後藤 祐一

○後藤（祐）委員 持続化給付金って一体何カ月分だったんだということは考えるべき…

○後藤（祐）委員　持続化給付金って一体何カ月分だったんだということは考えるべきだと思いますね。そろそろ、もうその分、切れていると思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 　それと、加藤厚労大臣にお越しいただいておりますけれども、中堅・中小企業を応援する方法として、特に固定費としての社会保険料の負担というのが大変なわけでございますが、このコロナで一定割合以上の減収があるような中堅・中小企業

○後藤（祐）委員 コロナでこれだけ厳しい中でも社員を雇い続けていただいている会…

○後藤（祐）委員　コロナでこれだけ厳しい中でも社員を雇い続けていただいている会社というのは本当に偉大だと思うんですよね。特に中小企業については、この社会保険料の負担というのはもう本当に固定費できついところなので、ぜひ、延滞というレベルではなくて、ゴー・トゥー・キャンペーンに二億近いお金を使えるのであれば、それに比べればこのお金の方が使いやすいですよ。ぜひ御検討いただきたいと思います。 　それと、

○後藤（祐）委員 西村大臣は消費税減税はやらないということでありますが、社会保…

○後藤（祐）委員　西村大臣は消費税減税はやらないということでありますが、社会保険料負担と消費税負担を下げるのが一番簡単な対策なんですよ。ぜひ御検討いただきたいと思います。 　続きまして、今困っているのは病院です。このコロナで一番頑張っていただかなきゃいけないのは病院なわけでございますが、私の地元の重点医療機関になっている病院は、四月から六月の三カ月で八・三億円、対前年度、減収だそうです。これに対

○後藤（祐）委員 今のは、空床補償以外の、入院や外来の減収に対しても補償する可…

○後藤（祐）委員　今のは、空床補償以外の、入院や外来の減収に対しても補償する可能性があるということですか。

○後藤（祐）委員 今、可能性があり得る答弁だと思います

○後藤（祐）委員　今、可能性があり得る答弁だと思います。ぜひともお願いします。 　あと、空床補償も含めて、空床確保料と言った方がいいんですか、七月から九月分までは予算が確保されていると伺っていますが、ぜひその後も含めて、対応している病院に対しては支援をお願いしたいと思います。 　それと、同じく医療機関に関して言うと、医療機関で働く皆様への慰労金というのが予算で交付されておりますけれども、七月一

○後藤（祐）委員 ぜひ現場に早く届くように徹底していただきたいのと、七月分以降…

○後藤（祐）委員　ぜひ現場に早く届くように徹底していただきたいのと、七月分以降についてもお願いしたいと思います。 　続きまして、ちょっと順番を入れかえまして特措法の改正についてお伺いしたいと思いますが、西村大臣、特措法改正について、お帰りになってすぐで恐縮ですが。 　西村大臣は、休業命令や罰則は検討を急ぎ、改正するかどうか考えたいというふうにお答えになられていますが、ぜひ、この特措法四十五条に

○後藤（祐）委員 随分後ろ向きになってしまいましたね

○後藤（祐）委員　随分後ろ向きになってしまいましたね。感染者数が減ると検討も後ろ向きになっちゃうんでしょうかね。そうすると、いつまでたってもいざというときのための備えができなくなってしまうわけですが。 　配付資料四ページ目に、いわゆる六つのステージ４指標というものを沖縄県に当てはめてみた数字を並べてみました。八月十四日、二十一、二十八と三回更新されているんですが、特に八月十四日は、このステージ４

○後藤（祐）委員 まさに、この指標に基づいてやっているということ自体が緊密な連…

○後藤（祐）委員　まさに、この指標に基づいてやっているということ自体が緊密な連携だと思うんですね。これはもうステージ４じゃないですか、沖縄は、このときには。ぜひそこも特措法改正に入れていただきたいと思います。 　続きまして、ＰＣＲ検査の価格について聞きたいと思います。 　厚労大臣、八月二十八日の対策において、一定の高齢者や基礎疾患を有する者について、市区町村において本人の希望により検査を行う場

○後藤（祐）委員 全額出せませんか、国で

○後藤（祐）委員　全額出せませんか、国で。ぜひお願いしたいと思うんですが、いかがですか。

○後藤（祐）委員 ぜひ高齢者、基礎疾患者については無料にするようお願いしたいと…

○後藤（祐）委員　ぜひ高齢者、基礎疾患者については無料にするようお願いしたいと思います。 　それと、それ以外の、さまざまな社会経済活動をする中で本人の希望により全額自己負担で実施する検査ニーズに対応できる環境を整備するとも対策に書いてあるんですが、今、一件三万円とか四万円とかしますね、自己負担でやりますと。これは幾ら何でも高過ぎると思うんですね。まあ、これは自由診療ですから、それぞれの場所で自分

○後藤（祐）委員 やはり、数がふえてくれば安くなるという形にうまく誘導していた…

○後藤（祐）委員　やはり、数がふえてくれば安くなるという形にうまく誘導していただきたいと思います。 　ＰＣＲをできるだけ安く提供するということと、もう一つはワクチンでございますが、前回、新型インフルエンザのときのワクチンは、配付資料の二ページ目にございますけれども、一回目三千六百円、二回目二千五百五十円、子供は二回打つ場合が多かったそうですが、というお値段で、市町村民税非課税世帯はただという形で

