後藤 祐一

○後藤（祐）委員 この表の方が分かりやすいでしょう、皆さん

○後藤（祐）委員　この表の方が分かりやすいでしょう、皆さん。さっきの答弁は分かりにくいですよね。 　でも、既存ＳＤ番組の高画質化は囲碁・将棋チャンネルのみで、残った六スロットを得たわけですが、ＨＤ化までいかないＳＤの高画質化というのは具体的に何が高画質化するんですか、局長。

○後藤（祐）委員 御理解できた方がどのぐらいいるかなんですが、まず、解像度、標…

○後藤（祐）委員　御理解できた方がどのぐらいいるかなんですが、まず、解像度、標準放送は七百二十掛ける四百八十です。これは変わらないんですね。ハイビジョンは千二百八十掛ける七百二十、要は画素数がぐっと増えるというところに、要は、画素が増えるのではなくて、七百二十掛ける四百八十という解像度のままだけれども、一秒間当たり送れる情報量が増えるということでよろしいですか、ビットレートというのは。 　でも、

○後藤（祐）委員 じゃ、もう一回聞きましょう

○後藤（祐）委員　じゃ、もう一回聞きましょう。 　要は、フレームレートという、一秒間当たり絵が何回替わるかという話と、ビットレートという、一秒間にデータ量がどれだけ送れるかというのは違うんです。フレームレートが上がれば、それは滑らかになるでしょう。ビットレートが上がるだけでは画質は高画質にならないんじゃないんですかと聞いているんです。

○後藤（祐）委員 だから、ビットレートが上がったことは分かりますよ

○後藤（祐）委員　だから、ビットレートが上がったことは分かりますよ。でも、フレームレートが上がったという説明はないんですから。フレームレートが上がったのであれば、滑らかになったという意味で、百歩譲って少し画質がよくなったかもしれないんだけれども、ビットレートが上がっただけだと、画質がよくなったという説明になっていないじゃないですか。

○後藤（祐）委員 フレームレートの説明としては分かるんですけれども、ビットレー…

○後藤（祐）委員　フレームレートの説明としては分かるんですけれども、ビットレートの説明としてはよく分からないんですが。 　フレームレートは変わらないけれども、ビットレートが上がった場合に本当に画質がどのようによくなるのかということについて、きちっと文書にして提出いただけますか。

○後藤（祐）委員 この囲碁・将棋チャンネルは、さっき御説明ありましたけれども、…

○後藤（祐）委員　この囲碁・将棋チャンネルは、さっき御説明ありましたけれども、元々この改編前、三・二というスロットしかなくて、ビットレート、さっき、理想値で三メガ、実質でいうともっと少ないんですけれども、要は、これはほかの標準番組に比べても極めてビットレートが低い状態だったはずなんですね。それが、今回のスロットが増えたことで、ようやくほかの標準番組に追いついたという理解でよろしいですか。ほかの標準

○後藤（祐）委員 ですから、六スロットでやっていたほかの標準番組のビットレート…

○後藤（祐）委員　ですから、六スロットでやっていたほかの標準番組のビットレート、すなわち画質のレベルに追いついただけですよね。そこを明確に御答弁ください。

○後藤（祐）委員 ですから、ほかに六スロット使っている標準、ＳＤの番組はいっぱ…

○後藤（祐）委員　ですから、ほかに六スロット使っている標準、ＳＤの番組はいっぱいあるわけですよ、元々。囲碁・将棋チャンネルは、三・二しかスロットがなかったわけですよ。それが、この改編で六スロットに増えた。それによって、ビットレートが増えたから画質が改善したと言うんですけれども、それは、元々ほかに比べてビットレートが一番低かったと私は聞いていますけれども、それが、ほかの六スロット使っている標準番組の

○後藤（祐）委員 低画質が中画質になっただけなんですよ

○後藤（祐）委員　低画質が中画質になっただけなんですよ。この認定というのは、高画質（ＨＤ）化が課題なんですよ。どこが高画質化なんですか。低画質なのがほかのＳＤに追いついただけじゃないですか。何でこれを、ＨＤで申請を出して、おっこったところもあるんですよ。それがおっこって、この低画質なやつが標準の普通になった。おかしいじゃないですか。そもそもこのルールで決めていること自体が、何かゆがんでいるんじゃな

○後藤（祐）委員 これは、各事業者がどういう出し方をするかは、各事業者の任意な…

○後藤（祐）委員　これは、各事業者がどういう出し方をするかは、各事業者の任意なのかもしれませんが、ここに六という数が生まれているようにも見えます。 　ただ、それは各事業者の判断なのかもしれませんし、ほかにも、スカパー・エンターテイメントなんかのように減らしているところもありますので、そこは分かりませんが、ただ、こういったそれぞれの会社といろいろな情報交換もあるでしょうから、この辺りがどういう形で

○後藤（祐）委員 会食していなければね

○後藤（祐）委員　会食していなければね。会話をしていなければね。でも、しちゃっていたんですから。 　じゃ、その審査基準が恣意的でないかどうか、これはまた聞いてみたいと思いますが、これはちょっと若干難しいんですけれども、二〇一八年五月十一日にこのＣＳ放送は認定されていますが、この囲碁・将棋チャンネル、放送開始は八月二十八日だと伺っています。五月十一日に認定されたほかの番組は放送開始日はどの辺りにな

○後藤（祐）委員 そうすると、囲碁・将棋チャンネルが特に遅かったというわけでは…

○後藤（祐）委員　そうすると、囲碁・将棋チャンネルが特に遅かったというわけではないんですね、そこは。だったら、私、いつ開始したんですかという話は相当前から聞いていて、なかなかお答えいただけないんですよ。堂々と言えばいいじゃないですか、今の話であれば。 　囲碁・将棋チャンネルだけ遅いということであれば、何を言いたかったかというと、十二ページで、できるだけ早期の業務開始が予定された計画でなきゃいけな

