後藤 祐一

○後藤（祐）委員 それは、この規制を導入することは賛成だけれども、やり方につい…

○後藤（祐）委員　それは、この規制を導入することは賛成だけれども、やり方についてバランスを取ってやってくださいねという意見じゃないですか。そもそもこれはどうかなというような人からは、この規制を導入することについてはいかがなものかという立場の方からは聞いたんですか。

○後藤（祐）委員 通常、役所の審議会で、法案を作るときにかけるときは、反対派を…

○後藤（祐）委員　通常、役所の審議会で、法案を作るときにかけるときは、反対派を代表するような人を入れるんですよ。これは、だって、やったふりじゃないですか。賛成派しか集めないで議論しているじゃないですか。 　あと、私のところは特別注視区域になる施設があるんですけれども、その周辺の不動産の皆さんに聞いたら、地価が下がる、非常にやりにくくなるというお話も伺っているんですが、不動産取引だとか地価に与える

○後藤（祐）委員 有識者会議の段階では不動産関係者から聞いていませんね

○後藤（祐）委員　有識者会議の段階では不動産関係者から聞いていませんね。その後ですね、今の答弁は。

○後藤（祐）委員 何で、この法案の審議をいただく有識者会議で不動産関係の人が入…

○後藤（祐）委員　何で、この法案の審議をいただく有識者会議で不動産関係の人が入っていないんですか。おかしいじゃないですか。 　おとといの濱村委員の質疑に対して、本法案に基づく報告徴収や事前届出等の措置は、不動産取引、地価に影響を及ぼす可能性は小さいものと考えておりますという答弁をされていますけれども、これは実際に、この法律の対象となるような、特に特別注視区域の対象になり得るような地域の不動産取引

○後藤（祐）委員 お答えになっておられません

○後藤（祐）委員　お答えになっておられません。 　この不動産取引や地価に影響を及ぼす可能性は小さいという答弁は、きちんと、特別注視区域ですとか、そういったエリアの近くの不動産の実務を担っている方々に聞いた上での答弁ですか。二回目です。ちゃんとお答えください。

○後藤（祐）委員 行っていないじゃないですか

○後藤（祐）委員　行っていないじゃないですか。 　私は、特別注視区域に指定されると思われる地域の近くの不動産関係の実務を担っている方、十者以上に聞きましたよ。地価が下がるということをすごく懸念していましたよ。 　実際、この一キロ内の土地にしようか、そうでないところの土地にしようか、幾つか候補を持っているときに、何かそんな面倒くさいことになるんだったらここはやめておこうというようなことは現実に起

○後藤（祐）委員 実際に聞いていないじゃないですか

○後藤（祐）委員　実際に聞いていないじゃないですか。私は現場の不動産業者十者以上に聞いた上で言っているんですよ。何の根拠もないじゃないですか。 　ちゃんと特別注視区域の対象となり得るような地域の不動産の実務をやっていらっしゃる方に聞いた上で、この不動産取引とか地価はどうなるかの影響をちゃんと調べて、その上で答弁いただけないですか。

○後藤（祐）委員 不動産全体の人じゃ駄目なんですよ

○後藤（祐）委員　不動産全体の人じゃ駄目なんですよ。実際そこの一キロ内の土地を扱っているような人、不動産業者に聞かないと分からないじゃないですか、こんなの。それを調べようとしないんですか。そんなので法律を通そうというんですか。聞くべきじゃないですか、不動産取引がどうなるか。しかも、そこで事前届出義務がかかるから重要事項説明をしてと、一番影響を受ける方々じゃないですか。何でその方々の話を全く聞いてい

○後藤（祐）委員 本当に、都合のいい人からしか話を聞いていないことが明らかにな…

○後藤（祐）委員　本当に、都合のいい人からしか話を聞いていないことが明らかになっているじゃないですか。そういう、パブコメという形かどうかはともかく、どなたでも意見が言えるような環境をつくれば、例えば、地元の不動産から見るとこうだよ、これは心配だよという意見が出るかもしれないし、あるいは、もうこの質疑が始まってから何度も出ている、反対運動なんかをされている方からすれば、こういうふうに見えるからこうい

○後藤（祐）委員 事前届出について伺いたいと思います

○後藤（祐）委員　事前届出について伺いたいと思います。 　これは政府参考人に通告しているので政府参考人でいいですが、我々はまだ採決をせずにじっくり審議すべきだというふうに主張しておりますが、ただ、残念ながら、この国会中で仮にこの法案が成立してしまった場合、施行期日は、公布日から一年三月を超えない政令で定める日から施行というふうになっています。つまり、もし六月に成立したら来年の九月とかそのぐらいに

○後藤（祐）委員 注視区域、特別注視区域の指定は施行日以降順次指定していくとい…

○後藤（祐）委員　注視区域、特別注視区域の指定は施行日以降順次指定していくということですが、そうすると、届出義務がいつからかかるか分からないじゃないですか、個別の地域ごとには。毎日毎日、自分の近くの基地が指定されたかどうかなんて、そんなこと分からないじゃないですか。指定された直後から届出義務がかかるんですか。

○後藤（祐）委員 その周知期間を経て、この日から届出義務がかかりますよという日…

○後藤（祐）委員　その周知期間を経て、この日から届出義務がかかりますよという日がどこか来るわけですよね。その日が不動産売買契約の締結日に当たっていた場合、事前届出というのは難しいと思うんですけれども、どうやってやるんですか。

○後藤（祐）委員 周知して、この日からこの基地の周りは施行になりますよという日…

○後藤（祐）委員　周知して、この日からこの基地の周りは施行になりますよという日が決まるでしょう。周知もしますでしょう。その施行日が不動産売買契約の締結日に当たっている場合、事前に届出できないじゃないですか、どうするんですかと聞いているんです。時間を稼ぐのをやめてください。