○後藤（祐）委員 今週金曜日の分科会でも議論されるというやに伺っておりますが、…

○後藤（祐）委員　今週金曜日の分科会でも議論されるというやに伺っておりますが、高齢者、基礎疾患患者は無料にしようみたいな話もあるようでございますが、大量に余るということを十年前に経験しておりますので、これは有料にすると若い人は打たないと思いますよ。でも、確保しちゃっているわけですから、ぜひ無償にしていただきたいと思います。 　それと、ワクチンを打った場合に何らかの健康被害が起きた場合、ワクチンメ

○後藤（祐）委員 二回やっていて、新型インフルエンザだけに適用される法律を最初…

○後藤（祐）委員　二回やっていて、新型インフルエンザだけに適用される法律を最初出して、その後、将来に向けて一般的な法律を出しているので、ぜひ今回も将来に向けての法律にしてください。その場合は国会承認が必要ですからね。ぜひお願いしたいと思います。 　ただ、これは、アストラゼネカとファイザーとの間では、開発に成功した場合には日本にワクチン供給するという基本合意が既にできていますけれども、こんな基本合

○後藤（祐）委員 これは、法律がやはり先でなきゃおかしいんですよね

○後藤（祐）委員　これは、法律がやはり先でなきゃおかしいんですよね。この後、契約に進むんでしょうから、本当に、すぐ法律が必要ですよ。十月の臨時国会なんて待っていられませんから、九月十六日からの国会ですぐやりましょう。 　それと最後に、このワクチンができた場合にどういった優先順位でワクチンを接種していただくかということについて、八月二十一日の分科会で、これは尾身参考人にお伺いしたいと思いますが、高

○後藤（祐）委員 ぜひエッセンシャルワーカーは一般国民より前にお願いします

○後藤（祐）委員　ぜひエッセンシャルワーカーは一般国民より前にお願いします。 　終わります。

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　一次補正、二次補正を通じたコロナ対策の主な予算をこちらのパネルにまとめてみました。 　今回の予備費の関係でも三つの分野が挙げられておりますので、簡単に紹介しますと、この雇用、生活関連で、雇用調整助成金、一次補正である程度積んだのですが、やはり足りなくなった。休業支援金、我々はもっと早くから、雇用調整助成金の対象

○後藤（祐）委員 何で素直に遅いとか少ないとか認めないんでしょうかね

○後藤（祐）委員　何で素直に遅いとか少ないとか認めないんでしょうかね。ここら辺が、態度が変わっていないと思うんですけれども。 　このパネルで言えることが実は二つあって、もう見ればわかるように、大事な予算が遅かったということと、もう一つ大事なことは、そうはいっても、五千億とか一兆だとか、こういう予算については、ちゃんと補正予算で計上されているということなんですね。下に予備費がありますけれども、一次

○後藤（祐）委員 委員のお手元には、配付資料に、上から五番目まであると思います…

○後藤（祐）委員　委員のお手元には、配付資料に、上から五番目まであると思いますが、そうなんです。過去、予備費を財源にして一つの予算項目で使える最も多い額は、二千二百三十五億円なんです。今回も、休業支援金、こちらにありますね、五千四百四十二億円という、これ、大事なお金ですが、ちゃんと補正予算に計上しているんです。 　そうすると、この十二兆円も、もうちょっと使っていますけれども、たまっている予備費は

○後藤（祐）委員 財務大臣、これ、通告しているんだから、すれ違いにしないでくだ…

○後藤（祐）委員　財務大臣、これ、通告しているんだから、すれ違いにしないでくださいよ。一つ一つの予算項目について言っているんですよ。第二波が来たら全体としてたくさん必要になる、それはそのとおりですよ。そのために予備費があることを私は否定していませんよ。ただ、一つ一つの予算項目で、例えば休業支援金とか、ここにあるような、例えば特別定額給付金を、一人五万円をもう一回やりますといったら六兆円かかるわけで

○後藤（祐）委員 御意見として申し上げましたが、やはり財政民主主義というのは、…

○後藤（祐）委員　御意見として申し上げましたが、やはり財政民主主義というのは、こういうところが実質的に大事になってくると思うんですよね。やはり前例として、二千二百三十五億以上の、一つの予算項目では予備費から歳出したことはないんですから、そこは重く受けとめていただきたいというふうに思いますし、これは総理にお伺いしたいと思いますが、財政民主主義上、一人五万円をもう一回配って六兆円、これはさすがにだめで

○後藤（祐）委員 国会に事前に御相談いただけないんですか、総理

○後藤（祐）委員　国会に事前に御相談いただけないんですか、総理。

○後藤（祐）委員 額は青天井、国会に事前相談することも約束しない

○後藤（祐）委員　額は青天井、国会に事前相談することも約束しない。これじゃ財政民主主義の破綻じゃないですか、総理。予備費使い放題、白紙委任しろ。めちゃくちゃじゃないですか、それじゃ、予備費が。予備費の額が相当多いから、せめて使い方に関して丁寧にしようという姿勢がみじんも感じられない。国民に対してもう少し丁寧に財政民主主義を、先ほど憲法には違反していないとおっしゃいましたが、下手すると憲法違反ですよ

