後藤 祐一

○後藤（祐）委員 今の段階では、二十四条の本人の同意が取れているかどうか分から…

○後藤（祐）委員　今の段階では、二十四条の本人の同意が取れているかどうか分からず、これに関わる情報提供を求めている状態だということですね。違法の可能性があるということじゃないですか。 　もう一つ、法律にひっかかり得るところがあって、一ページ目に戻りますが、委託先の監督という責任があります。これは孫会社に対してもあって、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社となっていますが、Ａ社がＬＩＮＥ株式会社だと思ってください。Ｂ

○後藤（祐）委員 資料の速やかな提出って、もう遅いんじゃないですか

○後藤（祐）委員　資料の速やかな提出って、もう遅いんじゃないですか。 　まず、第一報が個人情報保護委員会にもたらされたのは何日ですか。

○後藤（祐）委員 何をやっていたんですか、三月八日から三月十七日まで

○後藤（祐）委員　何をやっていたんですか、三月八日から三月十七日まで。先ほどの法律違反の可能性があるんですよ、個人情報保護法二十二条及び二十四条。これに必要な資料の提出を、速やかに提出するよう求めていると言いますが、具体的には何ですか。 　これは委託契約なんじゃないんですか。親会社、子会社間、あるいは子会社と孫会社の間、場合によっては親会社と孫会社の間もあるかもしれない。この委託契約でもって、例

○後藤（祐）委員 昨日のいつ頃ですか

○後藤（祐）委員　昨日のいつ頃ですか。昨日、実は、参考人質疑をやっている間、私は、ちょっと参考人には申し訳なかったんですが、この問題、ヒアリングしていて、委託契約書を早く出させないでいいのかと私から言ったんですよ。まさか、その後じゃないでしょうね。

○後藤（祐）委員 三月八日に委託契約書の提出を求めたんですか

○後藤（祐）委員　三月八日に委託契約書の提出を求めたんですか。

○後藤（祐）委員 遅過ぎじゃないですか

○後藤（祐）委員　遅過ぎじゃないですか。三月八日に第一報があって、まず、事実確認と法律上違法でないかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。委託契約書がちゃんと二十二条、二十四条を満たしているかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。何で、三月八日に一報があって、三月十七日に委託契約書を求めているんですか。 　大臣、これはまずくないですか。民間事業者に対して、個人情報保護法上、個人情

○後藤（祐）委員 改ざんされていた可能性はないですか

○後藤（祐）委員　改ざんされていた可能性はないですか。 　だって、この委託契約書が二十二条、二十四条を満たしているんだったら、すぐ持ってくるでしょう。何でこんなに時間がかかっているんですか。だからすぐ踏み込まなきゃいけないんですよ。 　委託契約書が保存されていたサーバーのログ、チェックしましたか。改ざんされていないかどうかのチェックをしましたか。

○後藤（祐）委員 大丈夫ですか、これは

○後藤（祐）委員　大丈夫ですか、これは。ちゃんとやってくださいね。 　大臣はいつ知ったんですか、この事案。

○後藤（祐）委員 確かに、十七日、この委員会で柚木議員がこの話を平井大臣に聞い…

○後藤（祐）委員　確かに、十七日、この委員会で柚木議員がこの話を平井大臣に聞いていて、私も今朝新聞で確認をさせていただいた、つまり、新聞で知ったんですね。 　個人情報保護委員会を平井大臣は担当大臣として担当していますが、個人情報保護委員会から大臣に対しては、新聞で見るまで何の報告もなかったんですね。

○後藤（祐）委員 これは、中国に日本の個人情報が流れている可能性を先ほど大臣は…

○後藤（祐）委員　これは、中国に日本の個人情報が流れている可能性を先ほど大臣は否定しなかった。その案件について、三月八日に一報があったのに、この違法状態になっているかどうか確認するのに必要な委託契約を十七日まで求めていなかった。そして、担当大臣にそもそも何の報告もせず、大臣は新聞で知った。 　何ですか、これは。こんなことで日本の個人情報を守れるんですか。大臣、ちょっと一言あってしかるべきじゃない

○後藤（祐）委員 何も個人情報保護法に基づくこれをやれ、あれをやれと言っている…

○後藤（祐）委員　何も個人情報保護法に基づくこれをやれ、あれをやれと言っているんじゃないんですよ。日本国の個人情報が中国に漏れているかもしれない話なんですよ。もっと深刻な話になっている可能性だってあるんですよ。極めて高いレベルのやり取りがＬＩＮＥでなされていて、それを中国政府が知っている可能性だってあり得るんですよ。そういう意味では、まず一報あってしかるべきでしょう、担当大臣ではある大臣に。日本国

○後藤（祐）委員 確かに、個人情報ですとか営業秘密ですとかあると思いますので、…

○後藤（祐）委員　確かに、個人情報ですとか営業秘密ですとかあると思いますので、特に二十二条と二十四条の法律との関係が分かるところをちゃんと分かる形で、必要な黒塗りですとか、もちろんそれは施していただいて、この委員会に提出していただけるよう、これは委員長も理事会でお諮りください。

