給付がなくなっちゃうわけですが、特例給付がなくなると新しく子供を産みにくくなるという効果がある

○後藤（祐）委員 そこで現時点ではと言ってしまうと、それは当たり前であって、そ…

○後藤（祐）委員　そこで現時点ではと言ってしまうと、それは当たり前であって、そもそも、九百六十万から千二百万という非常に狭いレンジだけに特例給付を払うことにこれからなるわけですよ。これは、更に千二百万から下げるって、一体どれだけ狭いレンジになるんですか。 　そもそも、児童手当の全体の構成が変わって、児童手当法を改正するというようなときは、また法律の議論があるわけだから、それはそれでいろいろな考え

○後藤（祐）委員 法案審議している現時点ではと言われても、その先は知らないもん…

○後藤（祐）委員　法案審議している現時点ではと言われても、その先は知らないもんねと、何にも答弁していることにならないんですよ。 　これは大臣、まずいと思いますよ。九百六十万から千二百万だけなんですよ、特例給付が残るのは。どこに下げるんですか、物すごい狭いレンジにするんですか。その場合は、もう特例給付をやめるみたいな話になっていっちゃうじゃないですか。今の答弁は非常に残念な答弁ですよね。事務方から

○後藤（祐）委員 それは条文を言っているだけで、その解釈を聞いているわけです

○後藤（祐）委員　それは条文を言っているだけで、その解釈を聞いているわけです。 　少なくとも、来年、再来年にやめるということはなくて、五年、十年とか長いスパンで特例給付を維持されるということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 最初の質問で、やはり少子化対策としての意味合いもあるとおっし…

○後藤（祐）委員　最初の質問で、やはり少子化対策としての意味合いもあるとおっしゃいました。ですから、これから例えば三人目のお子さんをもうけようかどうかと悩んでいらっしゃる方に、こういったところをいいかげんに答えられると、せっかくの少子化対策としての効果が薄くなってしまうわけですよ。だから、やはり将来、予測可能性をきちっと高めるような形でやるのが少子化担当大臣としての役目じゃないですか、大臣。先ほど

○後藤（祐）委員 今のは明確な答弁だったと思いますが、地方分とはいえ国が裏側で…

○後藤（祐）委員　今のは明確な答弁だったと思いますが、地方分とはいえ国が裏側で負担するということだと理解しました。確実にやっていただきたいと思います。 　ただ、本来は、ここの審議で多くの方が言っていますけれども、子育て以外の歳出を見直すことで財源を生み出すというところにやはり挑戦しなきゃいけないと思うんですね。今回の特例給付の所得制限というのは、言ってみれば保育の現金給付のカットです。事業主の拠

○後藤（祐）委員 是非、本当にやってください、よろしくお願いいたします

○後藤（祐）委員　是非、本当にやってください、よろしくお願いいたします。 　続きまして、これは現場の市町村で幾つか困っている事例を確認したいと思います。 　配付資料一枚目ですが、これは、これに類する資料が国の役所にはないので、地元の厚木市の作った資料なんですけれども、認定こども園、〇―二歳児までは三号認定で利用者負担があります。この値段は厚木市の場合の値段なので市町村ごとに違うんですが、一番下

○後藤（祐）委員 現行の制度の説明は、私は知っているんですけれども、委員の皆さ…

○後藤（祐）委員　現行の制度の説明は、私は知っているんですけれども、委員の皆さん、これは御存じでしたか。是非ここは改善していただきたいんですよ。不公平ですよ。それに、現実にそういう園の運営に支障を来しているので、是非改善をいただきたいと思います。 　それと、二つ目は、配付資料二枚目でございますけれども、これは幼稚園の例と、三枚目は認定こども園の保育認定の例なんですが、こども園の場合もいろいろな場