○後藤（祐）委員 きょう何度も議論になっているこんな大事なことが議事概要に書い…

○後藤（祐）委員　きょう何度も議論になっているこんな大事なことが議事概要に書いてないじゃないですか。発言者を特定しない形で議事概要を作成し公表すると、第一回の会議でそういう話があったんでしょう。そのことが第一回の議事概要に書いてない。一番大事なことを書いてないじゃないですか。隠蔽じゃないですか、西村大臣。 　もう一つ行きます。 　こちら、ＰＣＲ検査、対象をどの程度広げるかというのが、これはずっ

○後藤（祐）委員 全く答弁していないんですよ

○後藤（祐）委員　全く答弁していないんですよ。提言書は公表されているから読んでいますよ。提言書じゃなくて、専門家会議の中でＰＣＲ検査の対象を拡大すべきではないかという方向の積極派の意見はなかったんですかと聞いているんです。今のは、まとまった文書で世の中に公表されたものを読んでいるだけじゃないですか。今問題となっているのは、専門家会議の中でどういう意見があったのかを聞いているんです。 　拡大すべき

○後藤（祐）委員 何カ月も一番注目されてきたＰＣＲ検査の対象を拡大すべきかそう…

○後藤（祐）委員　何カ月も一番注目されてきたＰＣＲ検査の対象を拡大すべきかそうでないのかという議論について、専門家会議でどういう議論があったのかわからないじゃないですか。議事概要でもわからないじゃないですか。結果としての文書だけ公表しています、じゃないですか。だから、議事概要じゃだめってことじゃないですか、これ。 　西村大臣、先ほど辻元委員も言っていましたけれども、この速記録があるわけですから、

○後藤（祐）委員 事務的なことが大事なんですよ

○後藤（祐）委員　事務的なことが大事なんですよ。大事な点が書いてなかった、それはミスだった、今お認めになりました。 　ほかに大事なこと、どこが議事概要から落ちているか、我々はチェックしようがないじゃないですか。だから、速記録の黒塗りというよりは、逐語的な議事録を出すべきなんですよ。もう議事概要から大事なことが抜けていたことは明らかになっちゃったわけですから、大臣、黒塗りの速記録、あるいは逐語的な

○後藤（祐）委員 もう議事概要の信頼が失われてしまった以上、西村大臣、黒塗りで…

○後藤（祐）委員　もう議事概要の信頼が失われてしまった以上、西村大臣、黒塗りでいいですから、速記録、あるいは、そこをうまく工夫して逐語的にした議事録、どちらかをこの委員会に提出していただくよう要求します。 　委員長、お取り計らいを願います。

○後藤（祐）委員 次に、検察庁法、黒川前検事長問題に行きたいと思います

○後藤（祐）委員　次に、検察庁法、黒川前検事長問題に行きたいと思います。 　まず、先ほど、辻元委員のときに、退職金が六月二十一日までに支払われるという話がございましたが、皆さん、森友のころを思い出してください。森友問題でよくこの場に来ていた佐川元理財局長は、一旦、在職中に、国会審議を混乱させた責任をとって、減給二〇％三カ月という懲戒処分たる減給処分を受けて、その後、やめた後、更に処分を受けている

○後藤（祐）委員 自主返納できるんですよ

○後藤（祐）委員　自主返納できるんですよ。形式的な懲戒処分はできないけれども、それ相当の処分ということで自主返納させることはできるんですよ。森大臣、知っていましたか。 　やめた後にいろいろなことが発覚します。例えば、この前、自衛隊職員がかけマージャンをやって懲戒処分になっている事例が、大臣は知りませんでしたよね。 　きょうは、もう一つ聞きたいと思います。 　海上保安庁の巡視船「せっつ」の船長

○後藤（祐）委員 これを参考にしないで決めるようでは、一体何を調べているんですか

○後藤（祐）委員　これを参考にしないで決めるようでは、一体何を調べているんですか。 　よく調べ直して、財務省のさっきの二つの事例のように、退職後に退職金の中から懲戒処分相当の処分をして一部でも自主返納してもらうべきじゃないですか、大臣。あと一週間ありますから。よくやってくださいよ、そこは。それによって国民の信頼が少しは回復できるかもしれないんです。 　さて、法務・検察行政刷新会議というものが設

○後藤（祐）委員 ここに主に四つ、国民からの指摘、批判を挙げてみました

○後藤（祐）委員　ここに主に四つ、国民からの指摘、批判を挙げてみました。 　黒川氏の勤務延長を解釈変更して強引にやっちゃったということ、これは森大臣は議題にする考えはありませんと言っています。検察庁法改正案で、これを後づけで法律で可能にしてしまうこと、これも議題にする考えはありませんと森大臣は言っています。かけマージャンは、これは問題だということで、綱紀の保持は検討項目に含みたいと言っています。

○後藤（祐）委員 黒川氏の勤務延長、検察庁法改正案、黒川氏の処分について、この…

○後藤（祐）委員　黒川氏の勤務延長、検察庁法改正案、黒川氏の処分について、このメンバーからこれを議題にするかどうか聞かないんですか、大臣。無視するんですか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 総理、最後に聞きますけれども、岸田政調会長も、この件に関して…

○後藤（祐）委員　総理、最後に聞きますけれども、岸田政調会長も、この件に関して、わかりやすく説明しないと政府への厳しい視線は今後も続くと言っているんですよ。更に言うと、これは総理に対しての言葉だと思いますが、無理な解釈変更をして黒川氏の勤務延長をしたことについては、朕は国家であるという言葉をほうふつさせるような姿勢だと、安倍総理の国会答弁を対象にしてこういうふうに言われているんですよ。 　いろい

