後藤 祐一

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　今日は、新潟六区、梅谷守さんにお手伝いをいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。 　先ほど階委員から物価高、円安についての議論がありましたが、具体的な物価高対策について総理に伺いたいと思います。 　この後の経済対策で、電気代あるいはガス代、これが上がっていて困るということで、これに対する補助を行うということについては必要なこ

○後藤（祐）委員 総理、値上げ率は確かに、電気代が三割アップ、都市ガスが二割ア…

○後藤（祐）委員　総理、値上げ率は確かに、電気代が三割アップ、都市ガスが二割アップ、ＬＰガスは今の経産大臣の答弁だと一割ぐらいアップかもしれませんが、元々ＬＰガスというのは高いんですよ、平均すると。都市ガスより平均すると高いんですよ。しかも、地域として、大都市部で大体都市ガスを使っていて、そうでない地方でＬＰガスを使っている場合が多いんですよ。これはＬＰガスを入れなかったら、地方は置いていかれてい

○後藤（祐）委員 事務負担が大変だからやりません、これじゃ浮かばれないですよ、…

○後藤（祐）委員　事務負担が大変だからやりません、これじゃ浮かばれないですよ、地方の皆さんは。都市ガスを買いたくても買えないところは、日本中、圧倒的に面積で多いんですから。これは地方を見捨てているような話じゃないですか。それこそ需要家たる一般国民に直接お金を給付するような形ですとか、やり方はいろいろあるんじゃないですか。総理、ちょっと考えるべきだと思いますけれども。

○後藤（祐）委員 十月末にもう中身を決めるんですよね

○後藤（祐）委員　十月末にもう中身を決めるんですよね。ちょっと、ＬＰガスを入れて、地方のことを考えて、総理、主導権を発揮して決めてください。 　それでは、次に行きたいと思います。 　昨日、藤岡議員の質疑の中で、秋葉復興大臣の事務所費の問題というのがございました。 　また、その前に、この表、これは昨日の藤岡議員の表ですけれども、政治団体である政治経済研究所というもの、これは奥様の実家に設立をさ

○後藤（祐）委員 あれは保存期間を過ぎていると訂正できないんでしたっけ

○後藤（祐）委員　あれは保存期間を過ぎていると訂正できないんでしたっけ。総務大臣、そうなんですか。

○後藤（祐）委員 寺田大臣、ほかの人のことに対しては正しい答えをありがとうござ…

○後藤（祐）委員　寺田大臣、ほかの人のことに対しては正しい答えをありがとうございます。後ほど聞きますので。 　秋葉大臣、訂正可能ですが、何で訂正しないんですか。

○後藤（祐）委員 本当に各県の選管に、今の総務大臣の見解と違う対応をされたんで…

○後藤（祐）委員　本当に各県の選管に、今の総務大臣の見解と違う対応をされたんですか。本当に訂正に行ったんですか、大臣。非常に怪しいですね。すぐにでも訂正に行っていただきたいというふうに思いますが。 　この政治経済研究所、活動実態として、昨日、朝の勉強会など活動実態がありますという答弁でありましたけれども、何回ぐらい、こういった朝の勉強会あるいはほかの活動、具体的にどんなことをやったんですか。

○後藤（祐）委員 議員会館で活動、何回ぐらい勉強会をやったんですか

○後藤（祐）委員　議員会館で活動、何回ぐらい勉強会をやったんですか。

○後藤（祐）委員 議員会館で勉強会数回だったら、お金は全く要らないじゃないですか

○後藤（祐）委員　議員会館で勉強会数回だったら、お金は全く要らないじゃないですか。せいぜいお茶代ぐらいですよね。あるいは資料のコピー代ぐらいですよね。講師料を払ったとしても数万円とかですよね。六百万円、何でいきなり最初からこんな六百万円も必要だったんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 議員会館の勉強会で何に支出したんですか

○後藤（祐）委員　議員会館の勉強会で何に支出したんですか。お茶代とかコピー代とか講師の謝金ぐらいは分かりますけれども、百万円とかにはならないでしょう。何に支出したんですか。

○後藤（祐）委員 これは昨日の資料ですけれども、この秋葉○○というのは奥様、秋…

○後藤（祐）委員　これは昨日の資料ですけれども、この秋葉○○というのは奥様、秋葉○○○というのはお母様ということで、二つも事務所を持っているときもあったんですかね。そんな、議員会館で勉強会をやるだけで、こんなに立派な事務所を、こんな何十万円も払って事務所を持つ必要があったんですか。その事務所で何をやっていたんですか。

○後藤（祐）委員 奥様については確定申告しているという答弁が昨日ありましたけれ…

○後藤（祐）委員　奥様については確定申告しているという答弁が昨日ありましたけれども、お母様については、この不動産賃料、家賃の収入について確定申告しているかどうかは非常に曖昧な答弁でございましたが、これは税理士にも確認していただいている云々とあったので、お母様、あるいは必要なら税理士にも確認した上で、確定申告しているかどうか確認してくださいと通告していますが、どうでしたか。

○後藤（祐）委員 政治団体からお母様に家賃が行って、税金を納めていなかったら、…

○後藤（祐）委員　政治団体からお母様に家賃が行って、税金を納めていなかったら、これは脱税じゃないですか。これはよろしくないんじゃないですか。 　脱税していること、それに対しての大臣の御見解は。

