小西 洋之

○小西洋之君 先生方、今大臣がですね、いや、事業が数万件いろいろありますからと…

○小西洋之君　先生方、今大臣がですね、いや、事業が数万件いろいろありますからというようなことをおっしゃられたんですが、要は、私が求めているのは、この資料の二ページを御覧いただきたいんですけれども、第一分野、スタンドオフ防衛能力から始まって、第二分野、統合防衛ミサイル防衛、統合防空ミサイル防衛能力など、全部で十五分野あって、それぞれに各項目が並んで、この項目数が百四十六あるんですね。 　ところが、

○小西洋之君 財務省も査定をしたというふうにおっしゃられているんだと思うんです…

○小西洋之君　財務省も査定をしたというふうにおっしゃられているんだと思うんですが、先生方、これ何が起きているかというと、つまりこういうことなんですね。 　初めから数字ありき、対ＧＤＰ比二％まで日本の防衛費を伸ばすと、令和十年にその倍増を実現すると。それまでの五年間には四十三・五兆円という多額の予算を、枠を取って、それを、令和十年の一年前の令和九年までですね、なので、令和五、六、七、八、九の五年間

○小西洋之君 防衛大臣ははっきり、積み上げで、丼でないと言ったんですが

○小西洋之君　防衛大臣ははっきり、積み上げで、丼でないと言ったんですが。 　ところが、先生方、この資料の四ページの、一番最後のページを御覧いただきたいんですが、四ページの右側ですね、ツーアップにしてちょっと文字がちっちゃくなっていますが。じゃ、百四十六について具体的なその政策の内訳と金額を出しなさいというので、百四十六についてそれぞれ一項目当たり最低でも十ページか二十ページぐらいの資料が出てこな

○小西洋之君 合計四十三・五兆円に至る膨大なエクセルデータだと思うんですが、エ…

○小西洋之君　合計四十三・五兆円に至る膨大なエクセルデータだと思うんですが、エクセルデータがあると、それを実際に御確認をされたというふうに言っているんですが、ただ、大臣、だったら、そういう内訳があるんであれば、またがるものがあるというんですけれども、それも何か不思議なことを言っているんですね。これ、皆さん、よく、ちょっと考えていただくとおかしいんですが、今、十五分野百四十六項目にまとめたって言って

○小西洋之君 いや、まるっきり答えていないですよ

○小西洋之君　いや、まるっきり答えていないですよ。 　二ページ以下のこの百四十六項目は、防衛力整備計画を閣議決定した令和四年十二月の段階で防衛省の中にこの百四十六項目というこの分類があったんですか。そうじゃなくて、年明けてから国会で私から求められて、わっしょいわっしょいって百四十六項目にまとめたんですか。どちらですか。閣議決定の段階で、防衛力整備計画の閣議決定の段階で百四十六項目があったかと。こ

○小西洋之君 今明確に、防衛力整備計画の閣議決定の後に国会、私の求めに応じて百…

○小西洋之君　今明確に、防衛力整備計画の閣議決定の後に国会、私の求めに応じて百四十六項目のこの分類分けをやったというんですが、この百四十六項目、先生方にさっき見ていただいたように、それぞれ何兆円、〇・何兆円とか何兆円の数字が付いているんですよ。その分類を閣議決定の後にやったと言っているんですが。 　これ、防衛省、政府参考人に聞きますが、こういうのを丼勘定と言うんじゃないんですか。元々四十三・五兆

○小西洋之君 そういうのを丼勘定と言うんですけど

○小西洋之君　そういうのを丼勘定と言うんですけど。シミュレーションって防衛省が一生懸命言っているのは、この新しい安保三文書の前提になる日本の戦いに当たってのシミュレーションなんですけれども、そんな話をしているんじゃなくて、一生懸命ごまかしてくださっているんですけれども。 　防衛省、これちょっと通告もさせていただいているんですが、念のためですが、この百四十六の各項目のエクセルはあるんですか。この百

○小西洋之君 じゃ、百四十六それぞれの数字が最後結論として出ているそのエクセル…

○小西洋之君　じゃ、百四十六それぞれの数字が最後結論として出ているそのエクセルデータがあるということですね。百四十六シートのエクセルがあるということですね。

○小西洋之君 なので、端的に、百四十六の事業についてのそれぞれの集約、集計した…

○小西洋之君　なので、端的に、百四十六の事業についてのそれぞれの集約、集計したエクセルデータはないということですね、今。それをはっきり答えてください。今の答弁はないということだと思いますので。

○小西洋之君 エクセルデータ見せろと言っていないんです

○小西洋之君　エクセルデータ見せろと言っていないんです。百四十六のそれぞれの事業の、あの集計結果になっている百四十六の事業についてそれぞれのエクセルデータはあるんですかと、百四十六枚の、分かりやすく言うとエクセルのシートのデータはあるのかって聞いているので、それを、イエスかノーかでそれを答えてください。それ、事前に通告レクを受けていますよ。

○小西洋之君 何でそういう答弁するんです

○小西洋之君　何でそういう答弁するんです。 　じゃ、ちょっと防衛大臣に伺いますが、百四十六のエクセルがあるんだったら、そのそれぞれの事業の内訳をもうあっという間にあしたにでも本当は出さないといけないというのは、これもう一年前から言っているんですね。 　昨年の六月の外交防衛委員会の理事会提出資料でやって、その前から財政金融委員会と連合審査でやっているわけですから、防衛大臣、一年たっても、もっと言

