後藤 祐一

○後藤（祐）委員 憲法違反ですよ、これは

○後藤（祐）委員　憲法違反ですよ、これは。営業の自由を制限する公共の福祉があるかどうか。 　四十五条で、緊急事態宣言になるときはこれは必要だということで、緊急事態宣言の下においては休業要請ができる。そのときに、蔓延防止等重点措置においてはできないということを確認しているんですよ。政令以下に授権されていませんよ、休業要請は。我々立法府が政府に委ねた裁量の範囲を超えていますよ。休業要請はできないと西

○後藤（祐）委員 日本標準産業分類七六五一、酒場、ビアホールは休業要請になるん…

○後藤（祐）委員　日本標準産業分類七六五一、酒場、ビアホールは休業要請になるんじゃないんですか、お酒を出せないということは。

○後藤（祐）委員 神奈川、千葉、埼玉は緊急事態宣言を出すよう要請すればいいんで…

○後藤（祐）委員　神奈川、千葉、埼玉は緊急事態宣言を出すよう要請すればいいんですよ。私どもはそういう見解です、私、神奈川ですけれども。 　緊急事態宣言になれば、お酒を出すお店は駄目ですよ、お酒を出しちゃと。分かります。休業要請できます。ですが、酒場、ビアホールで、お酒を出せないと営業できない形態のお店に対して、休業要請ではなく、違う形で営業自粛要請ができるんですか。

○後藤（祐）委員 皆さん、ちょっと今の質疑を聞いていて、これは脱法行為ですよ

○後藤（祐）委員　皆さん、ちょっと今の質疑を聞いていて、これは脱法行為ですよ。憲法違反ですよ。特措法上は、緊急事態宣言を要請すればいいじゃないですか。どうしても蔓延防止等措置でやるんだったら、今日にでも議員立法を出して法律を改正してくださいよ、そういう話ですよ。こんなずる抜けができるんだったら、法律って何なんですか。そんなこと政府に委ねていませんよ、我々は。与党の先生方、どう思いますか、これは。お

○後藤（祐）委員 七年任期で六十五歳定年だと、五十八歳より後の人を任命すると任…

○後藤（祐）委員　七年任期で六十五歳定年だと、五十八歳より後の人を任命すると任期を務め上げられないという任命が実はこれまでも何回か起きていて、本末転倒ですよね。なので、七十歳に上げて五年にするのは合理的だと思います。 　ただ、この話を何で取り上げたかというと、七十歳定年というのが今回できていくということなんです。先ほど、河野大臣も、定年はむしろやめた方がいいんじゃないかというようなお話がありまし

○後藤（祐）委員 苦しいですよね

○後藤（祐）委員　苦しいですよね。余り論理的じゃないですよね。経験豊富な方でないと最高裁のような判断ができない。じゃ、高等裁判所とか地方裁判所はそれほど重要でないことをやっているかのような答弁はいかがなものかと思いますし、簡易裁判所は仕事が楽だからというような趣旨に聞こえますけれども、それはそれで問題な答弁だと思いますよ。不自然ですよ、これは。是非、七十歳にそろえてはいかがかなということを提案させ

○後藤（祐）委員 ですから、解釈変更といった概念もなくなるということでよろしい…

○後藤（祐）委員　ですから、解釈変更といった概念もなくなるということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 答えていないですよ

○後藤（祐）委員　答えていないですよ。何でこんな大事なところを答えないんですか。 　今は解釈変更の状態だと政府は言っている、我々は認めないけれども、そういう見解であることは理解する。だけれども、この法案が施行された後は、条文上明確なんだから、解釈の余地はないんだから、この解釈変更というものはそもそも存在しなくなるということでよろしいですね。今とか昔のことを言っているんじゃないんです。この法案が施

○後藤（祐）委員 だから、今だとか昔の解釈を撤回しろと言っているんじゃないんで…

○後藤（祐）委員　だから、今だとか昔の解釈を撤回しろと言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、今だとか昔は解釈変更は維持されているという政府の見解は、我々は意見が違うけれども、理解はする。だけれども、この法案が施行された後は、条文で明確なんだから、その解釈変更なるものは存在しなくなるということでいいですかと確認しているんです。逃げないでください、これは通告しているんだから。

○後藤（祐）委員 何で最初からそれが言えないんですか、通告を明確にしているのに

○後藤（祐）委員　何で最初からそれが言えないんですか、通告を明確にしているのに。 　つまり、この解釈変更問題は、この法案が施行された瞬間、終わりになると。もうこの話に決着をつけるために私はこの質問をしているんです、私が質疑したこともあるから、責任を取って。なぜそういうところで時間をかけるんですか。だから信用されないんですよ、法務省。法務省は信頼を失ったとこの話で総括しているんでしょう。その総括の

○後藤（祐）委員 そう

○後藤（祐）委員　そう。今みたいな明確な答弁をしていただきたいんですよ。 　だけれども、だとしたら、二十二条二項は何で「八十一条の七の規定は、適用しない。」と書くんですか。今まさに小野田さんが答弁したように、八十一条の二から八十一条の五、八十一条の六第二項、八十一条の七の規定は適用しないと書かなきゃいけないんじゃないんですか。何でそう書かないんですか。