○後藤（祐）委員 これは、謝罪はないんですか

○後藤（祐）委員　これは、謝罪はないんですか。実のお母様ですよね。脱税していたことについて、大臣、謝罪はないんですか。

○後藤（祐）委員 いや、お母様といえば結構お年も上だと思うんですよ、税のことは…

○後藤（祐）委員　いや、お母様といえば結構お年も上だと思うんですよ、税のことは詳しくないという方もいらっしゃると思うんですよ。むしろ、政治団体なんというのも珍しい話だし、政治団体から家賃を払っているのであれば、ちゃんと税金を納めていますか、場合によってはお手伝いしてあげましょうかと、むしろそのぐらいやるものなんじゃないんですか、お母様だったら。別人格だから知らないみたいな、そんなことで許されるんで

○後藤（祐）委員 不十分というよりは、脱税していたんですよ、お母様が

○後藤（祐）委員　不十分というよりは、脱税していたんですよ、お母様が。これについてどう思いますか。不十分というよりは、脱税についての是非を含めて、総理、どう思いますか。

○後藤（祐）委員 この秋葉大臣をどうするか、それをよくお考えいただきたいなと思…

○後藤（祐）委員　この秋葉大臣をどうするか、それをよくお考えいただきたいなと思いますね。 　もう一つ、不動産の関係で、お待たせしました、寺田大臣、先ほどは正しい答弁をありがとうございました。さすが財務省出身で、長浜税務署長をお務めになられて、総務大臣ということで、突然聞いたにもかかわらず、ありがとうございました。 　昨日、逢坂議員の質疑の中で、東京にいるときの千代田区二番町の住まい、ここの一階

○後藤（祐）委員 だって、昨日、その実態が存在いたしておりますと答弁しているん…

○後藤（祐）委員　だって、昨日、その実態が存在いたしておりますと答弁しているんですよ。実態があるけれども家賃は払っていなかったということですか、二〇一六年以降。

○後藤（祐）委員 でも、実態があった以上は家賃は払う必要があって、ただ、家賃を…

○後藤（祐）委員　でも、実態があった以上は家賃は払う必要があって、ただ、家賃を払った上で、無償提供という形で寄附を受けて相殺する、これはよくある処理なんですね。 　何でそうしないんですか。まさに政治資金を所管する大臣として、活動の実態があるのであれば、家賃をお支払いして、安くてもいいですよ、その分寄附を受けて相殺して、実際には支払いがないという形にすべきなんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 政治資金を所管する総務大臣の答弁ですからね

○後藤（祐）委員　政治資金を所管する総務大臣の答弁ですからね。政治団体が活動の実態があっても家賃は払わなくていいという答弁ですよ。 　これは世の中全般の政治資金についての新しいルールということでよろしいですか、総務大臣。

○後藤（祐）委員 そうしますと、昨日の答弁で、その実態が存在いたしておりますと…

○後藤（祐）委員　そうしますと、昨日の答弁で、その実態が存在いたしておりますというのは、その実態というのは、一体具体的にどんな実態があったんですか。

○後藤（祐）委員 そうしたら、その場所は普通のおうちとしては使いにくくなってい…

○後藤（祐）委員　そうしたら、その場所は普通のおうちとしては使いにくくなっているわけですから、家賃を払わなきゃ駄目じゃないですか。 　政治資金を所管する総務大臣がこんなことでいいんですか、総務大臣。自らのことで政治資金のルールを変えちゃっていますよ。それで家賃を払わないんですからね、今からでも修正された方がいいんじゃないんですか。 　実際、家賃を払っていたときもあるんですよ、もう少し前で。とこ

○後藤（祐）委員 ということは、日本中の政治団体は活動の実態があっても家賃は払…

○後藤（祐）委員　ということは、日本中の政治団体は活動の実態があっても家賃は払わなくていい、こういう解釈が総務大臣によって示されたということであります。ＱアンドＡ、修正してくださいね、大臣。 　もう一つ別な話を聞きたいと思いますが、昨日話に出ました大上公認会計士、税理士でもあられて、奥様の顧問弁護士であるという答弁がありましたが、寺田大臣自身の確定申告も、この大上税理士にお願いしているんですか。

○後藤（祐）委員 総務省が出している政治資金監査に関するＱアンドＡというのがあ…

○後藤（祐）委員　総務省が出している政治資金監査に関するＱアンドＡというのがあって、この２―六というのによると、確定申告を受託している税理士による政治資金監査は、「当該候補者と経済的な利害関係を有していることから、」「政治資金監査を行うことは望ましくありません。」となっているんですよ。 　大上さんは大臣の関連の政治団体の監査をしていて、大臣自身の確定申告をしているのは、まさに総務省が発行している

○後藤（祐）委員 では、このＱアンドＡ、２―六は削除する、修正するということで…

○後藤（祐）委員　では、このＱアンドＡ、２―六は削除する、修正するということでよろしいですね。

○後藤（祐）委員 これはケース・バイ・ケースも何もないですよ

○後藤（祐）委員　これはケース・バイ・ケースも何もないですよ。政治団体を監査している人が政治家本人の確定申告をすることにケース・バイ・ケースも何もありますか。こう書いてあるんですよ。「政治資金監査に対する国民の高い信頼を保つ観点から、政治資金監査を行うことは望ましくありません。」と。 　つまり、国民の高い信頼を失わせしめてしまっているんじゃないですか、総務大臣が。またルールを変えちゃっているじゃ

○後藤（祐）委員 説明といったって、ルールは変えないと言っているわけですよ

○後藤（祐）委員　説明といったって、ルールは変えないと言っているわけですよ。これは大臣を替えるしかないじゃないですか。ルールを変えるより大臣を替えた方が健全じゃないですか、総理。 　もうこういう大臣ばかりなんですが、秋葉大臣、寺田大臣と、事務所の関係、税金の関係、いいかげんなことをやっていますが、もう一人、山際大臣にもお伺いしたいと思います。 　昨日もお話がありました。山際大臣の地元の事務所は

