後藤 祐一

○後藤（祐）委員 内調に伺いますが、利用目的以外の利用だったのだとすれば、この…

○後藤（祐）委員　内調に伺いますが、利用目的以外の利用だったのだとすれば、この八条に基づいてしかできないという総務省の答弁がありましたが、利用目的内の提供だったんですか。その場合は別の法律があるかもしれないけれども。利用目的外の個人情報利用は全て第八条に基づいて行わなければならないのですが、利用目的外の個人情報の提供に関して、八条に基づく提供を全て受けているということでよろしいですか。八条以外の根

○後藤（祐）委員 じゃ、全て利用目的内提供だということですか、内調は

○後藤（祐）委員　じゃ、全て利用目的内提供だということですか、内調は。

○後藤（祐）委員 それでは、内調から、各府省から提供を受ける場合に、利用目的内…

○後藤（祐）委員　それでは、内調から、各府省から提供を受ける場合に、利用目的内なのか外なのかを確認して、この委員会にその結果を報告していただくようお願いします。

○後藤（祐）委員 これは極めて重大な問題です

○後藤（祐）委員　これは極めて重大な問題です。行政機関の保有する個人情報保護法第八条に基づいてしか、少なくとも利用目的外提供はできない、これは明確な答弁が総務省からありました。だとすると、利用目的内提供しかできないはずなんですが、これは実際にどうなっていたか。利用目的内提供だからできたのであるという説明だったら、それはそうかもしれません。利用目的外提供を八条に基づいて行ったというんだったら、それで

○後藤（祐）委員 次に、ＬＩＮＥに行きたいと思いますが、立入検査が入ったそうで…

○後藤（祐）委員　次に、ＬＩＮＥに行きたいと思いますが、立入検査が入ったそうですけれども、これは総理に聞きたかったんですが時間がなかったので、平井大臣。 　中国は、国家情報法に基づいて、中国の会社に対して中国政府が情報を出せと言ったら出さなきゃいけないという法律があるわけですから、大臣、話を聞いていただけますか。（平井国務大臣「はい、聞いていますよ、ちゃんと聞いていますよ」と呼ぶ）はい。中国企業

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥの話について伺いたいと思いますが、お手元、配付資料五…

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥの話について伺いたいと思いますが、お手元、配付資料五ページ目に、個人情報保護法二十二条と二十四条、今回ＬＩＮＥがこの条文を満たしているのかどうかがポイントになるわけです。 　個人情報保護委員会事務局長に伺いますが、今回のＬＩＮＥの事案に関して、個人情報保護法二十二条、二十四条違反の可能性がありますか。

○後藤（祐）委員 本当ですか

○後藤（祐）委員　本当ですか。 　まず、委託契約書の内容について行きたいと思いますが、七ページ目が、ＬＩＮＥ本社と関連会社との間の個人情報保護に関する契約書。この中に、ＬＩＮＥ社とＬＩＮＥプラス、韓国にある子会社ですね、の間の契約も含まれますが、八ページ目は、その韓国にある子会社であるＬＩＮＥプラスと、中国にある孫会社である「ＬＤＴＳ　ＤＬ」、これはＬＩＮＥデジタルテクノロジー（上海）リミテッド

○後藤（祐）委員 何でこの契約書で十分だとさっき答弁したんですか

○後藤（祐）委員　何でこの契約書で十分だとさっき答弁したんですか。十分なんですか、この契約書が。

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥプラスは直接日本の法令を適用されないんですよ

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥプラスは直接日本の法令を適用されないんですよ。ＬＩＮＥがＬＩＮＥプラスに対して守らせる義務を個人情報保護法上負うんですよ。だから、契約書で、ＬＩＮＥはＬＩＮＥプラスに対して日本の法令を守ることと義務づけなきゃいけないのに、書いてないじゃないですか。契約書だけでもって、ＬＩＮＥプラスは日本の法令を守る義務が法的にありますか。

○後藤（祐）委員 ＬＩＮＥが守らせるじゃなくて、ＬＩＮＥプラス、韓国の会社であ…

○後藤（祐）委員　ＬＩＮＥが守らせるじゃなくて、ＬＩＮＥプラス、韓国の会社であるＬＩＮＥプラスは、この契約でもって日本の法令を守る法的義務が発生していますかと聞いているんです、守らせるじゃなくて。

○後藤（祐）委員 契約書に書いてないじゃないですか

○後藤（祐）委員　契約書に書いてないじゃないですか。書かなきゃ駄目でしょう。何で法律上の義務を負っているんですか。書いてないじゃないですか、契約書に。何でそんな、ＬＩＮＥがそう言っているからそうですって、そんなので公取みたいな三条委員会になれるんですか。 　このＬＩＮＥプラスが直接日本の法令を守る義務が契約書上あるかないかについて、文書にしてこの委員会に提出していただくよう、委員長に求めます。

○後藤（祐）委員 八ページ目の、ＬＩＮＥプラスと「ＬＤＴＳ ＤＬ」の間の基本契…

○後藤（祐）委員　八ページ目の、ＬＩＮＥプラスと「ＬＤＴＳ　ＤＬ」の間の基本契約書の方がよくできているんですが、これはこれで一つ問題なんです。つまり、「法令を遵守し、」というのは、中国の法律、すなわち中国の国家情報法を遵守するという意味も含みますか。