○後藤（祐）委員 それじゃ駄目なんですね

○後藤（祐）委員　それじゃ駄目なんですね。 　例えば、単なる製造業で許認可とかそういうのが一切ないような業界は、むしろ逆に情報を取るためにいろいろな、割り勘で飯を食うぐらいは私はありだと思いますよ、倫理法を満たす範囲でですよ。だけれども、放送は違うんですよ。割り勘で飯を食ったって、今みたいなところを疑われる可能性が出てくるんですよ。 　だから、今のような認識でいる限りは変わらないということを申

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　今日は集中審議ということで、張りつけ大臣というのがおられまして、私は質問で答弁していただく必要はないんですが、元々ずっと座っていらっしゃるということを決められた方々がいるんですけれども、お忙しいので、例えばワクチンの話を私は今日するつもりはないんです。厚労省の関係も聞くつもりはないんです。お二人、お忙しいでしょうから、突然、帰っていただいた

○後藤（祐）委員 お忙しい大臣でしょうから

○後藤（祐）委員　お忙しい大臣でしょうから。 　それでは、西村大臣に聞きたいと思いますが、特措法が改正されまして、ここにあるような、例えば緊急事態宣言ですとか蔓延事態ですとかで、要請を受けて影響を受けた、特に飲食店なんかですね、今ですと、こういった事業者を支援するために必要な措置を講ずるものとする、これは法的義務であるという答弁をいただいておりますが、これについて、これは私も関わりましたが、附帯

○後藤（祐）委員 家賃支援給付金について、やるかどうかを全く答えていないんです…

○後藤（祐）委員　家賃支援給付金について、やるかどうかを全く答えていないんですけれども、いかがですか。人件費とか、少し、そうはいっても、雇調金とかで、時間が長くなればそれに応じてという面があると思うんですけれども、家賃はもうすっぱり切れちゃっているわけですから、そこは御検討していただけないですか。

○後藤（祐）委員 六万円の算出に当たって家賃とかいろいろなことを調べましたとい…

○後藤（祐）委員　六万円の算出に当たって家賃とかいろいろなことを調べましたという話ですけれども、六万円じゃ全然足りないところをどうするかという話が漏れている話なんですよね、この規模に応じてという話は。 　最後のところに一縷の希望を感じましたので、ただ、もう、早くしないと店が閉まっちゃいますから、是非、この家賃支援給付金、早く始めていただきたいと思います。 　西村大臣、お忙しいでしょうから、こち

○後藤（祐）委員 ちょっと事実関係は分からないみたいなことですが、この日本調教…

○後藤（祐）委員　ちょっと事実関係は分からないみたいなことですが、この日本調教師会も、その報道によると、昨年十一月にコロナによる経済的な影響はほぼ皆無という通達を出しているというようなことでございますので、是非早く事実関係を究明していただきたいと思います。 　その上で、農水大臣、急遽お越しいただいてありがとうございます。 　この事実関係を確認した上で、もし不適切だという場合には適切な対応を取っ

○後藤（祐）委員 是非、早く事実関係を確認して、場合によっては厳しくチェックを…

○後藤（祐）委員　是非、早く事実関係を確認して、場合によっては厳しくチェックをしていただきたいと思います。 　それでは、ＪＲＡの理事長と農水大臣、こちらで結構でございます。 　それでは、この後、総務省の接待疑惑の話をやりたいと思います。 　少し構図を簡単に国民の皆様に御紹介したいと思いますが、東北新社という、番組を作っている、放送している会社の部長さんとして菅総理の長男である菅正剛さんがおら

○後藤（祐）委員 伴次郎、徹さんと、最近でいうといつ頃ですか

○後藤（祐）委員　伴次郎、徹さんと、最近でいうといつ頃ですか。特に、二〇一七年、一八年といったときは、こういった許認可なんかもあったときなんですね。こういったぐらいのときにお食事されていませんか。

○後藤（祐）委員 そうすると、かなり昔ということですか

○後藤（祐）委員　そうすると、かなり昔ということですか。二〇一七、一八、一九、二〇とか、この四、五年はないということですか。

○後藤（祐）委員 記憶は定かでないということなんですが、これはちょっと事前に通…

○後藤（祐）委員　記憶は定かでないということなんですが、これはちょっと事前に通告していますので、是非、年月日をちょっと確定していただきたいんです。 　というのは、これよりも前にも認定更新ですとかありますから、これは最近の主な具体的な業務を書いただけで、もっと遡るといっぱいあるんですよ、この青い枠の仕事というのは。 　是非、菅総理が東北新社側と会食した日時、そして、費用負担がどちらであったかとい

○後藤（祐）委員 そうなると、この調査ってどうなんだという話になってきちゃうん…

○後藤（祐）委員　そうなると、この調査ってどうなんだという話になってきちゃうんですよ。 　そうしたら、息子さん、長男の正剛様と食べることは、これは家族だからあるでしょう。ですが、お食事されたとき、あるいはそれ以外も含めて、東北新社の、あるいはその関連会社の関係する、総務省の許認可ですとか認定ですとか、こういったことに関わるようなお仕事の話、これを聞いたことはないですか。

○後藤（祐）委員 間接的なものも入れるといろいろあるんです

○後藤（祐）委員　間接的なものも入れるといろいろあるんです。例えば、これは、ＣＳ放送というものがどうあるべきかみたいな話だって、直接、実は絡んでくるんです。 　ＢＳ放送とかＣＳ放送という言葉も含めて、一切ありませんか。

○後藤（祐）委員 菅正剛さんは今、総務省の調査対象にもなっておられますから、こ…

○後藤（祐）委員　菅正剛さんは今、総務省の調査対象にもなっておられますから、これはそっちの方で是非、総務大臣、確認をしていただきたいというふうに思います。 　それでは次に、もう一つ確認したいことがあります。 　菅総理は、献金をいただいていますよね。今お話に上がった植村伴次郎様から、二〇一二年九月に百万円、二〇一二年十二月に五十万円、息子の徹様から、二〇一四年十二月に百万円、二〇一七年十月に百万