○後藤（祐）委員 山際大臣は、二〇一二年十二月二十六日、つまり自民党政権になっ…

○後藤（祐）委員　山際大臣は、二〇一二年十二月二十六日、つまり自民党政権になってすぐに内閣府の大臣政務官をお務めになられ、二〇一三年九月三十日まで内閣府大臣政務官であったということで間違いないですか。

○後藤（祐）委員 国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というのがありまして、これ…

○後藤（祐）委員　国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というのがありまして、これにおいては、政務三役は、大臣だけじゃないですよ、政務官も含めて、在任期間中は株式等の有価証券等の取引を自粛することとするとされています。この規範違反じゃないんですか、山際大臣。

○後藤（祐）委員 いや、そんな経緯は関係ないですよ

○後藤（祐）委員　いや、そんな経緯は関係ないですよ。その場合は会社を設立しちゃ駄目ということですよ。 　政務官を含めて、在任期間中は株式取引を自粛する、この規範には違反しているんじゃないんですか、政務官。そんな経緯なんて関係ないですよ。

○後藤（祐）委員 では、山際大臣は、新規の株式取得は取引ではないという御見解で…

○後藤（祐）委員　では、山際大臣は、新規の株式取得は取引ではないという御見解ですか。

○後藤（祐）委員 大臣、この二十一世紀株式会社の株式取得が、国務大臣、副大臣及…

○後藤（祐）委員　大臣、この二十一世紀株式会社の株式取得が、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に抵触するかしないかということについて、抵触しないということであれば、その理由を文書でこの委員会に提出してください。

○後藤（祐）委員 規範に抵触するか否かについては答弁がなかったので、理事会で協…

○後藤（祐）委員　規範に抵触するか否かについては答弁がなかったので、理事会で協議をお願いします。

○後藤（祐）委員 聞いていないのにお答えになられた今の資産公開に関する部分です…

○後藤（祐）委員　聞いていないのにお答えになられた今の資産公開に関する部分ですが、山際大臣は、九月十六日の記者会見で、二十一世紀株式会社と株式会社オルカの株式を保有していたと、保有資産の訂正をされました。そして、さらに、十月四日には、有限会社くじらを保有していたと後出しで再訂正をしておりますが、そもそも、内閣府の大臣政務官になったとき、内閣府大臣政務官として、株式を取得したときと、あと、その後、経

○後藤（祐）委員 今の説明がまさに後出しじゃないですか

○後藤（祐）委員　今の説明がまさに後出しじゃないですか。 　九月十六日の記者会見では、大臣になったから公開しなきゃいけないというルールを忘れていたと。つまり、政務官、副大臣のときにも資産公開しなきゃいけなかったのを忘れていました、振り返ってみれば、政務官、副大臣になったときにも資産公開していなきゃいけなかったんですと九月十六日の記者会見では言っていませんよ。今回大臣になったからという言い方をして

○後藤（祐）委員 いやいや、九月十六日のときには言っていませんよ

○後藤（祐）委員　いやいや、九月十六日のときには言っていませんよ。大臣等規範に基づく閣僚の資産公開の対象にもなっていないと認識を誤り、記載をしていませんでした、大臣としての資産公開義務を果たしていませんでしたという説明しか九月十六日はしていませんよ。

○後藤（祐）委員 統一教会関係でも、今日も二つ新たに後出しが出ましたが、もうい…

○後藤（祐）委員　統一教会関係でも、今日も二つ新たに後出しが出ましたが、もういいかげん後出しはやめてほしいんですよ、山際大臣。大臣の言うせりふが、何を信じていいか分からないですよ、国民からすれば。 　もうこれ以上、統一教会関連も、あるいは今言ったような別のルールについても、後出しはない、これ以上ないということで、山際大臣、いいですね。

○後藤（祐）委員 総理、まだあるそうです

○後藤（祐）委員　総理、まだあるそうです。そろそろこれは引き際じゃないですか。 　そもそも、総理の任命責任ですよ、これは。八月十日に内閣改造するときに、何で替えなかったんですか。 　あのとき、八月十日に内閣改造があったんですが、その内閣改造直前の山際大臣の記者会見で、少なくとも、二〇一八年のアフリカセミナーへの出席、二〇一三年の関連団体への会費支出、平和大使協議会に一万円、これを明らかにしてい

○後藤（祐）委員 もう一回聞きます

○後藤（祐）委員　もう一回聞きます。 　山際大臣は、再任するかどうか考えるに当たって、アフリカセミナーへの出席と平和大使協議会への会費支出、これについて総理に事前に説明があったんですか。

○後藤（祐）委員 ちょっと曖昧ですね

○後藤（祐）委員　ちょっと曖昧ですね。聞いていたということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 統一教会と癒着している大臣も、結局、その癒着状況を知っていて…

○後藤（祐）委員　統一教会と癒着している大臣も、結局、その癒着状況を知っていて任命したんじゃないですか。これはまさに任命責任ですよ、岸田総理の。何が厳正に見直すですか。ちっとも統一教会と関係を絶っていないじゃないですか。 　今日、秋葉大臣、寺田大臣、山際大臣、みんな事務所で、そのお金の払い方、しかもファミリービジネスだ、人によっては脱税疑惑。こんな方々ばかりじゃないですか、総理。特に、最初の秋葉