○後藤（祐）委員 これじゃ、刷新会議、やる意味ないですね

○後藤（祐）委員　これじゃ、刷新会議、やる意味ないですね。 　まず大臣を刷新することをお勧めして、終わります。

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　黒川前検事長の問題を取り扱いたいと思いますが、訓告処分が適切であったのかどうかについて、三つほどの観点から議論をしたいと思います。 　まず一つ目は、法令上の基準に照らして適切であったかどうかであります。 　先ほど森大臣は、この黒川前検事長の行為は検察の信頼を損なう不適切な行為であったという答弁がありました。お

○後藤（祐）委員 九十九条で、信用失墜行為があった場合には懲戒処分をするものな…

○後藤（祐）委員　九十九条で、信用失墜行為があった場合には懲戒処分をするものなんですよ。 　先ほどの階先生が配付した資料の六ページ目に、国家公務員法第八十二条、懲戒についての規定がありますが、以下のいずれかに該当する場合は懲戒処分ができるとあって、階先生の資料、事務方の方、大臣に渡してくださいね、先ほどもう指示してありますから。 　六ページ目、第一号では、この法律に違反した場合。今、九十九条違

○後藤（祐）委員 懲戒処分ができる場合の事由、三ついずれにも当たるという答弁が…

○後藤（祐）委員　懲戒処分ができる場合の事由、三ついずれにも当たるという答弁がありました。だとすれば、懲戒処分にすればいいじゃないですか。 　懲戒処分にしない説明責任が森大臣にはありますが、これも先ほど階先生が配付していただいた資料の十二ページ目に、人事院の懲戒処分の指針というのがございます。大臣、お手元に用意してください。 　この中で、十二ページの一番下のところ、標準例、標準例というのは、賭

○後藤（祐）委員 情状に酌量するところがあったんですか、黒川検事長は

○後藤（祐）委員　情状に酌量するところがあったんですか、黒川検事長は。 　私の配付資料の二枚目を見てください。 　少し前に、財務省の福田次官がセクハラ問題でやめたときがありました。辞職になった後、減給処分二〇％六カ月というのを処分しています。このときに、財務省の秘書課長が、人事院のガイドラインに当てはめた、そして、綱紀に責任を持つ立場にある、そういう役職の人物がやった、この二週間余りの状況は御

○後藤（祐）委員 答えていないです

○後藤（祐）委員　答えていないです。２、３、５に当てはまるかどうか、答えていないです。

○後藤（祐）委員 答えていないです

○後藤（祐）委員　答えていないです。当てはまるか当てはまらないか、答えていないです。 　階先生の資料十二ページの懲戒処分の指針の、標準例よりも重くする場合として、非違行為を行った職員の職責が特に高い、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きい、複数の異なる非違行為を行っている、この三つの要件、該当していますか、黒川さんは。

○後藤（祐）委員 以上で明らかになったのは、国家公務員法九十九条の信用失墜行為…

○後藤（祐）委員　以上で明らかになったのは、国家公務員法九十九条の信用失墜行為に該当することが明らかになりました。八十二条の懲戒処分をする場合として定められている一号、二号、三号、いずれにも該当することが明らかになりました。そして、標準例より重くするもののうち、三つの要件に該当することが明らかになりました。 　そして、標準例より軽くするもののうち、唯一、要は標準例としない理由として説明になったの

○後藤（祐）委員 これ以外にないということでよろしいですね、大臣

○後藤（祐）委員　これ以外にないということでよろしいですね、大臣。

○後藤（祐）委員 今の情状酌量のところ以外に理由はないということでよろしいです…

○後藤（祐）委員　今の情状酌量のところ以外に理由はないということでよろしいですね、大臣。

○後藤（祐）委員 これ以上時間を使いたくないので、文書で提出してください

○後藤（祐）委員　これ以上時間を使いたくないので、文書で提出してください。この標準例に掲げる処分よりも軽いものとすることができる場合として、この情状酌量に当たるんだとすればその情状酌量に当たる理由と、それ以外の理由があるのであるとすれば、これは例だというので、それ以外のものをちゃんと文書で提出するよう、委員長、お計らいいただけますでしょうか。

○後藤（祐）委員 しかし、情状酌量というのは、検察がそんなのを中心にしちゃって…

○後藤（祐）委員　しかし、情状酌量というのは、検察がそんなのを中心にしちゃっていいんですか。検察は人を有罪にする仕事ですよ。情状酌量があり過ぎる検察ってどうなんですか。 　次に行きます。 　訓告処分の論点の二つ目は、前例との関係であります。 　本日、防衛省大臣官房報道官、お越しいただいておりますが、防衛省では、平成二十六年から二十八年ごろにかけて陸上自衛隊青野原駐屯地内でかけマージャンを行い

○後藤（祐）委員 まさに点ピンじゃないですか

○後藤（祐）委員　まさに点ピンじゃないですか。黒川検事長と同じようなやり方じゃないですか。停職処分になっているじゃないですか。 　森大臣に伺います。 　五月二十二日の法務委員会で、山尾委員の質問に対して、「人事院の基準については、それに当てはめる過去の先例等も調べた上で、法務省においては、かけマージャンについては、この賭博による減給又は戒告に当てはめられたことはないわけでございます」と答弁して