○後藤（祐）委員 何でそんな解釈が可能なんですか

○後藤（祐）委員　何でそんな解釈が可能なんですか。これは韓国の会社であるＬＩＮＥプラスと中国の会社である「ＬＤＴＳ　ＤＬ」の間の契約書ですよ。それで、「個人情報保護に関する法令を遵守し、」とか、「諸般法令事項を遵守する。」といって、何で中国の法令が入らないんですか。何でそんな解釈が可能なんですか。その根拠は。

○後藤（祐）委員 そうでしょう

○後藤（祐）委員　そうでしょう。これは無理があると思いますよ。これは日本の会社間じゃないんですよ。韓国の会社と中国の会社の間の契約で、何で中国の法令が対象にならないんですか。あり得ないですよ。しかも、韓国の会社が中国の会社に仕事をお願いしているんですよ。それで中国の法令を守らなくていいって、どんな解釈なんですか。 　中国の法令に詳しい弁護士とかにちゃんと確認した上で、この委員会に文書で提出してく

○後藤（祐）委員 その上で、契約書だけでは分からない、そのとおりなんです

○後藤（祐）委員　その上で、契約書だけでは分からない、そのとおりなんです。 　実際にどういう業務になっていたかが大事で、その上で守らなきゃいけないのは、六ページ目の個人情報保護法ガイドラインの中の技術的安全管理措置というので、「適切なアクセス制御を行わなければならない。」というガイドラインがありますが、ここで、先ほどの中国にあるＬＩＮＥの孫会社が、中国政府からは情報を出すように求められていないし

○後藤（祐）委員 ちょっと最後のところがよく分からなかったけれども、実際にアク…

○後藤（祐）委員　ちょっと最後のところがよく分からなかったけれども、実際にアクセスされているかどうかは、これからちゃんと調べてください。 　その上で、これは質問に答える必要がありますよ、個人情報保護法ガイドライン八―六技術的安全管理措置においては「適切なアクセス制御を行わなければならない。」としていて、要は、孫会社が中国でちゃんとアクセスされないようなディフェンスをしている状態にしなきゃいけない

○後藤（祐）委員 ちゃんと通告しているんだし、答弁も用意しているじゃないですか

○後藤（祐）委員　ちゃんと通告しているんだし、答弁も用意しているじゃないですか。しっかりしてくださいよ。 　これは重大な事実なんですよ。つまり、日本の個人情報を扱う会社が中国にありました、まあ、これは中国に限らないですよね、そこで第三者にアクセスされ得るような状態になっている場合は、この個人情報保護法ガイドライン違反であるという答弁なんです、今のは。これはすごく重要なことなんですよ。もう置けない

○後藤（祐）委員 かなりネガティブな答弁なんですが、相手の方が技術が上の場合、…

○後藤（祐）委員　かなりネガティブな答弁なんですが、相手の方が技術が上の場合、これは法律違反があっという間に起きちゃうかもしれないということはよく考えた上で、どの程度の義務にするか、あるいは大量の場合だけにするかとかという具合はあると思いますが、是非御検討いただきたいと思います。 　これに関連して、行政機関はどうか。これは、附帯決議で、これは与野党の間で議論させていただいて、お手元の配付資料三ペ

○後藤（祐）委員 是非、与党の先生方もよくそこはチェックしていただきたいと思い…

○後藤（祐）委員　是非、与党の先生方もよくそこはチェックしていただきたいと思いますし、その方向で進めていただきたいと思います。 　最後に、こやり厚生労働政務官にお越しいただいています。配付資料、最後のページですが、オンライン資格認証の関係なんですけれども、そもそも、保険者、すなわち保険を払ってくれる方ですね、が我々の、被保険者の医療情報をいっぱい持っています。薬剤情報とか特定健診情報、私のいろい

○後藤（祐）委員 そういうことなんですよ

○後藤（祐）委員　そういうことなんですよ。無保険者の方を除いて、一億二千万近い方の、こういう、どんな薬を使ったかとか私の健診の結果とか一元化されちゃっているって、皆さん御存じでしたか。これはすごいことだと思うんですが、これは漏れたら大変なことになりますし、いろいろな医療に関する個人情報のビッグデータを用いてこれからの薬を作るとかということは私はやるべきだと思うんですが、それは、是非、個人が特定され

○後藤（祐）委員 そこは厳密に守っていただきたいと思います

○後藤（祐）委員　そこは厳密に守っていただきたいと思います。 　終わります。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　早速質疑に入りたいと思いますが、今や社会インフラともなっております、日本人八千六百万人ですかね、使っていると言われるＬＩＮＥについて、個人情報が中国の孫会社の四人の方からアクセスされたという事案が発生いたしましたが、今日、個人情報保護委員会事務局長にお越しいただいておりますが、まず事実確認です。 　少なくとも四人による三十二件のアクセスが

○後藤（祐）委員 四人による三十二件のアクセスから更に広がる可能性について、い…

○後藤（祐）委員　四人による三十二件のアクセスから更に広がる可能性について、いかがですか。数件広がるという単位なのか、あるいは数百万人とかいうことがあり得るのか、いかがですか。

