後藤 祐一

○後藤（祐）委員 いやいや、だって、今もう答弁したんだから、これから検討の答弁…

○後藤（祐）委員　いやいや、だって、今もう答弁したんだから、これから検討の答弁、二度なら求めないですよ。

○後藤（祐）委員 少なくとも、標準化なり共同化なりで、自治事務、特にこういう上…

○後藤（祐）委員　少なくとも、標準化なり共同化なりで、自治事務、特にこういう上乗せをしているような事務ができなくなることはないと断言していただけますか、総務省として。

○後藤（祐）委員 行えなくなることはない、だけれどもお金を出すかどうか分からな…

○後藤（祐）委員　行えなくなることはない、だけれどもお金を出すかどうか分からない、お金がなかったらできないじゃないですか。 　いや、これはちょっと、与党、本当にしっかりしてくださいよ。ちゃんとお金は全額出すと言ってくださいよ。そうしなきゃ、こんなの、市町村にとっては、損するだけじゃん、この話となっちゃいますよ。ついてこられないですよ。（発言する者あり）差引きなんというのは、長期的に見ればそうかも

○後藤（祐）委員 いや、私は別に、こっちを向いてしゃべっているだけで、内容的に…

○後藤（祐）委員　いや、私は別に、こっちを向いてしゃべっているだけで、内容的には、別に誰かに話しかけていませんよ。 　じゃ、基本法に戻りますが、ちょっと、今の総務省の姿勢では、地方公共団体の立場に立った答弁とは思えません。 　三条に行きたいと思いますが、この三条が、またこれが読みにくいんですね。情報通信技術を用いた情報の活用やデジタル社会におけるあらゆる活動に参画することは全ての国民の義務なん

○後藤（祐）委員 全ての国民の義務ではないというところははっきりしましたが、だ…

○後藤（祐）委員　全ての国民の義務ではないというところははっきりしましたが、だとすると、これは読みにくいんですよ。例えば、情報の活用をしやすくするとか、あらゆる活動に参画しやすくするとかという言い方であれば分かりやすいし、あと、主語が、国、地方公共団体及び事業者は、例えば、努めなければならないというような主語、述語関係であれば非常に分かりやすいと思います。 　総じて日本の条文というのは、主語が書

○後藤（祐）委員 全事業者の努力義務なんですね

○後藤（祐）委員　全事業者の努力義務なんですね。この辺りが、例えば、持続化給付金はデジタルにしか申し込めないというようなところにもう表れてきてしまっているんですよね。あれがどれだけ、ああいうのだったらちょっと俺は申し込めないなという人、皆さんだって、地元で言われていませんか。もう既に表れてしまっているんですよ。 　もう一つ主語が分かりにくいところ、十一条です。「情報通信技術の進展について、適確か

○後藤（祐）委員 国民の義務ではないんですよね

○後藤（祐）委員　国民の義務ではないんですよね。でも、十一条は、国民の義務に読めますよ。国民の義務でないですよね。

○後藤（祐）委員 そうすると、この主語は何であるかというと、これは国民に見えま…

○後藤（祐）委員　そうすると、この主語は何であるかというと、これは国民に見えますよね。皆さん、どうですか、読んでみて。ここは主語を加えないと、国民にこの義務がかかるとしたら、これは、みんなスマホを持たなきゃいけませんみたいな話じゃないですか。そうでないとしたら、筆頭理事、主語を加えましょうよ。というように、直すところがいっぱいあって困るんですけれども。 　二十条。二十条も、「情報通信技術を用いた

○後藤（祐）委員 全ての国民にとって、能力の習得は不可欠なんですね

○後藤（祐）委員　全ての国民にとって、能力の習得は不可欠なんですね。

○後藤（祐）委員 いや、あった方が望ましいじゃなくて、不可欠なんですね

○後藤（祐）委員　いや、あった方が望ましいじゃなくて、不可欠なんですね。

○後藤（祐）委員 驚きの答弁じゃないですか、今の

○後藤（祐）委員　驚きの答弁じゃないですか、今の。国民は情報通信技術を用いた情報の活用に係る能力の習得は不可欠だというのが、この法案の条文です。不可欠なんですか。いや、これって相当なことだと思いますよ。 　不可欠になりつつある状況であることに鑑みとか、書き方はいろいろあると思うんですよ。事実上そういう状況になりつつあるという状況を説明している用語だとかいうならともかく、こういう技術の能力の習得は

○後藤（祐）委員 いや、その部分は、「個人及び法人の権利利益、国の安全等が害さ…

○後藤（祐）委員　いや、その部分は、「個人及び法人の権利利益、国の安全等が害される」という、ここが受け身なのは分かるんですよ。「ことのないようにされる」というのが、何の受け身なのかが説明になっていないんですけれども。

○後藤（祐）委員 これは、国語的に間違っていませんか

○後藤（祐）委員　これは、国語的に間違っていませんか。な形成を行うとか、今おっしゃったような形で、ちょっとこれは国語的に通るように直しましょうよ。基本法ですからね。 　ちょっと時間がかかってしまったので、基本法を幾つかまだ詰めるところがあるんですが、デジタル庁法案にもちょっと触れなきゃいけないので、デジタル庁法案に行きたいと思います。 　火曜日の本会議の我が党の森田議員の質問で、勧告権について