○後藤（祐）委員 平井大臣、これと似たようなケースがあるんじゃないんですか

○後藤（祐）委員　平井大臣、これと似たようなケースがあるんじゃないんですか。現に起きている可能性があるんじゃないんですか。 　実際、このＬＩＮＥのような大きな、何千万人という方がユーザーの会社はたくさんありますし、日本の中だけだと、人件費の問題ですとかいろいろあるでしょう、技術の問題ですとか。調べるべきじゃないですか。同じような、海外に委託なりして日本の個人情報が海外に流出している可能性はないか

○後藤（祐）委員 これは、報告が遅かったということ、あるいは、資料を求めるのが…

○後藤（祐）委員　これは、報告が遅かったということ、あるいは、資料を求めるのが遅かったというのもあるんですが、それと、何でこういう体制でやっていたのかということも含めて、このＬＩＮＥ株式会社、あるいは、場合によっては、その親会社であるＺホールディングスの責任者にこの委員会に来ていただいて、質疑を行うよう求めたいと思います。

○後藤（祐）委員 続きまして、次の話題に行きたいと思いますが、このデジタル化で…

○後藤（祐）委員　続きまして、次の話題に行きたいと思いますが、このデジタル化で何が便利になるのかということを具体的に、確定申告がマイナンバーカードでできるようになるということについて伺いたいと思います。 　従来、私も、国税庁のホームページに、数字を入力するのは比較的分かりやすいページがあって、そこで入力が終わった後、これは掲示許可をいただいているので示しますが、こういった生命保険料の控除のやつだ

○後藤（祐）委員 私、たくさんいる政務三役の中で、もう確定申告しちゃった方はし…

○後藤（祐）委員　私、たくさんいる政務三役の中で、もう確定申告しちゃった方はしようがないから、まだしていない方、今年、四月十五日まで延びていますからね、まだしていない方は、デジタル化で便利になるところで国に対する直接の手続ってこれじゃないですか、なので、やってみてください、やった方に来てくださいと言っているんですが、もうお一方お越しいただいています、船橋財務大臣政務官、いかがですか。

○後藤（祐）委員 平井大臣、ＵＸってどうやったらできるんですか

○後藤（祐）委員　平井大臣、ＵＸってどうやったらできるんですか。これは、ものを変えられる立場の人が実際苦労してみて、ここはやめた方がいいよねと。私がもし財務省のそういう立場にあったら、この国税庁のページで、マイナポータルに飛ばなくても、だって、マイナンバーカードでもう認証できているんだから、飛ばなくても生命保険料控除のやつがちゃんと取れるようにとか、そういう指示をしますよ。 　ちょっと、だから、

○後藤（祐）委員 何千億円かけてマイナンバーカードの仕組みをつくって配って、マ…

○後藤（祐）委員　何千億円かけてマイナンバーカードの仕組みをつくって配って、マイナポータルにアクセスしたら五千ポイントもらえるというやつ、これは二千五百億円ぐらい予算をかけていますよね。これで確定申告一つ便利になっていないわけですよ。 　これが日本のデジタル化の現実だということで、せめて、平井大臣、マイナポータルに行かなくても、国税庁の確定申告書等作成コーナーの中で、ＵＩ上は、見た目上はいろいろ

○後藤（祐）委員 かなり昔に最初の段階で同意をして、かなり年限がたって、例えば…

○後藤（祐）委員　かなり昔に最初の段階で同意をして、かなり年限がたって、例えば性別を変えるということが起きて、その昔の意思でもって判断されちゃう可能性もあるわけですよ。やはりここは慎重であるべきだと思うんです。 　この公的個人認証法十八条三項に基づいて定める政令というのがあって、その政令の中で、例えば性別については対象外とすることはできるんでしょうか。もしできるのであれば、そうするということを約

○後藤（祐）委員 そうすると、性別を除いた同意を取るという形で、総務省としては…

○後藤（祐）委員　そうすると、性別を除いた同意を取るという形で、総務省としては、各署名検証者に対してそういう通知をするということでよろしいですか。政令で決めてそういう通知をするということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 ここではっきり言えば条文を変えなくていいのに

○後藤（祐）委員　ここではっきり言えば条文を変えなくていいのに。はっきり言わないから、これは条文修正を求めたいと思います。条文に書けばいいんですから、三情報だけできると。 　続きまして、預貯金口座管理法についてお伺いしたいと思いますが、配付資料五ページ目です。 　これは、そこにあるＡさん、預金者ですね、預貯金者が自分の口座を持っている金融機関Ａの窓口に行って、ほかの私の口座がある金融機関を教え

○後藤（祐）委員 Ａさんがどこの銀行に口座があるか、預金保険機構、すなわち国が…

○後藤（祐）委員　Ａさんがどこの銀行に口座があるか、預金保険機構、すなわち国が知ってしまうんです。Ａさんが犯罪を犯すかどうかはともかく、例えば犯罪を犯したら、あの銀行、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの銀行に口座を持っているからそこをちょっと洗えと、すぐできちゃうわけですよね、場合によっては。 　これは気持ち悪いんですよ。Ａさんがすごいお年寄りの方で、Ａさんの子供さんなんかが、もし何かあったときの場合にどこに口座