○後藤（祐）委員 一九八〇年代に、まさにこの一般職公務員の定年延長規定は当然に…

○後藤（祐）委員　一九八〇年代に、まさにこの一般職公務員の定年延長規定は当然に検察官には適用されないと思っていたわけですよ。実際、そういう解釈だった。今の答弁が信用できますか、将来。解釈変更しちゃうんだから。当然に、何で分かるんですか。特に、八十一条の六第二項は当然にとは言えませんよ。 　確認したいと思います。 　将来にわたって検察官に適用される国家公務員法上の条文はどこか、全部網羅的に言って

○後藤（祐）委員 こういうことをしなきゃいけなくなっちゃうんですよ、解釈変更と…

○後藤（祐）委員　こういうことをしなきゃいけなくなっちゃうんですよ、解釈変更とかするから。 　自衛隊についても同じことをしなきゃいけません。 　その次のページ、九ページにありますが、防衛省の岩元大臣官房審議官にお越しいただいていますが、同じく自衛官に適用され得る国家公務員法上の条文を網羅的に述べてください。

○後藤（祐）委員 こういう確認をしておかないと、将来、解釈変更されちゃうわけで…

○後藤（祐）委員　こういう確認をしておかないと、将来、解釈変更されちゃうわけですから。ここで答弁した以上は解釈変更はない、どの条文が検察官及び自衛官に適用されるかということが明示されたと思います。 　小野田政務官と防衛省の審議官、これで結構でございます。

○後藤（祐）委員 続きまして、先ほど少し申し上げた八十一条の六第二項、例えば、…

○後藤（祐）委員　続きまして、先ほど少し申し上げた八十一条の六第二項、例えば、現行でいうと、事務次官クラスは六十二歳という特別な定年を設けているとかいうやつですね。配付資料の一ページ目から二ページ目にあるところですけれども。これはどういった職に使われるんでしょうか。二ページ目の、現行の、下の方を見ますと、この第二項の一号、二号、三号とあって、三号のところに、ここは事務次官とかが適用されるやつなんで

○後藤（祐）委員 ちょっと、網羅的に言ってほしいんですけれども、事務次官はもう…

○後藤（祐）委員　ちょっと、網羅的に言ってほしいんですけれども、事務次官はもう論理的にあり得ないんですが、少なくともこの現行の人事院規則一一―八の別表の最初の欄にある全ての職の方は、八十一条の六第二項に基づいて特別な定年を定めることはできない、ないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 これは完全に、通告しているんですから、論理的にないでしょう

○後藤（祐）委員　これは完全に、通告しているんですから、論理的にないでしょう。この第一表目って、全部役職定年が適用される方ですよね。役職定年が適用される方は六十五歳以上にならないんだから、六十五歳以上の定年を定めることは論理的にできないと事務方から説明いただいていますよ。ですから、この別表の最初の欄にある職の方は、この八十一条の六第二項、新しい、改正後ですね、第二項に基づいて特別な定年を定めること

○後藤（祐）委員 なぜ最初からそう答弁できないんですか

○後藤（祐）委員　なぜ最初からそう答弁できないんですか。これはもう完全に通告しているんですよ。人事院の解釈の裁量の範囲にはないんですよ、これは。ちょっとわきまえていただかないと困りますよ、そこは。人事院の裁量の幅にあるものとそうでないものをまず識別するところが人事院の仕事じゃないですか。ここは人事院の裁量の範囲じゃないんですよ。でも、今の答弁で明確だったので。 　刑事局長、お帰りいただきましたよ

○後藤（祐）委員 ちょっと、下の方まで私が一々言わなきゃいけないんですかね

○後藤（祐）委員　ちょっと、下の方まで私が一々言わなきゃいけないんですかね。もちろん結構ですよ。

○後藤（祐）委員 はい

○後藤（祐）委員　はい。 　それと、もう一つ確認しなければいけないのは、この役職定年の特例、特別に役職定年を一年ずつ遅らせることができるという規定がありますが、この運用が恣意的になってしまうと、今回の黒川さんのような問題が、似たような問題が、検察官ではないですけれども、役所で起きる可能性があります。 　この八十一条の五がその条文なんですが、公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として人

○後藤（祐）委員 それじゃ、私が森大臣と去年の五月にやったのと同じような答弁じ…

○後藤（祐）委員　それじゃ、私が森大臣と去年の五月にやったのと同じような答弁じゃないですか。もう少し裁量の幅が狭くなるような規定の仕方をしないと、第二の黒川事件が起きちゃうじゃないですか。欠くべからざる人材とかなんとか言っちゃえば何だってできちゃうんだから。駄目ですよ、もう少し規定を絞っていかないと。 　それと、時間が迫っていますので、六十五歳以降の公務員の雇用をどうするかということについてお伺

○後藤（祐）委員 検討してまいりたいということですので、是非今後の課題として検…

○後藤（祐）委員　検討してまいりたいということですので、是非今後の課題として検討していただければと思います。 　民間給与実態調査、もう終わりにしますが、去年すごく遅れて、人勧が遅れました。今年もコロナで緊急事態になります。是非、コロナを前提とした、対面ではないような工夫をするですとかという形で、遅れないようにお願いを申し上げておきたいと思います。 　大隈厚生労働政務官、お越しいただいたのに質問

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、今回、児童手当法も改正されるわけでございますが、坂本大臣、少子化対策の担当大臣でもございますけれども、児童手当というのは少子化対策なんですか。