○後藤（祐）委員 答えていないですよ

○後藤（祐）委員　答えていないですよ。公示するのはかなり前ですよ。周知期間があって、ある日から施行されると。その施行日に契約するような人は、その前に届出をしろということですか。全然答えていないですよ。だから、不動産の実務の人に聞いていないから、こういうところが詰まっていないんですよ。

○後藤（祐）委員 三回目ですよ

○後藤（祐）委員　三回目ですよ。公示しました、周知期間がありました、この日からこの基地の周りでは施行されるという日があって、その日に契約をするとした場合、その日より前に届出をしろということですか。それとも、その日の時間単位で最も先にしろということですか。どっちのことを言っているんですか。

○後藤（祐）委員 公示しました、周知期間がありました、ある日からその地域におい…

○後藤（祐）委員　公示しました、周知期間がありました、ある日からその地域において施行されます、その同じ日に不動産売買契約をするということになっている場合、事前の届出というのはその日よりも前に、すなわち、周知期間が終わってこの日から施行されますよという日よりも前に届け出ろということなのか、あるいは、その同じ日に、契約する日の時間として一時間でも前に届け出ろということを言っているのか、どっちのことを言

○後藤（祐）委員 当日でもということは、その前の日でもいいんですか

○後藤（祐）委員　当日でもということは、その前の日でもいいんですか。

○後藤（祐）委員 前日じゃ駄目ということですね、今の答弁は

○後藤（祐）委員　前日じゃ駄目ということですね、今の答弁は。えっ、それは……（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 それは避けるべきじゃないですか

○後藤（祐）委員　それは避けるべきじゃないですか。 　それだったら、この日以降不動産契約を予定している方は、その前、この期間に届出してください、そういう公示の仕方をすべきじゃないですか。

○後藤（祐）委員 事ほどさように、詰まっていないんですよ

○後藤（祐）委員　事ほどさように、詰まっていないんですよ。不動産の実務の人に聞いていないからですよ。 　私が実際、地元の不動産屋に聞いたら、これは一体どうやって届け出るんですかという話になったんですよ。実際、どこに届け出るんですか、これは。条文上は内閣総理大臣に届け出るとされているんですけれども、実務上、具体的にどこに届け出るんですか。地方支分部局は内閣府はほとんどないという答弁が先ほどありまし

○後藤（祐）委員 リアルに届け出る場合はどこに届け出るんですか

○後藤（祐）委員　リアルに届け出る場合はどこに届け出るんですか。

○後藤（祐）委員 要するに、東京に一か所ということですね

○後藤（祐）委員　要するに、東京に一か所ということですね。ちょっとはっきり答えてくださいよ。委員長。ひどいよ。

○後藤（祐）委員 東京に一か所しかない窓口に全国から万という単位で、千は少なく…

○後藤（祐）委員　東京に一か所しかない窓口に全国から万という単位で、千は少なくとも行くと思うんですけれども、届出がなされる。郵送の場合、さっきの同日に届け出るって、一体どうなるんですか、これは。ちょっとこれ以上詰めませんけれども。ちょっと幾つか、要は聞かなきゃいけないところがいっぱいあるわけですよ。 　十三条のこの届出義務の中で、「二百平方メートルを下回らない範囲内で政令で定める規模」となってい

○後藤（祐）委員 じゃ、今後の審議をしましょうよ

○後藤（祐）委員　じゃ、今後の審議をしましょうよ。何でそこまで不動産の皆さんから今まで聞いていないんですか。何でこれから聞くんですか。じゃ、二百平米以上をどこにするかは今決まっていないということですね。 　この法律が施行されたら、うちは入るのか入らないのか、例えば、二百平米ちょっとぐらいのちょっと大きめのおうちを持っている方にとっては極めて深刻ですよ。かつ、そのおうちを売るとかになった場合に、そ

○後藤（祐）委員 今後の御審議だったら、御審議の時間を下さいよ

○後藤（祐）委員　今後の御審議だったら、御審議の時間を下さいよ。衆議院、終わっちゃうよ、これじゃ。しかも、今まさに私はしているわけじゃないですか。これはちゃんと通告しているんだから。 　例えば、余り密集地でないところは二百だけれども、配付資料にありますよね、朝霞だとか市ケ谷だとかというのは、周り、密集だらけですよ。地図、示しました。こういったところはもうちょっと上にするというのを、そうすべきじゃ

○後藤（祐）委員 これじゃ駄目ですね

○後藤（祐）委員　これじゃ駄目ですね。だって、取引頻度でやはり影響すると言っているんですから。そこを段階を設けるというようなことをちゃんと答弁してくださいよ。今後の国会質疑を踏まえて、いつのことを言っているんですか。来週水曜日に、じゃ、やってくださいよ。でも、今のは本当にそうすべきだと思いますよ。委員長の近くも入りますよね。私の近くも入ります。私のところは物すごいいっぱい家がありますし、委員長のと

○後藤（祐）委員 質問をよく聞いてください

○後藤（祐）委員　質問をよく聞いてください。 　どういうところを指定するんですかとか影響があるんですかと聞いているんじゃなくて、社会経済活動への影響というのは、地価に影響するのでないとすると、報告徴収を受けるというのがすごく起きると大変だとか、事前届出がすごくいっぱいかかると大変だとか、例えばそういうことが社会経済活動への影響じゃないんですか。