○後藤（祐）委員 これで秋葉大臣が辞任にならないんだとしたら、脱税したって大臣…

○後藤（祐）委員　これで秋葉大臣が辞任にならないんだとしたら、脱税したって大臣を続けられる、そういう国になっちゃうということじゃないですか。御本人ではないかもしれませんよ、もちろん。御親族の、しかも、その原因をつくり上げているわけですから、秋葉大臣は。これは非常にまずいことになるので、やはり辞めさせなきゃいけないと思いますよ。お母様の脱税は大問題だと思いますよ、総理。 　最後、ちょっと時間がなく

○後藤（祐）委員 これだけ反日的な宗教団体が日本国民からお金を強制的に寄附させ…

○後藤（祐）委員　これだけ反日的な宗教団体が日本国民からお金を強制的に寄附させて、韓国へ送っているんですよ。 　ここに、天聖経という、私もこれをじっくり読みました、どんな教えなのかなと。是非総理も、この統一教会というのが、どんな教えで、どんなことをやってきたか、よくよく勉強されて、その上で、今日最初に長妻議員の御質疑の中でありましたけれども、まさにこんな、霊感商法や万物復帰で神の側に戻す、韓国に

○後藤（祐）委員 終わります

○後藤（祐）委員　終わります。 　これからも徹底追及してまいります。

○後藤祐一君 私は、立憲民主党・無所属を代表し、岸田内閣不信任案に対し、賛成の…

○後藤祐一君　私は、立憲民主党・無所属を代表し、岸田内閣不信任案に対し、賛成の立場から討論を行います。（拍手） 　昨日、二十年ぶりに、一ドル百三十四円台まで円安が進みました。輸出大企業にはプラスだが事業者や生活者にはマイナスだと岸田総理も認める円安が止まりません。ＥＵやスイスもマイナス金利政策をやめようとしている中、日銀の黒田総裁は、金融緩和を継続する考えを改めて示しています。これでは、円安は止

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　この法案審議は、どうしても基盤法が中心になる場合が多いんですけれども、今日は、活性化法を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、ちょっと具体的なイメージを持っていただくために、配付資料の二ページ目から四ページ目ぐらいを、ちらちら皆さん御覧いただきたいと思うんですが、これは、調査室が作っていただいた冊子のアンケートなんですけれ

○後藤（祐）委員 これは、事務方にお話を伺ったとき、かなり渋いお話だったんです…

○後藤（祐）委員　これは、事務方にお話を伺ったとき、かなり渋いお話だったんです、答弁だったんです。これは、いろいろ御検討いただいて、対象に明確に今入れていただけるような答弁だったと思いますので、是非、この厚沢部町のような取組が全国で広がって、むしろ、保育園の状況だとか、近くに畑があるとか、そういったことで、都会の方に限らないんですけれども、全国に行っていただくというのが、今のワーケーションが進む中

○後藤（祐）委員 定住の場合は当たるんでしょうね

○後藤（祐）委員　定住の場合は当たるんでしょうね。だって、定住の場合は、農山漁村における定住とあるわけですから、元々どこに住んでいたかは問わないわけですね。 　ですが、その定住だけじゃなくて、居所を有することというのを別に定義しているということは、定住と居所を有することは別の概念だと捉えていらっしゃるということですよね。だって、同じだったら、定住だけにとどめればいいわけですから。 　まさに別荘

○後藤（祐）委員 含まれると明確な答弁をいただきました

○後藤（祐）委員　含まれると明確な答弁をいただきました。なかなか文字の上では読みにくいけれども、でも、含まれると明確な答弁をいただいたので、これは、実際、部会なんかでも議論させていただきましたし、実務的にはそういったものを除外する理由はないので、含めて運営したいという御説明もいただいています。 　ただ、これはぎりぎり詰めていくと、すごく読みにくいんですね。ですが、実際のこの法律の運用としては、読

○後藤（祐）委員 大事な答弁をいただきました

○後藤（祐）委員　大事な答弁をいただきました。 　これは、大臣、念のためというか、大臣としての御答弁もいただきたいと思いますが、他の農山漁村に住んでいる方が、もう一つ別の農山漁村に居所を有するですとか、あるいは農林漁業の体験など地域間交流を行うですとかいうものも含めて、要は、元々住んでいるところは都市ということに限定されず、定住等あるいは地域間交流をこの法律の対象とするということでよろしいでしょ

○後藤（祐）委員 是非、要は、どこから来た人でも対象にするということなので、そ…

○後藤（祐）委員　是非、要は、どこから来た人でも対象にするということなので、そういう前提で法律の運用をお願いします。 　それともう一つ、先ほどの北海道の事例なんかもそうですが、ワーケーション、お仕事をパソコンでできるような方が農山漁村などにおいてテレワークをするというようなケースというのは、これはこの地域間交流というものに含まれるんでしょうか。

○後藤（祐）委員 是非促進いただければと思います

○後藤（祐）委員　是非促進いただければと思います。 　続きまして、資料五ページ目に、今回の基盤法で定めるところの地域計画の区域と、あと、活性化法で定める活性化計画の区域の関係が、これは、皆様、法律の説明でよく見た絵だと思いますが、この緑色のところが基盤法、オレンジ色のところが活性化法と、あたかも排他的に、どちらかの色を塗るみたいな感じに見えるんですが、実はそうではなくて、基盤法上の、この緑色に塗

○後藤（祐）委員 明確な答弁をありがとうございました

○後藤（祐）委員　明確な答弁をありがとうございました。 　観光農園とか農業レストランというのは、あらかじめここにできると分かるわけじゃないので、活性化計画の区域というのは、余り、ここと明確にしておくというよりは、それこそ広く、ここはあり得ないだろうという、都会のど真ん中とか山の上とかいうところ以外に、むしろ広くあらかじめ網をかけておくような指定の仕方というのは可能なんでしょうか。