○後藤（祐）委員 これは実はどこにもはっきり書いていなくて、今の答弁は非常に重…

○後藤（祐）委員　これは実はどこにもはっきり書いていなくて、今の答弁は非常に重いと思うんです。 　そう考えますと、先ほど今井筆頭理事がしていた質疑の中で、今回、年収千二百万以上の方、主たる生計維持者の場合ですけれども、二人子供がいる場合で配偶者が働いていない場合ですけれども、年収一千二百万以上の方が特例給付がなくなっちゃうわけですが、特例給付がなくなると新しく子供を産みにくくなるという効果がある

○後藤（祐）委員 そこで現時点ではと言ってしまうと、それは当たり前であって、そ…

○後藤（祐）委員　そこで現時点ではと言ってしまうと、それは当たり前であって、そもそも、九百六十万から千二百万という非常に狭いレンジだけに特例給付を払うことにこれからなるわけですよ。これは、更に千二百万から下げるって、一体どれだけ狭いレンジになるんですか。 　そもそも、児童手当の全体の構成が変わって、児童手当法を改正するというようなときは、また法律の議論があるわけだから、それはそれでいろいろな考え

○後藤（祐）委員 法案審議している現時点ではと言われても、その先は知らないもん…

○後藤（祐）委員　法案審議している現時点ではと言われても、その先は知らないもんねと、何にも答弁していることにならないんですよ。 　これは大臣、まずいと思いますよ。九百六十万から千二百万だけなんですよ、特例給付が残るのは。どこに下げるんですか、物すごい狭いレンジにするんですか。その場合は、もう特例給付をやめるみたいな話になっていっちゃうじゃないですか。今の答弁は非常に残念な答弁ですよね。事務方から

○後藤（祐）委員 それは条文を言っているだけで、その解釈を聞いているわけです

○後藤（祐）委員　それは条文を言っているだけで、その解釈を聞いているわけです。 　少なくとも、来年、再来年にやめるということはなくて、五年、十年とか長いスパンで特例給付を維持されるということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 最初の質問で、やはり少子化対策としての意味合いもあるとおっし…

○後藤（祐）委員　最初の質問で、やはり少子化対策としての意味合いもあるとおっしゃいました。ですから、これから例えば三人目のお子さんをもうけようかどうかと悩んでいらっしゃる方に、こういったところをいいかげんに答えられると、せっかくの少子化対策としての効果が薄くなってしまうわけですよ。だから、やはり将来、予測可能性をきちっと高めるような形でやるのが少子化担当大臣としての役目じゃないですか、大臣。先ほど

○後藤（祐）委員 今のは明確な答弁だったと思いますが、地方分とはいえ国が裏側で…

○後藤（祐）委員　今のは明確な答弁だったと思いますが、地方分とはいえ国が裏側で負担するということだと理解しました。確実にやっていただきたいと思います。 　ただ、本来は、ここの審議で多くの方が言っていますけれども、子育て以外の歳出を見直すことで財源を生み出すというところにやはり挑戦しなきゃいけないと思うんですね。今回の特例給付の所得制限というのは、言ってみれば保育の現金給付のカットです。事業主の拠

○後藤（祐）委員 是非、本当にやってください、よろしくお願いいたします

○後藤（祐）委員　是非、本当にやってください、よろしくお願いいたします。 　続きまして、これは現場の市町村で幾つか困っている事例を確認したいと思います。 　配付資料一枚目ですが、これは、これに類する資料が国の役所にはないので、地元の厚木市の作った資料なんですけれども、認定こども園、〇―二歳児までは三号認定で利用者負担があります。この値段は厚木市の場合の値段なので市町村ごとに違うんですが、一番下

○後藤（祐）委員 現行の制度の説明は、私は知っているんですけれども、委員の皆さ…

○後藤（祐）委員　現行の制度の説明は、私は知っているんですけれども、委員の皆さん、これは御存じでしたか。是非ここは改善していただきたいんですよ。不公平ですよ。それに、現実にそういう園の運営に支障を来しているので、是非改善をいただきたいと思います。 　それと、二つ目は、配付資料二枚目でございますけれども、これは幼稚園の例と、三枚目は認定こども園の保育認定の例なんですが、こども園の場合もいろいろな場

○後藤（祐）委員 最初、子ども・子育て支援制度をつくったときは、本来、人数割で…

○後藤（祐）委員　最初、子ども・子育て支援制度をつくったときは、本来、人数割で、もちろん年齢によって単価は違うと思いますけれども、市町村に渡して、いろいろなお金に使えるというのが元々の理念としてはあったと思うんですよね。それが、そうはいっても大きい規模のところと小さい規模のところは固定費のところは変わるというのは、それは分かります。だから、少し差がつくのは分かるんですけれども、ちょっと差をつけ過ぎ

○後藤（祐）委員 変わる瞬間の措置としては多少分からなくはないんですけれども、…

○後藤（祐）委員　変わる瞬間の措置としては多少分からなくはないんですけれども、もう相当時間がたっているわけですから。不交付団体っていろいろなところで損するようになっているんですよね。是非これは、交付税措置ではなくて、きちんと国が補助すべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。 　続きまして、ゼロ歳児と一歳児の関係なんですけれども、保育所の運営費補助というのは、ゼロ歳児の補助額に比べて

○後藤（祐）委員 待機児童問題は、場所ですとか人の問題はもちろん大きいんですけ…

○後藤（祐）委員　待機児童問題は、場所ですとか人の問題はもちろん大きいんですけれども、制度の問題として、この一歳児のところの補助の在り方というのは一番簡単に手をつけられる部分だと思いますので、もちろんその三千億の話をどうするかという難しい問題と裏腹な面もあるのかもしれませんが、先ほど最初に議題にしたほかの歳出カットを財源にすることも含めて、ここは待機児童問題解決に直結する話だと思いますので、是非取