○後藤（祐）委員 合計五百万円ですね、やはり

○後藤（祐）委員　合計五百万円ですね、やはり。 　五百万円の献金をいただいているということが明らかになりましたが、ほかに、パーティー券はいかがですか。東北新社あるいはその関連会社、この植村両社長、菅正剛氏含めた東北新社側の方々の個人献金も含めて、パーティー券はいかがですか。

○後藤（祐）委員 二十万円を超えると名前が出るんですが、二十万円以下の場合、パ…

○後藤（祐）委員　二十万円を超えると名前が出るんですが、二十万円以下の場合、パーティー券は出ません。パーティー券、二十万円以下も含めて、購入していただいたことはありますか。

○後藤（祐）委員 何年、幾らというところまではともかく、例えば、二〇一七年から…

○後藤（祐）委員　何年、幾らというところまではともかく、例えば、二〇一七年から二〇二〇年ぐらいに具体的な業務があるわけですよ。 　菅総理は、総務省の幹部に対して一言言えばすぐ動くぐらいの関係なわけですから、実際それを受け取っているかどうかは極めて重要なんですが、受け取っているか受け取っていないかだけでも、お答えいただけますか。

○後藤（祐）委員 これだと、もしそれで、パーティー券を買ってもらっていて、頼み…

○後藤（祐）委員　これだと、もしそれで、パーティー券を買ってもらっていて、頼みますみたいな話があって、総務省に、おい、あれ、何とかしてやれみたいな話があった場合には、贈収賄罪が成り立ち得るわけですよ。それが分からないと言われると困ってしまうんですよね。 　これはちゃんと提出していただくよう、委員長、お取り計らいいただけますか。

○後藤（祐）委員 今、贈収賄罪の話がありましたが、例えば、総務省の担当局長であ…

○後藤（祐）委員　今、贈収賄罪の話がありましたが、例えば、総務省の担当局長である情報流通行政局長の方がおごってもらって、実際おごってもらっていたわけですけれども、あれ頼みますねと言われて、そのとおりの行政処分をやったりしたら、これは収賄罪が成り立っちゃうわけですけれども、じゃ、菅総理の場合、どうなるのか。菅総理、総務省の人じゃないから関係ないのかというと、必ずしもそんなことないんですね。 　例え

○後藤（祐）委員 そうなんです

○後藤（祐）委員　そうなんです。だから、総務省の人だけが収賄罪が成り立つんじゃないんですよ。そこにすごく密接に関係している場合は成り立ち得るんですよ。菅総理と総務省の幹部の関係はもう皆さん御存じだと思いますので、なので、この献金をいただいているというのは極めて重大な事実なんですよ。 　なので、献金をいただいていて、何らかの、あれ頼むぞと菅総理が具体的に言わないにしても、例えば総務省の幹部が忖度を

○後藤（祐）委員 それは、四人やそこらじゃそんな、足りないですよ

○後藤（祐）委員　それは、四人やそこらじゃそんな、足りないですよ。 　皆さんには、配付資料の中に書いてありますけれども、ここ数年の放送法の許認可に関わるような幹部の方一覧みたいなもの、あるいは、決裁に実際電子的に判こを押した方のリストなんかもありますので、そこを網羅的に聞かないとそれは分からないと思いますよ。 　武田大臣、調査では、菅総理に対する情報提供をした人間がいないかどうか、四人とかプラ

○後藤（祐）委員 じゃ、その聞いた結果は是非報告していただきたいと思いますが

○後藤（祐）委員　じゃ、その聞いた結果は是非報告していただきたいと思いますが。

○後藤（祐）委員 どこまでの課長に聞いたのか、ちょっと後で確認したいと思いますが

○後藤（祐）委員　どこまでの課長に聞いたのか、ちょっと後で確認したいと思いますが。 　昨日、武田大臣が……（発言する者あり）いや、いいです、聞きません。 　武田大臣が、昨日の衆議院の本会議で、本村伸子議員の質問に対して……

○後藤（祐）委員 昨日、武田大臣は、衆議院の本会議で、本村伸子議員の質問に対し…

○後藤（祐）委員　昨日、武田大臣は、衆議院の本会議で、本村伸子議員の質問に対して、本件に関して、適切に業務執行を行っており、本事案により放送行政がゆがめられたということは全くありませんとこの件に関して断言していますが、これは今調査中なわけですよね。調査中なのに、放送行政がゆがめられたということは全くないと何で断言できるんですか。いろいろ調べていった結果、実はこんな話をしていたとかいうことが出てきた

○後藤（祐）委員 昨日の総務委員会の方の議事録では、放送行政自体がゆがめられて…

○後藤（祐）委員　昨日の総務委員会の方の議事録では、放送行政自体がゆがめられているとは一切考えておりませんと。現時点なんて言っていないですよ。一切ないと断定していますよ。 　調査中なのに、ゆがめられていることは一切ないということでよろしいですか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 ゆがめられたかどうかも含めて調査してくださいと言っているだけ…

○後藤（祐）委員　ゆがめられたかどうかも含めて調査してくださいと言っているだけで、ゆがめられたと私は断定しているわけじゃないんですよ。ただ、調査の途中で、ゆがめられていないと断定するのはおかしいんじゃないかということなんですよ。 　では、もし、ゆがめられている可能性があるような違う事実が出てきたら、責任取っていただけますね、大臣。

○後藤（祐）委員 もう一つ、これまでの答弁の中で確認したいことがあるんですが、…

○後藤（祐）委員　もう一つ、これまでの答弁の中で確認したいことがあるんですが、今日、秋本局長に来ていただいております、情報流通行政局長。まさにこの放送法の担当局長です。 　十二月十日に菅正剛氏らと会食されたということでございますが、スターチャンネルに限らず、東北新社様の事業について、その会食の中で話題に上った記憶はございませんという答弁をされておられますが、審議官は、話していない、話題になかった