○後藤（祐）委員 じゃ、マクロの影響のことを言っているわけですね

○後藤（祐）委員　じゃ、マクロの影響のことを言っているわけですね。ちょっとよく分からないですよね。地価ではなくて、実際の報告徴収が大変とか事前届出が大変だからということだと思うんですが。 　マクロの影響だというのであれば、配付資料の三枚目に、市ケ谷と朝霞と横田と厚木の周辺自治体の人口、面積、人口密度、事業所数を調べて一覧にしましたが、どういったところが経済的社会的影響があるんですかということにつ

○後藤（祐）委員 フデスウ、ヒッスウ、両方読み方がありますが、入らないんですか

○後藤（祐）委員　フデスウ、ヒッスウ、両方読み方がありますが、入らないんですか。だって、実際、届出義務がかかるのは不動産を所有している人の単位ごとなんですよ。どれだけの取引件数が発生するかというのは、人口密度、事業所数では必ずしもないですよ。何で筆数が関係ないんですか。おかしくないですか。 　まず、人口密度と事業所数、これを示させていただいておりますけれども、じゃ、人口密度、事業所数でもいいんで

○後藤（祐）委員 皆さん、この一覧表を見て、確かに、市ケ谷は事業所数は多いんで…

○後藤（祐）委員　皆さん、この一覧表を見て、確かに、市ケ谷は事業所数は多いんですよ、新宿区、千代田区は。ですが、練馬区だって結構多いですからね。かつ、事業所数というのは、例えば、一つの大きなビルの中に、所有者は一人です、テナントとして事業所がいっぱい入っているというような場合は、事前届出義務なんてかかるのは所有者一人だけですからね。テナントが替わるというのは事前届出義務はかかりませんよ。それに対し

○後藤（祐）委員 そんな裁量を何にも説明しないというのはまずいですよ、それは

○後藤（祐）委員　そんな裁量を何にも説明しないというのはまずいですよ、それは。 　逆に、我々は、この程度の差であれば、余り裁量的にやるんじゃなくて、むしろこれは安全保障の観点からは一律にやった方がいいんじゃないか、指定した方がいいんじゃないかと。むしろ、経済的社会的観点を配慮するのであれば、先ほど言ったように、特別注視区域の事前届出義務をそういったところは二百から四百に上げるとかすればいいじゃな

○後藤（祐）委員 表にそう言う必要はないんですよ

○後藤（祐）委員　表にそう言う必要はないんですよ。実際どういうふうに絞って報告徴収をかけるかは、それは、どこがどれだけの数になっているかというのは、いろいろ考えながら報告徴収は、そこは裁量権があると思いますよ。密集地に限って数を下げますと表に向かって言う必要はないですよ、必ずしも。 　ですが、地域を外してしまうよりは、安全保障のことを考えれば、地域に指定した上で報告徴収、命令、勧告の運用をうまく

○後藤（祐）委員 答えていないですよ

○後藤（祐）委員　答えていないですよ。じゃ、二百のところはどうするんですか。二百のところを四百なりにして対応すれば、指定そのものを外す必要はないじゃないですか。答えていないですよ。

○後藤（祐）委員 これからの国会の審議を踏まえてと大臣が答弁したのに、何で政府…

○後藤（祐）委員　これからの国会の審議を踏まえてと大臣が答弁したのに、何で政府委員答弁だとそれを削除しちゃうんですか。

○後藤（祐）委員 要は、ここの経済社会的条項のところにひっかかるから、だから二…

○後藤（祐）委員　要は、ここの経済社会的条項のところにひっかかるから、だから二百と四百という形で分けることに関してぐじぐじぐじぐじさっきも言っているわけですよ。おかしくないですか。本末転倒じゃないですか。 　経済的社会的理由で、不動産取引がすごく多いような場合は、二百を四百にすればいいじゃないですか。それを今示してくださいよ、国会の審議を踏まえてと言っているんだから。

○後藤（祐）委員 いや、大臣が踏まえると言ったから、大臣、答えてくださいよ

○後藤（祐）委員　いや、大臣が踏まえると言ったから、大臣、答えてくださいよ。こんな大事なところを途中で終えるというんですか。

○後藤（祐）委員 経済的社会的理由はあると思いますよ

○後藤（祐）委員　経済的社会的理由はあると思いますよ。ですが、二百を四百にすれば、かなりの程度そこは緩和されるんだから。でも、それを地域から全部外すというのは、それはおかしいじゃないですか。大臣、ちょっとお答えいただけますか。

○後藤（祐）委員 だって、市ケ谷はどう考えても重要性が低いということはあり得な…

○後藤（祐）委員　だって、市ケ谷はどう考えても重要性が低いということはあり得ないわけだから。ヘッドクオーターですよ、ＰＡＣ３を設置するんですよ。やはりいろいろ考えたら、重要性が低いからここは指定しないって、あり得ないでしょう、市ケ谷は。市ケ谷は、経済的社会的理由があるから外す可能性がある、ないという議論になっているわけでしょう。だけれども、それは不動産取引の頻度だとかと言うから、だとしたら、二百を

○後藤（祐）委員 だって、今後の国会の質疑を踏まえて考えると言うから、その質疑…

○後藤（祐）委員　だって、今後の国会の質疑を踏まえて考えると言うから、その質疑を今しているんじゃないんですか。国会の審議を踏まえてと言っているからじゃないですか。質疑を踏まえてくださいよ。そして、答えてくださいよ。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、午前中の濱村委員の質疑の中で、注視区域、特別注視区域についての質疑の中で、木村審議官からかなり具体的な数字についての答弁がありました。 　こういう答弁がありました。部隊等の活動拠点となります施設、部隊等の機能支援を行います施設、装備品の研究開発等を行います施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行います施設といった合計約四百数十の施設

