後藤 祐一

○後藤主査 これにて川内博史君の質疑は終了いたしました

○後藤主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行についての質疑は終了いたしました。 　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十六分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○後藤主査 休憩前に引き続き会議を開きます

○後藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより防衛省所管について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。河野防衛大臣。

○後藤主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします

○後藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院篠原第二局長。

○後藤主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いた…

○後藤主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。河野防衛大臣。

○後藤主査 この際、お諮りいたします

○後藤主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤主査 御異議なしと認めます

○後藤主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 以上をもちまして防衛省所管についての説明は終わりました

○後藤主査　以上をもちまして防衛省所管についての説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 これより質疑に入ります

○後藤主査　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、これを許します。畑野君枝君。

○後藤主査 ただいまの資料要求については、政府において御提出いただくことは願え…

○後藤主査　ただいまの資料要求については、政府において御提出いただくことは願えますか。

○後藤主査 ただいまの要求につきましては、主査から委員長に申し伝えておきます

○後藤主査　ただいまの要求につきましては、主査から委員長に申し伝えておきます。

○後藤主査 これにて畑野君枝君の質疑は終了いたしました

○後藤主査　これにて畑野君枝君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして防衛省所管についての質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 次に、文部科学省所管について審査を進めます

○後藤主査　次に、文部科学省所管について審査を進めます。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。岡本三成君。 　　　　〔主査退席、三ッ林主査代理着席〕

○後藤主査 これにて城井崇君の質疑は終了いたしました

○後藤主査　これにて城井崇君の質疑は終了いたしました。 　次に、谷田川元君。

○後藤主査 これにて谷田川元君の質疑は終了いたしました

○後藤主査　これにて谷田川元君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして文部科学省所管についての質疑は終了いたしました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 これより総務省所管について審査を行います

○後藤主査　これより総務省所管について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。高市総務大臣。

○後藤主査 次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします

○後藤主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院中村審議官。

○後藤主査 ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いた…

○後藤主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。高市総務大臣。

○後藤主査 この際、お諮りいたします

○後藤主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤主査 御異議なしと認めます

○後藤主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました

○後藤主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○後藤主査 これより質疑に入ります

○後藤主査　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、これを許します。落合貴之君。

○後藤主査 これにて落合貴之君の質疑は終了いたしました

○後藤主査　これにて落合貴之君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。 　これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。 　この際、一言御挨拶申し上げます。 　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　　午後三時五十三分散会

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　本日で東日本大震災から九年となりますが、お亡くなりになった皆様の御冥福をお祈りするとともに、一日も早い復興をお祈りするとともに、全力を尽くして応援してまいりたいと思います。 　また、今回の新型コロナウイルスの感染については、全国で治療に当たっておられる方ですとか、蔓延防止のために尽くされておられる皆様、政府の皆

○後藤（祐）委員 今の御答弁ですと、今の時点ではまだコロナウイルスの蔓延のおそ…

○後藤（祐）委員　今の御答弁ですと、今の時点ではまだコロナウイルスの蔓延のおそれが高いという状況ではないと。 　この法律、それほど時間はかからず成立するでしょう。そして、その翌日に施行になるんですが、それからしばらくの間、蔓延のおそれが高いという状態にならなければ、何のためにこの法律を改正するんですか。この蔓延のおそれが高いと認めるときという書き方をしない方がよかったんじゃないんですか。この法律

○後藤（祐）委員 緊急事態宣言は少し間があってもいいですよ

○後藤（祐）委員　緊急事態宣言は少し間があってもいいですよ。それまでの間、例えば二十九条五項というのは、今、中国、韓国から入ってきたとき、二週間とめ置かなきゃいけないじゃないですか。場所はあるんですかといったときに、空港の近くのホテルは使えるかどうかといったときに、これ、使わせてもらいますよと二十九条五項はできるんですよ、緊急事態宣言をしなくても。これなんかは、この法律を施行して、でも本部を立ち上

○後藤（祐）委員 最後の一点だけ、並立することがあるということなんですか

○後藤（祐）委員　最後の一点だけ、並立することがあるということなんですか。これ、ほとんどメンバーは重なっていますし、諮問委員会の方は尾身さんが会長ですし、そこは二つというのはやめましょうよ、大臣、混乱するから。ぜひ一つにしていただきますようお願いします。 　それでは、我々の修正提案、配付資料の四ページ目にあります。残念ながら、条文修正という形ではなく、この修正提案も踏まえて、一、二、三ページにあ

○後藤（祐）委員 それについては、附帯決議の一でございますが、具体的に今大臣か…

○後藤（祐）委員　それについては、附帯決議の一でございますが、具体的に今大臣からありましたように、基本的対処方針等諮問委員会に対して、緊急事態の要件に該当するかどうかについての公示の案として諮問をして、意見を聞いて、この諮問委員会による緊急事態の要件に該当するとの専門的評価があった場合、政府対策本部長たる総理が緊急事態宣言を行うということを決定するということでよろしいでしょうか。 　つまり、総理