○後藤（祐）委員 今の点、確認をできたのは大きなことだと思っております

○後藤（祐）委員　今の点、確認をできたのは大きなことだと思っております。 　引き続き、ちょっと法律の関係のところに戻りまして、事業主の拠出金に関してですが、この拠出金率というのは、上限は法律で定められていて、実際に実施される率というのは政令で決められています。例えば、現在は、上限は〇・四五％なのに対して、実施されているのは〇・三六ですけれども、ただ、これは会社にとっては税金みたいなものです。それ

○後藤（祐）委員 上限を法律で定めて、その上限内では政令で決められるというのは…

○後藤（祐）委員　上限を法律で定めて、その上限内では政令で決められるというのは、ほかにそんな制度はあるんですか。

○後藤（祐）委員 ですが、やはり、租税法律主義というのは、上限の範囲内だったら…

○後藤（祐）委員　ですが、やはり、租税法律主義というのは、上限の範囲内だったら幾らにしてもいいということではなくて、幾ら税金を払うということが法律で決まるというのが本来の租税法律主義だと思いますので、これはきちっと法律で定めるべきものだと考えます。 　続きまして、この事業主の拠出金の率、今後更に引き上げることを考えているんですか。これは特に政令で決められるわけですから、先ほどの話と一緒です。いか

○後藤（祐）委員 いや、それは充当額の引上げの話で、それも通告してありますが、…

○後藤（祐）委員　いや、それは充当額の引上げの話で、それも通告してありますが、ちょっと時間がないのでそれは飛ばしたんですよ。 　拠出金率の引上げについて、今後更に引き上げることを検討していますか。上げないということでよろしいですか。これは政令に投げているわけですから、法律としては。上げないと言ってよろしいですか。

○後藤（祐）委員 つまり、上げる可能性はあるということですか

○後藤（祐）委員　つまり、上げる可能性はあるということですか。

○後藤（祐）委員 ちょっとよく分からないんですけれども、六分の一が五分の一にな…

○後藤（祐）委員　ちょっとよく分からないんですけれども、六分の一が五分の一になるわけですけれども、要するに、上げていくということですか、その拠出金率は。

○後藤（祐）委員 だって、それは上げないと増えていかないですよね

○後藤（祐）委員　だって、それは上げないと増えていかないですよね。 　今、これは一律ですか、業種だとか中小企業だとか地域だとか関係なく。社会保険料を払っていない五人以下の会社なんかは負担していないかのようにも伺っているんですが、特に中小企業に対する配慮というのは要るんじゃないでしょうか。 　社会保険料は、年金とか医療とか、これは従業員の保険ですから、保険を代わりに払っているところがあるので、中

○後藤（祐）委員 社会保険は保険ですから分かるんです、そのロジックは

○後藤（祐）委員　社会保険は保険ですから分かるんです、そのロジックは。ですが、これはほぼ税金ですから。もうマイナンバーなんかもきちっとできていて、事業者番号もきちっとあるわけですから、そこはできると思いますよ。是非中小企業への配慮を、あるいは、赤字法人についてはどうするとか、いろいろなやり方があると思いますので、これから拠出金率を上げるに当たっては、その辺の配慮を求めて、終わります。 　ありがと

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正案につきまして、自民党、公明党の皆様からの御配慮をいただきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　政府原案は、第八条において、デジタル活用に係る機会や能力格差の是正義務を定め、その格差の要因の一つに身体的な条件を挙げております。これは身体障害を念頭に置いたものですが、障害には身体障害のほか、知的障害

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会形成基本法案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　デジタル化を推進するという方向性については、立憲民主党としても異論はありません。しかし、政府原案は、国や企業によるデータの利活用の推進に偏っており、個人情報の保護を始めとする個人の権利や利益の保護という観点が欠落していると言わざるを得ません。 　また

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりましたデジタル社会の形成を図るための関係法…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりましたデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　データの利活用の必要性については、立憲民主党としても基本的に異論はありません。しかし、個人に関する情報の中には、例えば性的マイノリティーに係る情報など、センシティブな情報もあり、こうした情報については利活用になじむもの

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　総理に伺いたいと思います。 　このデジタル関連法案、デジタル化を進めること自体は私は賛成でございますが、いろいろ配慮しながら進めなくてはいけません。 　これは総理のお言葉をいただきたいんですが、五つぐらいあると思うんです。まず一つは、多くの国民にとって実質的に便利になるデジタル化であること、二つ目は、デジタルが苦手な人が置いていかれない

○後藤（祐）委員 安心しました

○後藤（祐）委員　安心しました。 　では、まず一つ目の多くの国民にとって実質的に便利になるかということについては、先週、マイナンバーカードを使って確定申告ができるようになるということで、政務三役の方々、やっていますかと言うと、一人もやっていません。私、挑戦して七時間かかりましたという話をしたんですが、菅総理、マイナンバーカードを持っていらっしゃるということは臨時国会で聞いておりますけれども、マイ

○後藤（祐）委員 是非、そこでどういう苦労があったかというのを、これは先週平井…

○後藤（祐）委員　是非、そこでどういう苦労があったかというのを、これは先週平井大臣にも申し上げたんですが、総理も体感していただいて、確かにこれは一般の方が、特にお年寄りなんかがやろうとすると難しいねと、権力のある方がそれを感じていただくことが、デジタルが本当に多くの方にとって便利になるということになると思いますので、是非そこは、お忙しいと思いますが、一般の方の代表として、デジタルを使ってみていただ