○後藤（祐）委員 では、ＢＳ、ＣＳという言葉も話に出なかったと

○後藤（祐）委員　では、ＢＳ、ＣＳという言葉も話に出なかったと。 　では、この放送業界全般についてはいかがですか。

○後藤（祐）委員 ＢＳ、ＣＳも、スターチャンネルも、放送業界の話も、一切、十二…

○後藤（祐）委員　ＢＳ、ＣＳも、スターチャンネルも、放送業界の話も、一切、十二月十日の会食では話に出なかったということでございましたが、これは、これから本当にそうだったか確認する必要がありますが、こういったところで、武田大臣、行政がゆがんでいくんですよ。もし、そこでそんな話がされていたら、ゆがんでいく可能性があるわけですよ。 　これは総理にお伺いしたいと思いますが、ただ、秋本局長もかわいそうなん

○後藤（祐）委員 最後に、総務大臣に調査の徹底をお願いしたいと思いますが、先ほ…

○後藤（祐）委員　最後に、総務大臣に調査の徹底をお願いしたいと思いますが、先ほど、菅総理大臣に対して、当時官房長官に対して報告したかどうかについては全課長に聞いたと立派におっしゃられましたけれども、ということは、これは会食の有無ですとか、どっちがお金を負担したですとか、お土産をもらっているかですとか、こういったことも、私は全課長にやる必要はないと思いますが、少なくともこの放送に関わるような幹部の方

○後藤（祐）委員 何か総務審議官とか次官とか、そういう大事なところが抜けていま…

○後藤（祐）委員　何か総務審議官とか次官とか、そういう大事なところが抜けていますが、そこはきちっとやっていただいた上で、もし今日の答弁で言ったことと調査結果が違っていた場合にはしかるべき責任を取っていただくということを申し上げて、質問を終わります。

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　まず冒頭、総務省の接待問題について扱いたいと思います。 　菅総理の息子さんである菅正剛氏が部長を務める東北新社、そしてその東北新社が九割近い株を持っている株式会社囲碁将棋チャンネルの認定、ＣＳ放送の認定を二〇一八年に受けているんですが、この基準及び認定の辺りから始めたいと思います。 　まず、湯本審議官に事実関係を確認したいと思いますが、

○後藤（祐）委員 ハイビジョン化を進めるために大胆な組替えをしているんですよ

○後藤（祐）委員　ハイビジョン化を進めるために大胆な組替えをしているんですよ。なのに、この囲碁・将棋チャンネルだけがハイビジョンじゃないのに認定されている、おかしいじゃないですか。しかも、ハイビジョンの申請をして落ちたところもあるんですよ。おかしいじゃないですか。何でですかね。 　そして、接待の疑惑もあるわけで、これは説明していただく必要があるわけですけれども。 　続きまして、これはどういう基

○後藤（祐）委員 つまり、四番目の既存ＳＤの高画質化は、一、二、三番目までのハ…

○後藤（祐）委員　つまり、四番目の既存ＳＤの高画質化は、一、二、三番目までのハイビジョンの方に申請している人が滑り止め的に申し込んでいた方はいたけれども、その方々は一、二、三番目でちゃんと枠をもらえたので、もう１、２、３が終わった段階では、４の段階で残っていたのは囲碁将棋チャンネルだけだったということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 そうしますと、第二志望の場合とそうでない場合がありますが、４…

○後藤（祐）委員　そうしますと、第二志望の場合とそうでない場合がありますが、４で、１、２、３までのものが終わった段階で、第二志望はもう必要ないという方は除くと、４の段階で一者になっていなかったんですか。もう一つあって、４の実質審査を、二者から一者に選ぶ作業をやったんですか。審議会の議事録にはそうなっていませんけれども。

○後藤（祐）委員 電波監理審議会の議事録とちょっと違う説明をしていますけれども…

○後藤（祐）委員　電波監理審議会の議事録とちょっと違う説明をしていますけれども、ちょっと、議事録と対照して、後でまたこれは確認したいと思いますが。 　いずれにせよ、このルールが二〇一七年の夏に何らかの形で決まり、そして、二〇一八年の四月に、ハイビジョン化を進める目的でやっているのに、このハイビジョンでない囲碁将棋チャンネルが認定されたわけでございますが、この基準を作るときの二〇一七年の六月の頃ま

○後藤（祐）委員 少なくとも、山田真貴子情報流通行政局長は、二〇一八年四月のこ…

○後藤（祐）委員　少なくとも、山田真貴子情報流通行政局長は、二〇一八年四月のこの囲碁将棋チャンネルの認定において職務権限があったという答弁でございましたし、谷脇さんを、政策統括官を今抜いちゃいましたけれども、そこら辺は微妙ですよね。この辺りは、これから職務権限の有無というのは議論になると思いますけれども。 　これだけじゃないんですね。職務権限というのはどういったときに発生するかというのは、少なく

○後藤（祐）委員 二〇二〇年三月のときに、この変更許可、これは許可ですからね、…

○後藤（祐）委員　二〇二〇年三月のときに、この変更許可、これは許可ですからね、職務権限があった方は、お食事されていると問題になりますよね。 　もう一つございます。番組が一度認定された後も五年置きに更新というのをやらなきゃいけないんですけれども、東北新社及びその関連会社がたくさんの番組を持っております。ちょっと網羅的には分からないんですが、クラシカ・ジャパン、スターチャンネル、ファミリー劇場、スー

○後藤（祐）委員 いや、そんなことは聞いていなくて、このＢＳ、ＣＳ放送は、どの…

○後藤（祐）委員　いや、そんなことは聞いていなくて、このＢＳ、ＣＳ放送は、どの番組も必ず五年に一度は更新を受けなければ継続できない、これは間違いないですね。

○後藤（祐）委員 以上で、職務権限が発生する場合が少なくとも三つあることが分か…

○後藤（祐）委員　以上で、職務権限が発生する場合が少なくとも三つあることが分かりました。 　一つは、囲碁将棋チャンネルについて認定を受けた二〇一八年の四月、そして、その認定の基準を作っていた二〇一七年の六月、あるいはその前ぐらいからそういった立案はしていたでしょうから、実際この基準ができたのは八月ですけれども、この辺り。この囲碁将棋チャンネルに関する一つ目の部分と、スター・チャンネルの放送事項の