○後藤（祐）委員 専門家に諮問して

○後藤（祐）委員　専門家に諮問して。公示案を諮問するんですよ。そのとおり公示案でいいとなったら、やっぱりやめたとか、あるいはこの公示案じゃなくてこうしますとか、そういうことではなくて、公示案の意見というのが来たら、もう総理はそれに従って緊急事態宣言を出すということでいいんですよね。

○後藤（祐）委員 基本的にはとか、バッファーがつくられても困るんですよね

○後藤（祐）委員　基本的にはとか、バッファーがつくられても困るんですよね。これはもう決まっているんですよ、手続が。諮問するかしないかのところは、いろいろな判断があり得ると思いますよ。ですが、公示案を諮問するんですよ。公示案を諮問して、この公示でいってくださいといって、諮問委員会から、まあ答申と言わないそうなんですけれども、意見の提示があったら、それはそのままやるんじゃないんですか。 　どの段階で

○後藤（祐）委員 初めて法律による行政が実現しました

○後藤（祐）委員　初めて法律による行政が実現しました。法律に基づかない本部でやっていたと、さっき答弁したじゃないですか。 　まあ、冷静にいきましょう。次。 　四ページ目の修正提案の２でございますが、緊急事態宣言をする前に国会に事前の承認をとるべきだという我々の意見を提出をしていた、修正案を提出していたところでございますが、これについては附帯決議の三というところで与野党の合意をしているところでご

○後藤（祐）委員 大変重要な進歩だと思います

○後藤（祐）委員　大変重要な進歩だと思います。事前承認でないところは野党側としては残念なことではありますが、事前に報告をいただくということで、一定の進展だと理解します。 　中身を少し聞きたいと思いますが、この附帯決議三にある、「特に緊急の必要がありやむを得ない場合」とは、どのような場合ですか。 　今回の新型コロナウイルスについては、もう既にこれまでいろいろなことが行われてきていて、これから緊急

○後藤（祐）委員 それはあらかじめわかるじゃないですか

○後藤（祐）委員　それはあらかじめわかるじゃないですか。今も限りなくそれに近い状態になっているんだったら、早く国会に事前報告してくださいよ。 　例えば、何日に緊急事態宣言するかはちょっとまだ未定だけれども、近いうちにやりますから事前に報告しますとかいう言い方だっていいですよ。それはやりようがいろいろあると思うんです。 　ですが、総理があした決断するから、急にきょうになったので、やむを得ない場合

○後藤（祐）委員 今の、時期を失することなく丁寧にという言葉で、実態上は今回の…

○後藤（祐）委員　今の、時期を失することなく丁寧にという言葉で、実態上は今回の新型コロナについては国会に事前に報告するということでお約束いただいたと理解します。 　それでは、国会に事前報告する必要な事項とは何でしょうか。特に、何で緊急事態宣言を発するんですかというところについては、ぜひ、これは国民に対する説明責任があると思うんですね、人権制約する面もあるわけですから。 　実際、特措法の三十二条

○後藤（祐）委員 最後のところで、こういう判断でやる、理由も含めて国会に事前報…

○後藤（祐）委員　最後のところで、こういう判断でやる、理由も含めて国会に事前報告するというのは、大変前向きな姿勢として評価をいたしたいと思います。この理由という言葉を入れるのに、きのう相当時間がかかった与野党協議でございましたので、大臣の御決断として評価をしたいと思います。与野党共同してやっていくというのはこういうことだと思いますので。 　続きまして、修正提案として我々が出した四ページ目の３、失

○後藤（祐）委員 データを精緻にとるですとか、そういったことは政府の方が得意で…

○後藤（祐）委員　データを精緻にとるですとか、そういったことは政府の方が得意ですよ。ですが、先ほど私が申し上げたように、緊急事態措置を続けることによって命を守るという大事さと、人権制約をしているという大事さのバランスをどう考えるかということは、これは政府は得意なことじゃないんです、本来。本来これは立法府が、国民の代表として、このバランス感は持っている。逆に言うと、そうでなかったら立法府なんというの

○後藤（祐）委員 二年を考えておらず、一年を考えているというのは今までなかった…

○後藤（祐）委員　二年を考えておらず、一年を考えているというのは今までなかった新しい御発言だと思いますが、一年もちょっと長いと思いますけれどもね。延長規定があるわけですから、ぜひ半年というところも考えていただきたいというふうに思います。 　次の修正提案ですが、四ページ目の修正提案の５ですね。緊急事態措置の実施状況についての国会への適時の報告の条文修正案を我々提案しておりましたが、これについては、