○後藤（祐）委員 このＡさん、預貯金者が、どこに口座を持っているかを国に知られ…

○後藤（祐）委員　このＡさん、預貯金者が、どこに口座を持っているかを国に知られる方が嫌だ、マイナンバーを全ての金融機関に知らせても別にそんなに嫌じゃないと。私なんかもそうですよ、別にマイナンバーが金融機関に知られてもそんなに嫌じゃないけれども、どこの銀行口座を持っているかを国に知られる方が嫌ですよ。 　それがどっちが嫌かというのは預貯金者が決める話であって、国が判断する話じゃないんじゃないですか

○後藤（祐）委員 考えていないって、平井大臣が考えていなくても、各行政機関はや…

○後藤（祐）委員　考えていないって、平井大臣が考えていなくても、各行政機関はやっちゃうかもしれないじゃないですか。 　この定義が広がったことに伴って、新たに収集することはしないようにすることと、例えば基本計画等で定めてくださいよ、大臣。

○後藤（祐）委員 新しく収集しないと約束できないじゃないですか

○後藤（祐）委員　新しく収集しないと約束できないじゃないですか。こういうところが下心になっちゃうんですよ。そこは、新しく集めないとはっきり言うとかすれば、こういう、定義が広がるということに対しての懸念が一つ減るわけじゃないですか。ここを心配しているわけですよ、大臣。 　時間がないので次に行きますが、目的外利用制限、六十九条。配付資料十ページですが。 　現行の行政機関の個人情報保護法、この新旧、

○後藤（祐）委員 これだけ広いと何だって要求できちゃうわけですよ

○後藤（祐）委員　これだけ広いと何だって要求できちゃうわけですよ。 　最後の今の答弁はちょっとおかしいなと思っていて、個人情報保護委員会が悉皆調査で全ての地方公共団体に個人情報保護条例の中身を調べたやつなんですが、この目的外利用については、例えば統計作成、学術研究目的で提供することを認めているかとかいう質問に対して、都道府県だと七二・三％が認めている。逆に言うと、二八％ぐらいの都道府県は認めてい

○後藤（祐）委員 想定していませんって、だって、それは地方公共団体が判断するこ…

○後藤（祐）委員　想定していませんって、だって、それは地方公共団体が判断することですよ。その条例を制定していいかどうかということは、想定していないということじゃないでしょう。どういうところまで条例でやっていいか、よくないか、そこは、基準を国が示すのは本当はおかしいと思いますけれどもね、これは条例制定権の話だから。ここをもうちょっとやりたかったんだけれども、時間が来たので、これは午後、森田さんあたり

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　本日の予算委員会は、ＮＴＴと東北新社の社長を中心とした参考人質疑ということで、コロナの問題とかは扱えないということを是非テレビを見ている皆さんも御理解いただきたいと思います。 　まず、総務大臣に伺います。 　先ほど速報で、谷脇前総務審議官が停職三か月の懲戒処分ということになり、退職届を出し、これを認めたという報道が速報で流れておりますが

○後藤（祐）委員 辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか

○後藤（祐）委員　辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか。まあ参考人で来ていただくのもいいですけれども。辞職を認めなければ、少なくとも三月三十一日までは、官房付かもしれませんが、総務省の職員ですから。今までだって来ていただいていたじゃないですか。昨日だって参議院にいたじゃないですか。何で辞職を認めたんですか。口封じじゃないですか、大臣。

○後藤（祐）委員 官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務…

○後藤（祐）委員　官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務命令も聞かなきゃいけませんから、国会が来いと言ったら総務大臣は行けと言えるわけです。ところが、谷脇さんが今日から民間人、幾ら国会が呼んでも、本人が嫌だと言ったら呼べないじゃないですか。大臣の責任ですよ、これは。隠蔽じゃないですか、大臣。どんな責任を取るんですか。

○後藤（祐）委員 民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくな…

○後藤（祐）委員　民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくないと言えば呼べないんですよ。 　これから与党がどういう対応をするか、よく見ようじゃありませんか。よく説得しておいてくださいね、辞める際に。 　さて、本筋に行きたいと思いますけれども、これは、テレビを見ている方、何のことか分からない方がいらっしゃるかもしれません。少し振り返りますが、この東北新社の外資比率については、元

○後藤（祐）委員 それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長…

○後藤（祐）委員　それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長に対して、東北新社の外国人等の議決権比率について、何年何月何日時点で何％であると報告したんでしょうか。

○後藤（祐）委員 八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三…

○後藤（祐）委員　八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三月三十一日時点の外国人等比率が二一・二三％であるということを報告したんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長で…

○後藤（祐）委員　それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長でいらっしゃいますが、今日、お越しいただいております。伺いたいと思いますが、昨日から見解が分かれています。まず、二〇一七年八月九日頃、東北新社の木田由紀夫氏に会っていますか。

○後藤（祐）委員 いや、話した内容は一切聞いていません

○後藤（祐）委員　いや、話した内容は一切聞いていません。会ったか会っていないかについて、記憶をたどってください。会っていますか。

○後藤（祐）委員 会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか

○後藤（祐）委員　会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか。これは全部通告してありますので。何のためにとか関係ないです。会ったか会っていないかだけを聞いております。例えば名刺交換したら、名刺は残っているでしょう。