○後藤（祐）委員 お答えになられていないんですが

○後藤（祐）委員　お答えになられていないんですが。 　私、先ほど三つ、明確に、職務権限が発生する場合、これはもう局長が認めていますから、申し上げました。そして、二月十日の我が党の今井議員がした質問の中で、人事院の荒井参考人がこう言っています。総務省に対しましては、相手方事業者との職務上の関係や具体的な事実関係等について速やかに調査するよう伝えております、それを踏まえ、調査するようにはお伝えしてお

○後藤（祐）委員 いや、私はおととい通告していますよ

○後藤（祐）委員　いや、私はおととい通告していますよ。東北新社グループに関する行政処分に関連する会話の有無とか、そこら辺も含めて、東北新社側と総務省幹部の間で行われた会食ごとのそれぞれの支払い額から何から出すようにと、これは明確に通告していますよ。皆さんのお手元の一番目にありませんか。通告していますよ。八時に聞いたなんて言わないでくださいよ。 　確かに、さっきの囲碁将棋チャンネルの二〇一七年、一

○後藤（祐）委員 公務員倫理法違反は間違いないんですよ

○後藤（祐）委員　公務員倫理法違反は間違いないんですよ。利害関係者なのは間違いないんですよ。これは、利害関係者を超えて、公務員倫理法を超えて、もっとまずい話の可能性をしているんですよ。利害関係者なのは間違いないじゃないですか、こんなの。だって、許可とか更新とか、行政処分があるんだから、明確でしょう。 　人事院から事務局長、来られていますが、今言った三つ、囲碁将棋チャンネルの認定あるいはその基準策

○後藤（祐）委員 じゃ、一般論でいいですよ

○後藤（祐）委員　じゃ、一般論でいいですよ。役所が認定する、あるいはその認定基準を作る、あるいは更新を行う、こういったことは利害関係者となる要件に合致しますか。

○後藤（祐）委員 こんなところで時間をかけたくありませんが、単に所管していたっ…

○後藤（祐）委員　こんなところで時間をかけたくありませんが、単に所管していたって利害関係者ですから、こんなのは明らかなんですよ。 　武田大臣、調査結果、いつまでに出しますか。

○後藤（祐）委員 この予算委員会での審議、その最後の最後に出してくるとか、そう…

○後藤（祐）委員　この予算委員会での審議、その最後の最後に出してくるとか、そういうのは駄目ですよ。早く出していただかないと充実した審議ができないじゃないですか。しかも、来週からは地方税の法案だとか、何かそんな話もあるわけですよね。きちっと出していただかないと審議できないですよ。 　それでは、ちょっと具体的に聞きましょう。山田真貴子当時情報流通行政局長、これはもう間違いなく職務権限があるわけですよ

○後藤（祐）委員 今のは、すると理解しましたが

○後藤（祐）委員　今のは、すると理解しましたが。 　もう一つ聞きたいと思いますが、今日午前中の森山委員に対する答弁で、吉田眞人総務審議官、なかなか呼んでも来ていただけない方ですが、この吉田眞人総務審議官は令和二年一月二十四日と令和二年十二月四日の二回は会食された、ただ、それ以前にも複数回会食していたということが説明されましたが、吉田眞人総務審議官は、八ページの資料にあるように、この基準を作るとき

○後藤（祐）委員 この調査というのはそうやってなされるんですか

○後藤（祐）委員　この調査というのはそうやってなされるんですか。職務権限がないときは日にちを覚えていて、職務権限があるかもしれないときは、いや、よく覚えてないなと。何ですか、その調査、大臣。そんな調査じゃ駄目ですよ、大臣。ちゃんと記録を出させないと。東北新社側の方に記録を全部出させれば出てくるんじゃないんですか。その調査で十分だとお思いですか。もう少し、せめて職務権限があった可能性があるところは、

○後藤（祐）委員 徹底調査を約束いただいたと理解しましょう

○後藤（祐）委員　徹底調査を約束いただいたと理解しましょう。そして、それを早く出していただかないと、なかなか審議は進みませんよ。 　これが出てこないことにはこの話は先に進みませんが、囲碁将棋チャンネルが何で認定されたのかという具体的な話も含めて、政策がゆがめられた可能性があるわけです。そして、これは、単に公務員倫理法違反じゃないんです、下手すると贈収賄の可能性もあり得る話なんです。そして、それが

○後藤（祐）委員 今のは、含むという答弁に限りなく近いと、うなずいてもおられま…

○後藤（祐）委員　今のは、含むという答弁に限りなく近いと、うなずいてもおられますけれども、これは大変大きな進歩だと思います。 　つまり、入口のところが対象になっていれば、主に対面で個人向けであれば、それに連なる方々は皆入るということであれば、これは相当対象が広いので、そこは一歩前進だと思いますし、あと、一月二十五日の予算委員会で、この売上高減少、五〇％なんですが、対象とする月として去年の二月とか

○後藤（祐）委員 ここら辺が残念なんですよね

○後藤（祐）委員　ここら辺が残念なんですよね。せめて、規模に応じた支援策がきちっとできていないということについて、ちょっと今日は時間がないので後日やりますが、西村大臣とも相談しながら、こういった蔓延はせめて入れていこうとかいうところである程度広げていくというのは、与党の先生方も多分賛成いただけるんじゃないかと思うんですよね。そうしないと、蔓延は何なんだという話になるじゃないですか。是非そこは御検討