○小西洋之君 先ほどから、またがるものが、ダブるものがあるというんですが、じゃ…

○小西洋之君　先ほどから、またがるものが、ダブるものがあるというんですが、じゃ、ダブっていたら、実は四十三・五兆円がうそじゃないって、あれうそじゃないかということになっちゃうんですね。いや、ダブるものがちゃんと引けていない可能性がありますので。 　なので、委員長、お聞きいただいたとおりなんですが、積み上げはしている、データはあると言いながら、国民、国会に対してこのＡ４の紙五枚、四十三・五兆円につ

○小西洋之君 会計検査院は憲法上、我が国の予算を全部、一円残らず、憲法上実は検…

○小西洋之君　会計検査院は憲法上、我が国の予算を全部、一円残らず、憲法上実は検査することに、もう先生方釈迦に説法ですが、なっておりますので、そういうお願いをさせていただきました。 　ただ、委員長、やっぱりこれはもう四十三・五兆円という膨大なお金であるのと、あと先生方御案内のとおり、令和十年以降は一兆円の増税することになっていますので、四十三・五兆円が丼だったら一兆円の増税なんかこれ絶対許されませ

○小西洋之君 委員長、誠にありがとうございました

○小西洋之君　委員長、誠にありがとうございました。 　ちょっと念のために、直近のもうこの令和五年度は執行全部終わっていますので、それについても会計検査院にお願いがあるんですが、会計検査院、同様に、令和五年度予算の執行結果について、令和五年度予算が防衛力整備計画の第一年度の計画及び予算に基づくものであり、すなわち、適切な対応、反映の関係にあるものであり、そうした観点においても令和五年度予算の執行結

○小西洋之君 検査院長、ありがとうございました

○小西洋之君　検査院長、ありがとうございました。 　是非、さっきの丼じゃないかという観点とか、そのエクセルってこれいつ作ったのと、元々、じゃ、閣議決定したときに何の根拠にやっていたのということだとか、さっきのダブりの問題とか、会計検査院は検査院法上、五つの観点ですね、合規性の観点も含めてあるので、もうその観点をフルに使ってしっかり検査をしていただきたいと思います。 　委員長、ちょっと重ねてで恐

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　これ是非、石井先生始め与党の先生方も、これもう政策の中身じゃなくて、ちゃんとした金額の積み上げがあるのかどうかというので、これ増税することになっていますので、この増税論のときに恐ろしい火を噴くことになりますので、今のうちに、これから令和七年度予算も、今令和六年度予算の執行がなされているわけですが、令和七年度予算の概算要求もこの通常国会の終わる頃には防衛省

○小西洋之君 今のはちょっと、ちょっとそのまま聞きおけないので

○小西洋之君　今のはちょっと、ちょっとそのまま聞きおけないので。 　会計検査院の検査って制限がないんですよね、検査院長。会計検査院の局長でも結構なんですが、会計検査院の検査対象は、その法令上、制限がないということで間違いないのか。防衛秘密に関する会計経理の支出であってもちゃんと検査できるということ、それだけ答弁してください。

○小西洋之君 ちょっと院長、突然だったんですが、局長答えられる

○小西洋之君　ちょっと院長、突然だったんですが、局長答えられる。はい、どうぞ。制限があるかどうか、法令上。

○小西洋之君 じゃ、終わります

○小西洋之君　じゃ、終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○小西洋之君 緊急集会について意見を述べます

○小西洋之君　緊急集会について意見を述べます。 　参議院憲法審では、昨年の常会で緊急集会の集中議論を行い、その成果として、緊急集会が大災害などの有事に国会機能を代行させるために創設されたという立法事実、戦前の反省に基づく権力暴走を防ぐためという根本趣旨、衆参同時開催の例外ではあるが、あくまでも二院制国会の趣旨を徹底するという制度趣旨などをほとんど全ての会派が共有することができたものと存じます。

○小西洋之君 それは解釈としてできる余地があると法制局としては考えるということ…

○小西洋之君　それは解釈としてできる余地があると法制局としては考えるということですか。

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。 　まず、統合作戦司令部の新設について質問させていただきます。 　防衛大臣に伺いますが、この間、この統合作戦司令部新設の目的について、累次、本会議も含め答弁をなさっているんですが、最大限にその目的の趣旨について具体的に説明をしていただきたいと思います。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　新しい司令部新設の目的と、あと統合運用の趣旨について具体的に答弁をいただきました。 　ちょっと政府参考人にお尋ねをしたいんですが、今おっしゃった、元々はこれ、国家防衛戦略、あの令和四年の十二月の国家防衛戦略で常設の統合司令部を創設するというふうに書かれているんですが、今大臣が答弁された司令部新設の目的、特にその統合運用ですね、平時から有事、あるいは陸海

○小西洋之君 そういう、今の答弁、言いたいこと分からないでもないんですけれども…

○小西洋之君　そういう、今の答弁、言いたいこと分からないでもないんですけれども、なので、自衛隊法の第六章ですかね、書かれているその自衛隊の行動、様々な行動が法律によって規定されているわけです。そうした行動について、統合運用の実力を発揮するための司令部だということなんですね、今おっしゃっていただいたことは。だから、事態を特に具体的に何か想定しているわけじゃないというのは、まあ端的にはそういうことをお