○後藤（祐）委員 宿舎、住宅も含まれ得るということですか

○後藤（祐）委員　宿舎、住宅も含まれ得るということですか。これまで含まれると相当なところが、そこから更に一キロということになってしまうと、対象となってしまうので。そうなると、先ほどの部隊等の機能支援を行う施設というのは、住宅まで入っちゃうんですか。それは広げ過ぎじゃないんですか。 　この法律がもし成立して施行になると、うちの土地はどうしなきゃいけないんだとかいう話になるので、ちゃんとここは入らな

○後藤（祐）委員 いや、これからの手続をまだやっていないからとか、そういうへ理…

○後藤（祐）委員　いや、これからの手続をまだやっていないからとか、そういうへ理屈、大臣、やめてくださいよ。だから信用できなくなっちゃうんですよ、この質疑が。 　これからも指定することはないということでよろしいですね、宿舎、住宅、福利厚生施設、防衛事務所について、大臣。

○後藤（祐）委員 これは二日前に通告しているんだから、はっきり答えてくださいよ…

○後藤（祐）委員　これは二日前に通告しているんだから、はっきり答えてくださいよ、大臣。そういうところが曖昧だから信用できなくなるんですよ。じゃ、こういうのは大丈夫だな、例えば住宅の近くに住んでいる人は、これで安心するわけですよ。ちゃんと答えてください。 　二つ目、生活関連施設ですが、これも午前中、木村審議官から原子力関係施設と自衛隊が共用する空港の二つの類型でございますという答弁がございましたが

○後藤（祐）委員 これ全て、原発はちょっと、発電所と書いてあるので、原発だけち…

○後藤（祐）委員　これ全て、原発はちょっと、発電所と書いてあるので、原発だけちょっと別なんですが、原発を別とすると、この国民保護法の施行令の生活関連施設に掲げられている具体的なものはどれも指定されないということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 何で駅とか放送局は明確に入らないと答弁できて、ほかのやつは言…

○後藤（祐）委員　何で駅とか放送局は明確に入らないと答弁できて、ほかのやつは言えないんですか。そうなると、ほかのやつも可能性があるのかという話になっちゃうじゃないですか。 　これ、どれも入らないということを後できちっと紙で提出してください。今、もうこれ以上時間をかけてもしようがないから。委員長、お願いします。

○後藤（祐）委員 先ほどの木村審議官の答弁には特別注視区域についてもありました

○後藤（祐）委員　先ほどの木村審議官の答弁には特別注視区域についてもありました。指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能を有する施設、離島に所在する施設といった約百数十の施設の周辺が特別注視区域として指定の検討対象になると認識しているという答弁がありました。 　ここは通告しているんですが、大臣、大臣は神奈川の議員ですから、具体的にどういったところが指定され

○後藤（祐）委員 それじゃ最初の答弁と同じじゃないですか

○後藤（祐）委員　それじゃ最初の答弁と同じじゃないですか。 　今、四百数十とか百数十とか木村審議官がおっしゃって、今大臣もおっしゃっているわけだから、それが、確かに、手続でいろいろなことをやらなきゃいけなくて、これは除けとかというのが、若干ずれるということはあると思う。ですが、現時点で認識しているものがどれであるかは分かるわけだから、現時点で認識しているものとして今の横須賀、厚木、座間が入るのか

○後藤（祐）委員 リストがないのに何で四百八十四とカウントできるんですか

○後藤（祐）委員　リストがないのに何で四百八十四とカウントできるんですか。 　委員長、これは、最終的に注視区域、特別注視区域になるかどうかは、手続が当然必要なのは分かっています。ですが、現時点で指定の検討対象となるものとして認識していると明確に答弁されているわけですから、その認識されているものを具体的にどこなのかということは、具体名をもってこの委員会に提出していただくよう、よろしくお願いします。

○後藤（祐）委員 実際、指定地域がどこになるかということが可能性としてでも示さ…

○後藤（祐）委員　実際、指定地域がどこになるかということが可能性としてでも示されないと、日本国民として、ああ、うちのところは関係あるねとか、うちは関係ないねということは、物すごい、それが第一関心事項なわけですよ。 　しかも、私は、事務的には私の選挙区の座間キャンプですとかは対象になると聞いていますよ、司令部機能があるから。司令部機能があるのにならないなんてことはあり得ないと思いますけれども。不動

○後藤（祐）委員 今の答弁は非常に明確だったと思います

○後藤（祐）委員　今の答弁は非常に明確だったと思います。 　最後のところの、入口付近において搬出や搬入を阻止する行為を恒常的に行っている場合にはというお話がありましたが、それがその土地建物を使って恒常的にやっている場合にはこの法律の対象になりますが、ただ単に公道に座っているだけとかというのはならないと思うんですけれども。 　今の線がどこにあるかといったときに、条文修正を我々も考えているんですが

○後藤（祐）委員 是非そこは条文に入れてほしいと思いますし、今の、どこは駄目だ…

○後藤（祐）委員　是非そこは条文に入れてほしいと思いますし、今の、どこは駄目だけれどもどこは入らないというのは、さっきの答弁で何となくの相場感ってあると思うんですよね。それを文字にして予測可能にするということがやはり罪刑法定主義上必要だと思いますよ。 　もう一つ確認したいのは、第八条の報告徴収ですけれども、具体的にどんな報告や資料提出を求めることができるんですかね。 　例えば、米軍基地の監視を

○後藤（祐）委員 報告徴収できることはこういうことで、こういうことはしないとい…

○後藤（祐）委員　報告徴収できることはこういうことで、こういうことはしないということをやはり何らか示した方がいいと思いますよ、基本方針なり何らかの形で。特に、こういう反対運動をされている方はそこをすごく気にされていて。 　ちょっとこれは通告していないんですが、一つ提案として、破防法の規定というのが参考になるんですね。破壊活動防止法は、単なる反対活動をされている方は対象にしないという条文があって、