○後藤（祐）委員 明確な答弁をありがとうございます

○後藤（祐）委員　明確な答弁をありがとうございます。 　私の選挙区である神奈川県は全く指定されていないんですが、まさに今の局長の答弁で、広くこれは指定をしておいて、いつ何どき、観光農園だとか農業レストランをやりたいという人が出てきたときに活性化法が使えるような形にしておくということ自体が、すごくこの法律を使いやすくすることになると思いますので、是非、今の局長答弁を、通知というか、各都道府県ですと

○後藤（祐）委員 可能と明確な答弁をいただきました

○後藤（祐）委員　可能と明確な答弁をいただきました。是非、これも運用上、大変重要な事実だと思いますので、都道府県や市町村などに通知をいただきたいと思います。 　続きまして、農用地などで観光牧場をやったり、農家レストランをやったり、観光農業をやったりといったことをするときに、集客するためには駐車場とトイレというのが必要になるんですね。ある程度大きなものを造ろうとすると、これは、どうしても、農用地の

○後藤（祐）委員 二アール以上の駐車場というのも、お客さんがいっぱい来るところ…

○後藤（祐）委員　二アール以上の駐車場というのも、お客さんがいっぱい来るところはあり得ると思うんですね。二アール以上の場合は、やはり農用地の除外と農地転用が必要だということなんだと思いますが。 　更に言うと、農業用施設用地指定をする必要がない軽微な変更という、もっと小さいレベルの場合もあると思うんですね。これはまさに畑をやっている農家の方が、一日いるのにトイレが必要になるので、簡易なトイレを置く

○後藤（祐）委員 仮設トイレであれば年数の定めはないというのは、これも重要な御…

○後藤（祐）委員　仮設トイレであれば年数の定めはないというのは、これも重要な御答弁だと思いますので、仮設トイレとしてしばらく置いておいていただいて、観光農園をやるといった対応も可能だという御確認がいただけました。 　仮設でなくきちっとした施設としてのトイレを造る場合は、それはそれで、農業用施設用地の指定をすれば可能ということでございますが、先ほどの二アールというのがありましたけれども、これは配付

○後藤（祐）委員 二アール以下の小さいものでも、農地転用が必要になってしまうん…

○後藤（祐）委員　二アール以下の小さいものでも、農地転用が必要になってしまうんでしょうか。

○後藤（祐）委員 そうすると、六ページ目の上のやつとの関係がよく分からないんで…

○後藤（祐）委員　そうすると、六ページ目の上のやつとの関係がよく分からないんですが、レストランみたいな施設があって、それに附帯するような、併設して設置されるトイレについては、農地転用をしないといけないということなんですか。農業用施設用地として、農用地の除外をしなくていいという意味なんじゃないんですか、この六ページ目の上のところのガイドラインは。

○後藤（祐）委員 それは、六ページ目の下のところの話ですよね

○後藤（祐）委員　それは、六ページ目の下のところの話ですよね。観光農園のように、施設がないところに、トイレだけが施設のような場合でも農業用施設に該当するという形で、農用地の除外はしなくていいというのが六ページ目の下のガイドラインだと思いますが、今質問したのは、農家レストランみたいな、施設があって、それに併設されるようなトイレについても農用地の除外はしなくていいというのが、その六ページ目の上の、この

○後藤（祐）委員 ちょっとごちゃごちゃして分かりにくかったと思うんですが、少な…

○後藤（祐）委員　ちょっとごちゃごちゃして分かりにくかったと思うんですが、少なくとも、二アール未満ですか、二アール未満のトイレとか駐車場については、いずれも農業用施設に該当するので、農園のようなケースでもオーケーだという確認は取れたということでよろしいですか、局長。二アール以上の場合は、これはやはり農地転用、農用地の除外が必要だという、そういう簡単な整理ですね、結論としては。

○後藤（祐）委員 これは重要な答弁だと思います

○後藤（祐）委員　これは重要な答弁だと思います。現場では、結構、駐車場が造れなくて、よく分からぬところに車をいっぱい止めたりとか、トイレで困っている、それが集客の限界になっているような施設は私のところにいっぱいありますので、是非この解釈についても徹底をしていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　与党のお二人から、物価高対策、幾つかありました。昨日も物価高騰に対応する関係閣僚会議が開かれたようでございますが、ちょっとこれは通告はしていないんですが、先ほどの武井議員の質問に対する大臣のお答えで、Ａ重油など農業用燃油の話がありましたけれども、これは今、リッター二十五円、補助が入っていると思うんですが、プラスアルファやっていただくというこ

○後藤（祐）委員 検討中ということでございますが、二十五円、もう既にやっている…

○後藤（祐）委員　検討中ということでございますが、二十五円、もう既にやっている状況でございますので、更にこの後、原油価格が上がりますと農家は困りますので、是非、そのプラスアルファの対策、そして、肥料の高騰対策に対しても具体的な対策をお願いしたいと思います。 　この高騰対策の中で麦価の話が出てきておりますが、これは、もちろん、国産の麦の価格を当然考えなきゃいけませんので、いろいろ慎重に考える面があ

○後藤（祐）委員 マークアップ分は、ゲタ対策ですとか特別会計の財源になっている…

○後藤（祐）委員　マークアップ分は、ゲタ対策ですとか特別会計の財源になっているので、この財源を別途確保する必要がございます。 　ですから、マークアップ分の引下げを一般会計から財源を持ってくれば、何とかお金としては回るんじゃないかと思いますけれども、平成二十年の引上げ幅の圧縮のときは、特会の収入減についてはどう対応したんでしょうか。一般会計から持ってきたんでしょうか。