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。 　次の二番なんですが、政府参考人で結構なんですが、こうした、いわゆる統合作戦司令部なるこうした機能を持っている他国の軍隊、そうした例があれば具体的にちょっとお示しください。

○小西洋之君 じゃ、次の質問なんですが、政府参考人ですが、防衛省の資料に、今回…

○小西洋之君　じゃ、次の質問なんですが、政府参考人ですが、防衛省の資料に、今回の設置の目的について、インド太平洋軍司令部と調整する機能が不足というのが日本語で書いてあるんですが、これ具体的にどういうことか、説明ください。

○小西洋之君 今、答弁の最後に今後米側と議論を進めるというふうにあったんですが…

○小西洋之君　今、答弁の最後に今後米側と議論を進めるというふうにあったんですが、続けて政府参考人で結構なんですが、ただ、今の御説明だと、統幕長が大臣の補佐を軍事的見地で行うとともに、米軍の統合幕僚議長と軍事戦略について、米軍のインド太平洋軍司令官と軍事作戦の見地からの調整を担っていたということで、それが調整機能が不足ということの説明であるのであれば、論理必然的に、新しい統合作戦司令部の共同的な作戦

○小西洋之君 ずっと同じ答弁でよく分からないんですが、今、統合作戦司令部の任務…

○小西洋之君　ずっと同じ答弁でよく分からないんですが、今、統合作戦司令部の任務や役割を踏まえてアメリカ側と協議をすると言っているんですが、今法案審議しているんで、統合作戦司令部の任務と役割って、国会で答弁していないこと以外に何かあるんですか。あるいは、調整ができていないものが何かあるんですか、統合作戦司令部の任務や役割について。

○小西洋之君 いつまでも答えないので次へ行きますけれども、今回、この米軍との連…

○小西洋之君　いつまでも答えないので次へ行きますけれども、今回、この米軍との連携の体制をより強化するということなんだと思うんですが、問いの五番なんですけれども、参考人に聞いて、あと、この問いの五番、大臣にも見解、防衛大臣にも見解をお聞きをさせていただきたいと思うんですが。また、これ通告していないんですが、外務大臣にも是非この問いの五番お聞きしたいと思うんですけれども。これ、先般、総理訪米の帰朝報告

○小西洋之君 だから、形式的には、今おっしゃったように、主権国家としての判断す…

○小西洋之君　だから、形式的には、今おっしゃったように、主権国家としての判断するし、自衛隊の行動は憲法、自衛隊法などの法令によって規律されていて、それを、運用は最高指揮官の内閣総理大臣がやるものですということをおっしゃっているんですけども、さっき言ったように、当時、安倍総理は、トランプ大統領、アメリカと日本と、私と日本は、日本国民は一〇〇％共にあると宣言をして、これ以上共同訓練を続けるんだったら核

○小西洋之君 日米ガイドラインは、私が言った二〇一七年、一八年のトランプ大統領…

○小西洋之君　日米ガイドラインは、私が言った二〇一七年、一八年のトランプ大統領の、北朝鮮、米朝間危機と、そこに日本も実は加わった米朝日本危機だったんだと思うんですけれども、その当時からあったわけですけれども。 　木原防衛大臣に伺いますけれども、今申し上げたような、今回の法改正含め米軍との連携というものを強めているわけですが、そうしたものがこの自衛隊と米軍の軍事的な一体化、あるいは、それがひいては

○小西洋之君 私の、委員の御懸念は分かりますというのと、最後、文民統制のことに…

○小西洋之君　私の、委員の御懸念は分かりますというのと、最後、文民統制のことについてよりしっかりという問題意識をおっしゃっていただきました。 　文民統制について後で質問させていただきますが、外務大臣にお尋ねしますけれども、今回の法改正あるいは安保三文書によって防衛省の予算倍増して、令和十年以降です、十兆、十一兆円ですかね、通年で、まあ初年度ですから更にそれから毎年増やすんでしょうけれども、すさま

○小西洋之君 外務大臣から今、安全保障の一丁目一番地は外交であるという、大変、…

○小西洋之君　外務大臣から今、安全保障の一丁目一番地は外交であるという、大変、何といいますか、良いお言葉をいただいたんですが、何か外務省の方と話していますときに唖然とすることがあるんですが、何か軍事的な抑止力がないと外交ができないと、それは私、全部は否定はしないんですね。ただ、自衛隊がほかの軍隊と同じような、他国の軍隊と同じようなことができないと外交ができない、あるいは効果的な外交ができないという

○小西洋之君 ちょっと今、実は両大臣に伺ったこの質問って、本会議質問、まるっき…

○小西洋之君　ちょっと今、実は両大臣に伺ったこの質問って、本会議質問、まるっきりそのままなので、是非政府としてはしっかりお答えをいただきたいんですが。 　ちょっと防衛大臣、もう一個だけ、もう一つだけ重ねて。私がこの問題提起している、申し上げているこの軍事的な一体化やあるいは政治的な一体化について、一般論で結構なんですが、一般論として、こういうことが決して生じないように、防衛省としては緊張感を持っ