○後藤（祐）委員 そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は…

○後藤（祐）委員　そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は、外国人の議決権が二〇％以上になったら認定を取り消さなければならないんです。取り消すことができるじゃないんです。取り消さなければならないんですよ。会ったか会っていないか分からないで済む話じゃないんです。 　東北新社は、これを違反しているかもしれませんといって総務課長のところに来た。それをそのまま、その記憶がないといった

○後藤（祐）委員 少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれない…

○後藤（祐）委員　少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれないというおそれを総務課長に伝えたと言っている。ところが、少なくとも、鈴木部長、この八月九日頃の後、外資規制違反になっているかもしれないということを踏まえた、では、認定取消しをしなきゃいけない、あるいは子会社を云々といった次のアクションに向けての何らかの行動あるいは検討は一切していないということですね。

○後藤（祐）委員 これは放送法違反じゃないですか

○後藤（祐）委員　これは放送法違反じゃないですか。放送法違反の状態にあると、放送事業者は二〇％以上になっているかもしれないと報告したのに、認定を取り消さなければいけない総務省が何にもしなかったということが今の答弁です。放送法違反ではありませんか、部長。

○後藤（祐）委員 総務大臣、これは放送法違反じゃないですか

○後藤（祐）委員　総務大臣、これは放送法違反じゃないですか。まさに行政をゆがめていませんか。

○後藤（祐）委員 テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東…

○後藤（祐）委員　テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東北新社は、私たち法律違反していましたと言いに行ったんですよ、役所に。それは勇気を持った行動だと思いますよ。それを、そんなことはしていないと、何の記憶も、何のとは言わないけれども、記憶が定かでない総務課長が言っている。どっちが正しいんですか、これは。明らかじゃないですか。 　大臣、大臣は部下を信じて、曖昧な答弁、曖昧な記

○後藤（祐）委員 社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ

○後藤（祐）委員　社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ。（中島参考人「はい」と呼ぶ）はいって、非常に素直なせりふですけれども。言った言わない問題が起きるので、自分たちの立場を証明するときは必ず文書が必要なんですね。ここは、総務大臣、あした立ち上がる検証委員会で徹底的に検証していただきましょう。 　さて、メディアサービスへの承継について伺いたいと思いますが、このまま東北新社がや

○後藤（祐）委員 まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかか…

○後藤（祐）委員　まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかからないという言葉を先ほど使いましたから、規制にひっかからないために承継したんだとすると、総務大臣に伺います、この承継、脱法行為じゃありませんか。

○後藤（祐）委員 今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなこと…

○後藤（祐）委員　今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなことですよ。そういう方向でちょっと検討させるとか、そういうことを言うのが大臣の役目でしょう。 　じゃ、鈴木部長は、このとき情報流通行政局の総務課長でおられますが、このとき決裁されていますよね。これは、ちょっと見にくいんですけれども、承継を認可するときの決裁文書についているものですが、鈴木信也総務課長、決裁されておられますね

○後藤（祐）委員 この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかに…

○後藤（祐）委員　この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかについて聞いていないんですか。

○後藤（祐）委員 お答えになられておりません

○後藤（祐）委員　お答えになられておりません。 　外資比率について、本来、東北新社とメディアサービス、両方について聞かなきゃいけないと思いますが、外資比率がどうであったかということをこの承継の認可のプロセスにおいて確認していないんですか。これは総務省としてお伺いしたいと思います。総務課長としては知らないじゃなくて、総務省としてそれを確認していないんですか。

○後藤（祐）委員 総務省として、この承継のプロセスにおいて、外資比率がどうであ…

○後藤（祐）委員　総務省として、この承継のプロセスにおいて、外資比率がどうであったか聞いていませんか。書類をもらっていませんか、総務大臣。

○後藤（祐）委員 だから脱法行為になっちゃうんですよ

○後藤（祐）委員　だから脱法行為になっちゃうんですよ。何で調査していないんですか。何で認可を出すんですか、それで。それが脱法行為じゃないですか。 　さて、もう一つの謎が、何で鈴木総務課長のところに行ったんですかね、東北新社は。東北新社を所管しているのは衛星・地域放送課というところで、実は鈴木課長は、この衛星・地域放送課長をして放送政策課長をして総務課長をしているという、まさにど真ん中を歩いてきて

○後藤（祐）委員 木田由紀夫氏とは、そうすると十回以上は会っているということで…

○後藤（祐）委員　木田由紀夫氏とは、そうすると十回以上は会っているということですか。

○後藤（祐）委員 菅正剛氏とは会ったことはありますか

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とは会ったことはありますか。そして、どのぐらい会っていますか。

○後藤（祐）委員 菅正剛氏とも仲はよかったんですね

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とも仲はよかったんですね。 　木田由紀夫さんあるいは菅正剛さんと会食の場で会ったことはありますか、立食パーティー的なものではなくて。

○後藤（祐）委員 記憶の限りでは

○後藤（祐）委員　記憶の限りでは。何度この言葉で、国民の皆様、だまされてきたんですか。 　中島社長。木田由紀夫さん、菅正剛さんは鈴木さんと会食していますか、立食パーティー以外で。