○後藤（祐）委員 平井大臣は、特命担当大臣として勧告もできるし、報告を求めるこ…

○後藤（祐）委員　平井大臣は、特命担当大臣として勧告もできるし、報告を求めることもできるし、特に必要があると認めるときは内閣総理大臣に対して意見具申することもできるんじゃありませんか。

○後藤（祐）委員 こんな大事なところ、後ろから聞かれないと分からないんですか、…

○後藤（祐）委員　こんな大事なところ、後ろから聞かれないと分からないんですか、平井大臣。 　平井大臣は、マイナンバーについてだけ特命担当大臣で、それ以外は特命担当大臣じゃないということですよね。（平井国務大臣「そうです」と呼ぶ） 　特命担当大臣である部分については同じじゃないですか。勧告ができる、報告を求められる、総理に意見具申できる。同じじゃないですか、全く。

○後藤（祐）委員 現行内閣府設置法第十二条に基づいて行う勧告、報告を求める、そ…

○後藤（祐）委員　現行内閣府設置法第十二条に基づいて行う勧告、報告を求める、そして意見具申することはできると、このデジタル庁設置法案で規定されたものと法的に何か違うんですか。

○後藤（祐）委員 法律上、条文は全く一緒ですけれども

○後藤（祐）委員　法律上、条文は全く一緒ですけれども。 　ほかの権限と組み合わせるとかいう話はおいておいて、この勧告権、意見具申、ここについては、現行の内閣府設置法十二条の二項、三項、四項と今回のデジタル法と、何か法的に違うところはあるんですか。条文上、全く一緒ですけれども。

○後藤（祐）委員 確認させてください

○後藤（祐）委員　確認させてください。 　法律上は同じですか。それを、運用の仕方をいろいろ工夫していくのは、それはあっていいですよ、ほかの権限と組み合わせるとか。法律上は、条文を見ると一緒だから、全く。法律的には同じでよろしいですか、大臣。

○後藤（祐）委員 十分尊重というところがプラスアルファなんですか

○後藤（祐）委員　十分尊重というところがプラスアルファなんですか。だとしたら、内閣府設置法もついでに変えて、ほかの特命担当大臣も同じ権限を持たせるべきじゃないですか。

○後藤（祐）委員 特命担当大臣が弱いということを証明しちゃったやり取りなんです…

○後藤（祐）委員　特命担当大臣が弱いということを証明しちゃったやり取りなんですけれども。ちょっと、これは内閣府設置法も変えた方がいいですよ。 　デジタル庁の機構・定員について聞きたいと思いますが、お手元の資料八ページです。 　通常、機構・定員というのはスクラップ・アンド・ビルドになっている場合が多いんですが、今回、デジタル庁は、新たな仕事、特に民間の方をたくさん入れるという意味で、全体として純

○後藤（祐）委員 いや、全体として、プラマイが合っていれば全体でいいんですけれ…

○後藤（祐）委員　いや、全体として、プラマイが合っていれば全体でいいんですけれども、明らかに合っていないじゃないですか。 　民間の分は純増でいいんですけれども、今聞くと、官僚の分だけでもう合っていないじゃないですか。これは焼け太りじゃありませんか、大臣。

○後藤（祐）委員 マイナンバー法のときも、法律の目的に行政の効率化というのが入…

○後藤（祐）委員　マイナンバー法のときも、法律の目的に行政の効率化というのが入っていないじゃないかと、こういった質疑で私から提案をして、それは入りました、修正で。 　つまり、マイナンバー化だとか、こういったデジタル化とかというのは、短期的にはともかく、少なくとも、長期的には、いろいろなものが効率化されて、むしろ付加価値を生んでいくというためにやっているんだと思うんですけれども、まず、官僚のポスト

○後藤（祐）委員 法律の目的というのは、前提を書くのが目的規定なんじゃないんで…

○後藤（祐）委員　法律の目的というのは、前提を書くのが目的規定なんじゃないんですか。当然の前提と思われることを明確に示すのが目的だとか任務の規定なんじゃないんですか。何で個人及び法人の権利利益だとか曖昧な書き方をするんですか、あるいは、個人情報保護法は、「個人の権利利益を保護」と。個人情報の保護と明確に書くべきだと思いますよ。 　これに関しては、もっと大きな深遠な議論があって、自己情報コントロー

○後藤（祐）委員 ここは極めて重要な論点なので、これは相当長い時間、この法案、…

○後藤（祐）委員　ここは極めて重要な論点なので、これは相当長い時間、この法案、いずれにせよ必要ですね。 　慎重な審議を求めて、終わります。

○後藤（祐）分科員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）分科員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　分科会最後のバッターになります。野上大臣、昨日、今日とお疲れさまでございます。齋藤健主査もお疲れさまでございます。 　早速質問に入りたいと思います。 　まず、花卉支援、お花ですが、私の選挙区でも花を育てていらっしゃる方はいっぱいいらっしゃるんですが、この間、二月十四日のバレンタインデーに、野上大臣、大切な方に花を贈るフラワーバレンタイ

○後藤（祐）分科員 是非、農水大臣経験者がお二人おられますけれども、やっておら…

○後藤（祐）分科員　是非、農水大臣経験者がお二人おられますけれども、やっておられましたね、江藤大臣のときも頑張っていただいたと思うんですが、是非、農水関係のお仕事をされている先生方はいろんなところでこれを呼びかけていただけると、あ、うちもやろうかなと思わせるきっかけとしては非常にいいと思いますので、是非よろしくお願いします。 　続きまして、残土対策について聞きたいと思いますが、今日は、朝日国土交