○小西洋之君 いや、文民統制は大事なんですが、文民統制の下で軍事的な一体化、政…

○小西洋之君　いや、文民統制は大事なんですが、文民統制の下で軍事的な一体化、政治的な一体化って起こり得るので、二〇一七年、一八年の、私はまさにその事象だったと思うんですけど、安倍総理という文民の自衛隊の最高指揮官が、一〇〇％トランプ大統領、アメリカと共にあると何度も何度も宣言してああしたことをなさっていたわけなんですけれども。 　もう一回聞きますが、なので、文民統制をしっかりやるのは前提なんです

○小西洋之君 明確な答弁をどうもありがとうございました

○小西洋之君　明確な答弁をどうもありがとうございました。 　じゃ、今おっしゃっていただいた文民統制の観点を、問題意識を持ちながら問い六以下の質問をさせていただきたいと思うんですが。 　政府参考人に聞きますが、防衛省設置法のかつての改正のとき、その前は実は、防衛省の内局ですね、官房長や局長らの内部部局が、いわゆる統幕長以下のこの制服組の皆さんを防衛省内部のシビリアンコントロールで、政策の総合調整

○小西洋之君 ちょっと後段の事務次官の権限から確認なんですけれども、今言ったそ…

○小西洋之君　ちょっと後段の事務次官の権限から確認なんですけれども、今言ったその機関の事務を監督するという、そこに、今おっしゃっていただきましたが、幕ですね、統合幕僚監部以下、自衛隊の組織も含むんだということなんですが、機関を監督するということなので、事務次官は法令上、さっきおっしゃられた統幕長による軍事専門的見地のありようについても監督する、調整する、あるいは監督ですから指導して改めさせることも

○小西洋之君 ちょっと、法令に関してちゃんと答えないと駄目ですよ、だから

○小西洋之君　ちょっと、法令に関してちゃんと答えないと駄目ですよ、だから。 　機関の事務を監督する、で、省務を整理、機関の事務を監督するというのが国家行政組織法上権限持っているわけですから、それは、だからその統幕長の軍事的見地の補佐のありようについても、もちろんその補佐を受けるのは大臣で、判断するのは大臣なんだけれども、その補佐のありようについても事務次官は整理し、あるいは監督することができるん

○小西洋之君 いや、だから、当たり前のことを聞いているんですが

○小西洋之君　いや、だから、当たり前のことを聞いているんですが。だから、統幕長の軍事専門的見地の補佐という統幕長のこの事務、その事務ですよね、事務というのは当然その省務もその事務に入るんだと思うんですけど。 　それじゃ、そこから聞きましょうか。国家行政組織法上のこの省務というのは、統幕長による軍事専門的見地の補佐の事務も含むんですか。それを答えてください。

○小西洋之君 ちょっと委員長、四回聞いて、質問も、そういう質問、事務次官のこの…

○小西洋之君　ちょっと委員長、四回聞いて、質問も、そういう質問、事務次官のこの二つの見地について果たすべき役割について説明してくださいというので通告としては十分だと思うんで、ちょっと、官房長は条文の読み上げを繰り返しなさっているだけですので、ちょっと委員会に、これ極めて重要な話だと思うので、防衛省事務次官のこの権限について、私の質問で触れた、言いましたこの権限について、この国家行政組織法上のこの省

○小西洋之君 じゃ、引き続き官房長に伺いますが、前段の方の、官房長や局長の政策…

○小西洋之君　じゃ、引き続き官房長に伺いますが、前段の方の、官房長や局長の政策的見地の補佐と統幕長による軍事専門的見地の補佐のちょっと具体的な関係なんですが。 　自衛隊が武力出動をするときに、最終的には大臣、内閣総理大臣が決める、もちろん武力攻撃等事態対処法に基づくその法令上の手続、我々国会も関与もすることにもなっているわけですが、その中でも防衛大臣の判断のところなんですけれども、日本がある武力

○小西洋之君 その総合調整役担うと、通告でも触れて、一部触れていますが、具体的…

○小西洋之君　その総合調整役担うと、通告でも触れて、一部触れていますが、具体的にはどこの条文の根拠になるんでしょう。内部部局の総合調整機能です。

○小西洋之君 今、七号で、その前から、この第八条というのは内部部局に関する事務…

○小西洋之君　今、七号で、その前から、この第八条というのは内部部局に関する事務を具体的に規律をしていて、防衛省、第四条に定める防衛省の所掌事務をいろいろ並べているわけなんですけれども。 　この八条は、ちょっと念のために聞きますが、当時の、さっき私が触れたこの法改正のときに、特にこの総合調整の機能をきちんと書き表すために設けた条文ですというふうな政府答弁も私がいただいたんですが、いただいているんで

○小西洋之君 ちょっと今、この七号の条文なんですけどね、防衛省所掌事務に関する…

○小西洋之君　ちょっと今、この七号の条文なんですけどね、防衛省所掌事務に関する各部局及び機関、これは幕を含むわけですね、統合幕僚監部なども含むんですけれども、施策の統一を図るため必要となる総合調整に関することですから、必要となる総合調整だというふうに大臣なりが、まあ事務次官でもいいんだが、省務を整理するんだから事務次官でもいいと思うんですが、判断すれば、武力出動に当たっても、一般論で結構なんですけ