○後藤（祐）委員 つまり、この自衛隊の事例は、先例として調べていなかったという…

○後藤（祐）委員　つまり、この自衛隊の事例は、先例として調べていなかったということですか。

○後藤（祐）委員 ということは、同じ点ピンで一回で休職になった人もいるんですよ…

○後藤（祐）委員　ということは、同じ点ピンで一回で休職になった人もいるんですよね、というような処分が自衛隊で行われていたということは、この黒川検事長の処分を判断するに当たって参照していないということですね、大臣。

○後藤（祐）委員 それでは、調べた上で委員会に提出してください

○後藤（祐）委員　それでは、調べた上で委員会に提出してください。

○後藤（祐）委員 それでは、自衛隊のこの案件以外の、法務省以外の国家公務員のか…

○後藤（祐）委員　それでは、自衛隊のこの案件以外の、法務省以外の国家公務員のかけマージャンによる処分についての先例は、過去、網羅的に調べましたか。

○後藤（祐）委員 他省庁のもの、自衛隊のものも含めて、過去、さかのぼって、各省…

○後藤（祐）委員　他省庁のもの、自衛隊のものも含めて、過去、さかのぼって、各省に聞けばわかりますよ、そんなの。人事課、秘書課にありますよ。私も秘書課にいたことがある。何でそれを徹底して調べなかったんですか。標準例に従った処分をするのであれば、まだわかりますよ。標準例と違う処分をするんですから、そこまで徹底して調べるに決まっているじゃないですか。 　それを調べた上で、この委員会に提出していただけま

○後藤（祐）委員 マージャンをして、処分をされた場合の事例

○後藤（祐）委員　マージャンをして、処分をされた場合の事例。

○後藤（祐）委員 法務省として他省庁の事例を調べないという答弁ですか、今のは

○後藤（祐）委員　法務省として他省庁の事例を調べないという答弁ですか、今のは。調べてくださいよ。

○後藤（祐）委員 さっきの自衛隊の事例は、私が検索したらすぐネットで出てきた情…

○後藤（祐）委員　さっきの自衛隊の事例は、私が検索したらすぐネットで出てきた情報ですよ。そんなものすら調べていないじゃないですか。法務省の調査能力はどうなっているんですか。 　ぜひ理事会で、他省庁、自衛隊も含めて、他省庁のかけマージャンでどのような処分があったのかという事例を、網羅的に、過去にさかのぼって調べて、それを法務省が調べて、この委員会に提出していただきますよう、理事会で御協議ください。

○後藤（祐）委員 訓告処分が適切であったかどうか、まず法令の基準との関係、そし…

○後藤（祐）委員　訓告処分が適切であったかどうか、まず法令の基準との関係、そして過去の事例との関係、今二つ審議をさせていただきましたが、当の黒川検事長が行ったかけマージャンの調査内容そのものについて次は伺いたいと思いますが、まず、千点百円、いわゆる点ピンというレートだったということですが、これは五月一日、十三日についてはそうなんでしょうが、約三年前から一カ月に一回か二回程度行っていた際も、全て点ピ

○後藤（祐）委員 調査した限りではというのは、どこまで調査したか、じゃ、言って…

○後藤（祐）委員　調査した限りではというのは、どこまで調査したか、じゃ、言ってくださいよ。三年前から一カ月に一回か二回というと、相当な回数になるじゃないですか。そのうち何回ぐらい調べたんですか。

○後藤（祐）委員 ちょっとボーナスが入ったし、きょうはちょっとレートを上げてや…

○後藤（祐）委員　ちょっとボーナスが入ったし、きょうはちょっとレートを上げてやりますかとか、そういうことがなかったかどうか、ちゃんと調べたんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 詳細な調査を全て大臣に報告しておくようにと私通告しております…

○後藤（祐）委員　詳細な調査を全て大臣に報告しておくようにと私通告しておりますから、大臣にお答えいただきたいと思いますが。 　それでは、レートについても、もしかしたら点ピンでない回があったかもしれない。そうしたら、この処分の正当性は極めてゆるがせになるわけですね。 　じゃ、いろいろ聞いてみましょう。 　レートだけじゃないんですよ、マージャンというのは。例えば、役満賞とか、裏ドラが何枚乗るとど

○後藤（祐）委員 幾ら結果として動いたかというのは、勝ったり負けたりするから、…

○後藤（祐）委員　幾ら結果として動いたかというのは、勝ったり負けたりするから、それは差引きだから。最終的に何回かやって差引きに払った額ということよりも、どの程度のレート、プラス、レートに似たようなものですよ、役満賞とか裏ドラだとかチップだとかウマだとか、レート以外の、かけ得る賭博的な要素がどうなっていたか、調べたんですか、調べていないんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 今の、役満賞、裏ドラ、チップ、ウマなど、どうなっていたか、調…

○後藤（祐）委員　今の、役満賞、裏ドラ、チップ、ウマなど、どうなっていたか、調べた上でこの委員会に提出していただきますよう、委員長、お計らいください。

○後藤（祐）委員 さらに、調査内容として、黒川氏はこのマージャンをやった場所ま…

○後藤（祐）委員　さらに、調査内容として、黒川氏はこのマージャンをやった場所までどうやって行ったんですか。そこから帰るときは記者の用意したハイヤーに乗って帰ったという報告がなされていますが、どうやって行ったんですか。 　その記者のハイヤーだとか、もしかして公用車で行ったとか、そういう可能性があるんじゃないかと思いますが、五月一日、十三日及びそれ以前の三年について、どうやって行ったのか、そして、以