○後藤（祐）委員 最初、子ども・子育て支援制度をつくったときは、本来、人数割で…

○後藤（祐）委員　最初、子ども・子育て支援制度をつくったときは、本来、人数割で、もちろん年齢によって単価は違うと思いますけれども、市町村に渡して、いろいろなお金に使えるというのが元々の理念としてはあったと思うんですよね。それが、そうはいっても大きい規模のところと小さい規模のところは固定費のところは変わるというのは、それは分かります。だから、少し差がつくのは分かるんですけれども、ちょっと差をつけ過ぎ

○後藤（祐）委員 変わる瞬間の措置としては多少分からなくはないんですけれども、…

○後藤（祐）委員　変わる瞬間の措置としては多少分からなくはないんですけれども、もう相当時間がたっているわけですから。不交付団体っていろいろなところで損するようになっているんですよね。是非これは、交付税措置ではなくて、きちんと国が補助すべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。 　続きまして、ゼロ歳児と一歳児の関係なんですけれども、保育所の運営費補助というのは、ゼロ歳児の補助額に比べて

○後藤（祐）委員 待機児童問題は、場所ですとか人の問題はもちろん大きいんですけ…

○後藤（祐）委員　待機児童問題は、場所ですとか人の問題はもちろん大きいんですけれども、制度の問題として、この一歳児のところの補助の在り方というのは一番簡単に手をつけられる部分だと思いますので、もちろんその三千億の話をどうするかという難しい問題と裏腹な面もあるのかもしれませんが、先ほど最初に議題にしたほかの歳出カットを財源にすることも含めて、ここは待機児童問題解決に直結する話だと思いますので、是非取

○後藤（祐）委員 今の点、確認をできたのは大きなことだと思っております

○後藤（祐）委員　今の点、確認をできたのは大きなことだと思っております。 　引き続き、ちょっと法律の関係のところに戻りまして、事業主の拠出金に関してですが、この拠出金率というのは、上限は法律で定められていて、実際に実施される率というのは政令で決められています。例えば、現在は、上限は〇・四五％なのに対して、実施されているのは〇・三六ですけれども、ただ、これは会社にとっては税金みたいなものです。それ

○後藤（祐）委員 上限を法律で定めて、その上限内では政令で決められるというのは…

○後藤（祐）委員　上限を法律で定めて、その上限内では政令で決められるというのは、ほかにそんな制度はあるんですか。

○後藤（祐）委員 ですが、やはり、租税法律主義というのは、上限の範囲内だったら…

○後藤（祐）委員　ですが、やはり、租税法律主義というのは、上限の範囲内だったら幾らにしてもいいということではなくて、幾ら税金を払うということが法律で決まるというのが本来の租税法律主義だと思いますので、これはきちっと法律で定めるべきものだと考えます。 　続きまして、この事業主の拠出金の率、今後更に引き上げることを考えているんですか。これは特に政令で決められるわけですから、先ほどの話と一緒です。いか

○後藤（祐）委員 いや、それは充当額の引上げの話で、それも通告してありますが、…

○後藤（祐）委員　いや、それは充当額の引上げの話で、それも通告してありますが、ちょっと時間がないのでそれは飛ばしたんですよ。 　拠出金率の引上げについて、今後更に引き上げることを検討していますか。上げないということでよろしいですか。これは政令に投げているわけですから、法律としては。上げないと言ってよろしいですか。

○後藤（祐）委員 つまり、上げる可能性はあるということですか

○後藤（祐）委員　つまり、上げる可能性はあるということですか。

○後藤（祐）委員 ちょっとよく分からないんですけれども、六分の一が五分の一にな…

○後藤（祐）委員　ちょっとよく分からないんですけれども、六分の一が五分の一になるわけですけれども、要するに、上げていくということですか、その拠出金率は。

○後藤（祐）委員 だって、それは上げないと増えていかないですよね

○後藤（祐）委員　だって、それは上げないと増えていかないですよね。 　今、これは一律ですか、業種だとか中小企業だとか地域だとか関係なく。社会保険料を払っていない五人以下の会社なんかは負担していないかのようにも伺っているんですが、特に中小企業に対する配慮というのは要るんじゃないでしょうか。 　社会保険料は、年金とか医療とか、これは従業員の保険ですから、保険を代わりに払っているところがあるので、中