○後藤（祐）分科員 今、根拠法がないので、そういった、国としてはこういうふうに…

○後藤（祐）分科員　今、根拠法がないので、そういった、国としてはこういうふうにした方がいいんじゃないかと言うぐらいしかできないですよね、参考というレベルでしか。 　ですが、現実には現場でそういうことが起きておりますので、これは与野党関係ない話だと思います、人の命に関わりますので、本来は法律を作ってきちっとした許可制にする、あるいは、少なくともこのレベルは満たさなきゃいけないというようなことを、何

○後藤（祐）分科員 これも恐らく、本来法律が必要な話だと思います

○後藤（祐）分科員　これも恐らく、本来法律が必要な話だと思います。私は、都市農業を応援する議連なんかもやっておるんですが、こんな使われ方をしちゃうと都市農業もくそもあったもんじゃなくて、農地、隣の人なんか、もう勘弁してくれと言っているんですよね。 　是非、これは規制強化、あるいは都道府県を、せめて千葉県レベルのものをほかの県も作りましょうというような話かもしれません、よろしくお願いいたします。

○後藤（祐）分科員 これからなんですね

○後藤（祐）分科員　これからなんですね。 　十月の段階でもう、これをもらえるものだと思って機械の導入なんかをかなり始めた、あるいはもう買ってしまったという方は、そういう措置の仕方があったと思うんですけれども、ちょっと時間がかかっちゃっているので、そこはちょっと早めにやっていただきたいと思いますし、予算には限りがあるということで、もらえると思ったらもらえませんでしたというと話を進められなくなってし

○後藤（祐）分科員 これはむしろ齋藤農水大臣のころからかなりやっていた話だと思…

○後藤（祐）分科員　これはむしろ齋藤農水大臣のころからかなりやっていた話だと思いますが、厳しい批判も大きいので、かつ頑張っているところもありますので、お手柔らかにというか、余り大幅に変えることなく、今までどおりやらせていただければと思います。 　そういう意味では、ＪＡさがみという私の地元も含むＪＡがあるんですけれども、「あつまれ准組合員！農業応援プロジェクト」と称して、動画配信した講座を見て作っ

○後藤（祐）分科員 是非、全国の声、特に准組合員がいないと成り立たない農協が都…

○後藤（祐）分科員　是非、全国の声、特に准組合員がいないと成り立たない農協が都市部にはすごく多いので、そこは是非配慮をしていただきたいと思います。 　続きまして、有害鳥獣対策に行きたいと思いますが、有害鳥獣対策予算、令和三年度予算案で百十一億三千四百万と増額になっていることは評価をしたいと思いますが、ただ、今回、政府全体で見ますと、デジタル関係予算というのは大幅に増えている省庁が多いです。 　

○後藤（祐）分科員 わなを見回っている方々も年をどんどん取っていって、あれは大…

○後藤（祐）分科員　わなを見回っている方々も年をどんどん取っていって、あれは大変なんですよね。夏なんか特にすごく大変で、雪のときも大変だったりするんでしょうけれども、是非、これはＩＴを生かせる分野でございますので、今までとは桁の違う支援をお願いしたいと思います。 　続きまして、ナラ枯れ対策でございますが、木のナラですね、枯れるという被害が、これは全国的にも令和二年度は対前年度比三倍ということで、

○後藤（祐）分科員 是非強化をお願いしたいと思います

○後藤（祐）分科員　是非強化をお願いしたいと思います。 　今日は、朝日国土交通政務官、この質問にもお答えください。 　公園や緑地を対象としたナラ枯れ対策に係る補助事業といったものを創設すべきではないでしょうか。

○後藤（祐）分科員 総合交付金はいろんな使い道があるので、なかなかそこをこれに…

○後藤（祐）分科員　総合交付金はいろんな使い道があるので、なかなかそこをこれに充てることが、実際、難しいんですよね。是非、これは全国に広がっていますので、これ専用の補助事業をお願いしたいと思います。 　続きまして、生産緑地の要件が五百平米から三百平米に国としては下がった件ですけれども、面積要件を実際引き下げるには地元の市町村の条例制定が必要なんですけれども、実際これは制定していないところが多いん

○後藤（祐）分科員 これはもう国一律に三百としてしまえばよかったんですよね

○後藤（祐）分科員　これはもう国一律に三百としてしまえばよかったんですよね。固定資産税の減収になるのが嫌だから、市町村は積極的になかなかやらないですよね。 　この固定資産税減収に関して言うと、もっと根本的なことがありまして、農水大臣に伺いますが、そもそも生産緑地が指定できる市町村であるにもかかわらず生産緑地制度を導入していない市町村がかなり見られますよ。これは特に都市農業を推進する上では、市町村

○後藤（祐）分科員 生産緑地制度が導入されていない市町村に行くと、生産緑地、え…

○後藤（祐）分科員　生産緑地制度が導入されていない市町村に行くと、生産緑地、え、そんなのあるのとびっくりされるんですよね。だから、これは市町村はなかなか動きませんので、農協に、徹底的にやって、町議会議員とかをたきつけてできないかと言うんだけれども、なかなか動かないので、やはり根っこはここのところだと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　少し時間が余っているんですが、最後なので。