○後藤（祐）委員 八千八百億円、マイナンバー関係でかかっているんです

○後藤（祐）委員　八千八百億円、マイナンバー関係でかかっているんです。 　私は、マイナンバー制度はうまく使えばいいものだと思うんですが、例えば配付資料の二ページ目に、先週申し上げた、確定申告をマイナンバーカードでやっている方はどのぐらいいるんですかと聞いたところ、五十九万七千人というのが令和元年の数字だそうです。二千二百万人のうち六十万人というのが多いかどうかはともかく、今のところ、マイナンバー

○後藤（祐）委員 コストパフォーマンスが悪いという御答弁がありましたけれども、…

○後藤（祐）委員　コストパフォーマンスが悪いという御答弁がありましたけれども、菅総理は官房長官でおられたわけですから、過去についても責任を負っているということについては申し上げておきたいと思います。 　その上で、最初に申し上げた五つのうちのセキュリティーについてお伺いしたいと思いますが、総理のセキュリティーです。総理の携帯電話、大丈夫ですかという話です。 　ヒラリー・クリントンさんは国務長官の

○後藤（祐）委員 できるだけだと困るんですが、一切していないということでよろし…

○後藤（祐）委員　できるだけだと困るんですが、一切していないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 基本的にはでは困るんですね

○後藤（祐）委員　基本的にはでは困るんですね。党務は百歩譲っていろいろあるかもしれませんけれども、行政の中のことに関しては、そこがメルケル首相のように盗聴されていたら、それは国家機密が漏れちゃうじゃないですか。基本的にはでは困りますよ、総理。 　総理、どういったことについては、内閣のことについて私的な携帯で話したりメールを送ったりしていたのか、どの程度やっていたのか、お答えいただけますか。

○後藤（祐）委員 していないということですね

○後藤（祐）委員　していないということですね。しては困ります。実際、どうしても緊急に連絡を取りたい場合はあるでしょうから、セキュリティーの施された何らかの方法で連絡を取る体制を整備すべきだというふうに思います。 　続きまして、行政による監視を行ってはならないという最初に述べた五つ目の話なんですが、これも総理に伺いたいと思いますが、我々野党の国会議員、あるいは与党の国会議員もそうかもしれません、あ

○後藤（祐）委員 今、与野党の国会議員と各府省の幹部官僚しか挙げていないんです…

○後藤（祐）委員　今、与野党の国会議員と各府省の幹部官僚しか挙げていないんですが、この両者に対して適法な形でやっているんですか、情報収集を。

○後藤（祐）委員 与野党の国会議員、各府省の幹部官僚に対して、法令にのっとって…

○後藤（祐）委員　与野党の国会議員、各府省の幹部官僚に対して、法令にのっとってでもいいですが、やっているんですか、情報収集、携帯の情報なんか。やっているということですね、今の答弁は。すごい答弁ですよ、今の。やめてくださいよ。 　犯罪しているような人に対して犯罪捜査する場合は認められていますよ、刑事訴訟法上。あるいは、共謀罪ですとか通信傍受法ですとか、法律に基づくものはありますよ。だけれども、それ

○後藤（祐）委員 与野党国会議員、各府省幹部官僚の情報収集を法令に基づいてはや…

○後藤（祐）委員　与野党国会議員、各府省幹部官僚の情報収集を法令に基づいてはやると。 　その法令とは、刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、その三つ限定ですか。ほかにありますか。

○後藤（祐）委員 質問にお答えください

○後藤（祐）委員　質問にお答えください。 　先ほど刑事訴訟法が抜けていました。 　刑事訴訟法、通信傍受法、組織的犯罪処罰法、これ以外の法令は根拠がないと思うんですが、例えば内閣法に基づいて内調がやっているとかというのは根拠にならないと思うんですけれども、今言った三つの法律だけですね、もしやるとしても。お約束ください。

○後藤（祐）委員 その総理の言う法令とは、刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処…

○後藤（祐）委員　その総理の言う法令とは、刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですか。それ以外にあるとしたら、どの法律ですか。お答えください。

○後藤（祐）委員 いかなる法的根拠によるものかと、私、通告しているんですよ、文…

○後藤（祐）委員　いかなる法的根拠によるものかと、私、通告しているんですよ、文字で。 　それで、今申し上げた刑事訴訟法と通信傍受法と組織的犯罪処罰法だけですかと聞いているのに、それ以外にあるかどうかについてお答えにならないのは、これはおかしくないですか。内閣法に基づいて内調がやっているとか言われても困るんですよ。これは、きちんと、今言った三つの法律以外に、いかなる法律に基づいて行っているか、ある

○後藤（祐）委員 今の話に絡みますが、総理動静を見ますと、総理は大体一週間に一…

○後藤（祐）委員　今の話に絡みますが、総理動静を見ますと、総理は大体一週間に一、二回は内閣情報調査室滝沢内閣情報官からレクを受けておられます、昨日も受けておられたようですけれども。その中に個人情報に該当する情報は含まれていますか。

○後藤（祐）委員 それは多分、私が次にする質問だと思います

○後藤（祐）委員　それは多分、私が次にする質問だと思います。総理、動揺しているんじゃないですか。 　まず、内調のレクで、個人情報を含めたレクを受けていますか。多分それを受けているという前提で、私はこういう質問をしようと思ったんですね。内調が総理にレクするときに個人情報が含まれているとするならば、これは、行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて、他の行政機関から、内調は、個人情報の提供をこ