○後藤（祐）委員 社会保険は保険ですから分かるんです、そのロジックは

○後藤（祐）委員　社会保険は保険ですから分かるんです、そのロジックは。ですが、これはほぼ税金ですから。もうマイナンバーなんかもきちっとできていて、事業者番号もきちっとあるわけですから、そこはできると思いますよ。是非中小企業への配慮を、あるいは、赤字法人についてはどうするとか、いろいろなやり方があると思いますので、これから拠出金率を上げるに当たっては、その辺の配慮を求めて、終わります。 　ありがと

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正案につきまして、自民党、公明党の皆様からの御配慮をいただきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　政府原案は、第八条において、デジタル活用に係る機会や能力格差の是正義務を定め、その格差の要因の一つに身体的な条件を挙げております。これは身体障害を念頭に置いたものですが、障害には身体障害のほか、知的障害

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　デジタル化を推進するという方向性については、立憲民主党としても異論はありません。しかし、政府原案は、国や企業によるデータの利活用の推進に偏っており、個人情報の保護を始めとする個人の権利や利益の保護という観点が欠落していると言わざるを得ません。 　また

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会の形成を図るための関係法…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　データの利活用の必要性については、立憲民主党としても基本的に異論はありません。しかし、個人に関する情報の中には、例えば性的マイノリティーに係る情報など、センシティブな情報もあり、こうした情報については利活用になじむもの

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　総理に伺いたいと思います。 　このデジタル関連法案、デジタル化を進めること自体は私は賛成でございますが、いろいろ配慮しながら進めなくてはいけません。 　これは総理のお言葉をいただきたいんですが、五つぐらいあると思うんです。まず一つは、多くの国民にとって実質的に便利になるデジタル化であること、二つ目は、デジタルが苦手な人が置いていかれない

○後藤（祐）委員 安心しました

○後藤（祐）委員　安心しました。 　では、まず一つ目の多くの国民にとって実質的に便利になるかということについては、先週、マイナンバーカードを使って確定申告ができるようになるということで、政務三役の方々、やっていますかと言うと、一人もやっていません。私、挑戦して七時間かかりましたという話をしたんですが、菅総理、マイナンバーカードを持っていらっしゃるということは臨時国会で聞いておりますけれども、マイ

○後藤（祐）委員 是非、そこでどういう苦労があったかというのを、これは先週平井…

○後藤（祐）委員　是非、そこでどういう苦労があったかというのを、これは先週平井大臣にも申し上げたんですが、総理も体感していただいて、確かにこれは一般の方が、特にお年寄りなんかがやろうとすると難しいねと、権力のある方がそれを感じていただくことが、デジタルが本当に多くの方にとって便利になるということになると思いますので、是非そこは、お忙しいと思いますが、一般の方の代表として、デジタルを使ってみていただ

○後藤（祐）委員 八千八百億円、マイナンバー関係でかかっているんです

○後藤（祐）委員　八千八百億円、マイナンバー関係でかかっているんです。 　私は、マイナンバー制度はうまく使えばいいものだと思うんですが、例えば配付資料の二ページ目に、先週申し上げた、確定申告をマイナンバーカードでやっている方はどのぐらいいるんですかと聞いたところ、五十九万七千人というのが令和元年の数字だそうです。二千二百万人のうち六十万人というのが多いかどうかはともかく、今のところ、マイナンバー