○後藤（祐）委員 ここはかなり似た性質があると思うんですよ、正当な活動と取り締…

○後藤（祐）委員　ここはかなり似た性質があると思うんですよ、正当な活動と取り締まるべき活動。でも、それをなかなか線を引くのは難しいので、今言った目的のところでうまく切っていくしかないと思いますので、是非これは三条あたりの配慮事項に加えていただきたいというふうに思います。 　それと、今の八条の報告徴収についてですけれども、これは大臣にお聞きしますが、分からない、これは何のために使う土地ですか、施設

○後藤（祐）委員 それは、さっきの百数十という施設が決まっているのか決まってい…

○後藤（祐）委員　それは、さっきの百数十という施設が決まっているのか決まっていないのかみたいな話じゃないですか。どの段階で決まっているのかよく分からないじゃないですか。だから、分からないと言っていたら、この報告徴収って何か実効性が余りないんじゃないんですか。 　更に言うと、実効性の観点から、私はこの法案はむしろ残念な法案になっていると思っていて、電波妨害行為は明確に施設機能を阻害する行為に該当す

○後藤（祐）委員 ようやくかみ合った議論になってきましたが、行政代執行法ででき…

○後藤（祐）委員　ようやくかみ合った議論になってきましたが、行政代執行法でできるということですが、行政代執行法は相手が分かっている場合しかできないんじゃないんですか。勧告、命令する相手が分かっていて、それに従わない場合は行政代執行法でできるということですが、この妨害行為をやっているのが一体誰であるか確知できない場合に、行政代執行できるんですか。

○後藤（祐）委員 だって、電波妨害施設は、もう全然違う外国の特定の方がコントロ…

○後藤（祐）委員　だって、電波妨害施設は、もう全然違う外国の特定の方がコントロールしているとか、いろいろなことがあり得るわけですよ。今のは大事な論点じゃないですか。与党の先生方は何でここを詰めなかったんですか。確知できない場合でも行政代執行を可能にすることはできますよ。特定空き家。いろいろなやり方があるじゃないですか。 　行政代執行について、一般法たる行政代執行法を使う場合は、確知できないと使え

○後藤（祐）委員 午前中の審議で、重要事項説明の対象にするということですから、…

○後藤（祐）委員　午前中の審議で、重要事項説明の対象にするということですから、不動産業者が間に入る場合は恐らくちゃんとやるんでしょうけれども、相対でやる場合は怠る可能性はありますよね。それに罰則をかけるのはちょっとやり過ぎだと思いますよ。ここはちょっと緩和する必要があるんじゃないんですかね。 　それと、この十三条一項四号に当該土地等の利用目的って、一体何を記入させるんでしょうかね。あるいは、さっ

○後藤（祐）委員 これもどの段階から分からないのかは、それは本人の主観ですから…

○後藤（祐）委員　これもどの段階から分からないのかは、それは本人の主観ですから、これでもって罰則をやるというのはやり過ぎだと思いますよ。 　同じこの十三条の届出の第五号というところに、内閣府令に定める事項という曖昧な事項があるんですが、これは事前の説明ですと、土地等の所有者の国籍、土地等の地目、建物にあっては建物の種類、利用の現況という御説明がありましたが、それだけでしょうか。それ以外にあるのだ

○後藤（祐）委員 個別具体的に列挙していただかないと、罪刑法定主義上問題だと思…

○後藤（祐）委員　個別具体的に列挙していただかないと、罪刑法定主義上問題だと思いますよ。それをこの場で説明いただかないのは非常に問題があると思いますね。 　続きまして、午前中もありました産経新聞の関係で聞きたいと思いますが、配付資料五ページ目です。ちなみに、去年にも似たような記事があって、六ページ目にあります。 　午前中の質疑で、こういった調査は行っていない、七百件は承知していないという答弁が

○後藤（祐）委員 いや、それはさっき聞いたので、今言った三つの事例について知っ…

○後藤（祐）委員　いや、それはさっき聞いたので、今言った三つの事例について知っていますかと聞いています。

○後藤（祐）委員 七百件は承知していないと言って、今の三つの具体事例については…

○後藤（祐）委員　七百件は承知していないと言って、今の三つの具体事例については、まあ、知っているかもしれないという答弁ですね、今のは。ただ、知っているかどうかはお答えできないと。まあ、知っていることに含みのある答弁だと思いますが。そうすると、七百件も、知っているかどうかはお答えできないけれども、知っているかもしれないという意味なんだなということになってくるわけですよ。 　そうしますと、この法律は

○後藤（祐）委員 お答えになられていないですね

○後藤（祐）委員　お答えになられていないですね。 　定性的にはお答えできないんですか。つまり、神奈川県のこれは知っていますとは答えられないとしても、こういう性質のあるような、マンションの高いところから見ているようなところを外国資本が買っているという事例が、抽象的な言い方ですが、ありますとか、そういう幾つかの定性的な表現をして、そういったものが現実にあるので、しかも、そこを更に調べたいのでこの法律

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　今日は差し替えで、経済産業委員会、質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。 　私、元々経済産業省出身でございまして、同期があそこにたくさん並んでおります。御出世おめでとうございます。 　それでは、早速、産業競争力強化法案について聞きたいと思いますが、まず、カーボンニュートラル実現に向けた設備投資促進税制についてなんですが、これ