○後藤（祐）委員 現時点ではまだ分からないということだそうですが

○後藤（祐）委員　現時点ではまだ分からないということだそうですが。 　もう一つ確認ですが、ＬＩＮＥ株式会社が親会社としてあって、更に言うとその上にＺホールディングスさんというのがあって、ＬＩＮＥ株式会社の子会社としてＬＩＮＥプラスコーポレーション、これは韓国の会社と伺っています、というのがあって、その子会社として、つまりＬＩＮＥ株式会社の孫会社としてＬＩＮＥデジタルテクノロジー、正確に言うと（上

○後藤（祐）委員 この四人がアクセスした会社であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー…

○後藤（祐）委員　この四人がアクセスした会社であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー社、中国の会社なんですが、これは中国の法令上、中国政府又は中国共産党はこれら日本の個人情報について入手することは可能なんですか。 　中国では、国家情報法というのがあって、第七条で、国民と組織は、法に基づいて国の情報活動に協力しと規定されています。また、その国家情報法の十四条では、国家情報機関は、関係する機関、組織、個人

○後藤（祐）委員 平井大臣、これはかなり深刻な話なんですよ

○後藤（祐）委員　平井大臣、これはかなり深刻な話なんですよ。求められることがなく、提供していなくても、どこで何をやっているか分からないですからね。勝手に抜いている可能性もあるわけですよ、技術的に。 　これは平井大臣にも通告していますから聞きますけれども、このＬＩＮＥの例えばトーク、私もよく使っていますから、ＬＩＮＥで個人間ですとかでやり取りする機能ですけれども、このトークなどのデータが中国政府あ

○後藤（祐）委員 もう一度伺います

○後藤（祐）委員　もう一度伺います。 　このＬＩＮＥのトークなどのデータが、中国政府あるいは中国共産党がもしかしたら入手している可能性を全く否定することはできないんじゃないですか。

○後藤（祐）委員 そうなんですよ

○後藤（祐）委員　そうなんですよ。何をやっているか分からないんですよ。性善説に立てば、それは渡していません、求められていませんかもしれませんが、そもそもその会社とつながっている回線をいろいろ何かやっているかもしれませんから。 　さて、法律との関係を見てみましょう。 　お配りしている配付資料の二ページ目でございますが、個人情報保護法の二十四条というところで、外国にある第三者への個人情報の提供とい

○後藤（祐）委員 二十四条の本人の同意は取っていないということですね

○後藤（祐）委員　二十四条の本人の同意は取っていないということですね。

○後藤（祐）委員 二十四条に基づく本人の同意は取っていたんですか、取っていない…

○後藤（祐）委員　二十四条に基づく本人の同意は取っていたんですか、取っていないんですか。それとも、今の段階で確認できていないんですか。

○後藤（祐）委員 今の段階では、二十四条の本人の同意が取れているかどうか分から…

○後藤（祐）委員　今の段階では、二十四条の本人の同意が取れているかどうか分からず、これに関わる情報提供を求めている状態だということですね。違法の可能性があるということじゃないですか。 　もう一つ、法律にひっかかり得るところがあって、一ページ目に戻りますが、委託先の監督という責任があります。これは孫会社に対してもあって、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社となっていますが、Ａ社がＬＩＮＥ株式会社だと思ってください。Ｂ

○後藤（祐）委員 資料の速やかな提出って、もう遅いんじゃないですか

○後藤（祐）委員　資料の速やかな提出って、もう遅いんじゃないですか。 　まず、第一報が個人情報保護委員会にもたらされたのは何日ですか。

○後藤（祐）委員 何をやっていたんですか、三月八日から三月十七日まで

○後藤（祐）委員　何をやっていたんですか、三月八日から三月十七日まで。先ほどの法律違反の可能性があるんですよ、個人情報保護法二十二条及び二十四条。これに必要な資料の提出を、速やかに提出するよう求めていると言いますが、具体的には何ですか。 　これは委託契約なんじゃないんですか。親会社、子会社間、あるいは子会社と孫会社の間、場合によっては親会社と孫会社の間もあるかもしれない。この委託契約でもって、例

○後藤（祐）委員 昨日のいつ頃ですか

○後藤（祐）委員　昨日のいつ頃ですか。昨日、実は、参考人質疑をやっている間、私は、ちょっと参考人には申し訳なかったんですが、この問題、ヒアリングしていて、委託契約書を早く出させないでいいのかと私から言ったんですよ。まさか、その後じゃないでしょうね。

○後藤（祐）委員 三月八日に委託契約書の提出を求めたんですか

○後藤（祐）委員　三月八日に委託契約書の提出を求めたんですか。

○後藤（祐）委員 遅過ぎじゃないですか

○後藤（祐）委員　遅過ぎじゃないですか。三月八日に第一報があって、まず、事実確認と法律上違法でないかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。委託契約書がちゃんと二十二条、二十四条を満たしているかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。何で、三月八日に一報があって、三月十七日に委託契約書を求めているんですか。 　大臣、これはまずくないですか。民間事業者に対して、個人情報保護法上、個人情