○後藤（祐）委員 先ほどの附帯決議の五のところで、課題の共有、解決に向け、必要…

○後藤（祐）委員　先ほどの附帯決議の五のところで、課題の共有、解決に向け、必要な情報共有を適時適切に行うということとあわせて、与党もそうだと思いますが、国会側からその適時報告をぜひしてくださいと言ったときは、ぜひしてください。それが臨機応変な対応だと思いますので、それでこの問題は非常に共有しやすくなるのではないかというふうに思いますので、御提案申し上げます。 　続きまして、附帯決議の十九でござい

○後藤（祐）委員 西村大臣、第三者的立場からと

○後藤（祐）委員　西村大臣、第三者的立場からと。そして、今、稲津副大臣からも専門家というお話がございましたが、何らかの第三者委員会を設置して検証を行うということでよろしいでしょうか。

○後藤（祐）委員 今既に、専門家の方にはいろいろな形で教えを請うていると思いま…

○後藤（祐）委員　今既に、専門家の方にはいろいろな形で教えを請うていると思いますし、その方々が客観的でないとは言いません。ですが、もはや一心同体になってしまっている面があると思いますし、そこで下した判断についてはもはや責任を負っていらっしゃると思うんです、今の専門家委員会の皆さんなんかは。 　ですから、ここでやる検証というのは、そういう方々が入っちゃいけないとは言いませんけれども、これまでのその

○後藤（祐）委員 副大臣、大変失礼しました

○後藤（祐）委員　副大臣、大変失礼しました。ちょっと、たくさんのことを一つずつ確認しなきゃいけませんので、大変失礼しました。 　この法律が、特に緊急事態宣言がなされた後、できることをちょっと確認したいと思いますが、まず、イタリア・ロンバルディア州で行われているような強制的な移動制限、少し広がっているようでございますけれども、これは、特措法で緊急事態宣言をした後でも行うことはできないということでい

○後藤（祐）委員 今のは特措法ではないですよね

○後藤（祐）委員　今のは特措法ではないですよね。特措法を使わなくても政令指定でできるということですよね。 　かつ今回、四十五条一項に基づいて知事が行う不要不急の外出自粛だとか、これは一部の都道府県でやっていたりしますし、四十五条二項に基づいて本来知事が行う学校の休校要請は、総理が法律に基づかないで全国でえいとやっちゃっていたりしますし、あるいは全国規模のイベントの中止、延期、規模縮小等の対応の要

○後藤（祐）委員 幾つかの規定は、確かにこの特措法を使わなきゃできないものがあ…

○後藤（祐）委員　幾つかの規定は、確かにこの特措法を使わなきゃできないものがありますので、今の答弁のとおりなのかもしれません。 　感染症の範囲の話については、先ほど中川先生が御議論ありましたけれども、法制局長官、来ていただいておりますけれども、二〇一二年のこの法律が成立したときの法制局審査があったと思うんです。そのときに、新感染症として未知のものに限定していたんですか。この特措法で適用する新感染

○後藤（祐）委員 そうしましたら、新感染症を最初に定義したときの法制局審査録及…

○後藤（祐）委員　そうしましたら、新感染症を最初に定義したときの法制局審査録及び、今、二〇一二年に特措法をやったときの審査録をこの委員会に提出いただけますでしょうか。

○後藤（祐）委員 特措法ができたときの二〇一二年のときの法制局の審査録及び感染…

○後藤（祐）委員　特措法ができたときの二〇一二年のときの法制局の審査録及び感染症法に新感染症が定義されたときの同じく審査録をこの委員会に提出いただけますよう、理事会で協議願います。

○後藤（祐）委員 時間が来たのでこれで終わりにしますが、先ほど中川先生の議論の…

○後藤（祐）委員　時間が来たのでこれで終わりにしますが、先ほど中川先生の議論のときに、最後、この話になりましたけれども、これは、附帯決議二十番、もともと我々の修正提案の骨子の趣旨というところの下の丸の方ですが、そこの話が附帯決議として合意されておりまして、この二十番を読み上げます。「特措法の適用の対象となる感染症の範囲（当該感染症にかかる法令の規定の解釈により含まれるものの範囲を含む。）について、

○後藤（祐）委員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　新型コロナウイルス対策についてまず伺いたいと思いますが、おとといの基本方針について幾つか聞きたいと思います。厚労大臣、大変忙しい中、ありがとうございます。 　配付資料に基本方針の一部、配付しているんですが、その二ページ目に、「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下であれば、咳やくしゃみ等がな

○後藤（祐）委員 大きなクラスターという意味でこれを書いているんだとすると、二…

○後藤（祐）委員　大きなクラスターという意味でこれを書いているんだとすると、二人とか四人とか少人数の食事というのはここでは含まれないということでよろしいですね。ちょっとそういうことをはっきり言っていただかないと、萎縮するんですよ。ちょっとそこをはっきり言っていただけますか。うつらないとかそういうことまで言っているんじゃないんですよ。ここの基本方針で言っている意味はそういう意味ですかと確認しているん