○後藤（祐）分科員 職員が何かあると大臣はお給料を返上しなきゃいけないもんです…

○後藤（祐）分科員　職員が何かあると大臣はお給料を返上しなきゃいけないもんですかね。 　私は、大臣が不適切なことをしていた、あるいは調査が甘かった、もうちょっと管理をしっかりしていればできたというときは責任を取ってもらいますけれども、そうでないときは堂々としているべきだと思うんですよね。やや良心の呵責があるということなんですか。 　昨日、本多委員も、あるいは今井委員もやっていましたけれども、是

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず冒頭、今の黒岩委員の質問の中で、山田真貴子さん、おられますよね、に対する質問の中で、総理が出演されたＮＨＫ番組について、終わった後、山田広報官が電話したのではないかというやり取りがありましたが、これは、ＮＨＫという会社に電話したとは限らないわけですね。ＮＨＫの記者ですとか、あるいは職員ですとか、何らかＮＨＫの関連の方に電話をしたというこ

○後藤（祐）委員 じゃ、携帯以外の方法、例えば、メールですとか、あるいは直接お…

○後藤（祐）委員　じゃ、携帯以外の方法、例えば、メールですとか、あるいは直接お話しするですとか、ほかの手段を通じてＮＨＫ関係者に何か伝えたということはございませんか。

○後藤（祐）委員 いろいろな伝達手段は今あるわけですよ

○後藤（祐）委員　いろいろな伝達手段は今あるわけですよ。メール以外にも、ＳＮＳとか、いろいろな方法はあるわけですから、あらゆる伝達手段、直接お話しすることも含めて、ＮＨＫに行かないでも、来るかもしれないじゃないですか。あらゆる伝達手段を含めて、この総理出演の番組の後、ＮＨＫ関係者、記者も含めて、職員も含めて、お伝えしたことがあるかどうかを文書で提出いただけますか。

○後藤（祐）委員 出していただけるということですので、委員長、理事会でお取り計…

○後藤（祐）委員　出していただけるということですので、委員長、理事会でお取り計らいください。

○後藤（祐）委員 河野大臣にお越しいただいておりますけれども、ワクチンについて…

○後藤（祐）委員　河野大臣にお越しいただいておりますけれども、ワクチンについてお伺いしたいと思います。 　先ほど、黒岩委員から、四月十二日という日程に関しては質問がありましたけれども、もう一つまた揺れ動いている話として、一回接種という話が出てきております。これは自民党のＰＴの中などでも一回でいいのではないかというようなお話が出ているようでございますが、一方で、加藤官房長官ですとか田村厚労大臣は、

○後藤（祐）委員 じゃ、もう、一回になるということはないということでよろしいで…

○後藤（祐）委員　じゃ、もう、一回になるということはないということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 今の時点でということは、まだ変わり得るということですよね

○後藤（祐）委員　今の時点でということは、まだ変わり得るということですよね。 　そうしますと、このワクチンについては、システムも、最初は厚労省のＶ―ＳＹＳでやると言って、自治体は用意して、その後で新システムができてきました。そして、冷蔵庫も、マイナス七十五度だと言って、どうもそれは要らないかもしれないという話になりました。それで、四月の一日から始まるのかなと思ったら十二日だったりしました。そして

○後藤（祐）委員 まあ、格好よく言っていますけれども、市町村は大変なんですよ

○後藤（祐）委員　まあ、格好よく言っていますけれども、市町村は大変なんですよ。私も河野大臣と同じ神奈川ですけれども、是非、地元の市町村に聞いていただいて、早く前提を固めてほしいというのは全国の市町村の思いだと思いますので、四月十二日の話を出されたのも、そろそろ限界だということで昨日出されたということだと思いますので、是非、ぎりぎりになってぽっと変わるというのがどれほど大変なのかということはよく御認

○後藤（祐）委員 それは、外部の人、一人以上は入るでしょう

○後藤（祐）委員　それは、外部の人、一人以上は入るでしょう。総務省のＯＢも含めた官僚は委員にはならないということでよろしいですか。何も答えていないです。

○後藤（祐）委員 まあ、基本的にはというところで、一人二人大事な人が入って、そ…

○後藤（祐）委員　まあ、基本的にはというところで、一人二人大事な人が入って、その人が仕切るような委員会運営にしないように、大臣がむしろこれは見張らなきゃいけないんですよ。官僚の皆さんは、もう三十年から一緒に仕事をやってきているので、どうしてもかばいたい気持ちになるのは分からなくもないですよ、私も元官僚ですから。でも、だからこそ、政治家である大臣がこういうのをきちっと見張らなきゃいけないんですよ。

○後藤（祐）委員 いつまでに立ち上げるんですか

○後藤（祐）委員　いつまでに立ち上げるんですか。これは、まさか参議院の予算委員会をしのぐためになかなか立ち上げないで、参議院の予算委員会が終わるぐらいになって、はい、立ち上がりました、こんな逃げは駄目ですよ。すぐ立ち上げていただけますね。

○後藤（祐）委員 これはすぐやってください

○後藤（祐）委員　これはすぐやってください。遅いとまた世の中の批判があると思いますし、むしろ怪しいんじゃないかという話になってくると思います。 　さて、この検証委員会では何をやるんでしょうか。配付資料十四ページ目に、昨日発表になった報告書の最後、「十一　今後に向けて」というのがございます。この中で、過去の衛星基幹放送等の認定プロセスについて、実際の意思決定がどのように行われたのか、行政がゆがめら