○後藤（祐）委員 改ざんされていた可能性はないですか

○後藤（祐）委員　改ざんされていた可能性はないですか。 　だって、この委託契約書が二十二条、二十四条を満たしているんだったら、すぐ持ってくるでしょう。何でこんなに時間がかかっているんですか。だからすぐ踏み込まなきゃいけないんですよ。 　委託契約書が保存されていたサーバーのログ、チェックしましたか。改ざんされていないかどうかのチェックをしましたか。

○後藤（祐）委員 大丈夫ですか、これは

○後藤（祐）委員　大丈夫ですか、これは。ちゃんとやってくださいね。 　大臣はいつ知ったんですか、この事案。

○後藤（祐）委員 確かに、十七日、この委員会で柚木議員がこの話を平井大臣に聞い…

○後藤（祐）委員　確かに、十七日、この委員会で柚木議員がこの話を平井大臣に聞いていて、私も今朝新聞で確認をさせていただいた、つまり、新聞で知ったんですね。 　個人情報保護委員会を平井大臣は担当大臣として担当していますが、個人情報保護委員会から大臣に対しては、新聞で見るまで何の報告もなかったんですね。

○後藤（祐）委員 これは、中国に日本の個人情報が流れている可能性を先ほど大臣は…

○後藤（祐）委員　これは、中国に日本の個人情報が流れている可能性を先ほど大臣は否定しなかった。その案件について、三月八日に一報があったのに、この違法状態になっているかどうか確認するのに必要な委託契約を十七日まで求めていなかった。そして、担当大臣にそもそも何の報告もせず、大臣は新聞で知った。 　何ですか、これは。こんなことで日本の個人情報を守れるんですか。大臣、ちょっと一言あってしかるべきじゃない

○後藤（祐）委員 何も個人情報保護法に基づくこれをやれ、あれをやれと言っている…

○後藤（祐）委員　何も個人情報保護法に基づくこれをやれ、あれをやれと言っているんじゃないんですよ。日本国の個人情報が中国に漏れているかもしれない話なんですよ。もっと深刻な話になっている可能性だってあるんですよ。極めて高いレベルのやり取りがＬＩＮＥでなされていて、それを中国政府が知っている可能性だってあり得るんですよ。そういう意味では、まず一報あってしかるべきでしょう、担当大臣ではある大臣に。日本国

○後藤（祐）委員 確かに、個人情報ですとか営業秘密ですとかあると思いますので、…

○後藤（祐）委員　確かに、個人情報ですとか営業秘密ですとかあると思いますので、特に二十二条と二十四条の法律との関係が分かるところをちゃんと分かる形で、必要な黒塗りですとか、もちろんそれは施していただいて、この委員会に提出していただけるよう、これは委員長も理事会でお諮りください。

○後藤（祐）委員 平井大臣、これと似たようなケースがあるんじゃないんですか

○後藤（祐）委員　平井大臣、これと似たようなケースがあるんじゃないんですか。現に起きている可能性があるんじゃないんですか。 　実際、このＬＩＮＥのような大きな、何千万人という方がユーザーの会社はたくさんありますし、日本の中だけだと、人件費の問題ですとかいろいろあるでしょう、技術の問題ですとか。調べるべきじゃないですか。同じような、海外に委託なりして日本の個人情報が海外に流出している可能性はないか

○後藤（祐）委員 これは、報告が遅かったということ、あるいは、資料を求めるのが…

○後藤（祐）委員　これは、報告が遅かったということ、あるいは、資料を求めるのが遅かったというのもあるんですが、それと、何でこういう体制でやっていたのかということも含めて、このＬＩＮＥ株式会社、あるいは、場合によっては、その親会社であるＺホールディングスの責任者にこの委員会に来ていただいて、質疑を行うよう求めたいと思います。

○後藤（祐）委員 続きまして、次の話題に行きたいと思いますが、このデジタル化で…

○後藤（祐）委員　続きまして、次の話題に行きたいと思いますが、このデジタル化で何が便利になるのかということを具体的に、確定申告がマイナンバーカードでできるようになるということについて伺いたいと思います。 　従来、私も、国税庁のホームページに、数字を入力するのは比較的分かりやすいページがあって、そこで入力が終わった後、これは掲示許可をいただいているので示しますが、こういった生命保険料の控除のやつだ

○後藤（祐）委員 私、たくさんいる政務三役の中で、もう確定申告しちゃった方はし…

○後藤（祐）委員　私、たくさんいる政務三役の中で、もう確定申告しちゃった方はしようがないから、まだしていない方、今年、四月十五日まで延びていますからね、まだしていない方は、デジタル化で便利になるところで国に対する直接の手続ってこれじゃないですか、なので、やってみてください、やった方に来てくださいと言っているんですが、もうお一方お越しいただいています、船橋財務大臣政務官、いかがですか。

○後藤（祐）委員 平井大臣、ＵＸってどうやったらできるんですか

○後藤（祐）委員　平井大臣、ＵＸってどうやったらできるんですか。これは、ものを変えられる立場の人が実際苦労してみて、ここはやめた方がいいよねと。私がもし財務省のそういう立場にあったら、この国税庁のページで、マイナポータルに飛ばなくても、だって、マイナンバーカードでもう認証できているんだから、飛ばなくても生命保険料控除のやつがちゃんと取れるようにとか、そういう指示をしますよ。 　ちょっと、だから、