○後藤（祐）委員 そうしますと、若い人は受けないんじゃないですか

○後藤（祐）委員　そうしますと、若い人は受けないんじゃないですか。若い人は発症しにくいんですよ。感染が防げるんだったらまだしも、発症しか防げないんだったら若い方は受けなくなっちゃうんじゃないですか。 　あと、もう一つ伺いたいのは、変異株、とりわけ南アフリカの変異株にアストラゼネカが効果がないんじゃないかということは、これはオックスフォード自身がそのようなことを認めておるわけですけれども、今日この

○後藤（祐）委員 感染の予防には役に立たない、そして南アフリカ変異株に対してア…

○後藤（祐）委員　感染の予防には役に立たない、そして南アフリカ変異株に対してアストラゼネカが効かないとなると、ファイザーを全部お年寄りに打って、その後アストラゼネカを打たなくなったときに、ファイザーの取り合いになるんじゃないですか。それと、若い方が打たなくなっちゃうんじゃないですか。 　この辺りがどうなるのかということを含めて、的確なワクチン行政を進めていただきたいことを申し上げて、時間が来たの

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　午前中に引き続き質疑をさせていただきます。 　まず冒頭、急遽、坂井官房副長官、お越しいただきましてありがとうございます。 　これにつきましては、松本純衆議院議員が、緊急事態宣言下の一月十八日に銀座のクラブに訪れていた、お一人で行ったということでありましたが、本日になりまして、田野瀬太道文部科学副大臣、大塚高司国対副委員長が御一緒だった、

○後藤（祐）委員 事実関係がこれだと分からないんですが、西村大臣、これは、これ…

○後藤（祐）委員　事実関係がこれだと分からないんですが、西村大臣、これは、これだけ報道されていて、辞任の意向ということですから、事実関係は恐らくそうだと思うんですが、これだけ国民に対して外出自粛要請をしていて、飲食店に対しては時短要請をしているという中で、まさにそれをお願いしている立場である政府の人間が、国会議員もそうですけれども、これを守らず破っているということの重さ、どう考えますか。大臣、どの

○後藤（祐）委員 坂井官房副長官はこれで結構でございます

○後藤（祐）委員　坂井官房副長官はこれで結構でございます。ありがとうございました。 　続きまして、感染症法についての議論に行きたいと思いますけれども、まず、感染症法の過料については、これは厚労大臣に聞きたいと思いますけれども、かつて、ハンセン病等において患者や感染者の強制収容が法律上なされて、蔓延防止の名目の下、著しい人権侵害が行われてきた、そういう歴史に沿って感染症法が抜本改正されたという経緯

○後藤（祐）委員 是非慎重な運用を、特にこういった、決して感染されてしまった方…

○後藤（祐）委員　是非慎重な運用を、特にこういった、決して感染されてしまった方に罪はないんですね、差別につながらないような運用をお願いしたいと思います。 　この差別については、ここは通告しているところですが、附帯決議、お手元の資料の四ページ目の十二というところでございますが、この中で、国民は何人に対しても感染症に関連する不当な差別的取扱い等を行ってはならないということを附帯決議で与野党で合意させ

○後藤（祐）委員 大変重い答弁だと思います

○後藤（祐）委員　大変重い答弁だと思います。条文にそこまで本当なら書くべきだと思いますけれども、今の厚労大臣の答弁で、国民は差別を行ってはならないということが明らかになったと思います。 　続きまして、今日、脇田所長にお越しいただいております。忙しい中、誠にありがとうございます。 　今、緊急事態宣言がこの先延長になるのか、あるいはこれで終わりになるのかということについては国民的関心があるところな

○後藤（祐）委員 これを踏まえて政府側でやるということになるんでしょうから、恐…

○後藤（祐）委員　これを踏まえて政府側でやるということになるんでしょうから、恐らく、あした何らかの結論を政府として出すという可能性が高いということが分かりました。 　それでは、一月十五日の感染症部会の件についてお伺いしたいと思いますが、お手元に、配付資料の一枚目でございますけれども、当日のシナリオというもの、これは、脇田座長のお手元に恐らくあったであろう、シナリオとして厚生労働省の事務方が作った

○後藤（祐）委員 「法案な」と書いてあって、これはままですから、そのぐらい大変…

○後藤（祐）委員　「法案な」と書いてあって、これはままですから、そのぐらい大変な状況だったんだと思いますが。 　脇田座長の実際に発言された議事録が二枚目でございますけれども、脇田座長は実は二回にわたって取りまとめ的な御発言をされておられまして、この二ページ目、脇田座長のところにもありますか、一段階目では、今のうちの賛成意見が多い場合として示されたシナリオにほぼ沿った御発言をされておられます。そし

○後藤（祐）委員 大変申し訳ないんですが、反対意見、修正意見が多いと判断された…

○後藤（祐）委員　大変申し訳ないんですが、反対意見、修正意見が多いと判断されたということでよろしいでしょうか。

○後藤（祐）委員 苦しい答弁をさせてしまって申し訳ないんですが、これはなぜかと…

○後藤（祐）委員　苦しい答弁をさせてしまって申し訳ないんですが、これはなぜかというと、このシナリオは、賛成だろうが反対だろうが法案をそのまま通してくださいというシナリオなんですよ。実際、この一月十五日は金曜日で、翌月曜日、一月十八日から与党プロセスが始まったと伺っています。つまり、もう一回部会を開くなんていうことはできなかったわけですよ。 　という中で今の苦しい答弁をされているということだと思い

○後藤（祐）委員 明確に賛成なのは、脇田座長を別とすると、三人しかおられないと…

○後藤（祐）委員　明確に賛成なのは、脇田座長を別とすると、三人しかおられないと思うんですよ。恐らく大臣は、運用を慎重にされたいという意味で発言しているのではないかと思い込んで、それは、法案提出は賛成という前提があるから、賛成というものを含めておっしゃっているんじゃないんですか。 　よく読み込むと、法案は賛成だけれども、法案が通った後の運用を慎重にしてくださいと明確に言っておられる方もいるんだけれ