○後藤（祐）委員 最後、何か穴が空いていますよ

○後藤（祐）委員　最後、何か穴が空いていますよ。 　内調が総理にレクするときの情報に個人情報が含まれている場合、内調自ら集めた情報でない場合、ほかの機関から集めた情報を内調が集約して総理にレクするような場合は、全て行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいて提供されているということでよろしいですね。それでなかったら法律違反ですよ。

○後藤（祐）委員 ほかの法律にのっとってもいいですけれども、全て行政機関の保有…

○後藤（祐）委員　ほかの法律にのっとってもいいですけれども、全て行政機関の保有する個人情報保護法八条にのっとって提供を受けていますね。

○後藤（祐）委員 今のは全部八条にのっとってやっているということだと理解しまし…

○後藤（祐）委員　今のは全部八条にのっとってやっているということだと理解しましたが、よろしいですね。これは八条にのっとらなきゃできないはずなんですよ。 　もう一度聞きます。八条にのっとってやっていますね。

○後藤（祐）委員 もしそうやっているんだったら、最初からそう答えるはずじゃない…

○後藤（祐）委員　もしそうやっているんだったら、最初からそう答えるはずじゃないですか。穴が空いているんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 八条にのっとってやっている場合は、全てこれは報告されているん…

○後藤（祐）委員　八条にのっとってやっている場合は、全てこれは報告されているんです。目的外利用の場合は、ほかの機関に提供する場合というのは全部ホームページに出ているんですよ。でも、内調なんて、その中に出てこないんですよ。これはどういうことですか。

○後藤（祐）委員 はい、分かりました

○後藤（祐）委員　はい、分かりました。 　ここは大きなテーマだと思いますので、これからも聞きたいと思います。

○後藤（祐）委員 引き続きまして、平井大臣に伺いたいと思います

○後藤（祐）委員　引き続きまして、平井大臣に伺いたいと思います。平井大臣、よろしいですか、時間がないので。 　配付資料に、参考資料も含めて今回の条文の間違い、これに対しての再発防止策で配られた、文書チェックの体制についてという紙を一ページ目に配っておりますが、これによりますと、ＩＴ総合戦略室に新しいラインをつくって審査しますとありますが、これは違うんじゃないですか。委員長も財務省ですとかで御存じ

○後藤（祐）委員 それだとデジタル庁は将来よくなるかもしれないけれども、この内…

○後藤（祐）委員　それだとデジタル庁は将来よくなるかもしれないけれども、この内閣委員会に物すごくたくさんの法案が来ているように、内閣官房とか内閣府というのは物すごく法案をいっぱい作るんですよ。ですが、ほかの省に、ほかの省も今駄目だからしようがないんだけれども、内閣官房、内閣府にこの法令審査をきちっとやる機能を増やさないと、それだとデジタル庁だけよくなるだけじゃないですか。政府全体でできていないじゃ

○後藤（祐）委員 行政機関の保有する個人情報保護法第八条の解釈を伺いたいと思い…

○後藤（祐）委員　行政機関の保有する個人情報保護法第八条の解釈を伺いたいと思いますが、これは、第八条に基づく形でなければ、ほかの行政機関に個人情報は提供できないということでよろしいですね。これは、これを所管する府省、総務省かな。

○後藤（祐）委員 内調に伺いますが、利用目的以外の利用だったのだとすれば、この…

○後藤（祐）委員　内調に伺いますが、利用目的以外の利用だったのだとすれば、この八条に基づいてしかできないという総務省の答弁がありましたが、利用目的内の提供だったんですか。その場合は別の法律があるかもしれないけれども。利用目的外の個人情報利用は全て第八条に基づいて行わなければならないのですが、利用目的外の個人情報の提供に関して、八条に基づく提供を全て受けているということでよろしいですか。八条以外の根

○後藤（祐）委員 じゃ、全て利用目的内提供だということですか、内調は

○後藤（祐）委員　じゃ、全て利用目的内提供だということですか、内調は。

○後藤（祐）委員 それでは、内調から、各府省から提供を受ける場合に、利用目的内…

○後藤（祐）委員　それでは、内調から、各府省から提供を受ける場合に、利用目的内なのか外なのかを確認して、この委員会にその結果を報告していただくようお願いします。

○後藤（祐）委員 これは極めて重大な問題です

○後藤（祐）委員　これは極めて重大な問題です。行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいてしか、少なくとも利用目的外提供はできない、これは明確な答弁が総務省からありました。だとすると、利用目的内提供しかできないはずなんですが、これは実際にどうなっていたか。利用目的内提供だからできたのであるという説明だったら、それはそうかもしれません。利用目的外提供を八条に基づいて行ったというんだったら、それで

○後藤（祐）委員 次に、ＬＩＮＥに行きたいと思いますが、立入検査が入ったそうで…

○後藤（祐）委員　次に、ＬＩＮＥに行きたいと思いますが、立入検査が入ったそうですけれども、これは総理に聞きたかったんですが時間がなかったので、平井大臣。 　中国は、国家情報法に基づいて、中国の会社に対して中国政府が情報を出せと言ったら出さなきゃいけないという法律があるわけですから、大臣、話を聞いていただけますか。（平井国務大臣「はい、聞いていますよ、ちゃんと聞いていますよ」と呼ぶ）はい。中国企業

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥの話について伺いたいと思いますが、お手元、配付資料五…