○後藤（祐）委員 そうしますと、今まで総務省で調べたものとは違うものが出てくる…

○後藤（祐）委員　そうしますと、今まで総務省で調べたものとは違うものが出てくる可能性がありますよね。実際、昨日の武田大臣の記者会見で、処分について、減給、戒告、軽過ぎるのではないかということを聞かれていましたよね。そのとき大臣はこう答えています。行政がゆがめられた事実というものが確信できないまま、御指摘の問題、つまり減給、戒告、軽過ぎるのではないかという問題について、私、すなわち大臣ですね、が答弁

○後藤（祐）委員 行政がゆがめられた事実が出てきたらそれ相応の対応をするという…

○後藤（祐）委員　行政がゆがめられた事実が出てきたらそれ相応の対応をするということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 大臣は、行政がゆがめられた事実はないと断定的に本会議でも言っ…

○後藤（祐）委員　大臣は、行政がゆがめられた事実はないと断定的に本会議でも言っていましたけれども、行政がゆがめられた事実が出てくる可能性がこれからあり得るという姿勢でこの検証委員会はやっていただくということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 お答えください

○後藤（祐）委員　お答えください。 　行政がゆがめられた事実がこの検証委員会で出てくる可能性は否定しませんね。それがあり得ないということでやってしまったら、検証委員会が正しく進まないじゃないですか。何のために検証委員会をやるという話になるじゃないですか。 　検証委員会には、徹底的に検証してくださいと。その結果、もしかしたら行政がゆがめられた事実が出てくるかもしれないという前提で検証委員会はやっ

○後藤（祐）委員 はい

○後藤（祐）委員　はい。かみ合うように質問しますし、お答えください。 　行政をゆがめられた事実というものがこの検証委員会で出てくる可能性がある。だから、行政がゆがめられた事実はないと今断定するのではなくて、それが出てくる可能性はあるという姿勢で検証委員会には検証していただくということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 行政がゆがめられた事実というものがこの検証委員会で出てくる可…

○後藤（祐）委員　行政がゆがめられた事実というものがこの検証委員会で出てくる可能性は否定しない、これでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 最後の答弁は少し、一歩前へ進んだと思いますし、出てくる可能性…

○後藤（祐）委員　最後の答弁は少し、一歩前へ進んだと思いますし、出てくる可能性は否定していない答弁だと理解しました。実際出てきた場合には、行政がゆがめられた可能性はないと断定した過去の答弁が問われることになります。 　それでは、山田真貴子内閣広報官にお話を伺いたいと思います。 　まず、内閣広報官というお仕事は、政府で起きている事実関係を世の中に正しく伝えるということがお仕事だと思うんですが、政

○後藤（祐）委員 本日も、政府の中で何が起きているかをきちっと説明していただく…

○後藤（祐）委員　本日も、政府の中で何が起きているかをきちっと説明していただくためにこちらに来られていますので、是非、包み隠さず事実を述べていただきたいというふうに思います。 　官房長官、お越しになられていますね。 　昨日、官房長官は記者会見で、この山田真貴子さんに関連して、内閣広報官という重責を担っていることを改めて自覚していただき、一層精励してもらいたいと申し上げたところであります、この点

○後藤（祐）委員 総理の指示だった、続投は総理の指示だったという答弁だと思いま…

○後藤（祐）委員　総理の指示だった、続投は総理の指示だったという答弁だと思いますが、山田広報官に伺いたいと思いますが、本当は辞めたかったんじゃないんですか。辞表をしたためた、あるいは杉田副長官ですとか官房長官あたりに場合によってはお渡しした、あるいは口頭かもしれませんが何らかの辞意をお知らせした、こういったことはなかったですか。

○後藤（祐）委員 昨日の官房長官の記者会見で、山田真貴子さんと東北新社側との関…

○後藤（祐）委員　昨日の官房長官の記者会見で、山田真貴子さんと東北新社側との関係を問われて、会食としては一回限りだというふうに話を聞いております、あと、具体的には、どこのタイミングか分からないけれども名刺交換等を行った、こういった関係にあるということでございましたという発言を官房長官はされておられます。 　山田広報官に伺いますが、菅正剛氏と最初にお会いしたのはいつですか。この会食のあったと言われ

○後藤（祐）委員 総務省の関係の方々は、少なくとも東北新社側には裏を取って調査…

○後藤（祐）委員　総務省の関係の方々は、少なくとも東北新社側には裏を取って調査をするぐらいはある程度してきていますが、山田真貴子さんに関しては、一体誰が調査したらいいんですかと御本人がさっき言っていたような話ですから、これは菅正剛さんに聞かないと分からないじゃないですか、今の話は。菅正剛さんにこの委員会に来てもらって、山田広報官といつ最初にお会いしたんですかと。 　例えば、この会食をしたときはも

○後藤（祐）委員 そうしますと、山田広報官、全く面識のない菅正剛氏と、そしてこ…

○後藤（祐）委員　そうしますと、山田広報官、全く面識のない菅正剛氏と、そしてこの東北新社との関係は、先ほど、会ったことないということでしたけれども、社長の就任祝いという名目で開かれた会に何で急に参加することになったんですか。その経緯をお話しください。