○後藤（祐）委員 鈴木課長と飯を食っていないというのは、私、信じられないんです

○後藤（祐）委員　鈴木課長と飯を食っていないというのは、私、信じられないんです。 　というのは、（パネルを示す）これは黄色い人が接待を受けた人たちです。鈴木さんだけ抜けているんですよ。それは濃厚だからなんですよ。要は、ゆがめた可能性が極めて立証されてしまうから、飯を食っていなかったことにしている可能性があるんですよ。これは厳しくチェックしてくださいね、この検証委員会で。 　というのは、ちょっと

○後藤（祐）委員 外資規制違反はそれまで、小西さんに指摘されるまで知らなかった…

○後藤（祐）委員　外資規制違反はそれまで、小西さんに指摘されるまで知らなかったということですか。

○後藤（祐）委員 中島社長に伺いますが、二〇一七年八月九日頃に外資規制違反のお…

○後藤（祐）委員　中島社長に伺いますが、二〇一七年八月九日頃に外資規制違反のおそれを報告に行った、それは否定して、記憶にないと言っているけれども、それから後、外資規制違反の状態になっているという説明を総務省に対してしていませんか、具体的な数字でもって。

○後藤（祐）委員 鈴木部長、これだけやり取りを聞いて、記憶はよみがえってきまし…

○後藤（祐）委員　鈴木部長、これだけやり取りを聞いて、記憶はよみがえってきましたか。二〇一七年八月九日頃、木田由紀夫さんに会って、外資規制違反のおそれについて報告されたおぼろげな記憶はよみがえっていませんか。いかがですか。

○後藤（祐）委員 最後に一点だけ

○後藤（祐）委員　最後に一点だけ。 　東北新社は、二宮前社長が二月二十六日に辞めていますが、そのときに「お詫びと社長辞任について」というのを出しているんですけれども、特別調査委員会、これは東北新社に設けられた方のですが、から現時点での報告、これは中間報告と言われます、それに基づき、経営責任を痛感して社長を辞任しているんです。 　この中間報告というのは世の中にないんです。これはお出しいただけませ

○後藤（祐）委員 この中間報告でもって二宮社長は辞めているんですよ

○後藤（祐）委員　この中間報告でもって二宮社長は辞めているんですよ。その中に外資規制の話が書いてあるかもしれないじゃないですか。だって、接待することは、接待を受ける総務省側は倫理法違反かもしれないけれども、東北新社にとっては実は法律違反じゃないんですよ、贈賄でない限りは。何で社長を辞めるんですか。外資規制違反は法律違反ですから、社長を辞めるに値することですよ。これに書いてあるんじゃないですか、実は

○後藤（祐）委員 そこに何を書くかどうかは、総務省と相談したり、いろいろなこと…

○後藤（祐）委員　そこに何を書くかどうかは、総務省と相談したり、いろいろなことがあったかもしれない。この調査委員会に対して、外資規制違反の事実についていろいろ調査したかもしれない。それも含めて、是非、総務省の検証委員会で、検事の経験の方も含めて徹底調査することを求めて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　私は、その正誤の、直る前の白表紙をいただいてこんなに勉強しちゃったんですけれども、全部の条文、目を通しましたけれども、その後に間違えていたというのが来た被害者の一人であることを申し上げておきます。 　平井大臣、今日はたくさんの質問を用意していますので簡潔に御答弁いただきたいと思います。 　まず、今の本多委員の最後の質問の関係で、何でこの

○後藤（祐）委員 アナログによる情報通信技術の活用は含まれないんですか

○後藤（祐）委員　アナログによる情報通信技術の活用は含まれないんですか。

○後藤（祐）委員 アナログを排除しないデジタル社会なんですね、これは

○後藤（祐）委員　アナログを排除しないデジタル社会なんですね、これは。だったら、高度情報通信ネットワーク社会の方が正確じゃないですか。 　それでは、行きたいと思いますが、ちょっと今のところも疑問が残りますが、特に今日は、まず、大量な法律ですけれども、デジタル基本法から行きたいと思いますが、皆さんのお手元に白表紙もありますか。私の配付資料もあるので、条文を見ながら、是非御覧いただければと思います。

○後藤（祐）委員 是非、この条文を見ると、精神障害、知的障害の方はがっかりして…

○後藤（祐）委員　是非、この条文を見ると、精神障害、知的障害の方はがっかりしてしまうと思いますので、障害全般が明示されるような形の修正なんかも考えていきたいなと思います。 　続きまして、二十三条を御覧ください。私の配付資料ですと三ページ目です。 　ここも、デジタルデバイドに対して必要な措置を講じなければならないという条文ですが、この「全ての国民に当該機会の確保が図られるようにするために必要な措

○後藤（祐）委員 ここは分かりやすく規定をするよう、これは是非、条文修正もお考…

○後藤（祐）委員　ここは分かりやすく規定をするよう、これは是非、条文修正もお考えいただきたいと思います。 　続きまして、透明性の向上についてですけれども、まず総論として、第九条に「透明性の向上のための環境整備を中心とした施策を行うものとする。」とあって、これは評価したいと思いますが、その具体策、施策については三十条で触れていて、三十条に「国民が容易に活用することができるようにするために必要な措置