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥの話について伺いたいと思いますが、お手元、配付資料五ページ目に、個人情報保護法二十二条と二十四条、今回ＬＩＮＥがこの条文を満たしているのかどうかがポイントになるわけです。 　個人情報保護委員会事務局長に伺いますが、今回のＬＩＮＥの事案に関して、個人情報保護法二十二条、二十四条違反の可能性がありますか。

○後藤（祐）委員 本当ですか

○後藤（祐）委員　本当ですか。 　まず、委託契約書の内容について行きたいと思いますが、七ページ目が、ＬＩＮＥ本社と関連会社との間の個人情報保護に関する契約書。この中に、ＬＩＮＥ社とＬＩＮＥプラス、韓国にある子会社ですね、の間の契約も含まれますが、八ページ目は、その韓国にある子会社であるＬＩＮＥプラスと、中国にある孫会社である「ＬＤＴＳ　ＤＬ」、これはＬＩＮＥデジタルテクノロジー（上海）リミテッド

○後藤（祐）委員 何でこの契約書で十分だとさっき答弁したんですか

○後藤（祐）委員　何でこの契約書で十分だとさっき答弁したんですか。十分なんですか、この契約書が。

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥプラスは直接日本の法令を適用されないんですよ

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥプラスは直接日本の法令を適用されないんですよ。ＬＩＮＥがＬＩＮＥプラスに対して守らせる義務を個人情報保護法上負うんですよ。だから、契約書で、ＬＩＮＥはＬＩＮＥプラスに対して日本の法令を守ることと義務づけなきゃいけないのに、書いてないじゃないですか。契約書だけでもって、ＬＩＮＥプラスは日本の法令を守る義務が法的にありますか。

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥが守らせるじゃなくて、ＬＩＮＥプラス、韓国の会社であ…

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥが守らせるじゃなくて、ＬＩＮＥプラス、韓国の会社であるＬＩＮＥプラスは、この契約でもって日本の法令を守る法的義務が発生していますかと聞いているんです、守らせるじゃなくて。

○後藤（祐）委員 契約書に書いてないじゃないですか

○後藤（祐）委員　契約書に書いてないじゃないですか。書かなきゃ駄目でしょう。何で法律上の義務を負っているんですか。書いてないじゃないですか、契約書に。何でそんな、ＬＩＮＥがそう言っているからそうですって、そんなので公取みたいな三条委員会になれるんですか。 　このＬＩＮＥプラスが直接日本の法令を守る義務が契約書上あるかないかについて、文書にしてこの委員会に提出していただくよう、委員長に求めます。

○後藤（祐）委員 八ページ目の、ＬＩＮＥプラスと「ＬＤＴＳ ＤＬ」の間の基本契…

○後藤（祐）委員　八ページ目の、ＬＩＮＥプラスと「ＬＤＴＳ　ＤＬ」の間の基本契約書の方がよくできているんですが、これはこれで一つ問題なんです。つまり、「法令を遵守し、」というのは、中国の法律、すなわち中国の国家情報法を遵守するという意味も含みますか。

○後藤（祐）委員 何でそんな解釈が可能なんですか

○後藤（祐）委員　何でそんな解釈が可能なんですか。これは韓国の会社であるＬＩＮＥプラスと中国の会社である「ＬＤＴＳ　ＤＬ」の間の契約書ですよ。それで、「個人情報保護に関する法令を遵守し、」とか、「諸般法令事項を遵守する。」といって、何で中国の法令が入らないんですか。何でそんな解釈が可能なんですか。その根拠は。

○後藤（祐）委員 そうでしょう

○後藤（祐）委員　そうでしょう。これは無理があると思いますよ。これは日本の会社間じゃないんですよ。韓国の会社と中国の会社の間の契約で、何で中国の法令が対象にならないんですか。あり得ないですよ。しかも、韓国の会社が中国の会社に仕事をお願いしているんですよ。それで中国の法令を守らなくていいって、どんな解釈なんですか。 　中国の法令に詳しい弁護士とかにちゃんと確認した上で、この委員会に文書で提出してく

○後藤（祐）委員 その上で、契約書だけでは分からない、そのとおりなんです

○後藤（祐）委員　その上で、契約書だけでは分からない、そのとおりなんです。 　実際にどういう業務になっていたかが大事で、その上で守らなきゃいけないのは、六ページ目の個人情報保護法ガイドラインの中の技術的安全管理措置というので、「適切なアクセス制御を行わなければならない。」というガイドラインがありますが、ここで、先ほどの中国にあるＬＩＮＥの孫会社が、中国政府からは情報を出すように求められていないし

○後藤（祐）委員 ちょっと最後のところがよく分からなかったけれども、実際にアク…

○後藤（祐）委員　ちょっと最後のところがよく分からなかったけれども、実際にアクセスされているかどうかは、これからちゃんと調べてください。 　その上で、これは質問に答える必要がありますよ、個人情報保護法ガイドライン八―六技術的安全管理措置においては「適切なアクセス制御を行わなければならない。」としていて、要は、孫会社が中国でちゃんとアクセスされないようなディフェンスをしている状態にしなきゃいけない

○後藤（祐）委員 ちゃんと通告しているんだし、答弁も用意しているじゃないですか

○後藤（祐）委員　ちゃんと通告しているんだし、答弁も用意しているじゃないですか。しっかりしてくださいよ。 　これは重大な事実なんですよ。つまり、日本の個人情報を扱う会社が中国にありました、まあ、これは中国に限らないですよね、そこで第三者にアクセスされ得るような状態になっている場合は、この個人情報保護法ガイドライン違反であるという答弁なんです、今のは。これはすごく重要なことなんですよ。もう置けない