○後藤（祐）委員 この令和元年十一月六日の会合一回しか会食していないというんで…

○後藤（祐）委員　この令和元年十一月六日の会合一回しか会食していないというんですけれども、どんなお店だったんですか。虎ノ門ということですけれども、例えば、ホテルの中のお店だとか、あるいは和食の座敷みたいなところだとか、出た料理については少しありましたけれども、お店の特徴について、覚えている限りでお話しください。

○後藤（祐）委員 どんな会話をそこでされたんですか

○後藤（祐）委員　どんな会話をそこでされたんですか。ＢＳ、ＣＳ、あるいは右旋、左旋、スロットの配分、あるいは、ちょうどその頃には、これからもう少し支援をしてほしい、いろいろな設備投資にお金がかかるのを何とかしてほしい、いろいろなお話があったと思うんですけれども、こういったＢＳ、ＣＳ、スロット、あるいは今後の帯域をどういうふうに変えていくか、こういったようなお話はなかったですか。

○後藤（祐）委員 この配付資料の十七ページ目に、この委員会に提出された、山田真…

○後藤（祐）委員　この配付資料の十七ページ目に、この委員会に提出された、山田真貴子氏の事案についてというのは配付させていただいておりますが、その中で、会食時の会話については、「業界全体の実情を話す中で、グループ会社の話題が出たかもしれない。しかし、行政をゆがめるような不適切な働きかけはなかった。」これは三つも条件を厳しくしちゃっているんです、行政をゆがめるような、不適切な、働きかけと。 　行政を

○後藤（祐）委員 働きかけに限りません

○後藤（祐）委員　働きかけに限りません。この東北新社にとっては、スロットの配分ですとか、ＢＳとＣＳがこれからどうなっていくかというのは、その先の会社の命運を分ける話になるわけです。働きかけではないかもしれないけれども、行政をゆがめるかどうかは分からない、不適切ではないかもしれないけれども、こういったＢＳ、ＣＳ、特に東北新社に関係するような放送行政に関する話題はありませんでしたか。

○後藤（祐）委員 ＢＳの右旋のところを空けるとか、左のところはお客さんが少ない…

○後藤（祐）委員　ＢＳの右旋のところを空けるとか、左のところはお客さんが少ないからそこを何とかするとかという話は、東北新社に直結する話なんですよ。これは奥野先生がやっていました。 　ここでどんな会話がなされたか、武田大臣、まさに検証委員会でここをきちっと検証していただくべきじゃないですか、山田さんを呼んで。いかがですか。

○後藤（祐）委員 山田広報官、この検証委員会から来てくださいと呼ばれたら、きち…

○後藤（祐）委員　山田広報官、この検証委員会から来てくださいと呼ばれたら、きちっと来ていただいて、真実を話していただけますか。

○後藤（祐）委員 呼ばれた場合にはお越しいただけるということでよろしいですか

○後藤（祐）委員　呼ばれた場合にはお越しいただけるということでよろしいですか。呼ぶかどうかは検証委員会の方々が判断する話だと思いますけれども、呼ばれた場合にはお越しいただくということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 まあ、そうかもしれませんね

○後藤（祐）委員　まあ、そうかもしれませんね。官房長官なのかな、恐らく総理が判断するんでしょうね。総理の責任が問われるわけであります。そこは是非、総理に来ていただいたときに聞いてみましょう。 　谷脇総務審議官、お越しいただいておりますけれども、二十二日の広田委員のこの委員会での質問に対して、今回の事案につきましては、公務員倫理法に抵触するおそれがある事案でございますけれども、過去において放送事業

○後藤（祐）委員 そういう修飾語をつけないで、単に、東北新社以外の放送事業者、…

○後藤（祐）委員　そういう修飾語をつけないで、単に、東北新社以外の放送事業者、その関係者、そして情報通信関係の会社及びその関連の方々と会食したことはございますか。いろいろな修飾語をつけないでお答えください。

○後藤（祐）委員 それが利害関係者に当たるかどうかは、もう本人たちの言うことは…

○後藤（祐）委員　それが利害関係者に当たるかどうかは、もう本人たちの言うことは信用できないわけですよ。 　是非、総務大臣、この検証委員会では、今のようなところ、東北新社以外の放送事業者、その関連の方々だけではなくて、通信関係も、谷脇さんなんかは大きな影響力を持っていらっしゃるわけですよ。今回の携帯値下げなんかまさにそうじゃないですか。この方々と、利害関係者に当たるか当たらないか、今回みんな間違え

○後藤（祐）委員 委員会だって、東北新社に限定なのか、東北新社以外の放送事業者…

○後藤（祐）委員　委員会だって、東北新社に限定なのか、東北新社以外の放送事業者まで入るのか、あるいは通信の世界まで入るのか、そのぐらいは決めてもらわないと困りますという話になりますよ。大臣の判断ですよ。 　大臣、情報通信も含めてやるということでいいですね。

○後藤（祐）委員 是非、その対象をどうするかは、これから世の中が見ていると思い…

○後藤（祐）委員　是非、その対象をどうするかは、これから世の中が見ていると思いますので、そういう指示を出していただきたいと思いますが、再発防止策はどうなっているんでしょう。 　お手元、配付資料の十二ページから十四ページにかけて書いてありますが、管理職員、幹部への研修の徹底、毎回出てきますね、効きませんね。総務省独自ルールで一万円以下のときもちゃんと書類を提出してください、これはちょっとハザードが