○後藤（祐）委員 平成二十年のときは、偶然だと思いますが、国際価格は急落したん…

○後藤（祐）委員　平成二十年のときは、偶然だと思いますが、国際価格は急落したんですね。なので、この財源の問題は何とかなったというふうに伺っておりますけれども、今度はそうはいかない可能性もあるわけですよね。ですので、もし引下げを検討するとき、あるいは引上げ幅圧縮を検討するときには、マークアップ分は当然一般会計から持ってくる必要があるのではないかというふうに考えます。 　ただ、当然、国産の麦の価格と

○後藤（祐）委員 やはり、国産麦の価格への影響というのは、平成二十年当時は影響…

○後藤（祐）委員　やはり、国産麦の価格への影響というのは、平成二十年当時は影響は少なかったということでございますが、そこを考えながら、そろそろ輸入小麦の価格を考えるべきときだと思うんですね。 　ただ、四月一日に既に上がってしまいました。本来は、ここで考えるべきだったのではないか。トン当たり七万円を上回ってきているわけですから、この段階で考えるべきだったと思うのですが、もう既に上げてしまったので、

○後藤（祐）委員 残念ですね

○後藤（祐）委員　残念ですね。財源の確保ができれば、これは考えるべきじゃないですか。 　大きな混乱というのは、上げた場合の混乱は非常に大きいと思いますけれども、下げの場合は、それは何とかするものなんじゃないんですか。原料価格が思ったよりも下がったというときの段取りというのは、それは、民間の方は何とかするものなんじゃないんでしょうか。 　是非、これは平成二十年のときにやったんですから、途中ではな

○後藤（祐）委員 先が下がる見通しがないとできないというのは、何か答弁が私はよ…

○後藤（祐）委員　先が下がる見通しがないとできないというのは、何か答弁が私はよく分かりませんが、これは与党の先生方もよくお考えいただきたいなというふうに思います。 　続きまして、国有林野事業の職員の労働協約締結権の話に行きたいと思います。 　実は、国有林野事業の職員については、昭和二十八年以降、六十年にわたって労働協約締結権がありました。現業としてありました。労働協約を締結して賃金交渉ですとか

○後藤（祐）委員 昭和二十八年から平成二十五年、二〇一三年まで六十年間、労働協…

○後藤（祐）委員　昭和二十八年から平成二十五年、二〇一三年まで六十年間、労働協約締結権があったんです。その六十年間、何か問題があったんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 様々なと言いますけれども、何か問題が一つでもあったら、具体的…

○後藤（祐）委員　様々なと言いますけれども、何か問題が一つでもあったら、具体的に言ってみてください。

○後藤（祐）委員 それが何の問題なんですか

○後藤（祐）委員　それが何の問題なんですか。国有林野事業の全体としての職員の必要数が変わるということは、別に会計がどっちであろうが起きる話だし、それに合わせて労働組合と話をするのは別に変わらないことじゃないですか。何が問題なんですか、今の話は。

○後藤（祐）委員 適正に行われていたんじゃないですか

○後藤（祐）委員　適正に行われていたんじゃないですか。 　事業の在り方とか定員がどうなるかというのは、それは会計の在り方にかかわらず重要な問題だし、その人数が減らざるを得ないとかいうようなことになれば、それは、その状況を前提にいろいろな交渉をするんでしょう。それは、労働協約締結権があろうがなかろうが、やることじゃないですか。問題ないという答弁じゃないですか。 　これは大臣にお聞きしたいと思いま

○後藤（祐）委員 是非、これは一般職公務員も当然大事なんですが、国有林野事業に…

○後藤（祐）委員　是非、これは一般職公務員も当然大事なんですが、国有林野事業については特別だと思いますので、そこの特別な労働協約締結権の回復、これを改めてお願いしたいと思いますし、我々としても法案を出していきたいと思っております。 　続きまして、特定生産緑地について聞きたいと思います。 　これは何かと申しますと、生産緑地という制度がございまして、衆参の農水委員会で神奈川県選出の議員は私だけなの

○後藤（祐）委員 これは、今がリアルタイムにすごい大事なときなので、是非リアル…

○後藤（祐）委員　これは、今がリアルタイムにすごい大事なときなので、是非リアルタイムに国交省としても把握していただきたいと思いますが、このまだ把握できていない、あるいは決めていないという方々がそのまま何もしないで三十年の期限を迎えると、一体どうなっちゃうんでしょうか。 　三ページ目の資料の下の方を見ると、以降、特定生産緑地の指定は受けられない、もうアウトです、二度と固定資産税は下がることはありま

○後藤（祐）委員 新規に生産緑地に指定することは可能であるというのは、これはか…

○後藤（祐）委員　新規に生産緑地に指定することは可能であるというのは、これはかなり重要な答弁だとは思います。ですが、そんなことをするんだったら、特定生産緑地を、一旦切れてしまったとしても、少したって、やはり私は続けたいという方は特定生産緑地に復帰できるというか、そういう運用をできないでしょうかね。 　条文を見てみたんですが、五ページ目に生産緑地法の条文がありますが、この十条の二というところで、確

○後藤（祐）委員 いや、農協も市町村もこの二年ぐらいずっとやっているんですよ

○後藤（祐）委員　いや、農協も市町村もこの二年ぐらいずっとやっているんですよ。それでも、やはり七％ぐらい漏れちゃうんです。 　新規に生産緑地に指定することは法律上可能ということでしたから、そこから更に三十年というと長いので、今まで生産緑地で、間違って切れちゃった方が新しく生産緑地にする場合は、例えば短くするですとか、そういう運用の範囲で、是非、新しく生産緑地に指定することも含めて柔軟な対応をお願