○後藤（祐）委員 かなりネガティブな答弁なんですが、相手の方が技術が上の場合、…

○後藤（祐）委員　かなりネガティブな答弁なんですが、相手の方が技術が上の場合、これは法律違反があっという間に起きちゃうかもしれないということはよく考えた上で、どの程度の義務にするか、あるいは大量の場合だけにするかとかという具合はあると思いますが、是非御検討いただきたいと思います。 　これに関連して、行政機関はどうか。これは、附帯決議で、これは与野党の間で議論させていただいて、お手元の配付資料三ペ

○後藤（祐）委員 是非、与党の先生方もよくそこはチェックしていただきたいと思い…

○後藤（祐）委員　是非、与党の先生方もよくそこはチェックしていただきたいと思いますし、その方向で進めていただきたいと思います。 　最後に、こやり厚生労働政務官にお越しいただいています。配付資料、最後のページですが、オンライン資格認証の関係なんですけれども、そもそも、保険者、すなわち保険を払ってくれる方ですね、が我々の、被保険者の医療情報をいっぱい持っています。薬剤情報とか特定健診情報、私のいろい

○後藤（祐）委員 そういうことなんですよ

○後藤（祐）委員　そういうことなんですよ。無保険者の方を除いて、一億二千万近い方の、こういう、どんな薬を使ったかとか私の健診の結果とか一元化されちゃっているって、皆さん御存じでしたか。これはすごいことだと思うんですが、これは漏れたら大変なことになりますし、いろいろな医療に関する個人情報のビッグデータを用いてこれからの薬を作るとかということは私はやるべきだと思うんですが、それは、是非、個人が特定され

○後藤（祐）委員 そこは厳密に守っていただきたいと思います

○後藤（祐）委員　そこは厳密に守っていただきたいと思います。 　終わります。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　早速質疑に入りたいと思いますが、今や社会インフラともなっております、日本人八千六百万人ですかね、使っていると言われるＬＩＮＥについて、個人情報が中国の孫会社の四人の方からアクセスされたという事案が発生いたしましたが、今日、個人情報保護委員会事務局長にお越しいただいておりますが、まず事実確認です。 　少なくとも四人による三十二件のアクセスが

○後藤（祐）委員 四人による三十二件のアクセスから更に広がる可能性について、い…

○後藤（祐）委員　四人による三十二件のアクセスから更に広がる可能性について、いかがですか。数件広がるという単位なのか、あるいは数百万人とかいうことがあり得るのか、いかがですか。

○後藤（祐）委員 現時点ではまだ分からないということだそうですが

○後藤（祐）委員　現時点ではまだ分からないということだそうですが。 　もう一つ確認ですが、ＬＩＮＥ株式会社が親会社としてあって、更に言うとその上にＺホールディングスさんというのがあって、ＬＩＮＥ株式会社の子会社としてＬＩＮＥプラスコーポレーション、これは韓国の会社と伺っています、というのがあって、その子会社として、つまりＬＩＮＥ株式会社の孫会社としてＬＩＮＥデジタルテクノロジー、正確に言うと（上

○後藤（祐）委員 この四人がアクセスした会社であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー…

○後藤（祐）委員　この四人がアクセスした会社であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー社、中国の会社なんですが、これは中国の法令上、中国政府又は中国共産党はこれら日本の個人情報について入手することは可能なんですか。 　中国では、国家情報法というのがあって、第七条で、国民と組織は、法に基づいて国の情報活動に協力しと規定されています。また、その国家情報法の十四条では、国家情報機関は、関係する機関、組織、個人

○後藤（祐）委員 平井大臣、これはかなり深刻な話なんですよ

○後藤（祐）委員　平井大臣、これはかなり深刻な話なんですよ。求められることがなく、提供していなくても、どこで何をやっているか分からないですからね。勝手に抜いている可能性もあるわけですよ、技術的に。 　これは平井大臣にも通告していますから聞きますけれども、このＬＩＮＥの例えばトーク、私もよく使っていますから、ＬＩＮＥで個人間ですとかでやり取りする機能ですけれども、このトークなどのデータが中国政府あ

○後藤（祐）委員 もう一度伺います

○後藤（祐）委員　もう一度伺います。 　このＬＩＮＥのトークなどのデータが、中国政府あるいは中国共産党がもしかしたら入手している可能性を全く否定することはできないんじゃないですか。

○後藤（祐）委員 そうなんですよ

○後藤（祐）委員　そうなんですよ。何をやっているか分からないんですよ。性善説に立てば、それは渡していません、求められていませんかもしれませんが、そもそもその会社とつながっている回線をいろいろ何かやっているかもしれませんから。 　さて、法律との関係を見てみましょう。 　お配りしている配付資料の二ページ目でございますが、個人情報保護法の二十四条というところで、外国にある第三者への個人情報の提供とい

○後藤（祐）委員 二十四条の本人の同意は取っていないということですね

○後藤（祐）委員　二十四条の本人の同意は取っていないということですね。

○後藤（祐）委員 二十四条に基づく本人の同意は取っていたんですか、取っていない…

○後藤（祐）委員　二十四条に基づく本人の同意は取っていたんですか、取っていないんですか。それとも、今の段階で確認できていないんですか。