○後藤（祐）委員 国際的にはそうでないんですよ

○後藤（祐）委員　国際的にはそうでないんですよ。是非、その改善策も含めて、この検証委員会での徹底検証を求めて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　早速、雇用調整助成金について、厚生労働省大隈政務官、お越しいただいておりますが、聞きたいと思います。 　雇用調整助成金に関する緊急事態宣言下での措置、大企業を含めて十分の十というものについては、緊急事態宣言を解除された翌月までということで、配付資料の一ページ目にあるように、わざわざ、二月中のいずれの日までとされた場合、四月三十日は三月三十

○後藤（祐）委員 ちょっとよく分からなかったんですけれども、二月二十八日で緊急…

○後藤（祐）委員　ちょっとよく分からなかったんですけれども、二月二十八日で緊急事態宣言が終わった場合でも、せめて四月三十日までは特例措置は続くという理解でよろしいんですか。

○後藤（祐）委員 これは非常に大きなことだと思います

○後藤（祐）委員　これは非常に大きなことだと思います。二月二十二日の資料でわざわざ三月いっぱいだというものを、やはりいろいろな情勢を考えて柔軟に対応いただいたということで、これは大変評価をさせていただきたいというふうに思います。 　大隈政務官、この一問でございますので、結構でございます。

○後藤（祐）委員 続きまして、厚生労働省こやり政務官にお伺いしたいと思いますが…

○後藤（祐）委員　続きまして、厚生労働省こやり政務官にお伺いしたいと思いますが、ワクチンの優先接種に関してでございますけれども、介護事業者や障害者施設で働く従事者の優先順位に関してなんですけれども、これについても、配付資料二ページ目でございますが、クラスター対策の一層の推進のため、地元が整う場合は、介護保険施設や一定の要件を満たす高齢者施設において、当該施設内で入所者と同じタイミングで従事者の接種

○後藤（祐）委員 冷たいですよね

○後藤（祐）委員　冷たいですよね。テレビでもやっていたし、今日、柚木委員もやっていましたけれども、訪問介護は一切含めないですとか、介護施設、障害者施設で高齢者がいて、その方にワクチンを打つのに、ほかの方は、ワクチンが足りない場合はごめんなさいということですか。 　先ほどの雇用調整助成金のように、ちょっと考えてくださいよ。全体が後ろに少しずつ遅れていくことになるかもしれませんが、それは国民は許容す

○後藤（祐）委員 河野大臣、この前はちょっと質問ができず、済みませんでした

○後藤（祐）委員　河野大臣、この前はちょっと質問ができず、済みませんでした。 　このワクチンの新システムでございますけれども、この新システムで、個々の国民のコロナワクチンに関する、誰が、いつ、どこで打ったという情報が把握できることになると思うんですけれども、以後、個別の接種情報と言いますが、この個別の接種情報を利用できる行政機関というのはどこなんでしょうか。これはマイナンバーにひもづけるというこ

○後藤（祐）委員 そこの区分というのが本当に守られるんでしょうかね

○後藤（祐）委員　そこの区分というのが本当に守られるんでしょうかね。そこはまた、この後、デジタル法案なんかもあるでしょうから、よく議論させていただきたいと思います。 　それでは、総務省の接待の問題に行きたいと思いますが、ちょっと公務員制度に関わる部分もあるので、河野大臣、引き続き、済みませんが、座っていただければと思います。 　つい先ほど、この私の質問の十分ほど前に、関係者の処分等についてとい

○後藤（祐）委員 同じ人事院規則二二―一で第四条というのがあって、違反行為に該…

○後藤（祐）委員　同じ人事院規則二二―一で第四条というのがあって、違反行為に該当する複数の行為を行った場合の取扱いというのがありますが、この第四条においては、複数の行為、すなわち、供応接待や物品の贈与が複数回行われた場合は今言ったものよりも一つ重いものを科されることができるとなっている、これを確認させてください。

○後藤（祐）委員 懲戒処分を受けた場合は昇任とか昇格は一定期間できないというル…

○後藤（祐）委員　懲戒処分を受けた場合は昇任とか昇格は一定期間できないというルールがあると伺っておりますが、減給と戒告の場合、昇任だと、減給は一年六月、戒告だと一年昇任はできない、昇格も、減給の場合は一年、戒告の場合も一年できないということで、これは間違いないですか。

○後藤（祐）委員 総務審議官が事務次官に上がるのは、指定職の俸給が、事務次官は…

○後藤（祐）委員　総務審議官が事務次官に上がるのは、指定職の俸給が、事務次官は十一号俸、総務審議官は十号俸、これは間違いないですか。だとすると、号俸が上がるので、少なくとも総務審議官だった方は事務次官になれないということですか。

○後藤（祐）委員 それは確認して、後で御報告いただきたいと思いますが

○後藤（祐）委員　それは確認して、後で御報告いただきたいと思いますが。 　先ほどのこの懲戒処分、まだきちっと読み込めていませんが、人事院規則二二―一の第三条には、当該職員が行った行為の態様、公務内外に与える影響、当該職員の官職の職責、当該行為の前後における当該職員の態度等を考慮し、決めるとなっておるんですが、官房長に伺いますが、この件はもう連日報道が大きくされておりまして、公務内外に与える影響は