○後藤（祐）委員 行きのハイヤーがどうなっていたか、お答えを差し控えるなんですか

○後藤（祐）委員　行きのハイヤーがどうなっていたか、お答えを差し控えるなんですか。何でですか。だって、これで公用車を使っていたら大変な話じゃないですか。あるいは、記者のハイヤーだとしたら、役所からその現場まで直接送ったんだとしたら、もしかしたら記者が乗っていたかどうかも怪しいじゃないですか。そうしたら、黒川さんのためにまさに用意したということになる可能性があるじゃないですか。 　お答えを差し控え

○後藤（祐）委員 事務方が調査した内容を全て大臣に上げておくようにと、私、きの…

○後藤（祐）委員　事務方が調査した内容を全て大臣に上げておくようにと、私、きのう通告してあります。つまり、ないということじゃないですか。再調査しないとわからないじゃないですか、真実が。過去三年まで含めて。 　きょう時間がないので、次に行きたいと思いますが、再調査することを約束していただけないですか、大臣。全然答えられないじゃないですか、大臣。

○後藤（祐）委員 すごく厳しい処分をして、その根拠としてすごくまずい話があった…

○後藤（祐）委員　すごく厳しい処分をして、その根拠としてすごくまずい話があったんだったらわかりますよ、それ以外に調べなくてもいいと。標準例より甘い処分をしているんですよ。ほかに、より厳しい処分をしなきゃいけないような具体的な行為が出てきたら、処分を変えなきゃいけなくなるじゃないですか。何で処分に必要な調査を終えていると言えるんですか、大臣。 　でも、多分同じ答弁の繰り返しでしょうから、これは理事

○後藤（祐）委員 ちょっと時間がかなりとられてしまったんですが、さて、この処分…

○後藤（祐）委員　ちょっと時間がかなりとられてしまったんですが、さて、この処分を決めるプロセスについて伺いたいと思います。 　きのうの参議院決算委員会の勝部議員の質問に対し、森大臣はこう言っています。大臣、よく聞いてくださいね。法務省内そして任命権者である内閣とも協議を行いました、もちろん協議の中でさまざまな意見も出ましたという答弁をされておりますが、実質的に黒川検事長の処分内容はこの協議で決ま

○後藤（祐）委員 この法務省と内閣側との協議で決まった、今、協議結果という言葉…

○後藤（祐）委員　この法務省と内閣側との協議で決まった、今、協議結果という言葉を使われましたが、協議結果は、処分の内容は何だったんですか。訓告だったんですか。

○後藤（祐）委員 法務省内で正式にというか、検事総長に申し入れる内容を決めたの…

○後藤（祐）委員　法務省内で正式にというか、検事総長に申し入れる内容を決めたのはそうなのかもしれませんが、協議結果という答弁をされましたから、協議結果は何だったんですかと聞いています。法務省側と内閣側の間の協議結果というのは、処分の内容は何だったんですか。訓告だったんですか。

○後藤（祐）委員 そうしますと、法務省と内閣側との協議においては、訓告だとか、…

○後藤（祐）委員　そうしますと、法務省と内閣側との協議においては、訓告だとか、あるいは懲戒処分だとか、処分の内容については具体的には一切議論にならなかったということですか。

○後藤（祐）委員 すごい答弁ですね

○後藤（祐）委員　すごい答弁ですね。法務省は何しに行ったんですか、内閣側に。相談しに行ったんじゃないんですか、そこについて。 　検事長の処分の内容については一切そこの協議では議論されていない、虚偽答弁じゃないんですか、今のは。これは予算委員会や何かで内閣側にも来てもらって、やってもらいましょう。 　先ほど、刷新会議なるものを設置して、これから、検察の信頼を失った状態からどうしていくかというよう

○後藤（祐）委員 これから考えるんですか

○後藤（祐）委員　これから考えるんですか。こんな大事なことを検討対象にしないで、どうやって国民の検察に対する信頼を取り戻すんですか。まあ、でも、同じことを聞いても、これから検討してまいりますと言うでしょうから。 　最後に、東京高検検事長、本日、林氏が後任として就任されました。これで障害がなくなったんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 黒川さんがやめて、その後任がまだついていなくて空席となってい…

○後藤（祐）委員　黒川さんがやめて、その後任がまだついていなくて空席となっていたので業務の遂行に重大な障害が生じている、だから後任を速やかに決定したいと言っていたじゃないですか。それで、きょう林さんが東京高検検事長についたので、業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 つまり、きょうからは業務の遂行に重大な障害はなくなったという…

○後藤（祐）委員　つまり、きょうからは業務の遂行に重大な障害はなくなったということでよろしいですね、大臣。

○後藤（祐）委員 答えていないんですが、引継ぎの例えば数日なんかは、私も役所に…

○後藤（祐）委員　答えていないんですが、引継ぎの例えば数日なんかは、私も役所にいましたから、それは大変ですよ。若干の支障がもしかしたらあるかもしれない。それはどんな異動だってそうなんです。でも、その引継ぎに最低限必要な日にちを経て、それでも支障が発生することがあるんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 時間なので、終わりにしますが、引継ぎに必要な日にちが終わった…

○後藤（祐）委員　時間なので、終わりにしますが、引継ぎに必要な日にちが終わった後、業務の遂行に重大な障害がその後も発生するのかどうかについて、文書をこの委員会に提出いただきますようお願い申し上げます。 　委員長、お取り計らいください。