○後藤（祐）委員 法案そのものに慎重なのか、法案が通った後の運用に関して慎重な…

○後藤（祐）委員　法案そのものに慎重なのか、法案が通った後の運用に関して慎重なのか、委員の発言によって微妙なところがあります。 　今の大臣の御発言の前提として、どの方が法案そのものか運用の慎重なのかは不明確な慎重、この方は法案成立は是として運用に慎重、それを明確にして、どなたがどう判断したのか、どの委員がどっちなのかということを含めて、誰が賛成で誰が反対と厚生労働省として考えているのか、資料とし

○後藤（祐）委員 脇田所長はお忙しいと思いますので、これで結構でございます

○後藤（祐）委員　脇田所長はお忙しいと思いますので、これで結構でございます。ありがとうございました。 　続きまして、確認答弁を続けたいと思いますが、附帯決議十についてでございます。 　四ページ目でございますが、入院拒否等に対する過料の適用について、まず、これは附帯決議で明らかにされていることですが、その手順などを分かりやすく示すとともに、適用についての具体例など、適用の可否の判断材料をできるだ

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　冒頭、尾身理事長にお越しいただいておりますのでお伺いしたいと思いますが、尾身理事長は、一月二十七日、先週水曜日の参議院の予算委員会で、緊急事態宣言を出したことの効果というのが恐らく今週の末あるいは来週の初めに分かると思いますというふうに答弁されておられます。 　まさに今、その時期になったわけでございますが、緊急事態宣言を出したことの効果と

○後藤（祐）委員 今の答弁の最後から二つ目のところで、今のように病床が逼迫して…

○後藤（祐）委員　今の答弁の最後から二つ目のところで、今のように病床が逼迫しているような状況では、この入院拒否等に対する過料は適用しようにもできない状況なので適用しないという答弁だったというふうに理解します。むしろ、エボラみたいなものが出てきたときの話をされたというふうに理解しております。是非慎重に運用していただきたいと思いますし、今はそんなことをやっている場合じゃないという答弁だったと理解します

○後藤（祐）委員 西村大臣、今の理事長のお話を踏まえて、どうされるんですか

○後藤（祐）委員　西村大臣、今の理事長のお話を踏まえて、どうされるんですか。もう諮問委員会を開いて、あるいはその前のアドバイザリーボードを開いてすぐやるんですか。

○後藤（祐）委員 尾身理事長、お忙しいでしょうから、これで結構でございます

○後藤（祐）委員　尾身理事長、お忙しいでしょうから、これで結構でございます。

○後藤（祐）委員 要は、過料と入院措置は並行して走るということですね

○後藤（祐）委員　要は、過料と入院措置は並行して走るということですね。三十万円払えば入院しなくていいということではないということが確認されたのは非常に大きなことだと思います。 　続きまして、積極的疫学調査に対する過料についてお伺いしたいと思いますが、これは附帯決議の十一番でございますが、まず、十一番の内容の確認です。 　厚労大臣にですが、検査拒否につながるおそれや保健所の対応能力も踏まえ、慎重

○後藤（祐）委員 ありがとうございました

○後藤（祐）委員　ありがとうございました。 　それでは、お手元の附帯決議をベースに、今回の法案について一つ一つ確認をしていきたいと思います。 　まず、お手元の配付資料、附帯決議の二ページ目、十三、これは財政上の措置についての附帯決議案でございますが、二十四条九項あるいは蔓延防止等重点措置、緊急事態宣言、いずれに基づく営業時短要請あるいは休業要請などに応じた事業者に対しても、必ずこういった措置を

○後藤（祐）委員 むしろ、保健所長会ですとか保健所の現場を預かる方々からすると…

○後藤（祐）委員　むしろ、保健所長会ですとか保健所の現場を預かる方々からすると、今手いっぱいでパンクしているときに、更に、この過料の調査というか、警察に代わるようなことをやらなきゃいけなくなるわけですよね、いろんな証拠を残したり録音したりとか。そんな仕事をプラスアルファで課すのは勘弁してほしいというのが現場の声だと伺っています。 　今のエピセンターみたいな話はごく例外的なケースであって、やはり、

○後藤（祐）委員 この度合いという言葉は、我々野党側から、せめてこれは入れてく…

○後藤（祐）委員　この度合いという言葉は、我々野党側から、せめてこれは入れてくれということで入れていただいて、与党にも御理解いただいたんですが、まさに今、六万円だけでは大規模な飲食店なんかはとてもじゃないけれども足りない、どうしてくれるんだという議論、この後も同僚議員がやると思うんですけれども、この附帯決議、そして、今の答弁を踏まえて、規模の大きい事業者など一日六万円ではとても足りない、こういった

○後藤（祐）委員 これはちょっと見直す必要はないですか

○後藤（祐）委員　これはちょっと見直す必要はないですか。ステージ４が緊急事態宣言、ステージ３、場合によってはステージ２が蔓延防止等重点措置、言いにくくてしようがないんですが、ステージ３のこれは少し直した方がいいと思いますよ。４の方は休業要請まであるけれども、３の段階では営業時間の短縮までとか、直されませんか、大臣。 　それと、今の大臣の答弁でもそうなんですが、蔓延防止等重点措置って言いにくくてし

○後藤（祐）委員 いや、煮え切らない答弁ですね

○後藤（祐）委員　いや、煮え切らない答弁ですね。過料を科すんですよ、この法律で。六万円じゃ足りない大規模事業者、このまま八時でやめていたらもう店が潰れる、従業員は解雇せざるを得ない、そういった事業者がやむなく八時以降も店を営業していたら過料になるんでしょう。そういう場合でも過料になるんですか。もし過料になり得るんだとしたら、それはお金を出さなきゃ駄目でしょう、追加で。 　今の答弁ですと、追加でや