○後藤（祐）委員 是非、三十条に規定される意味は大きいと思いますので、しかも、…

○後藤（祐）委員　是非、三十条に規定される意味は大きいと思いますので、しかも、隠す話じゃないはずですから。今回だって、個人情報保護法の各条文の意味というのはかなり難しいんですよ。それは、やはり国民全体の共有財産だという観点から、是非公表していただきたい、隠すものでは全くないはずですから、していただきたいと思います。 　続きまして、自治体のシステムの共同化と標準化という難しい表現について伺いたいと

○後藤（祐）委員 この二十九条の読み方として、地方公共団体が共同化、集約をした…

○後藤（祐）委員　この二十九条の読み方として、地方公共団体が共同化、集約をしたい場合に、要は、小さい町村なんかですと、自分のところでシステムを組むのは大変だから、ほかのところ、あるいは国が用意するものをそのまま使いたいというようなことはあっていいと思うんですよ。それを共同化又は集約というのであれば、そういうことを地方公共団体がしたい場合に国はそのための必要な措置を講じなければならないというのが二十

○後藤（祐）委員 地方公共団体にとって、共同化又は集約の推進は義務ですか、義務…

○後藤（祐）委員　地方公共団体にとって、共同化又は集約の推進は義務ですか、義務でないんですか。お答えください。

○後藤（祐）委員 これを地方公共団体は恐れているんですよ

○後藤（祐）委員　これを地方公共団体は恐れているんですよ。共同化した方がよさそうなものについては、地方公共団体の方がしますよ、コストが低いとか、これは合わせておいた方がいいとか。だけれども、自分のところでやっているものが既にあるような場合に、これを共同化されると困るというような、利害が反する場合があり得るんですよ。でも、それを、これは義務だと言ってしまうと、何のためにやっている法律だという話になっ

○後藤（祐）委員 だけれども、今は自前でここの七ページにあるようなものはシステ…

○後藤（祐）委員　だけれども、今は自前でここの七ページにあるようなものはシステムを設計していて、自前でそれに上乗せのシステムをつくっているのを、七ページにあるようなものは、今度は共同化するかもしれないし、少なくとも標準化しなきゃいけなくなって、それでつくり直すと、上乗せ部分もつくり直さなきゃいけなくなるケースがあるんじゃないですか、そのお金は当然出してくれるんでしょうね。

○後藤（祐）委員 これから検討なんですか

○後藤（祐）委員　これから検討なんですか。だって、今動いているシステムなんですよ。だから、余計なことをしなければ追加コストゼロで、ゼロというか、保守点検はあるかもしれないけれども、極めて低いコストで、今動いている上乗せシステムが標準化、場合によっては共同化によって動かなくなっちゃう可能性があって、それは国が全額出さなきゃ駄目でしょう。だって、全額出さなかったら地方公共団体にとって損するだけじゃない

○後藤（祐）委員 いやいや、だって、今もう答弁したんだから、これから検討の答弁…

○後藤（祐）委員　いやいや、だって、今もう答弁したんだから、これから検討の答弁、二度なら求めないですよ。

○後藤（祐）委員 少なくとも、標準化なり共同化なりで、自治事務、特にこういう上…

○後藤（祐）委員　少なくとも、標準化なり共同化なりで、自治事務、特にこういう上乗せをしているような事務ができなくなることはないと断言していただけますか、総務省として。

○後藤（祐）委員 行えなくなることはない、だけれどもお金を出すかどうか分からな…

○後藤（祐）委員　行えなくなることはない、だけれどもお金を出すかどうか分からない、お金がなかったらできないじゃないですか。 　いや、これはちょっと、与党、本当にしっかりしてくださいよ。ちゃんとお金は全額出すと言ってくださいよ。そうしなきゃ、こんなの、市町村にとっては、損するだけじゃん、この話となっちゃいますよ。ついてこられないですよ。（発言する者あり）差引きなんというのは、長期的に見ればそうかも

○後藤（祐）委員 いや、私は別に、こっちを向いてしゃべっているだけで、内容的に…

○後藤（祐）委員　いや、私は別に、こっちを向いてしゃべっているだけで、内容的には、別に誰かに話しかけていませんよ。 　じゃ、基本法に戻りますが、ちょっと、今の総務省の姿勢では、地方公共団体の立場に立った答弁とは思えません。 　三条に行きたいと思いますが、この三条が、またこれが読みにくいんですね。情報通信技術を用いた情報の活用やデジタル社会におけるあらゆる活動に参画することは全ての国民の義務なん

○後藤（祐）委員 全ての国民の義務ではないというところははっきりしましたが、だ…

○後藤（祐）委員　全ての国民の義務ではないというところははっきりしましたが、だとすると、これは読みにくいんですよ。例えば、情報の活用をしやすくするとか、あらゆる活動に参画しやすくするとかという言い方であれば分かりやすいし、あと、主語が、国、地方公共団体及び事業者は、例えば、努めなければならないというような主語、述語関係であれば非常に分かりやすいと思います。 　総じて日本の条文というのは、主語が書

○後藤（祐）委員 全事業者の努力義務なんですね

○後藤（祐）委員　全事業者の努力義務なんですね。この辺りが、例えば、持続化給付金はデジタルにしか申し込めないというようなところにもう表れてきてしまっているんですよね。あれがどれだけ、ああいうのだったらちょっと俺は申し込めないなという人、皆さんだって、地元で言われていませんか。もう既に表れてしまっているんですよ。 　もう一つ主語が分かりにくいところ、十一条です。「情報通信技術の進展について、適確か