○後藤（祐）委員 終わります

○後藤（祐）委員　終わります。人事院総裁、済みませんでした。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 防衛大臣から最初に聞くので、防衛大臣、お願いしますね

○後藤（祐）委員　防衛大臣から最初に聞くので、防衛大臣、お願いしますね。 　本日は、平成二十八年、二十九年度の決算についての全般的審査でございます。全般でございますので大臣にたくさん来ていただいておりますけれども、それぞれ一、二問になってしまうところがあると思いますが、御容赦ください。 　まず、防衛大臣に伺います。 　この平成二十八年度からの五年間、在日米軍関係経費が合計で、米軍再編関係費を

○後藤（祐）委員 この決算行政監視委員会では、決算の決議案というものを与野党で…

○後藤（祐）委員　この決算行政監視委員会では、決算の決議案というものを与野党で合意してつくります。この中でも、厳しく臨むようにという形でぜひ盛り込んでまいりたいと思いますので、河野防衛大臣、国会からも厳しく言われているということで、これを突っかい棒にして厳しい交渉に臨んでいただきたいと思います。 　防衛大臣、これで結構でございます。 　それでは、次に財務大臣に伺いたいと思いますが、この二十八年

○後藤（祐）委員 それは、各地方公共団体の能力の差は多少出るでしょう

○後藤（祐）委員　それは、各地方公共団体の能力の差は多少出るでしょう。ですが、現場で今これが必要なんだというところを中央省庁が全部は把握し切れませんので、ぜひ、基本的に使途制限はないという今回の例をこれからも前例として、地方公共団体が使いやすい、そんな交付金設計をこれからしていっていただきたいと思います。 　財務大臣、ここまでで結構でございます。 　それでは、続きまして、河川整備について少しチ

○後藤（祐）委員 ぜひ、日本じゅうにたくさんのインフラ事業を国交省は見ていると…

○後藤（祐）委員　ぜひ、日本じゅうにたくさんのインフラ事業を国交省は見ていると思いますが、こういうのを大臣の御決断で、そこを早くやれとリーダーシップをとっていただきたいんです。 　この河川の堤防に関して言うと、その少し後に、おくれている理由として三つ挙げています。今、大臣も少し触れられましたが、土地権利者、周辺住民の合意が得られていない、二つ目が、土地境界の確定ができていない、三つ目に、道路管理

○後藤（祐）委員 ぜひこれは、一般的に言うのではなくて、ここをちゃんとやれ、二…

○後藤（祐）委員　ぜひこれは、一般的に言うのではなくて、ここをちゃんとやれ、二年で決着しろというようなことを大臣が言うと、これはやはり地元でも重い言葉として受けとめられると思いますので、ぜひそんなリーダーシップをとっていただきたいというふうに思います。 　国交大臣、ここまでで結構でございます。 　続きまして、核燃サイクルについて触れたいと思います。 　平成二十八年の十二月は、「もんじゅ」の廃

○後藤（祐）委員 経産大臣にお伺いします

○後藤（祐）委員　経産大臣にお伺いします。 　経産大臣の所管の分については、多くは民間のものであって、電気料金が財源になっているものも多いと思いますが、これらも含めて核燃サイクルに費やした費用、これまでの累計と、これからの見通し、幾らぐらいかかるんでしょうか。

○後藤（祐）委員 これまでかかったお金で、文科省分で六兆、経産省分で二十一・五…

○後藤（祐）委員　これまでかかったお金で、文科省分で六兆、経産省分で二十一・五兆ですか、合計すると二十七兆円ぐらいかかっている、今後も、ちょっと幾つかの数字をおっしゃったので必ずしもわからなかったんですが、九・三兆というような数字もありました。 　六ケ所村の再処理施設をこれからどうしていくかといった話ですとか、そもそもこの核燃サイクルをどうしていくか、あるいはプルトニウムの利用見通しをこれからど

○後藤（祐）委員 つまり、人事院の指針に定める賭博はしていないということですか…

○後藤（祐）委員　つまり、人事院の指針に定める賭博はしていないということですか、黒川さんは。

○後藤（祐）委員 人事院の指針に定める賭博をしたということでよろしいですね、当…

○後藤（祐）委員　人事院の指針に定める賭博をしたということでよろしいですね、当たるということは。

○後藤（祐）委員 当てはまる、認めたということです

○後藤（祐）委員　当てはまる、認めたということです。黒川検事長は、刑法上の賭博もし、そしてこの人事院の懲戒処分を定める指針に言う賭博もしたと。そして、この指針には、「賭博をした職員は、減給又は戒告とする。」つまり懲戒処分です、両方、このどっちかをするとなっているんです。 　ところが、黒川検事長は、この人事院の懲戒処分の指針に反し、訓告という軽い処分で終わっています。なぜですか。賭博をしたんでしょ

○後藤（祐）委員 友達とやって、反省していれば、そんな高くないレートだったらや…

○後藤（祐）委員　友達とやって、反省していれば、そんな高くないレートだったらやっていいんですか、かけマージャン。今の答弁、そういうことじゃないですか。 　東京高検検事長の管内である新宿で、昔、蛭子能収さんという漫画家が逮捕されたんですよ、かけマージャンをやっていて。そのときのレートは千点二百円ですよ。きょう午前中の答弁によると、黒川さんは千点百円でしょう。ここに境目があるということですか、大臣。