○後藤（祐）委員 パソコンまではオーケーなんですね

○後藤（祐）委員　パソコンまではオーケーなんですね。センサー、メーター、パソコンまではいいと。ただ、ソフトウェアの方にむしろ非常にお金がかかるような場合もあるでしょうから、ちょっと残念なんですが。 　新原経済産業政策局長、お越しいただいておりますけれども、今言ったようなエネルギーマネジメントシステム全体として、むしろＤＸ投資の促進税制の方で、例えばＤとＸの方の要件、両方満たしていれば対象となり得

○後藤（祐）委員 これは是非、二つ並んでいるわけですから、いろいろな形での投資…

○後藤（祐）委員　これは是非、二つ並んでいるわけですから、いろいろな形での投資があると思いますので、こっちで駄目だったら、こっちで大丈夫ですよということが分かるように、うまく運用していただきたいと思います。 　その上で、ちょっと心配なのが、今のＤＸの方の投資促進税制の要件として、クラウド技術の活用というのが、いただいた資料なんかをベースに見ると、マストであるかのようにも見えるんですが、クラウドの

○後藤（祐）委員 今の答弁、すごく前向きなというか、いただいた資料だとクラウド…

○後藤（祐）委員　今の答弁、すごく前向きなというか、いただいた資料だとクラウドがマストのように読めますよね、それをうまく答弁で直していただいたと思いますので、是非、資料をできれば作り直して、広く読めるんだということを周知徹底いただきたいというふうに思います。同期の三浦さん、ありがとうございました。 　続きまして、テレワーク支援策なんですが、これまでも会社側の投資については、中小企業経営強化税制、

○後藤（祐）委員 是非お願いします

○後藤（祐）委員　是非お願いします。テレワーク、税制と検索すると、会社側の方の、経産省が頑張って作った方のばかり出てくるんですよ。所得税の話、全然出てこないんですね。なので、是非そこはお願いしたいと思います。 　続きまして、中小企業者の定義に行きたいと思いますが、今回の法案ですと、中小企業等経営強化法の関係です。 　まず、ちょっとこれは御紹介しなきゃいけないのは、おととしの予算委員会で、キャッ

○後藤（祐）委員 でも、変動しているじゃないですか、大臣

○後藤（祐）委員　でも、変動しているじゃないですか、大臣。大幅に、たしか、ＪＴＢは二十何億円から一億円にぽんと下げちゃったわけですよね。 　今回の経営強化法の改正で、特定事業者というのが業種ごとに、これは常時使用する従業員数で実質的な中小企業者を判断していると思うんですね。これは、資本金じゃなくて従業員数でやっている方がまだいいと思うんですが、実は、従業員数より、やはり売上高がいいと思うんです。

○後藤（祐）委員 最後のは所得じゃなかったでしたっけ

○後藤（祐）委員　最後のは所得じゃなかったでしたっけ。所得ですよね。税法上は、売上げじゃなくて所得ですよね。 　資本金だけでやると税法上ちょっといかがなものかということで、税法上にそういう規定が後で加わったということを見ても、やはり資本金というよりは従業員数、売上高も私は、キャッシュレスポイントのときは売上高で後で補正しましたよね、というように、資本金はできればやめて、従業員数でもいいです、売上

○後藤（祐）委員 百貨店なんて全国で百単位しかないんですから、飲食店の額に比べ…

○後藤（祐）委員　百貨店なんて全国で百単位しかないんですから、飲食店の額に比べれば総額は大したことないんですから、是非、ここは最初から頑張っていただきたかったなと思います。 　続きまして、一時支援金、六十万円のやつですね、これについて伺いたいと思いますが、同じく同期の飯田健太事業環境部長にお越しいただいておりますけれども、六千五百五十億円の予算が現在確保されておりますけれども、予備費を含めて、振

○後藤（祐）委員 これは、知らないんですよね

○後藤（祐）委員　これは、知らないんですよね。地元を回っていると、え、何それという方がやはりまだ多いんです。 　去年の持続化給付金は、大臣がゴールデンウィーク明けに二百万円と言ったら、ええっと。これはみんな知っていたんですよ。でも、この一時給付金はやはり知らないんです。そういうことをふだんから考えている人はそうなんですけれども、商工会議所なんて行ったことないよというような会社からすると、知らない

○後藤（祐）委員 今の非常に重要な答弁でして、雇調金の対象とみなされるケースも…

○後藤（祐）委員　今の非常に重要な答弁でして、雇調金の対象とみなされるケースもあり得るということですね。 　どういう場合であれば雇調金の対象となり得るのか。例えば、従業員と同じような仕事をしているとか、出勤簿をちゃんと押してやっているとか、勤務時間が定められているとか、いろいろな外形標準があると思うんですね。こういった場合は、まあ、役員なんだけれども、被保険者みなしでできますよみたいなことをちょ

○後藤（祐）委員 使い勝手というか、特に飲食店の場合、すごく深刻なんですよ

○後藤（祐）委員　使い勝手というか、特に飲食店の場合、すごく深刻なんですよ。聞いてみてください、雇調金の対象になり得る社員がどれだけいるか。見た目で、働いている人が山のようにいても、ほとんど非正社員で、正社員の人が何人いるか。で、実は社長だったり専務だったりするんですよ。是非、ちょっと、分かりやすい、こういう場合が認められるというのを、厚生労働省として示していただきたいというふうに思います。 　

○後藤（祐）委員 どこの場で検討するかということの一歩目が決まっているようでご…

○後藤（祐）委員　どこの場で検討するかということの一歩目が決まっているようでございますので、是非これは、もちろん内容的にはよく審査しながらやっていかなきゃいけないところがあると思いますが、検討を進めていただければと思います。 　それと、もう一つひっかかるのが、これはデュアルユースと言われる、防衛関係あるいは民生向け両方に使えるような先端技術、ＡＩなんかもそうですよね、こういったものを進める上で、