○後藤（祐）委員 コストパフォーマンスが悪いという御答弁がありましたけれども、…

○後藤（祐）委員　コストパフォーマンスが悪いという御答弁がありましたけれども、菅総理は官房長官でおられたわけですから、過去についても責任を負っているということについては申し上げておきたいと思います。 　その上で、最初に申し上げた五つのうちのセキュリティーについてお伺いしたいと思いますが、総理のセキュリティーです。総理の携帯電話、大丈夫ですかという話です。 　ヒラリー・クリントンさんは国務長官の

○後藤（祐）委員 できるだけだと困るんですが、一切していないということでよろし…

○後藤（祐）委員　できるだけだと困るんですが、一切していないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 基本的にはでは困るんですね

○後藤（祐）委員　基本的にはでは困るんですね。党務は百歩譲っていろいろあるかもしれませんけれども、行政の中のことに関しては、そこがメルケル首相のように盗聴されていたら、それは国家機密が漏れちゃうじゃないですか。基本的にはでは困りますよ、総理。 　総理、どういったことについては、内閣のことについて私的な携帯で話したりメールを送ったりしていたのか、どの程度やっていたのか、お答えいただけますか。

○後藤（祐）委員 していないということですね

○後藤（祐）委員　していないということですね。しては困ります。実際、どうしても緊急に連絡を取りたい場合はあるでしょうから、セキュリティーの施された何らかの方法で連絡を取る体制を整備すべきだというふうに思います。 　続きまして、行政による監視を行ってはならないという最初に述べた五つ目の話なんですが、これも総理に伺いたいと思いますが、我々野党の国会議員、あるいは与党の国会議員もそうかもしれません、あ

○後藤（祐）委員 今、与野党の国会議員と各府省の幹部官僚しか挙げていないんです…

○後藤（祐）委員　今、与野党の国会議員と各府省の幹部官僚しか挙げていないんですが、この両者に対して適法な形でやっているんですか、情報収集を。

○後藤（祐）委員 与野党の国会議員、各府省の幹部官僚に対して、法令にのっとって…

○後藤（祐）委員　与野党の国会議員、各府省の幹部官僚に対して、法令にのっとってでもいいですが、やっているんですか、情報収集、携帯の情報なんか。やっているということですね、今の答弁は。すごい答弁ですよ、今の。やめてくださいよ。 　犯罪しているような人に対して犯罪捜査する場合は認められていますよ、刑事訴訟法上。あるいは、共謀罪ですとか通信傍受法ですとか、法律に基づくものはありますよ。だけれども、それ

○後藤（祐）委員 与野党国会議員、各府省幹部官僚の情報収集を法令に基づいてはや…

○後藤（祐）委員　与野党国会議員、各府省幹部官僚の情報収集を法令に基づいてはやると。 　その法令とは、刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、その三つ限定ですか。ほかにありますか。

○後藤（祐）委員 質問にお答えください

○後藤（祐）委員　質問にお答えください。 　先ほど刑事訴訟法が抜けていました。 　刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、これ以外の法令は根拠がないと思うんですが、例えば内閣法に基づいて内調がやっているとかというのは根拠にならないと思うんですけれども、今言った三つの法律だけですね、もしやるとしても。お約束ください。

○後藤（祐）委員 その総理の言う法令とは、刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処…

○後藤（祐）委員　その総理の言う法令とは、刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですか。それ以外にあるとしたら、どの法律ですか。お答えください。

○後藤（祐）委員 いかなる法的根拠によるものかと、私、通告しているんですよ、文…

○後藤（祐）委員　いかなる法的根拠によるものかと、私、通告しているんですよ、文字で。 　それで、今申し上げた刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですかと聞いているのに、それ以外にあるかどうかについてお答えにならないのは、これはおかしくないですか。内閣法に基づいて内調がやっているとか言われても困るんですよ。これは、きちんと、今言った三つの法律以外に、いかなる法律に基づいて行っているか、ある

○後藤（祐）委員 今の話に絡みますが、総理動静を見ますと、総理は大体一週間に一…

○後藤（祐）委員　今の話に絡みますが、総理動静を見ますと、総理は大体一週間に一、二回は内閣情報調査室滝沢内閣情報官からレクを受けておられます、昨日も受けておられたようですけれども。その中に個人情報に該当する情報は含まれていますか。