○小西洋之君 ちょっとこれも重要な話なので、ちょっとこれ、委員会に資料で説明し…

○小西洋之君　ちょっとこれも重要な話なので、ちょっとこれ、委員会に資料で説明していただけますか、私が今質問したことについて。

○小西洋之君 ありがとうございました

○小西洋之君　ありがとうございました。 　じゃ、更に伺うんですが、そうした総合調整を具体的にどういう形で防衛省の中でやっているのか、あるいは、武力出動、今までやったことがないし、外交がですね、上川大臣の下、外交を頑張っていただいて、皆さんの抑止力も、先日の本当のヘリの痛ましい事故はございますけど、まさに自衛官の皆さん、命懸けで抑止力、あるいは国家究極の手段の防衛出動のために命懸けの訓練をしてくだ

○小西洋之君 ちょっと今よく聞こえなかったんですが、その発災直後のその検討の場…

○小西洋之君　ちょっと今よく聞こえなかったんですが、その発災直後のその検討の場、対策のですね、において、災害対策の担当局長は、自衛隊の部隊ということで防衛政策局長だというふうに聞いていますけれども、違うんでしたっけ。能登半島はこれ実は質問通告したので今代わりに答えているんだと思うんですが、それじゃ、能登半島のときの内部部局の幹部はどなたが、あるいは自衛隊の側はどなたが集まって、その対策のその一番根

○小西洋之君 今の御説明だと、その発災から一番最短の時間でのオペレーションルー…

○小西洋之君　今の御説明だと、その発災から一番最短の時間でのオペレーションルームの大臣の下での議論というのは事務次官と官房長だけなんですか、このいわゆる背広を着て、背広組と言われている方は。災害対策の担当局長って防衛政策局長だというふうに説明を受けたんですけど、それで間違いないかと、防衛政策局長はいたのかいないのか、それを説明してください、誰がいたのか。

○小西洋之君 いや、総括官は、答弁いただいている総括官の上司というのは統合幕僚…

○小西洋之君　いや、総括官は、答弁いただいている総括官の上司というのは統合幕僚長なんですよね。あっ、うなずいています、統合幕僚監部に所属している方なので。 　そうじゃなくて、自衛隊の内部部局の、じゃ、一般論で、自衛隊の内部部局の災害対策の責任者、政策責任者は誰ですか。これ、答えてください。官房長でもいいから。

○小西洋之君 じゃ、大臣含め答えられる方で結構なんですが、能登半島の地震ですね…

○小西洋之君　じゃ、大臣含め答えられる方で結構なんですが、能登半島の地震ですね、委員の先生方も御承知のように、多くの家が潰れて、その下で本当に痛ましい、命が失われるということが起きました。自衛隊も本当に大変な御苦労で頑張ってくださったし、あるいは消防や警察みんなで頑張ってくださったんですが、ただ、事後、いろんな有識者の方も指摘していますけれども、自衛隊について、これ岸田総理の責任が一番、最高指揮官

○小西洋之君 実際あの能登半島発災直後から責任を担っていた総括官の答弁なので、…

○小西洋之君　実際あの能登半島発災直後から責任を担っていた総括官の答弁なので、非常に今の答弁は重いと思うんですが、私、第一空挺団が落下傘で発災したその当日、翌日に能登半島に降下すべきだとかそんなこと言っていませんよ。私も今年も行きましたけれども、第一空挺団はヘリコプターから降りることだってできるわけですから、それだけの練度も力も持っているわけですから、そういう話をしているわけですよ。今のでパラシュ

○小西洋之君 ちょっとこれ私なりの実は根本の問題意識があって、さっき武力出動の…

○小西洋之君　ちょっとこれ私なりの実は根本の問題意識があって、さっき武力出動の例で申し上げました。今回、今、能登半島のことで災害派遣の例で申し上げましたんですけれども、自衛隊が国民を守るために何をどこまでやり切るべきかという政策、これ政策論ですよ、政策的な判断というのは、やっぱり、内部部局の官僚がやっぱり責任を持って省内の調整を行って大臣の補佐を私はするべきだと思うんですね。 　もちろん、自衛隊

○小西洋之君 ちょっと総括官に聞きますが、さっき言った、これは例として言ってい…

○小西洋之君　ちょっと総括官に聞きますが、さっき言った、これは例として言っているんですよ、例として言っているんですが、例えば能登半島地震において第一空挺団を投入する、出動させるかどうかというそういう判断は、じゃ、誰が防衛省の組織の中でその判断のこの責任を持つ、責任を持っているんですか。それ、統合幕僚長なんですか。もちろんトップは大臣ですよ。誰なのか、それを端的に答えてください。

○小西洋之君 だから、端的に統合幕僚長ということですね、今の答弁は

○小西洋之君　だから、端的に統合幕僚長ということですね、今の答弁は。

○小西洋之君 実は先般の法改正のとき、私、これ本当に問題だと思っていたんですけ…

○小西洋之君　実は先般の法改正のとき、私、これ本当に問題だと思っていたんですけど、これ車の二輪の両輪で大臣を補佐するというのは実は正しくなくて、やっぱりかつての内部部局の、事務次官、局長、官房長もいらっしゃいますけれども、そうした方々がしっかり、どういう自衛隊の運用が憲法の定める国民の福利を最大限に守り、命のことですけど、守っていく、できるのかということを調整しながら、大臣を全体として補佐するとい