○後藤（祐）委員 そういうわかりにくい言葉ではなかなか伝わらないですよ

○後藤（祐）委員　そういうわかりにくい言葉ではなかなか伝わらないですよ。 　たくさんいると、そのうちの誰か一人でも病気を持っていたら、そこにいる人に、たくさんに伝わっちゃうから大人数でいると危ないよとか、そういう言い方をしてくれないと。二人だったら、その相手の人が持っていなきゃ大丈夫なわけですからとか、何かわかりやすく言ってくださいよ。 　もう一つ、電車、バスの中、これも避けられないんですね、

○後藤（祐）委員 そういう説明だから、国民からすると、本気なのかという感じなん…

○後藤（祐）委員　そういう説明だから、国民からすると、本気なのかという感じなんですよ。 　時差通勤をお願いしますって、人ごとじゃないですか。通勤しなきゃいけない人で、せめて少しでもリスクを少なくするにはどこを気をつけたらいいかなということは、物すごい関心事なんですよ。何ですか、今の答弁は。電車に乗っていない人の答弁ですよ。 　次に行きます。 　飛沫感染、エアロゾル感染、空気感染、この違いを教

○後藤（祐）委員 エアロゾル感染は、その起きる原因にとらわれず、五マイクロメー…

○後藤（祐）委員　エアロゾル感染は、その起きる原因にとらわれず、五マイクロメーター以下であればエアロゾル感染なんですか。そうすると、エアロゾル感染は空気感染の一部だということでよろしいですか。

○後藤（祐）委員 イギリスは、公的な資料で、エアロゾル感染は空気感染の一つとい…

○後藤（祐）委員　イギリスは、公的な資料で、エアロゾル感染は空気感染の一つという説明をしているようでございますが、この基本方針の中にも、「一般的な状況における感染経路は飛沫感染、接触感染であり、空気感染は起きていないと考えられる。」というふうに二ページ目に書いてありますけれども、その根拠は。

○後藤（祐）委員 これはまずきちんと検証していただきたいんですが、例えばダイヤ…

○後藤（祐）委員　これはまずきちんと検証していただきたいんですが、例えばダイヤモンド・プリンセスの中で、エアロゾルなのか空気感染なのかはともかく、空調を通じて感染している可能性はないんでしょうか。 　私、ダイヤモンド・プリンセスの空調はこういうふうにできていますよという文書をある方からいただいて、勉強させていただいたんですが、通常では、ダイヤモンド・プリンセスの客室というのは、新鮮な空気が三〇％

○後藤（祐）委員 そこが本当なんですかねというのが、私は必ずしも信用できないん…

○後藤（祐）委員　そこが本当なんですかねというのが、私は必ずしも信用できないんです。何であんなに、七百人も感染しているんですか。本当に接触感染でそこまで行くんですか、飛沫感染で。かなり小さいものになって長い間浮遊した可能性って、本当にないんですか。 　二つ、ぜひ調べていただきたいんです。 　一つは、千三百近くある客室、一体どこの客室におられたお客様が罹患したんですか、陽性になったんですか。例え

○後藤（祐）委員 それを今までやっていなかったということが私は心配なんですよ

○後藤（祐）委員　それを今までやっていなかったということが私は心配なんですよ。空気感染していないというのは、まさに今みたいなことを調べ終わって、大丈夫だったから空気感染していないと言うべきなんじゃないんですか。 　ダイヤモンド・プリンセスは、空気感染しているかどうかを調べる一番わかりやすい場所なんですよ、閉鎖空間だから。そこで空気の流れを全部調べて、ここは通っていないね、ここは通っていないねとい

○後藤（祐）委員 前向きな、建設的な答弁、ありがとうございます

○後藤（祐）委員　前向きな、建設的な答弁、ありがとうございます。ただ、急いでください。この一、二週間が瀬戸際なんですよね。この一、二週間で実際にその状況を実現しなきゃいけないわけですから、えいって決断してくださいよ、大臣。大臣にはそこまでの権限があります。雇調金も大臣の所管です。決断してください。 　二つ目の大胆な提案を申し上げたいと思います。 　この話で困っているのは、自宅に基礎疾患を抱えて

○後藤（祐）委員 そんなに介護施設はあいていないですよ

○後藤（祐）委員　そんなに介護施設はあいていないですよ。それに、要介護までいかないけれども疾患を抱えている方はいっぱいいらっしゃいますよ。抗がん剤治療をしている方なんかは、別に要介護じゃない方はいっぱいいらっしゃいますよ。何でそんな狭く捉えちゃうんですか。もう少し検討しませんか、大臣。 　その介護というツールを使って何とかなる場合もあります。ですが、御自宅から通いで抗がん剤をやっているような方は