○後藤（祐）委員 これは、ずるして、うまくしゅっとやっちゃうということはしない…

○後藤（祐）委員　これは、ずるして、うまくしゅっとやっちゃうということはしないということですね。やはり難しいですよね。 　だとすると、我々として本当にこれは是非というふうに言えるかどうかはちょっと別として、本当にこれを進めるのであれば、民間人のセキュリティークリアランスは、新法なり、あるいは特定秘密保護法を大幅に改正するなり、必要ということでしょうか。これは、藤井審議官、お願いします。

○後藤（祐）委員 これは、私、特定秘密保護法ができたときの与野党協議、中谷さん…

○後藤（祐）委員　これは、私、特定秘密保護法ができたときの与野党協議、中谷さんなんかとやっていたんですが、是非、どういう設計になるかを含めて、慎重、かつ、必要なものについては検討をということなんだと思います。 　最後に、人権外交と企業のリスクということについて伺いたいと思います。 　ウイグルにおける人権侵害に対して、制裁を実施する規定はないと加藤官房長官が三月二十三日にお答えになられていますが

○後藤（祐）委員 現行でできるのであれば、これは外交的な判断が必要だと思います…

○後藤（祐）委員　現行でできるのであれば、これは外交的な判断が必要だと思いますが、これは、議連なんかもできてきておりますので、必要な法律を整えるということと併せて、是非対応すべきではないかということを申し上げておきたいと思います。 　質疑時間が来ましたので、ちょっと質問にはしませんが、諸外国では、人権デューデリジェンス法というものができてきております。このウイグルの話でも、Ｈ＆Ｍなんかが中国でバ

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず、河野大臣にお聞きしたいと思いますが、東京と大阪で大規模接種というのが始まるそうでございますが、これは一都三県の六十五歳以上の高齢者を対象に行うというふうに書いている新聞もあるんですが、そういう方向なんでしょうか。むしろ、エッセンシャルワーカー、多数のお客様に触れ合うスーパー、コンビニとか、あるいは市役所だとか、あるいは空港を守っている

○後藤（祐）委員 これは是非法律を守っていただきたいんですね

○後藤（祐）委員　これは是非法律を守っていただきたいんですね。元々、新型インフルエンザ特措法では二十八条で特定接種ということが定められていて、この特定接種をどういう順番でやるかについては、まず医療の提供、これは最優先ですね、国民生活及び国民経済の安定を確保するため緊急の必要があると認める人、事業者、あと地方公務員と、もうこれは法律二十八条に書いてあるんです。 　これに基づいて、新型インフルエンザ

○後藤（祐）委員 高齢者に限定してやるというところが、しかも、何で東京と大阪だ…

○後藤（祐）委員　高齢者に限定してやるというところが、しかも、何で東京と大阪だけなんですか。これは、七月の都議選とかあるいは衆議院選向け対策ということじゃないんですか、河野大臣。

○後藤（祐）委員 是非法律の趣旨にのっとって、高齢者が駄目とは言いませんけれど…

○後藤（祐）委員　是非法律の趣旨にのっとって、高齢者が駄目とは言いませんけれども、エッセンシャルワーカーの方もせめて大手町ですとか大阪でも接種可能にしていただきたいと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。 　河野大臣、これで結構でございます。 　続きまして、日本学術会議について聞きたいと思いますが、今日、日本学術会議事務局長にお越しいただいておりますけれども、配付資料の九ページ目、先週

○後藤（祐）委員 変更する積極的理由を見出すことは困難ということについてもよろ…

○後藤（祐）委員　変更する積極的理由を見出すことは困難ということについてもよろしいですか。

○後藤（祐）委員 見解が違うということですか

○後藤（祐）委員　見解が違うということですか。今後検討であって、積極的理由を見出すことは困難とは必ずしも今の段階で言えないということですか。これは、だって、先週、学術会議が出したものですよ。事務局長として、変更する積極的理由を見出すことは困難ということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 官房長官に伺いたいと思いますが、この学術会議の見解についてど…

○後藤（祐）委員　官房長官に伺いたいと思いますが、この学術会議の見解についてどのように受け止めますか。現行の設置形態を変更する積極的理由はないということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 この学術会議としての見解を踏まえて検討を行うということでよろ…

○後藤（祐）委員　この学術会議としての見解を踏まえて検討を行うということでよろしいですか、政府としても。

○後藤（祐）委員 是非、この報告書を踏まえてやっていただきたいと思います

○後藤（祐）委員　是非、この報告書を踏まえてやっていただきたいと思います。 　先日、この学術会議の会員に任命されなかった六人の方が、行政機関の保有する個人情報保護法に基づいて、任命拒否の理由ですとかその経緯について、自らの個人情報の開示請求というのをなさったと報道されておりますが、その事実関係と、これは、行政機関の保有する個人情報保護法第十四条に基づいて、開示しないとすれば十四条のいかなる号を理

○後藤（祐）委員 これは単なる情報公開請求ではなくて、行政機関の保有する個人情…

○後藤（祐）委員　これは単なる情報公開請求ではなくて、行政機関の保有する個人情報の開示ですから、自らの情報を開示してほしいということでございますので、これは先日のデジタル法案の審議の中でも、行政機関の保有する個人情報が適切に保有されているか、そもそもその情報が間違いである場合には直す権利というところもきちんと条文上あるわけですから、その前提としての自らの個人情報の開示請求でございますので、通常の情

○後藤（祐）委員 四月二十五日はいきなりだったので、えっ、という感じだったかも…

○後藤（祐）委員　四月二十五日はいきなりだったので、えっ、という感じだったかもしれませんが、ゴールデンウィークに映画を見に行きたい、御家族で行きたい、あれ、よく調べたら東京で見られないじゃん、じゃ、川崎まで行こう、横浜まで行こうという方はこれから増えてくるんじゃないかと思いますよ。幾ら行かないでくれと言ったって、それは、映画館がやっていれば行きますよ。 　つまり、神奈川県にとっては、東京都だけが