○後藤（祐）委員 六万円で頭打ちでは理解されないですよ

○後藤（祐）委員　六万円で頭打ちでは理解されないですよ。是非この問題は、後続の議員もやると思いますので、今ここ、国民は見ていると思いますので、ここは税金をけちっている場合じゃありませんから、大臣の御判断をいただきたいと思います。 　続きまして、国会報告についてお伺いしたいと思いますが、配付資料一枚目の附帯決議二でございますが、蔓延防止重点措置の公示の際は国会へ速やかに報告することということで、附

○後藤（祐）委員 この蔓延防止措置は、確かに地域ごとにばらばら出てくる可能性な…

○後藤（祐）委員　この蔓延防止措置は、確かに地域ごとにばらばら出てくる可能性なんかもあるかもしれませんし、緊急事態宣言からランクダウンで蔓延ということもあるかもしれませんから、少なくとも、多くの都道府県なんかが一遍にどんと来るような場合は極めて重要なわけですから、そのときは必ず事前に国会報告ということを約束いただけませんか。

○後藤（祐）委員 是非これ、蔓延防止措置というのは過料までかかるわけですから、…

○後藤（祐）委員　是非これ、蔓延防止措置というのは過料までかかるわけですから、やはり国会から、了承かどうかはともかく、やはり立法府に対してきちっと説明をしたということがこの過料を科す前提になってくると思いますので、是非そこは尊重してやっていただきたいと思います。 　続きまして、附帯決議の三に関連してですが、今回、蔓延防止措置については、都道府県知事から要請ができて、かつ、これ、やらない場合は理由

○後藤（祐）委員 これは重要な答弁だと思います

○後藤（祐）委員　これは重要な答弁だと思います。 　続きまして、今日、法務省民事局から審議官に来ていただいております。ありがとうございます。 　過料と罰金はどう違うんですか。これは国民みんな知りたいことですので、前科がつくということはみんな知っているわけですけれども、それ以外に、検察との関係ですとか御説明ください。 　そして、今回の法案で、これは西村大臣にお答えいただきたいですが、この法改正

○後藤（祐）委員 最後のところが重要です

○後藤（祐）委員　最後のところが重要です。国民の皆さん、そこだけは御安心いただければと思います。 　大臣、引き続きまして、この特措法の方の過料、飲食店なんかに対して科される場合があり得るわけですが、二十万なり三十万なりの過料を科された事業者が引き続き八時を超えてやっているような場合に、何度も何度もこの二十万、三十万の過料を科されるということがあり得るんでしょうか。

○後藤（祐）委員 重要な答弁だと思います

○後藤（祐）委員　重要な答弁だと思います。 　続きまして、附帯決議四の確認ですが、蔓延事態においては営業時間の変更までは要請できますが、そもそも、二十四時間やらないでくれという休業要請だとか、イベントなどによる施設の使用停止だとか、四十五条一項のような全面的な外出自粛要請は含めないということを、改めて大臣の口から確認までに答弁ください。

○後藤（祐）委員 続きは連合審査でやります

○後藤（祐）委員　続きは連合審査でやります。 　ありがとうございました。

○後藤（祐）委員 ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表…

○後藤（祐）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 　　　　新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 　一　まん延防止等重点措置を公示

○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　今日はコロナ対策特措法を中心に聞きたいと思いますが、冒頭、菅総理にお伺いしたいと思います。 　今日、どなたも聞かれないので、外交について一言だけお伺いしたいと思いますが、バイデン大統領が就任されました。日本にとって何が一番変わると思いますか。

○後藤（祐）委員 何も変わらないんですか

○後藤（祐）委員　何も変わらないんですか。バイデン大統領になって変わることはありますでしょう。 　それは、変えちゃいけないものももちろんありますよ。日米関係で変えちゃいけないもの、もちろん中心なんですけれども、その中でも、例えば、トランプ大統領は、親しい方の言うことは聞くとか、お金の問題で、例えば爆買いすれば機嫌がいいとか、いろいろなところは変わるんじゃないかと思いますし、例えば、地球温暖化につ

○後藤（祐）委員 変わらない話ばかりじゃないですか

○後藤（祐）委員　変わらない話ばかりじゃないですか。バイデン大統領になったからいろいろなアプローチが変わってくるというところをよく分析した上で、総理の頭に入れておいていただかないと困るんですけれども。茂木大臣任せじゃまずいです、やはりトップ同士の外交は大事になるわけですから。 　そういう意味では、電話会談は、総理、まだなんですか。カナダ、メキシコ、イギリスのトップは、もう先週の金曜日、土曜日にさ

○後藤（祐）委員 まだ決まっていないんですか

○後藤（祐）委員　まだ決まっていないんですか。カナダの首相は二十二日金曜日、メキシコとイギリスの大統領、首相は、失礼、メキシコは二十二日ですね、ジョンソン首相は二十三日にされていますよね。まあ、日曜日というのは難しいのかもしれませんけれども、例えば今日の夜ぐらいがそれに当たるとか、何かタイミングがあると思うんですけれども。是非、ちょっとこれは、日米同盟の重さみたいなところもどうしてもあると思います

○後藤（祐）委員 コロナ病床をつくった病院に対して、そのベッド代を補助するとい…

○後藤（祐）委員　コロナ病床をつくった病院に対して、そのベッド代を補助するという制度は、千九百五十万円とかいろいろあります。それではなくて、例えば、先ほどのような、中等症ですとか、あるいは、陽性だった方が治って、もう専門のベッドでなくてもいいんだけれども別の病院で受け入れる病院、これなんかもなかなか対応は大変なんですよ。あるいは、中核の病院の、コロナ以外の病気の方を受け入れる病院、こういったいろい

○後藤（祐）委員 全部やるということじゃないということですか

○後藤（祐）委員　全部やるということじゃないということですか。何かわざわざおっしゃっていますけれども。だって総理がやると言ったんですよ。 　じゃ、三つ、先ほど私、申し上げましたから。重症だった方が中等症以下になった場合の別の病院が受け入れるケース、あるいは、中核の病院をできるだけ例えばコロナ専用病院にするために、コロナ以外の病気の方を受け入れるケース、この二つ。もう一つ何でしたっけ。クラスターの