○後藤（祐）委員 ぜひ、すぐ決断して進めていただきたいと思います

○後藤（祐）委員　ぜひ、すぐ決断して進めていただきたいと思います。 　もう一つ、国民の関心事項としては、マスクがあります。 　二月は四億枚、三月は六億枚でつくるということですが、これはどこかでとまっちゃっているんじゃないですか。近くの薬局でなかなか皆さん見つからないと思うんですけれども、例えばどこかが買い占めていたりとか、卸の段階でどこかでとまっていたりですとか、これは実際に現場にチェックに行

○後藤（祐）委員 ヒアリングだけじゃだめなんですよ

○後藤（祐）委員　ヒアリングだけじゃだめなんですよ。抜き打ちで行って、ほら、あるじゃないかと。経産省とかに手伝ってもらったらいいじゃないですか、厚労省は忙しいんですから。あるいは公取にやってもらってもいいじゃないですか、きのうちょっとそんな話があったみたいですけれども。全政府内でやりましょうよ、国民にマスクを届けるために。その辺が、瀬戸際だから政府が自分で頑張っているというところじゃないんですか、

○後藤（祐）委員 ぜひ迅速にお願いします

○後藤（祐）委員　ぜひ迅速にお願いします。安心して受け入れてくれと。特に、風評被害で来られる方が減っちゃったというところを補填してあげるのはなかなか制度としては難しいかもしれないけれども、そこを補填してあげないとかわいそうですよ、病院。ぜひ御検討いただきたいと思います。 　厚労大臣、ここまでで結構です。

○後藤（祐）委員 続きまして、黒川検事長の定年延長問題に入りたいと思いますが、…

○後藤（祐）委員　続きまして、黒川検事長の定年延長問題に入りたいと思いますが、森大臣、この黒川氏の勤務延長に当たって、黒川氏に対しては何らかの文書は交付されているんですか。（発言する者あり）

○後藤（祐）委員 森大臣、こっちを向いてください

○後藤（祐）委員　森大臣、こっちを向いてください。先ほど質問も聞いていなかったんですから。 　解釈変更を口頭で決裁した文書というのは、配付しておりますけれども、「勤務延長制度（国公法第八十一条の三）の検察官への適用について」という文書でよろしいですか。確認です。

○後藤（祐）委員 これは必要ないでしょう

○後藤（祐）委員　これは必要ないでしょう。この通告、必要ありますか。何度もやりとりしているんだから。

○後藤（祐）委員 今の文書を当該文書としましょう

○後藤（祐）委員　今の文書を当該文書としましょう。当該文書は法務省の行政文書ですか。

○後藤（祐）委員 配付資料十一ページを開いていただきますと、法務省行政文書取扱…

○後藤（祐）委員　配付資料十一ページを開いていただきますと、法務省行政文書取扱規則というのがございまして、森大臣、見てくださいね、配付資料ですから。その第二条に、十一ページです、「行政文書の取扱いについては、別に定めるものを除くほか、この規則に定めるところによる。」とあります。 　したがって、当該文書はこの取扱規則によるということになるんじゃないですか。

○後藤（祐）委員 文書取扱規則です

○後藤（祐）委員　文書取扱規則です。 　ちょっと、ここで時間を稼ぐのはやめてくださいよ。ちょっとやめてくださいよ。

○後藤（祐）委員 当該文書は、法務省行政文書取扱規則第二条に基づいて、「行政文…

○後藤（祐）委員　当該文書は、法務省行政文書取扱規則第二条に基づいて、「行政文書の取扱いについては、」「この規則に定めるところによる。」ということになるんですか。

○後藤（祐）委員 別表に関係なく、当該文書は行政文書だということなので、取扱規…

○後藤（祐）委員　別表に関係なく、当該文書は行政文書だということなので、取扱規則第二条の「行政文書の取扱いについては、」「この規則に定めるところによる。」になるんじゃないんですか。

○後藤（祐）委員 そうしますと、この二条の行政文書というのは、別表に当てはまら…

○後藤（祐）委員　そうしますと、この二条の行政文書というのは、別表に当てはまらないものを除く行政文書と読めということですか、この第二条は、大臣。

○後藤（祐）委員 答えていません

○後藤（祐）委員　答えていません。 　この第二条の行政文書というのは、別表に入ろうが入るまいが、第二条の行政文書というのは、入るんですね。別表に該当しようがしまいが、当該文書は行政文書ですから、第二条で言う行政文書には入るんじゃないんですか。そして、当該文書は行政文書なわけですから、この規則に定めるところによるんじゃないんですか、別表関係なく。それに対して答弁していません。

○後藤（祐）委員 今、答弁を修正したわけですね

○後藤（祐）委員　今、答弁を修正したわけですね。最初の答弁では、第二条の行政文書に当たらないと答弁したんですよ。でも、今は、第二条の行政文書に当たるけれども、この規則に定めるところによるけれども、別表には当てはまらないという答弁に修正したということですね、今、大臣。私、今の解釈の方が正しいと思いますよ。最初の答弁は間違っていたと思いますよ。まあ、でも、時間がかかるから次に行きますが。 　そうしま