○後藤（祐）委員 何千億円かけてマイナンバーカードの仕組みをつくって配って、マ…

○後藤（祐）委員　何千億円かけてマイナンバーカードの仕組みをつくって配って、マイナポータルにアクセスしたら五千ポイントもらえるというやつ、これは二千五百億円ぐらい予算をかけていますよね。これで確定申告一つ便利になっていないわけですよ。 　これが日本のデジタル化の現実だということで、せめて、平井大臣、マイナポータルに行かなくても、国税庁の確定申告書等作成コーナーの中で、ＵＩ上は、見た目上はいろいろ

○後藤（祐）委員 かなり昔に最初の段階で同意をして、かなり年限がたって、例えば…

○後藤（祐）委員　かなり昔に最初の段階で同意をして、かなり年限がたって、例えば性別を変えるということが起きて、その昔の意思でもって判断されちゃう可能性もあるわけですよ。やはりここは慎重であるべきだと思うんです。 　この公的個人認証法十八条三項に基づいて定める政令というのがあって、その政令の中で、例えば性別については対象外とすることはできるんでしょうか。もしできるのであれば、そうするということを約

○後藤（祐）委員 そうすると、性別を除いた同意を取るという形で、総務省としては…

○後藤（祐）委員　そうすると、性別を除いた同意を取るという形で、総務省としては、各署名検証者に対してそういう通知をするということでよろしいですか。政令で決めてそういう通知をするということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 ここではっきり言えば条文を変えなくていいのに

○後藤（祐）委員　ここではっきり言えば条文を変えなくていいのに。はっきり言わないから、これは条文修正を求めたいと思います。条文に書けばいいんですから、三情報だけできると。 　続きまして、預貯金口座管理法についてお伺いしたいと思いますが、配付資料五ページ目です。 　これは、そこにあるＡさん、預金者ですね、預貯金者が自分の口座を持っている金融機関Ａの窓口に行って、ほかの私の口座がある金融機関を教え

○後藤（祐）委員 Ａさんがどこの銀行に口座があるか、預金保険機構、すなわち国が…

○後藤（祐）委員　Ａさんがどこの銀行に口座があるか、預金保険機構、すなわち国が知ってしまうんです。Ａさんが犯罪を犯すかどうかはともかく、例えば犯罪を犯したら、あの銀行、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの銀行に口座を持っているからそこをちょっと洗えと、すぐできちゃうわけですよね、場合によっては。 　これは気持ち悪いんですよ。Ａさんがすごいお年寄りの方で、Ａさんの子供さんなんかが、もし何かあったときの場合にどこに口座

○後藤（祐）委員 このＡさん、預貯金者が、どこに口座を持っているかを国に知られ…

○後藤（祐）委員　このＡさん、預貯金者が、どこに口座を持っているかを国に知られる方が嫌だ、マイナンバーを全ての金融機関に知らせても別にそんなに嫌じゃないと。私なんかもそうですよ、別にマイナンバーが金融機関に知られてもそんなに嫌じゃないけれども、どこの銀行口座を持っているかを国に知られる方が嫌ですよ。 　それがどっちが嫌かというのは預貯金者が決める話であって、国が判断する話じゃないんじゃないですか

○後藤（祐）委員 考えていないって、平井大臣が考えていなくても、各行政機関はや…

○後藤（祐）委員　考えていないって、平井大臣が考えていなくても、各行政機関はやっちゃうかもしれないじゃないですか。 　この定義が広がったことに伴って、新たに収集することはしないようにすることと、例えば基本計画等で定めてくださいよ、大臣。

○後藤（祐）委員 新しく収集しないと約束できないじゃないですか

○後藤（祐）委員　新しく収集しないと約束できないじゃないですか。こういうところが下心になっちゃうんですよ。そこは、新しく集めないとはっきり言うとかすれば、こういう、定義が広がるということに対しての懸念が一つ減るわけじゃないですか。ここを心配しているわけですよ、大臣。 　時間がないので次に行きますが、目的外利用制限、六十九条。配付資料十ページですが。 　現行の行政機関の個人情報保護法、この新旧、

○後藤（祐）委員 これだけ広いと何だって要求できちゃうわけですよ

○後藤（祐）委員　これだけ広いと何だって要求できちゃうわけですよ。 　最後の今の答弁はちょっとおかしいなと思っていて、個人情報保護委員会が悉皆調査で全ての地方公共団体に個人情報保護条例の中身を調べたやつなんですが、この目的外利用については、例えば統計作成、学術研究目的で提供することを認めているかとかいう質問に対して、都道府県だと七二・三％が認めている。逆に言うと、二八％ぐらいの都道府県は認めてい

○後藤（祐）委員 想定していませんって、だって、それは地方公共団体が判断するこ…

○後藤（祐）委員　想定していませんって、だって、それは地方公共団体が判断することですよ。その条例を制定していいかどうかということは、想定していないということじゃないでしょう。どういうところまで条例でやっていいか、よくないか、そこは、基準を国が示すのは本当はおかしいと思いますけれどもね、これは条例制定権の話だから。ここをもうちょっとやりたかったんだけれども、時間が来たので、これは午後、森田さんあたり