○後藤（祐）委員 そんなことで検察としてけじめがつくんですか

○後藤（祐）委員　そんなことで検察としてけじめがつくんですか。そこら辺でかけマージャンやっている人が、いや、これ、千点百円だからオーケーですよね、友達だしと。終わってから反省すればいいんでしょう、黒川さんのルールだと。 　そんなことで示しがつくんですか、検察は。そこをけじめをつけるために懲戒処分があるんじゃないんですか。それで検察のけじめがつくと思っているんですか、大臣。 　次に行きます。

○後藤（祐）委員 法令にのっとって、だから私は、退職手当法にのっとって聞いてい…

○後藤（祐）委員　法令にのっとって、だから私は、退職手当法にのっとって聞いているんです。自主都合の退職の場合の規定があるから、その規定で支給される満額、払われるんですかと聞いています。

○後藤（祐）委員 退職手当法に基づいて、自主都合の退職の場合に支給される額、満…

○後藤（祐）委員　退職手当法に基づいて、自主都合の退職の場合に支給される額、満額が黒川氏に払われるんですか。

○後藤（祐）委員 だから訓告にしたんじゃないですか

○後藤（祐）委員　だから訓告にしたんじゃないですか。だから懲戒処分にしなかったということじゃないですか。こんなの、国民、許しませんよ、大臣。せめて懲戒処分にして、退職金、減るようなこと、しないんですか、大臣。

○後藤（祐）委員 懲戒免職にはしていないわけですから、例えば、せめて賭博の人事…

○後藤（祐）委員　懲戒免職にはしていないわけですから、例えば、せめて賭博の人事院のルールである減給とか戒告になった場合には、退職手当は減るんですか。

○後藤（祐）委員 そうすると、満額出るということじゃないですか

○後藤（祐）委員　そうすると、満額出るということじゃないですか。 　懲戒免職になればともかく、そうでない限り、自主都合の退職の場合に支給する額というのに定められるルールに従ってそのまま淡々と払うということですね、大臣。

○後藤（祐）委員 まあ、満額払われるわけですよ

○後藤（祐）委員　まあ、満額払われるわけですよ。 　ところが、大臣、必ずしもそうじゃないんです。退職手当法十三条第二項というのがありまして、「犯罪があると思料するに至つたときであつて、その者に対し一般の退職手当等の額を支払うことが公務に対する国民の信頼を確保する上で支障を生ずる」と認めたときは、まさにこの場合じゃないですか、「当該一般の退職手当等の額の支払を差し止める処分を行うことができる。」ん

○後藤（祐）委員 違うんですよ

○後藤（祐）委員　違うんですよ。これは、当該退職手当管理機関、これは任命権者ですから内閣です、黒川さんの場合は。その内閣がその者に犯罪があると思料するに至ったときなんですよ。思料なんですよ。もしかしたら犯罪に該当するかもしれないと思ったときなんですよ。そういうときであって、公務に対する国民の信頼を確保する上で支障が生ずると認めるとき。まさに今がそうじゃないですか。 　至急、差止め処分をすべきじゃ

○後藤（祐）委員 思料するときなんですよ

○後藤（祐）委員　思料するときなんですよ。まだ決まったものでない段階で、だって、退職金を払うかどうか決めなきゃいけないじゃないですか。その退職金を払うかどうか決める前に犯罪に当たるかどうか思料した上で、この退職金を払うかどうか決めなきゃいけないんですよ。 　再調査した上で、犯罪に当たりそうかどうか、思料する必要があるんじゃないですか、大臣。

○後藤（祐）委員 国家公務員退職手当法十三条第二項に基づいて、犯罪があると思料…

○後藤（祐）委員　国家公務員退職手当法十三条第二項に基づいて、犯罪があると思料するに至ったときに該当する可能性がありますから、よく思料するために再調査すべきじゃありませんか。

○後藤（祐）委員 現時点でということは、もっとよく調べれば、今までもっと高いレ…

○後藤（祐）委員　現時点でということは、もっとよく調べれば、今までもっと高いレートでやっていたかもしれないし、物すごい回数やっていたかもしれないし、あるいはハイヤーがどうなっていたかとか、いろいろ調べれば、もうちょっと違う状況も出てくるかもしれないじゃないですか。再調査を求めたいと思います。 　最後に一点、重大な障害、これが発生しているのかどうかですが、森大臣は、東京高検検事長が空席になっている

○後藤（祐）委員 後任が就任すれば、重大な障害はおさまるんですか

○後藤（祐）委員　後任が就任すれば、重大な障害はおさまるんですか。

○後藤（祐）委員 後任が就任したのに、重大な障害がおさまらないような後任を据え…

○後藤（祐）委員　後任が就任したのに、重大な障害がおさまらないような後任を据えてもらっちゃ困るんですよ。 　時間が来たのでこれで終わりますが、そもそも黒川さんの勤務延長を認めたからこの重大な障害が生じているんじゃないですか。一月の段階では適切に判断したとおっしゃいますが、結果として、東京高検検事長が今この瞬間空席になっていて、重大な障害が発生していると認めている。この重大な障害が発生したのは、ま

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　四分しかありませんが、おとといの続きをやりたいと思います。 　まず、我々は、国家公務員法改正案には賛成ですが、検事長法の改正には断固反対であります。その立場から申し上げたいと思います。 　前回、基準が大きなテーマになったわけでございますけれども、現行の基準についてちょっと確認をしたいと思います。 　きょう、