○後藤（祐）委員 国民の義務ではないんですよね

○後藤（祐）委員　国民の義務ではないんですよね。でも、十一条は、国民の義務に読めますよ。国民の義務でないですよね。

○後藤（祐）委員 そうすると、この主語は何であるかというと、これは国民に見えま…

○後藤（祐）委員　そうすると、この主語は何であるかというと、これは国民に見えますよね。皆さん、どうですか、読んでみて。ここは主語を加えないと、国民にこの義務がかかるとしたら、これは、みんなスマホを持たなきゃいけませんみたいな話じゃないですか。そうでないとしたら、筆頭理事、主語を加えましょうよ。というように、直すところがいっぱいあって困るんですけれども。 　二十条。二十条も、「情報通信技術を用いた

○後藤（祐）委員 全ての国民にとって、能力の習得は不可欠なんですね

○後藤（祐）委員　全ての国民にとって、能力の習得は不可欠なんですね。

○後藤（祐）委員 いや、あった方が望ましいじゃなくて、不可欠なんですね

○後藤（祐）委員　いや、あった方が望ましいじゃなくて、不可欠なんですね。

○後藤（祐）委員 驚きの答弁じゃないですか、今の

○後藤（祐）委員　驚きの答弁じゃないですか、今の。国民は情報通信技術を用いた情報の活用に係る能力の習得は不可欠だというのが、この法案の条文です。不可欠なんですか。いや、これって相当なことだと思いますよ。 　不可欠になりつつある状況であることに鑑みとか、書き方はいろいろあると思うんですよ。事実上そういう状況になりつつあるという状況を説明している用語だとかいうならともかく、こういう技術の能力の習得は

○後藤（祐）委員 いや、その部分は、「個人及び法人の権利利益、国の安全等が害さ…

○後藤（祐）委員　いや、その部分は、「個人及び法人の権利利益、国の安全等が害される」という、ここが受け身なのは分かるんですよ。「ことのないようにされる」というのが、何の受け身なのかが説明になっていないんですけれども。

○後藤（祐）委員 これは、国語的に間違っていませんか

○後藤（祐）委員　これは、国語的に間違っていませんか。な形成を行うとか、今おっしゃったような形で、ちょっとこれは国語的に通るように直しましょうよ。基本法ですからね。 　ちょっと時間がかかってしまったので、基本法を幾つかまだ詰めるところがあるんですが、デジタル庁法案にもちょっと触れなきゃいけないので、デジタル庁法案に行きたいと思います。 　火曜日の本会議の我が党の森田議員の質問で、勧告権について

○後藤（祐）委員 平井大臣は、特命担当大臣として勧告もできるし、報告を求めるこ…

○後藤（祐）委員　平井大臣は、特命担当大臣として勧告もできるし、報告を求めることもできるし、特に必要があると認めるときは内閣総理大臣に対して意見具申することもできるんじゃありませんか。

○後藤（祐）委員 こんな大事なところ、後ろから聞かれないと分からないんですか、…

○後藤（祐）委員　こんな大事なところ、後ろから聞かれないと分からないんですか、平井大臣。 　平井大臣は、マイナンバーについてだけ特命担当大臣で、それ以外は特命担当大臣じゃないということですよね。（平井国務大臣「そうです」と呼ぶ） 　特命担当大臣である部分については同じじゃないですか。勧告ができる、報告を求められる、総理に意見具申できる。同じじゃないですか、全く。

○後藤（祐）委員 現行内閣府設置法第十二条に基づいて行う勧告、報告を求める、そ…

○後藤（祐）委員　現行内閣府設置法第十二条に基づいて行う勧告、報告を求める、そして意見具申することはできると、このデジタル庁設置法案で規定されたものと法的に何か違うんですか。

○後藤（祐）委員 法律上、条文は全く一緒ですけれども

○後藤（祐）委員　法律上、条文は全く一緒ですけれども。 　ほかの権限と組み合わせるとかいう話はおいておいて、この勧告権、意見具申、ここについては、現行の内閣府設置法十二条の二項、三項、四項と今回のデジタル法と、何か法的に違うところはあるんですか。条文上、全く一緒ですけれども。

○後藤（祐）委員 確認させてください

○後藤（祐）委員　確認させてください。 　法律上は同じですか。それを、運用の仕方をいろいろ工夫していくのは、それはあっていいですよ、ほかの権限と組み合わせるとか。法律上は、条文を見ると一緒だから、全く。法律的には同じでよろしいですか、大臣。

○後藤（祐）委員 十分尊重というところがプラスアルファなんですか

○後藤（祐）委員　十分尊重というところがプラスアルファなんですか。だとしたら、内閣府設置法もついでに変えて、ほかの特命担当大臣も同じ権限を持たせるべきじゃないですか。

○後藤（祐）委員 特命担当大臣が弱いということを証明しちゃったやり取りなんです…

○後藤（祐）委員　特命担当大臣が弱いということを証明しちゃったやり取りなんですけれども。ちょっと、これは内閣府設置法も変えた方がいいですよ。 　デジタル庁の機構・定員について聞きたいと思いますが、お手元の資料八ページです。 　通常、機構・定員というのはスクラップ・アンド・ビルドになっている場合が多いんですが、今回、デジタル庁は、新たな仕事、特に民間の方をたくさん入れるという意味で、全体として純