○後藤（祐）委員 総務審議官や情報流通行政局長、あるいはその経験者といった高い…

○後藤（祐）委員　総務審議官や情報流通行政局長、あるいはその経験者といった高いレベルの方がおられますけれども、この当該職員の官職の職責というのも極めて重いんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 人事院規則二二―一の第五条では、重い懲戒処分を行うことができ…

○後藤（祐）委員　人事院規則二二―一の第五条では、重い懲戒処分を行うことができる場合として、今官房長がおっしゃった、職員が行った行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき、職員が管理又は監督の地位にあるなどその占める官職の責任の度が特に高いときが挙げられていますが、これに該当していますか。

○後藤（祐）委員 法律に根拠のあるこういった条文を適用しているかしていないかは…

○後藤（祐）委員　法律に根拠のあるこういった条文を適用しているかしていないかは明確にお答えいただけないですか。

○後藤（祐）委員 あしたもまた予算委員会があるので、そこは詳しく聞きましょう

○後藤（祐）委員　あしたもまた予算委員会があるので、そこは詳しく聞きましょう。 　坂井官房副長官、お越しいただいておりますけれども、ありがとうございます。 　山田真貴子氏に対しては、今日午前中の塩川委員に対する官房長官の答弁で、内閣官房職員の訓戒等に関する規程に基づいて、厳重訓戒又は訓告等ができるという答弁がありました。山田真貴子内閣広報官に対しては、通常の国家公務員法を根拠とする懲戒処分はで

○後藤（祐）委員 河野大臣、公務員制度改革担当大臣でもあられるので、ちょっとお…

○後藤（祐）委員　河野大臣、公務員制度改革担当大臣でもあられるので、ちょっとお聞きしたいんですが、これは通告していなくて申し訳ないんですけれども、山田真貴子さんのように特別職になると、一般職公務員だけに適用される懲戒処分がないわけです。それで、今のような、官房副長官が答えられないような厳重訓戒又は訓告というものだけが、内閣官房職員の訓戒等に関する規程に基づいてできると。非常におかしな状態なんですね

○後藤（祐）委員 倫理法もないんですよね

○後藤（祐）委員　倫理法もないんですよね。特別職に対する倫理法というのもないわけです。逆に言うと、特別職は誰とも飯食い放題。おかしくないですか。これは政治家としておかしいと思いませんか、河野大臣。

○後藤（祐）委員 是非、公務員制度改革担当大臣として、今の特別職に対する懲戒処…

○後藤（祐）委員　是非、公務員制度改革担当大臣として、今の特別職に対する懲戒処分、そして倫理法については、是非検討いただきたいというふうに思います。 　配付資料の最後のページに、月曜日に発表になった、それぞれの方々の会食の一覧というのがあるんですが、この中で、官房長に伺いますが、玉田官房総務課長が内閣官房内閣参事官のときに木田氏と会食をしているということで、この会食時の利害関係、丸となっていて、

○後藤（祐）委員 これは、世の中みんなが注目している月曜日のこの紙が間違ってい…

○後藤（祐）委員　これは、世の中みんなが注目している月曜日のこの紙が間違っているかもしれないということですか。ちょっと時間を止めて確認していただけないですか。これを基にやっているんですから。

○後藤（祐）委員 ちょっと今確認しますと言うので、ちょっと止めていただけないで…

○後藤（祐）委員　ちょっと今確認しますと言うので、ちょっと止めていただけないですか。

○後藤（祐）委員 二十二日のこの資料に誤りがあったということですよね

○後藤（祐）委員　二十二日のこの資料に誤りがあったということですよね。困りますよね。 　ということは、内閣官房内閣参事官は利害関係がないということなんですか。でも、内閣官房はいろいろな調整権限、立案権限、あるわけですよ。これはないと何で総務省が判断できるんですか。

○後藤（祐）委員 実際、そういう形でやれと官邸から指示することはできるわけですよ

○後藤（祐）委員　実際、そういう形でやれと官邸から指示することはできるわけですよ。実質的な利害関係があるんじゃないんですか。こういったものは一切認めないんですか、人事院。

○後藤（祐）委員 内閣官房の高いレベルにある方が、総務省のこういう放送行政なん…

○後藤（祐）委員　内閣官房の高いレベルにある方が、総務省のこういう放送行政なんかの利害関係者になり得るかどうかを聞いているんです。 　ちょっと時間がないので、副長官にお伺いしたいと思いますけれども、内閣官房の方というのはいっぱいいらっしゃいます。総理大臣までいらっしゃるわけです。まあ、内閣官房かどうか微妙ですけれども。内閣官房副長官も含まれるわけです。 　総理とか官房長官とか内閣官房副長官が東

○後藤（祐）委員 肩書のことではなくて、これは明確に通告していますよ

○後藤（祐）委員　肩書のことではなくて、これは明確に通告していますよ。 　二宮清隆氏、三上義之氏、木田由紀夫氏、菅正剛氏、故植村伴次郎氏、故植村徹氏と会食したことはありますか。

○後藤（祐）委員 そうすると、東北新社側のほかの方とはあり得るということなんで…

○後藤（祐）委員　そうすると、東北新社側のほかの方とはあり得るということなんですか。

○後藤（祐）委員 今申し上げた方々、あるいは東北新社及びその関連会社側から政治…

○後藤（祐）委員　今申し上げた方々、あるいは東北新社及びその関連会社側から政治献金を受けたことはございますか。あるいは、パーティー券を買ってもらったことはありますか。