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　本日の予算委員会は、ＮＴＴと東北新社の社長を中心とした参考人質疑ということで、コロナの問題とかは扱えないということを是非テレビを見ている皆さんも御理解いただきたいと思います。 　まず、総務大臣に伺います。 　先ほど速報で、谷脇前総務審議官が停職三か月の懲戒処分ということになり、退職届を出し、これを認めたという報道が速報で流れておりますが

○後藤（祐）委員 辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか

○後藤（祐）委員　辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか。まあ参考人で来ていただくのもいいですけれども。辞職を認めなければ、少なくとも三月三十一日までは、官房付かもしれませんが、総務省の職員ですから。今までだって来ていただいていたじゃないですか。昨日だって参議院にいたじゃないですか。何で辞職を認めたんですか。口封じじゃないですか、大臣。

○後藤（祐）委員 官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務…

○後藤（祐）委員　官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務命令も聞かなきゃいけませんから、国会が来いと言ったら総務大臣は行けと言えるわけです。ところが、谷脇さんが今日から民間人、幾ら国会が呼んでも、本人が嫌だと言ったら呼べないじゃないですか。大臣の責任ですよ、これは。隠蔽じゃないですか、大臣。どんな責任を取るんですか。

○後藤（祐）委員 民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくな…

○後藤（祐）委員　民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくないと言えば呼べないんですよ。 　これから与党がどういう対応をするか、よく見ようじゃありませんか。よく説得しておいてくださいね、辞める際に。 　さて、本筋に行きたいと思いますけれども、これは、テレビを見ている方、何のことか分からない方がいらっしゃるかもしれません。少し振り返りますが、この東北新社の外資比率については、元

○後藤（祐）委員 それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長…

○後藤（祐）委員　それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長に対して、東北新社の外国人等の議決権比率について、何年何月何日時点で何％であると報告したんでしょうか。

○後藤（祐）委員 八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三…

○後藤（祐）委員　八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三月三十一日時点の外国人等比率が二一・二三％であるということを報告したんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長で…

○後藤（祐）委員　それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長でいらっしゃいますが、今日、お越しいただいております。伺いたいと思いますが、昨日から見解が分かれています。まず、二〇一七年八月九日頃、東北新社の木田由紀夫氏に会っていますか。

○後藤（祐）委員 いや、話した内容は一切聞いていません

○後藤（祐）委員　いや、話した内容は一切聞いていません。会ったか会っていないかについて、記憶をたどってください。会っていますか。

○後藤（祐）委員 会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか

○後藤（祐）委員　会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか。これは全部通告してありますので。何のためにとか関係ないです。会ったか会っていないかだけを聞いております。例えば名刺交換したら、名刺は残っているでしょう。

○後藤（祐）委員 そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は…

○後藤（祐）委員　そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は、外国人の議決権が二〇％以上になったら認定を取り消さなければならないんです。取り消すことができるじゃないんです。取り消さなければならないんですよ。会ったか会っていないか分からないで済む話じゃないんです。 　東北新社は、これを違反しているかもしれませんといって総務課長のところに来た。それをそのまま、その記憶がないといった

○後藤（祐）委員 少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれない…

○後藤（祐）委員　少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれないというおそれを総務課長に伝えたと言っている。ところが、少なくとも、鈴木部長、この八月九日頃の後、外資規制違反になっているかもしれないということを踏まえた、では、認定取消しをしなきゃいけない、あるいは子会社を云々といった次のアクションに向けての何らかの行動あるいは検討は一切していないということですね。

○後藤（祐）委員 これは放送法違反じゃないですか

○後藤（祐）委員　これは放送法違反じゃないですか。放送法違反の状態にあると、放送事業者は二〇％以上になっているかもしれないと報告したのに、認定を取り消さなければいけない総務省が何にもしなかったということが今の答弁です。放送法違反ではありませんか、部長。

○後藤（祐）委員 総務大臣、これは放送法違反じゃないですか

○後藤（祐）委員　総務大臣、これは放送法違反じゃないですか。まさに行政をゆがめていませんか。

○後藤（祐）委員 テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東…

○後藤（祐）委員　テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東北新社は、私たち法律違反していましたと言いに行ったんですよ、役所に。それは勇気を持った行動だと思いますよ。それを、そんなことはしていないと、何の記憶も、何のとは言わないけれども、記憶が定かでない総務課長が言っている。どっちが正しいんですか、これは。明らかじゃないですか。 　大臣、大臣は部下を信じて、曖昧な答弁、曖昧な記

○後藤（祐）委員 社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ

○後藤（祐）委員　社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ。（中島参考人「はい」と呼ぶ）はいって、非常に素直なせりふですけれども。言った言わない問題が起きるので、自分たちの立場を証明するときは必ず文書が必要なんですね。ここは、総務大臣、あした立ち上がる検証委員会で徹底的に検証していただきましょう。 　さて、メディアサービスへの承継について伺いたいと思いますが、このまま東北新社がや

○後藤（祐）委員 まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかか…

○後藤（祐）委員　まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかからないという言葉を先ほど使いましたから、規制にひっかからないために承継したんだとすると、総務大臣に伺います、この承継、脱法行為じゃありませんか。