○後藤（祐）委員 ちょっと残念ですね

○後藤（祐）委員　ちょっと残念ですね。これは、是非、生産緑地があるような県の方々も含めて、これは与野党関係ない話だと思いますので、どうしても法律上必要だったら、議員立法も含めて、都市の農地を守るということをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　今日は、差し替えで質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。 　法律の各条文にチェックをしていきたいと思いますが、具体的なイメージを持ってもらうために、私の地元で計画されている盛土の様子を少し御紹介したいと思うんですが。 　お手元、配付、今されていると思いますが、これ、熱海で崩れた五万立米の十二倍、六十万立米を、何十メー

○後藤（祐）委員 距離にかかわらずというのは大変重要な答弁です

○後藤（祐）委員　距離にかかわらずというのは大変重要な答弁です。ありがとうございました。 　更に言うと、その下のところ、これは川があるんですね。この土砂崩れが仮に起きた場合、ここの川がせき止められます。そうすると、浸水というか、この周辺の家はみんな水につかってしまうわけですけれども、つまり、直接土砂が流れてくる被害だけではなくて、川がせき止められる等によって水が浸水するといった、間接的と言ってい

○後藤（祐）委員 明確な答弁ありがとうございます

○後藤（祐）委員　明確な答弁ありがとうございます。これも大変重要な答弁だと思います。 　質問を少し飛ばしまして、次に、工事の許可制が導入されるんですが、一定規模以下は届出制というふうになります。二十七条ですね。 　この規制区域内において、許可が必要な規模以下の特定盛土等の工事を行う場合は、二十七条一項で届出ということになるんですが、この届出って、届出がなされた後どうなるんでしょうかね。 　ま

○後藤（祐）委員 それを三十日以内でできるんですか

○後藤（祐）委員　それを三十日以内でできるんですか。許可だったら、じっくり時間をかけて、いろいろなことを調べたり現地調査したりとかいうことができると思うんですけれども、実際そこの土地の所有権を持っている人の同意を本当に取っているのかとか、いろいろなことがあるんですよ、実際に認めるかどうかについては。 　これは本当に三十日以内にできるとお思いですか。

○後藤（祐）委員 土地の所有権者ですとかいろいろ関わるところがどうなっているか…

○後藤（祐）委員　土地の所有権者ですとかいろいろ関わるところがどうなっているかとかと、届出権者は、ぐだぐだだらだら遅らせたら、三十日過ぎたら、はい、もうオーケーだもんねとなっちゃうんじゃないんですか、これ。そうなった場合には二十七条四項で命令ができるんですけれども、命令を行っても従わないようなケースはどうするんですか。

○後藤（祐）委員 罰則なんて痛くもかゆくもないよ、罰金を払ってそのままでしちゃ…

○後藤（祐）委員　罰則なんて痛くもかゆくもないよ、罰金を払ってそのままでしちゃうもんね、それ以上に入ればそれでいいやという場合はどうするんですか。

○後藤（祐）委員 罰金を払ってやっちゃうもんねという人に対しては止めようがない…

○後藤（祐）委員　罰金を払ってやっちゃうもんねという人に対しては止めようがないという答弁ですよね、今のは。届出制、やめた方がいいんじゃないんですか。全部許可制にすべきじゃないですか、大臣。

○後藤（祐）委員 届出は機能しないですよ

○後藤（祐）委員　届出は機能しないですよ。三十日も難しいし、罰金さらっと払っちゃうかもしれないし。これは是非、修正も含めて、委員会で、皆さん、与党の皆さんも含めて、御検討いただければと思いますが。 　今の大臣の答弁にもありましたが、規模の小さいものというふうに言いますが、ちょっと飛ばしたところの質問に戻りますけれども、先ほどの二条三号の特定盛土等の定義は政令で面積要件などを定めるとなっているんで

○後藤（祐）委員 前段の特定盛土等の方の定義は宅地造成を参考にという答弁ですか…

○後藤（祐）委員　前段の特定盛土等の方の定義は宅地造成を参考にという答弁ですから五百平米になる可能性が高いのかなという答弁でしたが、許可対象のところについては、是非これは厳しめに、面積小さく、今局長うなずいておられますけれども、これは本当に大事になると思いますので、小さめの数字をお願いしたいと思います。 　それと、もう一つ懸念は、これは既に森林法なんかの許可でも起きているんですが、例えば特定盛土

○後藤（祐）委員 これは森林法の世界でも既にさんざんばら起きている話であって、…

○後藤（祐）委員　これは森林法の世界でも既にさんざんばら起きている話であって、経験値は多分あるはずですから、このずるのやり方を認めないというのは、パトロールだけじゃとてもじゃないけれども無理だと思いますよ。是非実効性ある形で運用いただきたいというふうに思います。 　続きまして、審議会は何でないんですか、許可に際してですね。あるいは、関係市町村の意見聴取というのは何でないんですかということについて

○後藤（祐）委員 それは机の上の議論じゃないんでしょうか、大臣

○後藤（祐）委員　それは机の上の議論じゃないんでしょうか、大臣。大臣は元々この分野の御専門家だというふうに伺っておりますし、政治家でおられますから、そこのバランスが一番分かっていらっしゃる方だと思います。 　この案件でも、最初にアセスメントで出てきた資料はうそっぱちだったんですよ。そういうところから始まるんです、こういう話というのは。地元の方がどう思っているかというのはこの許可基準には全く入って