○小西洋之君 実は、さっき大臣がおっしゃった、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官…

○小西洋之君　実は、さっき大臣がおっしゃった、内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官であるということが憲法で定められている、私は気付いていたんですが、あえてスルーしたんですが、ただ、間違いではなくて、行政権ですね、自衛隊の、防衛省・自衛隊というのは、憲法六十五条の内閣の行政権、内閣が持つ行政権に基づいて、内閣総理大臣は各部を指揮監督する。ただ、それを、特に自衛隊については、自衛隊のまさにこの固有の指揮権

○小西洋之君 両輪というのはたしか政府の答弁、見解だと思うんですが、それをバラ…

○小西洋之君　両輪というのはたしか政府の答弁、見解だと思うんですが、それをバランスよくという言葉で言い換えられたと思うんですが、先ほど、内部部局が大臣のこのシビリアンコントロールを補佐するということが重要だというようなこと、趣旨の答弁もいただいたわけではございますが、ちょっと外務大臣、これちょっと済みません、外務大臣、外務大臣、よろしいですか、済みません。 　ちょっと所感で結構なんですが、ちょっ

○小西洋之君 済みません、所感って、いわゆる事務を所管じゃなくて、感想の方です

○小西洋之君　済みません、所感って、いわゆる事務を所管じゃなくて、感想の方です。なので、じゃ、ちょっと、もっと、もうちょっと一般論、せっかく、済みません、午前中、外務大臣長らく御対応いただいて。 　戦前は残念ながら外交が軍事に敗北してしまって、それどころか、戦前はあの日独伊の三国同盟のように、外交がその軍事路線を引っ張ってしまったわけですよね。そうしたことの反省の下に、日本国憲法の下の大臣は文官

○小西洋之君 ちょっと本当に、私も、いろいろな課題が出たと思うんですが、委員会…

○小西洋之君　ちょっと本当に、私も、いろいろな課題が出たと思うんですが、委員会提出資料も含めて、引き続き質疑をさせていただきたいと思います。 　午前中の残った時間で、日独ＡＣＳＡについて質問させていただきます。 　外務省、政府参考人で結構なんですけれども、今回、ドイツとのＡＣＳＡなんですが、いわゆるこの今回の自衛隊法の改正で措置している自衛隊の行動、ほかの法律で措置している行動は結構ですので、

○小西洋之君 ちょっと午前中の時間来ているので、もう簡潔に

○小西洋之君　ちょっと午前中の時間来ているので、もう簡潔に。 　具体的に、ドイツは近年、どういうこのＰＫＯの活動だとか、あるいは災害対処の活動なんかしているんでしょうか。

○小西洋之君 じゃ、午前中、終わります

○小西洋之君　じゃ、午前中、終わります。ありがとうございました。

○小西洋之君 午後も続けさせていただきます

○小西洋之君　午後も続けさせていただきます。 　まず、大きな三番で、防衛省に伺いますが、国際機関への防衛省職員の派遣の法案ですけれども、この条文上は戦闘機の国際共同開発に限定していないと、条文上は、そういうことでよろしいでしょうか。端的にお答えください。

○小西洋之君 じゃ、続けて、一般論で結構なんですけれども、この装備品の国際共同…

○小西洋之君　じゃ、続けて、一般論で結構なんですけれども、この装備品の国際共同開発のメリットについてどういうことがあると防衛省として認識されているのか、なるべく網羅的に答えていただけますか。

○小西洋之君 じゃ、問いの三番ですが、この次期戦闘機の開発以外で、今後、他国と…

○小西洋之君　じゃ、問いの三番ですが、この次期戦闘機の開発以外で、今後、他国とこの国際共同開発を計画、あるいは、具体的な計画まで行かなくても想定しているようなものというのは何かありますでしょうか。

○小西洋之君 ちょっと人事局長さんに念のための確認ですが、条文上は戦闘機に限っ…

○小西洋之君　ちょっと人事局長さんに念のための確認ですが、条文上は戦闘機に限っていないというのは、これ、将来こういう国際共同開発や職員派遣が必要になるという立法事実を認識してそういう条文にしているんですよね。

○小西洋之君 分かりました

○小西洋之君　分かりました。 　じゃ、次に、大きな四番で、外交問題について質問をさせていただきます。 　上川大臣に質問させていただきます。 　先般のこの委員会で、岸田総理のあの米国の両議会でのあの演説について、さっきも言いましたけど、軍事的なことについて地球の裏側まで何でもやるみたいなことしか、というようにしか私は読めないですし、私と同じ感覚を多くの報道等でもなされているわけですが。 　そ

○小西洋之君 そごがないというふうに総理に確認いただいている、いただいた、うな…

○小西洋之君　そごがないというふうに総理に確認いただいている、いただいた、うなずいていただいています。はい、分かりました。 　ちょっと飛んで問いの五番なんですが、非常に重要な質問なんです。これについてもびっくりしたんです、岸田総理、ちゃんと答えなかったんですけれども。実はこの委員会で、かつて林外務大臣、また茂木外務大臣に、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の同盟関係であると。これ実は常識を持