○後藤（祐）委員 大臣、それは二十番に対する答弁なんですよ

○後藤（祐）委員　大臣、それは二十番に対する答弁なんですよ。 　十七番は各府省との連絡、交渉、協議で、交渉とか協議というのは過程じゃないですか。ほら、与党側からも苦笑が漏れていますよ。十七番は各府省との交渉や協議についてちゃんと決裁しろと書いてあるんですよ。つまり、過程についても決裁しろと十七番は書いてあるんですよ。間違っていませんか、今の答弁。

○後藤（祐）委員 そうしますと、法律案の交渉とか協議は十七番に当たらないという…

○後藤（祐）委員　そうしますと、法律案の交渉とか協議は十七番に当たらないということですか。つまり、法律案の協議は全てこの規則には該当しないということになるんですか。

○後藤（祐）委員 驚くべき答弁です

○後藤（祐）委員　驚くべき答弁です。法律を議論する過程の各府省との交渉、協議はこの規則は当たらない、つまり、残さなくていい、決裁しなくていいと。 　法制局長官に伺います。 　一般論で結構ですけれども、法案策定過程において解釈の整理を行った結果が法律に化体するまでは、この当該解釈変更された条文の個別の適用がなければ、法律の文書決裁をもって当該解釈変更部分もその段階で法律案として決裁されるというこ

○後藤（祐）委員 ちょっと時間が足りないので次のテーマに行きたいと思いますけれ…

○後藤（祐）委員　ちょっと時間が足りないので次のテーマに行きたいと思いますけれども、森大臣に伺います。 　二月二十六日の、きのうの玉木委員の質問に対する答弁で、一月十六日の文書がつくられたときには事務方から説明を受けておりますので、当初の解釈が、勤務延長は適用がなかったということは理解したところでございますと。つまり、一月十六日の時点では勤務延長は検察官に適用がないと理解していたという答弁がきの

○後藤（祐）委員 今の解釈を言っているんじゃないんです

○後藤（祐）委員　今の解釈を言っているんじゃないんです。当時の解釈、すなわち、昭和五十六年なり六十年に国家公務員法が改正されて勤務延長制度が入ったときの解釈として、きのうの玉木代表に対する答弁のときは、そのときから適用はなかった、検察官に対しての適用はなかったと答弁をきのうされましたけれども、二月十日の山尾さんに対しては、その当時から勤務延長の制度は適用されるようになったと理解しておりますと。

○後藤（祐）委員 どっちなんですか

○後藤（祐）委員　どっちなんですか。 　つまり、昭和五十六年の当時、勤務延長は検察官に適用されないと今はっきり言いました。そうすると、二月十日の山尾さんの答弁は、適用されると言っているんですよ。この山尾さんに対する答弁は修正なり撤回をしていただかないと。適用されるんでしょう、今から振り返って、昭和五十六年当時。山尾さんに対する答弁を修正、撤回してください。今説明していませんよ。理論的とかいう言葉

○後藤（祐）委員 昭和五十六年当時の解釈として、検察官に勤務延長は適用されない…

○後藤（祐）委員　昭和五十六年当時の解釈として、検察官に勤務延長は適用されないとさっき答弁されたんです。だとすると、二月十日の山尾さんに対する答弁は、適用されるようになったと理解しておりますと答弁しているんですから、これは明らかに矛盾しているじゃないですか。これを撤回してくださいと言っているんです。今の解釈じゃないんです。昭和五十六年当時の解釈として、その説明の仕方が山尾さんに対して間違っていたん

○後藤（祐）委員 委員長、速記録を精査してというのは、今起きている議論がもめて…

○後藤（祐）委員　委員長、速記録を精査してというのは、今起きている議論がもめているときに、今起きている議論の速記録ができてから精査しよう、それはわかります。 　私が言っているのは、二月二十六日の答弁と二月十日の答弁が矛盾しているのではないかということを聞いているんです。しかも、私は、ちゃんと議事録を持ってきて対応できるようにしておいてくださいねとまで伝えています。 　過去の答弁は速記録になって

○後藤（祐）委員 きのうの答弁は先ほどもう認めていらっしゃるんです、大臣は

○後藤（祐）委員　きのうの答弁は先ほどもう認めていらっしゃるんです、大臣は。勤務延長は、昭和五十六年当時、検察官に適用がないと、きのうも答弁したし、今も答弁しました。 　そうすると、二月十日の森大臣の答弁は、こう言っているんです。委員長、よく聞いてくださいね。