○後藤（祐）委員 それは多分、私が次にする質問だと思います

○後藤（祐）委員　それは多分、私が次にする質問だと思います。総理、動揺しているんじゃないですか。 　まず、内調のレクで、個人情報を含めたレクを受けていますか。多分それを受けているという前提で、私はこういう質問をしようと思ったんですね。内調が総理にレクするときに個人情報が含まれているとするならば、これは、行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて、他の行政機関から、内調は、個人情報の提供をこ

○後藤（祐）委員 最後、何か穴が空いていますよ

○後藤（祐）委員　最後、何か穴が空いていますよ。 　内調が総理にレクするときの情報に個人情報が含まれている場合、内調自ら集めた情報でない場合、ほかの機関から集めた情報を内調が集約して総理にレクするような場合は、全て行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて提供されているということでよろしいですね。それでなかったら法律違反ですよ。

○後藤（祐）委員 ほかの法律にのっとってもいいですけれども、全て行政機関の保有…

○後藤（祐）委員　ほかの法律にのっとってもいいですけれども、全て行政機関の保有する個人情報保護法八条にのっとって提供を受けていますね。

○後藤（祐）委員 今のは全部八条にのっとってやっているということだと理解しまし…

○後藤（祐）委員　今のは全部八条にのっとってやっているということだと理解しましたが、よろしいですね。これは八条にのっとらなきゃできないはずなんですよ。 　もう一度聞きます。八条にのっとってやっていますね。

○後藤（祐）委員 もしそうやっているんだったら、最初からそう答えるはずじゃない…

○後藤（祐）委員　もしそうやっているんだったら、最初からそう答えるはずじゃないですか。穴が空いているんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 八条にのっとってやっている場合は、全てこれは報告されているん…

○後藤（祐）委員　八条にのっとってやっている場合は、全てこれは報告されているんです。目的外利用の場合は、ほかの機関に提供する場合というのは全部ホームページに出ているんですよ。でも、内調なんて、その中に出てこないんですよ。これはどういうことですか。

○後藤（祐）委員 はい、分かりました

○後藤（祐）委員　はい、分かりました。 　ここは大きなテーマだと思いますので、これからも聞きたいと思います。

○後藤（祐）委員 引き続きまして、平井大臣に伺いたいと思います

○後藤（祐）委員　引き続きまして、平井大臣に伺いたいと思います。平井大臣、よろしいですか、時間がないので。 　配付資料に、参考資料も含めて今回の条文の間違い、これに対しての再発防止策で配られた、文書チェックの体制についてという紙を一ページ目に配っておりますが、これによりますと、ＩＴ総合戦略室に新しいラインをつくって審査しますとありますが、これは違うんじゃないですか。委員長も財務省ですとかで御存じ

○後藤（祐）委員 それだとデジタル庁は将来よくなるかもしれないけれども、この内…

○後藤（祐）委員　それだとデジタル庁は将来よくなるかもしれないけれども、この内閣委員会に物すごくたくさんの法案が来ているように、内閣官房とか内閣府というのは物すごく法案をいっぱい作るんですよ。ですが、ほかの省に、ほかの省も今駄目だからしようがないんだけれども、内閣官房、内閣府にこの法令審査をきちっとやる機能を増やさないと、それだとデジタル庁だけよくなるだけじゃないですか。政府全体でできていないじゃ

○後藤（祐）委員 行政機関の保有する個人情報保護法第八条の解釈を伺いたいと思い…

○後藤（祐）委員　行政機関の保有する個人情報保護法第八条の解釈を伺いたいと思いますが、これは、第八条に基づく形でなければ、ほかの行政機関に個人情報は提供できないということでよろしいですね。これは、これを所管する府省、総務省かな。