○後藤（祐）委員 いや、全体として、プラマイが合っていれば全体でいいんですけれ…

○後藤（祐）委員　いや、全体として、プラマイが合っていれば全体でいいんですけれども、明らかに合っていないじゃないですか。 　民間の分は純増でいいんですけれども、今聞くと、官僚の分だけでもう合っていないじゃないですか。これは焼け太りじゃありませんか、大臣。

○後藤（祐）委員 マイナンバー法のときも、法律の目的に行政の効率化というのが入…

○後藤（祐）委員　マイナンバー法のときも、法律の目的に行政の効率化というのが入っていないじゃないかと、こういった質疑で私から提案をして、それは入りました、修正で。 　つまり、マイナンバー化だとか、こういったデジタル化とかというのは、短期的にはともかく、少なくとも、長期的には、いろいろなものが効率化されて、むしろ付加価値を生んでいくというためにやっているんだと思うんですけれども、まず、官僚のポスト

○後藤（祐）委員 法律の目的というのは、前提を書くのが目的規定なんじゃないんで…

○後藤（祐）委員　法律の目的というのは、前提を書くのが目的規定なんじゃないんですか。当然の前提と思われることを明確に示すのが目的だとか任務の規定なんじゃないんですか。何で個人及び法人の権利利益だとか曖昧な書き方をするんですか、あるいは、個人情報保護法は、「個人の権利利益を保護」と。個人情報の保護と明確に書くべきだと思いますよ。 　これに関しては、もっと大きな深遠な議論があって、自己情報コントロー

○後藤（祐）委員 ここは極めて重要な論点なので、これは相当長い時間、この法案、…

○後藤（祐）委員　ここは極めて重要な論点なので、これは相当長い時間、この法案、いずれにせよ必要ですね。 　慎重な審議を求めて、終わります。

○後藤（祐）分科員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）分科員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　分科会最後のバッターになります。野上大臣、昨日、今日とお疲れさまでございます。齋藤健主査もお疲れさまでございます。 　早速質問に入りたいと思います。 　まず、花卉支援、お花ですが、私の選挙区でも花を育てていらっしゃる方はいっぱいいらっしゃるんですが、この間、二月十四日のバレンタインデーに、野上大臣、大切な方に花を贈るフラワーバレンタイ

○後藤（祐）分科員 是非、農水大臣経験者がお二人おられますけれども、やっておら…

○後藤（祐）分科員　是非、農水大臣経験者がお二人おられますけれども、やっておられましたね、江藤大臣のときも頑張っていただいたと思うんですが、是非、農水関係のお仕事をされている先生方はいろんなところでこれを呼びかけていただけると、あ、うちもやろうかなと思わせるきっかけとしては非常にいいと思いますので、是非よろしくお願いします。 　続きまして、残土対策について聞きたいと思いますが、今日は、朝日国土交

○後藤（祐）分科員 今、根拠法がないので、そういった、国としてはこういうふうに…

○後藤（祐）分科員　今、根拠法がないので、そういった、国としてはこういうふうにした方がいいんじゃないかと言うぐらいしかできないですよね、参考というレベルでしか。 　ですが、現実には現場でそういうことが起きておりますので、これは与野党関係ない話だと思います、人の命に関わりますので、本来は法律を作ってきちっとした許可制にする、あるいは、少なくともこのレベルは満たさなきゃいけないというようなことを、何

○後藤（祐）分科員 これも恐らく、本来法律が必要な話だと思います

○後藤（祐）分科員　これも恐らく、本来法律が必要な話だと思います。私は、都市農業を応援する議連なんかもやっておるんですが、こんな使われ方をしちゃうと都市農業もくそもあったもんじゃなくて、農地、隣の人なんか、もう勘弁してくれと言っているんですよね。 　是非、これは規制強化、あるいは都道府県を、せめて千葉県レベルのものをほかの県も作りましょうというような話かもしれません、よろしくお願いいたします。

○後藤（祐）分科員 これからなんですね

○後藤（祐）分科員　これからなんですね。 　十月の段階でもう、これをもらえるものだと思って機械の導入なんかをかなり始めた、あるいはもう買ってしまったという方は、そういう措置の仕方があったと思うんですけれども、ちょっと時間がかかっちゃっているので、そこはちょっと早めにやっていただきたいと思いますし、予算には限りがあるということで、もらえると思ったらもらえませんでしたというと話を進められなくなってし

○後藤（祐）分科員 これはむしろ齋藤農水大臣のころからかなりやっていた話だと思…

○後藤（祐）分科員　これはむしろ齋藤農水大臣のころからかなりやっていた話だと思いますが、厳しい批判も大きいので、かつ頑張っているところもありますので、お手柔らかにというか、余り大幅に変えることなく、今までどおりやらせていただければと思います。 　そういう意味では、ＪＡさがみという私の地元も含むＪＡがあるんですけれども、「あつまれ准組合員！農業応援プロジェクト」と称して、動画配信した講座を見て作っ