○後藤（祐）委員 昭和五十六年の国家公務員法の法改正が六十年に施行されておりま…

○後藤（祐）委員　昭和五十六年の国家公務員法の法改正が六十年に施行されておりますので、そのときに、制度が入ったときに勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったと理解しておりますと森大臣は答弁しているんですよ。 　だから、今般とか今の話じゃないんですよ。昭和五十六年なり六十年のそのときに勤務延長制度は検察官に適用されるようになったと理解しておりますと森大臣は答弁しているんですよ。これは明らか

○後藤（祐）分科員 立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます

○後藤（祐）分科員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　まず、これはちょっと通告できなかったんですが、二月の二十一日、私の通告のときには御説明いただかなかったんですけれども、逃走を防ぐための新たな保釈制度について法制審議会に諮問したということでございますが、これは、昨年六月、神奈川県の愛川町、私の地元でございますが、ここで、保釈中に実刑判決を受けた男が収容時に逃走、

○後藤（祐）分科員 諮問の後、答申までに時間がかかるということであれば、それは…

○後藤（祐）分科員　諮問の後、答申までに時間がかかるということであれば、それは専門家の検討ですとかいろいろな角度から多少わからなくはないですが、諮問が八カ月もたってからというのは、これは遅過ぎだと思いますよ。 　最高裁にお越しいただいておりますけれども、最高裁、まあ裁判所全体としてでしょうが、裁判所でも、こういう保釈の条件ですとか逃亡のおそれについていろいろな形で検討されているというふうに伺って

○後藤（祐）分科員 ゴーンが逃げてから、一月になってからそういう検討をするのは…

○後藤（祐）分科員　ゴーンが逃げてから、一月になってからそういう検討をするのは、やはり遅かったと思いますよ。 　ぜひ、法務省においては、控訴審判決時の出廷、これを保釈中の被告に義務づけるべきだと思いますし、あるいは逃走罪を設けるということも積極的に検討すべきだと思います。また、裁判所におかれましては、保釈条件というのがやはり甘かったのではないか、保釈金の金額も含めて、これは実務の方も含めて、厳し

○後藤（祐）分科員 続きまして、定年延長問題に行きたいと思いますが、昭和五十六…

○後藤（祐）分科員　続きまして、定年延長問題に行きたいと思いますが、昭和五十六年に国家公務員法改正案の内閣法制局の審査が、失礼しました、審査は五十五年に行われていると思うんですけれども、その審査の結果を踏まえた想定問答、これが、きのうですかね、小西参議院議員が国立公文書館で発見をされました。私も、金曜日の段階で法制局の事務方から、そういったものが公文書館にあるというふうに伺っておりました。 　配

○後藤（祐）分科員 見ているという答弁でございましたが、この勤務延長は検察官に…

○後藤（祐）分科員　見ているという答弁でございましたが、この勤務延長は検察官に適用されないというのが昭和五十五年当時の立法者の意思であって、政府統一見解だと理解してよろしいですか、法制局長官。

○後藤（祐）分科員 先ほど山下前大臣がやっていたやりとりは一体何だったんですかね

○後藤（祐）分科員　先ほど山下前大臣がやっていたやりとりは一体何だったんですかね。政府統一見解として、勤務延長は検察官に適用されない。明確な内閣法制局長官の答弁がありました。内閣の統一見解なんですよ。 　森大臣、この想定問答、あるいは森大臣の部下かもしれません、法務省としてごらんになっていますか、一月二十一日までに。

○後藤（祐）分科員 この想定問答を、法務大臣及び法務大臣の部下としての法務省の…

○後藤（祐）分科員　この想定問答を、法務大臣及び法務大臣の部下としての法務省の方が、担当の方々が見ていたかどうかを聞いています、一月二十一日までに。見ていたかどうか、お答えください。

○後藤（祐）分科員 つまり、この想定問答を見た上で、その内容を法務大臣も知った…

○後藤（祐）分科員　つまり、この想定問答を見た上で、その内容を法務大臣も知った上で、内閣の統一見解がこうである、この想定問答のとおりであるということを理解した上で一月のやりとりをしたということですね。 　さて、森大臣、この想定問答は、立法者の意思はダイレクトに明らかじゃないですか。二月二十日、予算委員会で私に対する森大臣の答弁、このように述べています。法の解釈論だと思います、当時は立法者の意思が

○後藤（祐）分科員 先ほど大臣は、一月十九日よりも前の時点で、この想定問答が存…

○後藤（祐）分科員　先ほど大臣は、一月十九日よりも前の時点で、この想定問答が存在し、そしてその想定問答の趣旨を部下から説明を受けて知っていたと答弁されました。そして、これは内閣統一見解であるという内閣法制局長官の答弁もございました。つまり、議事録ではないかもしれませんが、二月二十日の森大臣の答弁は議事録等と書いてある、等と言っていますが、ダイレクトにつまびらかな文書じゃないですか。しかも、大臣がそ