○小西洋之君 前の両大臣の外務大臣のときは、アメリカ大使のまさにそうした言葉も…

○小西洋之君　前の両大臣の外務大臣のときは、アメリカ大使のまさにそうした言葉も引用しながら答弁いただいていたんですが。 　ちょっと確認なんですが、私の本会議の四月十九日の質問に対して岸田総理は、いや、バイデン大統領は同盟関係は資産ですとおっしゃっていただきましたとか言っているんですが、じゃ、そのバイデン大統領の共同記者会見の発言もらったら、こんなこと言っているんですね。私が大統領に就任したと、ト

○小西洋之君 ちょっと今お答えいただけますか

○小西洋之君　ちょっと今お答えいただけますか。 　当たり前のことなんですが、今、上川大臣が答弁いただいた、かつての林、茂木両外務大臣と同じ見解だと答弁いただいた日米同盟は、アメリカにとっても世界で最重要の二国間の同盟関係であるという認識は、岸田総理もそういう認識であると、政府としての統一見解であるということでよろしいですね。

○小西洋之君 じゃ、ちょっとこの岸田総理の本会議の答弁、バイデン大統領のコメン…

○小西洋之君　じゃ、ちょっとこの岸田総理の本会議の答弁、バイデン大統領のコメントは離れて、さっき上川大臣がおっしゃって、御自身の答弁としておっしゃっていただいた、かつての外務省の両大臣の見解と同じく、日米同盟はアメリカにとっても世界最重要の同盟、最重要の二国間の同盟関係であると、そういう認識は岸田総理も含めた政府の統一した見解として外務大臣として答弁いただいたという認識でよろしいですね。岸田総理も

○小西洋之君 ちょっと外務大臣がこういう答弁拒否するのはよくないと思うんです

○小西洋之君　ちょっと外務大臣がこういう答弁拒否するのはよくないと思うんです。これアメリカも聞いていますし、世界の国も聞くわけですが、よろしいですか、もう一回だけ聞きますけれども、だから、岸田総理の答弁は離れてください、聞いていないですから。 　さっき、上川大臣が私の一番目の質問で、アメリカにとっても日米同盟は二国間の最重要の同盟関係であると、アメリカもそういう認識であると、かつて両大臣、外務大

○小西洋之君 だから、その上川大臣の認識は岸田総理の認識ということでよろしいで…

○小西洋之君　だから、その上川大臣の認識は岸田総理の認識ということでよろしいですか。それを聞いているんです。

○小西洋之君 岸田総理を含めた政府の認識だということで伺いました

○小西洋之君　岸田総理を含めた政府の認識だということで伺いました。 　次の質問をしたかったんです。木原大臣、これちょっと通告していないですが、今、上川大臣が答弁くださった、具体的にはかつてこの場で林、茂木両外務大臣が答弁くださっているんですが、要するに、日米同盟はアメリカにとっても他に並ぶものがない重要な二国間関係の同盟であるという、そうした趣旨の答弁をされているんですが、そうした、かつて両外務

○小西洋之君 いや、日米同盟が安全保障の基軸だというのは、アメリカも言っている…

○小西洋之君　いや、日米同盟が安全保障の基軸だというのは、アメリカも言っているのかもしれませんが、それは日本政府の言い方で、私が言っているのはアメリカから見た日米同盟の重要性で、もう、ちょっと簡潔に伺いますが、今、上川大臣がおっしゃってくださった、もう繰り返しになるからもうはしょりますが、簡潔に言いますが、両外務大臣がこの場でも答弁されている、日米同盟はアメリカにとっても他に並ぶもののない最重要の

○小西洋之君 実は防衛大臣にこれ答弁いただいたの初めてで、これ非常に重要なこと…

○小西洋之君　実は防衛大臣にこれ答弁いただいたの初めてで、これ非常に重要なことなんですが。 　じゃ、上川大臣、よろしいですか、岸田総理のこの演説なんですが。 　実は、今言った、アメリカにとっても実は世界最重要の二国間の同盟関係だということを、茂木大臣とのかつてのやり取りで、茂木大臣は当然そうですというふうにおっしゃられて、私、茂木大臣に、どうかこれ、アメリカの国会議員だとかアメリカの国民の皆さ

○小西洋之君 いや、だから、その前提が、アメリカの議会や議員、国会議員が日米同…

○小西洋之君　いや、だから、その前提が、アメリカの議会や議員、国会議員が日米同盟のアメリカにおける価値を知っているというその前提自体がおかしいんですよね。知らないですよ、そんなの。 　先般、委員長の下に我々も佐世保に視察に行って、そこで、佐世保の、アメリカの、アメリカ海軍の強襲揚陸艦の基地なわけですけれども、あと、このアジア地域で最大の燃料とあと弾薬の補給庫ですかね、があるわけですけれども、その

○小西洋之君 一般のアメリカの国会議員は、自由で開かれたインド太平洋のそのアメ…

○小西洋之君　一般のアメリカの国会議員は、自由で開かれたインド太平洋のそのアメリカの受ける死活的な国益の価値と、かつそれを実は日米同盟によって担われているということを実は知らないですよ、それ。知らなかったら、トランプ大統領支持しているあの共和党の人たちだけではないですが、ああいう何も分かっていないような御主張だとか御意見も私もいろいろ注目して見ていますけれども、そういうことはないわけですよ。なので