○後藤（祐）委員 それは申請者側、事業者側を、性善説に立ち過ぎだと思いますよ

○後藤（祐）委員　それは申請者側、事業者側を、性善説に立ち過ぎだと思いますよ。 　実際、私の地元の案件も、最初の資料はうそだったんですから。じゃ、変えますと言って、違う資料を出しますとか、そんなところから始まって、それも、地元の住民がこれはおかしいんじゃないかと言って、すごい専門家の方にこれはおかしくないですかと言って、専門家の方に見てもらったら、やはりおかしいとなって、おかしいんじゃないんです

○後藤（祐）委員 それは行政の無謬性を前提にしていて、いろいろな意見があり得る…

○後藤（祐）委員　それは行政の無謬性を前提にしていて、いろいろな意見があり得るだとか、地元ならではの意見だとかということを完全否定した答弁ですよね。これはちょっといかがなものですかね。役所だって間違えることがあるし、あるいは役所が業者と癒着しているような場合だってあるかもしれないし、そういったときに、外部の目線でチェックしながら行う。これ、だって、二十二世紀、二十三世紀に影響する話なんですよ。

○後藤（祐）委員 いや、残念ですね

○後藤（祐）委員　いや、残念ですね。政治家が大臣をやっているというのは、こういうときに、少しいろいろな観点からの意見を聞けるような仕組みにしたらどうかという。それは、役所としては、いろいろな人が意見を言うのはうっとうしいから、こういうのを加えたくないというのは、私も元役人ですから、分からなくはないです。だけれども、それだと困るのは住民ですから。 　ここは、大臣、ちょっと、是非持ち帰っていただいて

○後藤（祐）委員 前段の方の指定利用は、きちっと運用されていればいいんですけれ…

○後藤（祐）委員　前段の方の指定利用は、きちっと運用されていればいいんですけれども、その対象となっていない方が何をしているのかといったところはきちっと追っかけていただく必要があると思うんですね。 　是非、管理票制度も検討いただきたいと思いますし、先ほどの後段の方の、土砂の現場内のというのは、リニアに現場内なんてありませんから。東京から神奈川県、全部掘るだけです。通常、高速道路なんかを造る場合は、

○後藤（祐）委員 大臣、ありがとうございます

○後藤（祐）委員　大臣、ありがとうございます。 　これは今年度に歳出が発生するものですから、法律の施行は恐らく来年度になるんでしょうが、今年度のうちからお金が必要になりますので、都道府県が特に技術的なことが分かる方を増やすというのはなかなか大変なことだと思いますので、この人繰りも含めて、財政的な支援も含めて、全面的な支援をお願いしたいと思います。前向きな答弁、ありがとうございます。 　早く施行

○後藤（祐）委員 そうしますと、この三つの区域は全て特定盛土等規制区域になるわ…

○後藤（祐）委員　そうしますと、この三つの区域は全て特定盛土等規制区域になるわけではないということですか。特に、山地災害危険地区の中には特定盛土等規制区域にならないところもあるということですか。

○後藤（祐）委員 それはちょっと残念な答弁ですけれども、そこに時間をかけてしま…

○後藤（祐）委員　それはちょっと残念な答弁ですけれども、そこに時間をかけてしまうとその間に盛られちゃうと思うんですよ。なので、施行して最初の区域指定に間に合うようにというか、そこの見極め、できれば山地災害危険地区はそのまま入れていただきたいんですけれども、そこを見極めるのにまた半年かかりましたとかいってしまうことのないように、既に調査が終わっているところについては、山地災害危険地区を指定するに当た

○後藤（祐）委員 盛土の計画があるところを後回しにしちゃったら、その間に盛られ…

○後藤（祐）委員　盛土の計画があるところを後回しにしちゃったら、その間に盛られちゃう。そこで、裏でいろいろなことが起きる可能性とか考えると、これは是非、国土交通省から各都道府県に出す通知というか何らかの文書の中で、既に計画があると思われるようなところを先に基礎調査を行うということを、義務づけはできないかもしれないけれども、何らかの形で示していただきたいなというふうに思いますが。駆け込み工事は、いず

○後藤（祐）委員 是非、業者側の立場に立ったら何をやるかということを考えて、実…

○後藤（祐）委員　是非、業者側の立場に立ったら何をやるかということを考えて、実際に、適切な、ストップすべきものはストップすべきとなるような通知なりを出していただきたいと思います。 　それでは、先ほど、これは技術的基準に基づいて客観的にやるんだ答弁が何回か出てきましたが、その技術的基準について次は聞きたいと思いますが、配付資料四ページに、現行の宅造法の技術的基準のある、これはガイドラインの中の一部

○後藤（祐）委員 皆さん、これは衝撃じゃないですか

○後藤（祐）委員　皆さん、これは衝撃じゃないですか。滑動崩落って、盛土と元々の地面の接地面のところが、すべり面というそうですが、そこに水がたまって、そこの摩擦係数がすごく小さくなって、ずるっと落ちるわけですよ。現行……（発言する者あり）そう、素人でも分かる話なんですよ。盛土や地盤が液状化しないことを前提に、この安定計算はなされているんですよ。でも、今の答弁は、明確にその答弁がありました。これだけで

○後藤（祐）委員 皆さん、どうですか

○後藤（祐）委員　皆さん、どうですか。これは技術的な話ですけれども、分かりますでしょう。盛土や地盤は液状化したら崩落するというふうにおっしゃいました。でも、それは、現行の技術的基準には、そういうことを配慮することは望ましいと言っているだけで、安定計算のこのガイドラインには入っていないんですよ。大臣、これは、今回の法律で技術的基準を見直すと思いますが、ここを根本的に変えていただく必要があると思うんで