○後藤（祐）分科員 先ほど法制局長官は、この想定問答は内閣統一見解だとおっしゃ…

○後藤（祐）分科員　先ほど法制局長官は、この想定問答は内閣統一見解だとおっしゃいました。 　法務大臣は、これは内閣統一見解ではなかったと言うわけですか。

○後藤（祐）分科員 過程は結構です

○後藤（祐）分科員　過程は結構です。これは結果ですから。昭和五十五年の法制局の審査のときの、この法案の立法者の意思としてこの想定問答で示されている、勤務延長は検察官には適用されないというのは結果ですから。これは政府統一見解ですから。この政府統一見解を、過程ではなく結果として、森大臣、お認めになりますか。

○後藤（祐）分科員 当時は、法務省としても、内閣統一見解として、検察官には勤務…

○後藤（祐）分科員　当時は、法務省としても、内閣統一見解として、検察官には勤務延長は適用されないというふうに解釈していたことを今、法務大臣、認めました。二十日の私の質問に対する答弁は、当時は立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございます。明らかな矛盾じゃないですか。 　もうこれ以上やっても明らかな矛盾を撤回しない姿勢をこれから先もさらすんでしょうから、次に行きたい

○後藤（祐）分科員 人事院にお越しいただいておりますけれども、人事院にお聞きし…

○後藤（祐）分科員　人事院にお越しいただいておりますけれども、人事院にお聞きします。 　検察官にとっての退職時期は検察庁法二十二条で規定されていますので、国家公務員法八十一条の二で定義されている定年退職日という概念は、検察官に対しては適用されないと考えてよろしいですか。

○後藤（祐）分科員 つまり、八十一条の二の定年退職日は、ほかの、検察官以外のい…

○後藤（祐）分科員　つまり、八十一条の二の定年退職日は、ほかの、検察官以外のいろいろな一般職の公務員について規定しているわけですけれども、検察庁法二十二条で検察官については別の定めをしていますから、それは特例になっているので、八十一条の二で定義されている定年退職日は検察官には適用されないということでよろしいですか。これは議論の前提を聞いているだけなんですけれども。

○後藤（祐）分科員 もう一問です

○後藤（祐）分科員　もう一問です。人事院に聞きますが、この八十一条の二において、定年退職日は、定年に達した日以後における最初の三月三十一日又は任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日と定義されていますが、各府省、平成六年以降この指定をしていないと伺っています。したがって、現行では八十一条の二に定義する定年退職日は三月三十一日ですか、全て。

○後藤（祐）分科員 森大臣に伺います

○後藤（祐）分科員　森大臣に伺います。 　定年延長を定める国家公務員法八十一条の三は、定年退職日の翌日から起算することとされています。そして、例外は規定されていません。一方で、八十一条の二で定義される定年退職日というのは、検察官にはその概念も適用されないという答弁がありました。そして、この八十一条の二の定年退職日は全て三月三十一日として今運用されているという答弁もございました。 　そうしますと

○後藤（祐）分科員 検察官に定年退職日はあるんですか

○後藤（祐）分科員　検察官に定年退職日はあるんですか。国家公務員法八十一条の二及び八十一条の三に規定されている定年退職日は検察官にあるんですか。

○後藤（祐）分科員 先ほど人事院給与局長は、国家公務員法に定める定年退職日は全…

○後藤（祐）分科員　先ほど人事院給与局長は、国家公務員法に定める定年退職日は全て三月三十一日だと答弁しました。検察官についても三月三十一日なんですか。違いますでしょう。八十一条の二及び八十一条の三の定年退職日は、その定年退職日は全部三月三十一日で運用されているんですよ。でも、黒川さんは二月七日が定年退職日だったんですよ。つまり、黒川さんの二月七日というのは、定年退職日ではなくて、退官すると検察庁法

○後藤（祐）分科員 つまり、定年延長の起算日は定年退職日の翌日と八十一条の三に…

○後藤（祐）分科員　つまり、定年延長の起算日は定年退職日の翌日と八十一条の三に書いてあるんですけれども、ほかの国家公務員は定年延長の起算日は四月一日なんですけれども、黒川さんの場合だけ二月八日にできるということじゃないですか。法律に、定年退職日の翌日と明確に書いてあって、例外はないんですよ。この法律の解釈を一体どこで変えたんですか。 　そこで問題となるのは決裁文書の話になるんですが、この決裁文書

○後藤（祐）分科員 配付資料の中に、法務省行政文書取扱規則、先ほど大臣も引用さ…

○後藤（祐）分科員　配付資料の中に、法務省行政文書取扱規則、先ほど大臣も引用されましたが、配付しておりますが、その後ろから二枚目、十七条というのがあって、この法務省行政文書取扱規則第十七条は、「決裁を完了した行政文書の文書番号は、文書管理システムにより登録する。」と書いてあります。 　文書番号はとっていますか。