○後藤（祐）委員 今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなこと…

○後藤（祐）委員　今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなことですよ。そういう方向でちょっと検討させるとか、そういうことを言うのが大臣の役目でしょう。 　じゃ、鈴木部長は、このとき情報流通行政局の総務課長でおられますが、このとき決裁されていますよね。これは、ちょっと見にくいんですけれども、承継を認可するときの決裁文書についているものですが、鈴木信也総務課長、決裁されておられますね

○後藤（祐）委員 この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかに…

○後藤（祐）委員　この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかについて聞いていないんですか。

○後藤（祐）委員 お答えになられておりません

○後藤（祐）委員　お答えになられておりません。 　外資比率について、本来、東北新社とメディアサービス、両方について聞かなきゃいけないと思いますが、外資比率がどうであったかということをこの承継の認可のプロセスにおいて確認していないんですか。これは総務省としてお伺いしたいと思います。総務課長としては知らないじゃなくて、総務省としてそれを確認していないんですか。

○後藤（祐）委員 総務省として、この承継のプロセスにおいて、外資比率がどうであ…

○後藤（祐）委員　総務省として、この承継のプロセスにおいて、外資比率がどうであったか聞いていませんか。書類をもらっていませんか、総務大臣。

○後藤（祐）委員 だから脱法行為になっちゃうんですよ

○後藤（祐）委員　だから脱法行為になっちゃうんですよ。何で調査していないんですか。何で認可を出すんですか、それで。それが脱法行為じゃないですか。 　さて、もう一つの謎が、何で鈴木総務課長のところに行ったんですかね、東北新社は。東北新社を所管しているのは衛星・地域放送課というところで、実は鈴木課長は、この衛星・地域放送課長をして放送政策課長をして総務課長をしているという、まさにど真ん中を歩いてきて

○後藤（祐）委員 木田由紀夫氏とは、そうすると十回以上は会っているということで…

○後藤（祐）委員　木田由紀夫氏とは、そうすると十回以上は会っているということですか。

○後藤（祐）委員 菅正剛氏とは会ったことはありますか

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とは会ったことはありますか。そして、どのぐらい会っていますか。

○後藤（祐）委員 菅正剛氏とも仲はよかったんですね

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とも仲はよかったんですね。 　木田由紀夫さんあるいは菅正剛さんと会食の場で会ったことはありますか、立食パーティー的なものではなくて。

○後藤（祐）委員 記憶の限りでは

○後藤（祐）委員　記憶の限りでは。何度この言葉で、国民の皆様、だまされてきたんですか。 　中島社長。木田由紀夫さん、菅正剛さんは鈴木さんと会食していますか、立食パーティー以外で。

○後藤（祐）委員 鈴木課長と飯を食っていないというのは、私、信じられないんです

○後藤（祐）委員　鈴木課長と飯を食っていないというのは、私、信じられないんです。 　というのは、（パネルを示す）これは黄色い人が接待を受けた人たちです。鈴木さんだけ抜けているんですよ。それは濃厚だからなんですよ。要は、ゆがめた可能性が極めて立証されてしまうから、飯を食っていなかったことにしている可能性があるんですよ。これは厳しくチェックしてくださいね、この検証委員会で。 　というのは、ちょっと

○後藤（祐）委員 外資規制違反はそれまで、小西さんに指摘されるまで知らなかった…

○後藤（祐）委員　外資規制違反はそれまで、小西さんに指摘されるまで知らなかったということですか。

○後藤（祐）委員 中島社長に伺いますが、二〇一七年八月九日頃に外資規制違反のお…

○後藤（祐）委員　中島社長に伺いますが、二〇一七年八月九日頃に外資規制違反のおそれを報告に行った、それは否定して、記憶にないと言っているけれども、それから後、外資規制違反の状態になっているという説明を総務省に対してしていませんか、具体的な数字でもって。

○後藤（祐）委員 鈴木部長、これだけやり取りを聞いて、記憶はよみがえってきまし…

○後藤（祐）委員　鈴木部長、これだけやり取りを聞いて、記憶はよみがえってきましたか。二〇一七年八月九日頃、木田由紀夫さんに会って、外資規制違反のおそれについて報告されたおぼろげな記憶はよみがえっていませんか。いかがですか。

○後藤（祐）委員 最後に一点だけ

○後藤（祐）委員　最後に一点だけ。 　東北新社は、二宮前社長が二月二十六日に辞めていますが、そのときに「お詫びと社長辞任について」というのを出しているんですけれども、特別調査委員会、これは東北新社に設けられた方のですが、から現時点での報告、これは中間報告と言われます、それに基づき、経営責任を痛感して社長を辞任しているんです。 　この中間報告というのは世の中にないんです。これはお出しいただけませ

○後藤（祐）委員 この中間報告でもって二宮社長は辞めているんですよ

○後藤（祐）委員　この中間報告でもって二宮社長は辞めているんですよ。その中に外資規制の話が書いてあるかもしれないじゃないですか。だって、接待することは、接待を受ける総務省側は倫理法違反かもしれないけれども、東北新社にとっては実は法律違反じゃないんですよ、贈賄でない限りは。何で社長を辞めるんですか。外資規制違反は法律違反ですから、社長を辞めるに値することですよ。これに書いてあるんじゃないですか、実は