○後藤（祐）委員 一都三県一律に前回と前々回の緊急事態宣言のときはやっていたん…

○後藤（祐）委員　一都三県一律に前回と前々回の緊急事態宣言のときはやっていたんですよ。それは、神奈川県と静岡県の境目の熱海あたりが増えちゃうとか、それを全部言い出したら切りがないのは分かりますが、これまでは一都三県一遍にやっていたので、この問題というのは比較的少なかったんですが、特に蔓延防止等重点措置は市町村単位でやっているので、この問題がすごく起きるんです、いろいろなところで。 　蔓延防止等重

○後藤（祐）委員 西村大臣は、蔓延防止等重点措置で神奈川、千葉、埼玉が本当に守…

○後藤（祐）委員　西村大臣は、蔓延防止等重点措置で神奈川、千葉、埼玉が本当に守れるとお考えですか。

○後藤（祐）委員 去年四月の緊急事態宣言は今よりも全然数字が小さかったんですよ

○後藤（祐）委員　去年四月の緊急事態宣言は今よりも全然数字が小さかったんですよ。実際利いたじゃないですか。最初だったからという面もあるかもしれませんけれども。 　知事から要請が来ていないから、あるいは知事の権限だからと、それはそうですが、西村大臣の御見解としてどうですか。本当に緊急事態宣言を出さないで、蔓延で守れますか。大阪はそれで失敗したじゃないですか。大阪は今、重症者用のベッドは一〇〇％じゃ

○後藤（祐）委員 全く自信のない発言ですね

○後藤（祐）委員　全く自信のない発言ですね。何とかできればって、そんな運を天に任すような発言をされても困りますよ、神奈川県民としては。神奈川県知事に対して、本当に緊急事態宣言を出さなくて大丈夫かと背中を押したんですか、さっきおっしゃったように。是非そこは、国の方からむしろ出さなくて大丈夫かということを言うべきだったと思いますよ。 　さて、この緊急事態宣言の対象地域における休業要請の対象施設につい

○後藤（祐）委員 例えば、先ほどの博物館等、第十号は一件しか出ていないわけです…

○後藤（祐）委員　例えば、先ほどの博物館等、第十号は一件しか出ていないわけですよね。ですが、こういったところというのは、相当対策を取られて、しかも公的なところなんかも多いと思うんですけれども、こういったものは相当慎重にやるべきじゃないですか。 　商業施設で七件というのは、百貨店とかショッピングセンターで実際に出ているんですか。そこでクラスターになったという事例があるんですか。

○後藤（祐）委員 この自転車屋、本屋とか物すごい違和感があるんですけれども、こ…

○後藤（祐）委員　この自転車屋、本屋とか物すごい違和感があるんですけれども、この内訳というレベルでそれぞれクラスターが何件出ているかの資料を提出いただくようお取り計らいください、委員長。

○後藤（祐）委員 それにしても、百貨店に対する支援措置二十万円というのは余りに…

○後藤（祐）委員　それにしても、百貨店に対する支援措置二十万円というのは余りにひどくないですか、一日二十万円。 　蔓防のときの大企業、飲食店、これが二十万だからということかもしれませんが、百貨店は一日で売上げ一千万という単位のお店がいっぱいあるわけですよ。それに対して二十万って、ばかにするなって額ですよね。私、経済産業省流通産業課課長補佐をやっていた人間なんですけれども、これはちょっと幾ら何でも

○後藤（祐）委員 百貨店、いけにえですからね

○後藤（祐）委員　百貨店、いけにえですからね。人流を増やすからやめてくれというところが大きいわけですから、是非そこはもう一段の支援をお願いしたいと思います。 　最後に、この前、金曜日もやりましたけれども、食事ではなく飲酒を中心としているバーみたいなところに対して、お酒を提供することはできません、だけれどもお酒を提供しない形でお店をやることはできますというのは、それはへ理屈であって、事実上の休業要

○後藤（祐）委員 三ページに、二月一日のときの西村大臣の答弁、休業要請は蔓防で…

○後藤（祐）委員　三ページに、二月一日のときの西村大臣の答弁、休業要請は蔓防ではできないという答弁、そして八ページが、今回の根拠となっている厚生労働省の告示を示させていただきましたが、これは、板とかを置いたりとか、そういう工夫をしてくださいという告示に、酒を出すなというのを加えているんですよ。めちゃくちゃですよ、これ。

○後藤（祐）委員 これはもう脱法行為だということを申し上げて、終わります

○後藤（祐）委員　これはもう脱法行為だということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　役所にいる頃は、月三百時間残業もしていたことがございました。残業改善、是非進めていただければと思います。 　各課ごとの、何時以降残っていた人の割合とかいうのを、ばあっと組合が出すんですよね。あれで、ここの課長は管理が甘いというのが、これはかなり効果的だったと思うので、是非チェックいただければと思います。 　まず冒頭、今日、緊急事態宣言が

○後藤（祐）委員 これは驚きですね

○後藤（祐）委員　これは驚きですね。 　この内閣委員会で附帯決議がございます。この特措法を改正したときの附帯決議四には、蔓延を防止するために必要な措置とは営業時間の変更を超えた休業要請を含めないこととされていて、実際、私は質問で、休業要請は含まないですよねと聞いたら、西村大臣は「営業時間の変更を超えた休業要請とか、あるいはイベントなどによる施設の使用停止とか、あるいは四十五条一項と同様の全面的な