○後藤（祐）委員 そこに何を書くかどうかは、総務省と相談したり、いろいろなこと…

○後藤（祐）委員　そこに何を書くかどうかは、総務省と相談したり、いろいろなことがあったかもしれない。この調査委員会に対して、外資規制違反の事実についていろいろ調査したかもしれない。それも含めて、是非、総務省の検証委員会で、検事の経験の方も含めて徹底調査することを求めて、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　私は、その正誤の、直る前の白表紙をいただいてこんなに勉強しちゃったんですけれども、全部の条文、目を通しましたけれども、その後に間違えていたというのが来た被害者の一人であることを申し上げておきます。 　平井大臣、今日はたくさんの質問を用意していますので簡潔に御答弁いただきたいと思います。 　まず、今の本多委員の最後の質問の関係で、何でこの

○後藤（祐）委員 アナログによる情報通信技術の活用は含まれないんですか

○後藤（祐）委員　アナログによる情報通信技術の活用は含まれないんですか。

○後藤（祐）委員 アナログを排除しないデジタル社会なんですね、これは

○後藤（祐）委員　アナログを排除しないデジタル社会なんですね、これは。だったら、高度情報通信ネットワーク社会の方が正確じゃないですか。 　それでは、行きたいと思いますが、ちょっと今のところも疑問が残りますが、特に今日は、まず、大量な法律ですけれども、デジタル基本法から行きたいと思いますが、皆さんのお手元に白表紙もありますか。私の配付資料もあるので、条文を見ながら、是非御覧いただければと思います。

○後藤（祐）委員 是非、この条文を見ると、精神障害、知的障害の方はがっかりして…

○後藤（祐）委員　是非、この条文を見ると、精神障害、知的障害の方はがっかりしてしまうと思いますので、障害全般が明示されるような形の修正なんかも考えていきたいなと思います。 　続きまして、二十三条を御覧ください。私の配付資料ですと三ページ目です。 　ここも、デジタルデバイドに対して必要な措置を講じなければならないという条文ですが、この「全ての国民に当該機会の確保が図られるようにするために必要な措

○後藤（祐）委員 ここは分かりやすく規定をするよう、これは是非、条文修正もお考…

○後藤（祐）委員　ここは分かりやすく規定をするよう、これは是非、条文修正もお考えいただきたいと思います。 　続きまして、透明性の向上についてですけれども、まず総論として、第九条に「透明性の向上のための環境整備を中心とした施策を行うものとする。」とあって、これは評価したいと思いますが、その具体策、施策については三十条で触れていて、三十条に「国民が容易に活用することができるようにするために必要な措置

○後藤（祐）委員 是非、三十条に規定される意味は大きいと思いますので、しかも、…

○後藤（祐）委員　是非、三十条に規定される意味は大きいと思いますので、しかも、隠す話じゃないはずですから。今回だって、個人情報保護法の各条文の意味というのはかなり難しいんですよ。それは、やはり国民全体の共有財産だという観点から、是非公表していただきたい、隠すものでは全くないはずですから、していただきたいと思います。 　続きまして、自治体のシステムの共同化と標準化という難しい表現について伺いたいと

○後藤（祐）委員 この二十九条の読み方として、地方公共団体が共同化、集約をした…

○後藤（祐）委員　この二十九条の読み方として、地方公共団体が共同化、集約をしたい場合に、要は、小さい町村なんかですと、自分のところでシステムを組むのは大変だから、ほかのところ、あるいは国が用意するものをそのまま使いたいというようなことはあっていいと思うんですよ。それを共同化又は集約というのであれば、そういうことを地方公共団体がしたい場合に国はそのための必要な措置を講じなければならないというのが二十

○後藤（祐）委員 地方公共団体にとって、共同化又は集約の推進は義務ですか、義務…

○後藤（祐）委員　地方公共団体にとって、共同化又は集約の推進は義務ですか、義務でないんですか。お答えください。

○後藤（祐）委員 これを地方公共団体は恐れているんですよ

○後藤（祐）委員　これを地方公共団体は恐れているんですよ。共同化した方がよさそうなものについては、地方公共団体の方がしますよ、コストが低いとか、これは合わせておいた方がいいとか。だけれども、自分のところでやっているものが既にあるような場合に、これを共同化されると困るというような、利害が反する場合があり得るんですよ。でも、それを、これは義務だと言ってしまうと、何のためにやっている法律だという話になっ

○後藤（祐）委員 だけれども、今は自前でここの七ページにあるようなものはシステ…

○後藤（祐）委員　だけれども、今は自前でここの七ページにあるようなものはシステムを設計していて、自前でそれに上乗せのシステムをつくっているのを、七ページにあるようなものは、今度は共同化するかもしれないし、少なくとも標準化しなきゃいけなくなって、それでつくり直すと、上乗せ部分もつくり直さなきゃいけなくなるケースがあるんじゃないですか、そのお金は当然出してくれるんでしょうね。

○後藤（祐）委員 これから検討なんですか

○後藤（祐）委員　これから検討なんですか。だって、今動いているシステムなんですよ。だから、余計なことをしなければ追加コストゼロで、ゼロというか、保守点検はあるかもしれないけれども、極めて低いコストで、今動いている上乗せシステムが標準化、場合によっては共同化によって動かなくなっちゃう可能性があって、それは国が全額出さなきゃ駄目でしょう。だって、全額出さなかったら地方公共団体にとって損するだけじゃない