○小西洋之君 今おっしゃった、よろしいですか、対等な資金負担というのは要するに…

○小西洋之君　今おっしゃった、よろしいですか、対等な資金負担というのは要するに三分の一だということでよろしいですね。それだけ答えてください、一言で。

○小西洋之君 いや、だから、その安保三文書の当時から対等なだから三分の一の負担…

○小西洋之君　いや、だから、その安保三文書の当時から対等なだから三分の一の負担だったということですよね、考えていたのは。そういうふうに説明受けていますけど。安保三文書のときから資金面での協力というのは、貢献というのは三分の一の負担をするということだったんですよね。いや、違うんですか。二分の一とか五分の四負担するとか。対等、三分の一を考えているのか、それだけ聞いているんですが、答えてください、簡潔に

○小西洋之君 いや、違いますよ

○小西洋之君　いや、違いますよ。三文書のときから、その日本が求める要求性能獲得のために技術面、資金面での貢献を考えていたって言っているわけですよね。そのとき考えていた技術面、資金面の貢献というのは、その資金面の貢献というのは三分の一ですかって聞いているんです。そうだという説明受けていますよ。簡潔に答えてください。

○小西洋之君 だから、その対等というのはどういう意味で、これはうちの立憲の部会…

○小西洋之君　だから、その対等というのはどういう意味で、これはうちの立憲の部会で担当課長からも三分の一だと言われていますよ。三分の一ですね、対等、資金面の貢献というのは。なぜこれで答えられないんですか。もう上の局長でも、答えられる人、答えてください。時間がもう来ています、すぐ。三分の一です。対等というのは三国間同等だということ、そういう趣旨ですよね。それだけを聞いているんですから。

○小西洋之君 だから、対等って三分の一かって聞いているんですよ

○小西洋之君　だから、対等って三分の一かって聞いているんですよ。それ以外の対等があるんですかって。

○小西洋之君 これ前回、いや、防衛省からもこれは私レク受けているんですけれども…

○小西洋之君　これ前回、いや、防衛省からもこれは私レク受けているんですけれども、誰か、局長クラス、上の人で、坂本部長とか答弁できます。要するに三分の一というふうに三文書の段階で考えていたんじゃないんですか、貢献って、対等だというのは。違うんですか。

○小西洋之君 ようやく答えてくれました

○小西洋之君　ようやく答えてくれました。 　じゃ、ここから質問ですけど、よろしいですか。皆さん、自民党の先生は、これ、だまされているんですよ、実は。 　安保三文書の段階では、技術面、資金面の貢献によって日本が求める要求性能を獲得していくつもりだったと言っているんですけれども、よろしいですか、質問しますけど、防衛省、よろしいですか。対等な、今おっしゃっていただいたような三分の一の貢献で、なぜ日本

○小西洋之君 いや、だから、もう今先生方、聞いたこと答えていない

○小西洋之君　いや、だから、もう今先生方、聞いたこと答えていない。実は、直接説明求めても答えられないんです。これ、だましているわけです、我々を。 　当時、資金面で貢献で日本が求める要求性能を獲得していくつもりだったと言っている。でも、対等の三分の一の負担だったら、獲得、交渉の糧になるわけないじゃないですか。さんざんぱらそういうふうに国会議員を、国会をだまして、こういう憲法が禁止する、憲法違反の戦

○小西洋之君 時間なので終わりますが、それ前回の答弁と全くほとんど同じ、全く同…

○小西洋之君　時間なので終わりますが、それ前回の答弁と全くほとんど同じ、全く同じじゃないですか。答弁拒否しかできないことを指摘して、終わります。

○小西洋之君 私からは緊急集会について意見を申させていただきます

○小西洋之君　私からは緊急集会について意見を申させていただきます。 　冒頭、自民党の佐藤先生、また公明党の西田先生の緊急集会に対する御意見を拝聴しながら深い感動にとらわれた次第でございます。 　佐藤先生におかれましては、これ本当に衆議院との顕著な違いだと思いますが、先生方御案内のとおり、衆議院はもう二年間にわたりまして、参議院の緊急集会の立法事実や、あるいはその根本趣旨などに一言も言及なさらず

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西洋之です

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之です。会派を代表して質問します。 　日本の国会で拍手がない。自虐ジョークで始まる岸田総理の米国議会演説を聞きながら、私は笑うどころか大きな不安にとらわれました。 　総理は、「未来に向けて　我々のグローバル・パートナーシップ」と名付けた演説において、全て軍事的な文脈の中で、何の留保も条件も付けずに、日本が米国のグローバルパートナーの役割と責任を果たすと繰り返

○小西洋之君 立憲民主・社民の小西でございます

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西でございます。 　まず、上川大臣に、岸田総理の訪米について質問をさせていただきます。 　問いの一でございますが、岸田総理、今回の首脳会談、また米国の両議会の演説において、グローバルパートナーあるいはグローバルパートナーシップという言葉を使って、特に議会演説のその内容は私も一言一句全部読みましたけれども、まるで世界の、もう地球規模、もう世界全体ですね、文字どおり

○小西洋之君 いや、質問に答えていないんですが

○小西洋之君　いや、質問に答えていないんですが。 　昨日、外務省に質問通告のときに確認しているんですが、もうダイレクトに聞きますが、外務省の説明では、今大臣がおっしゃったグローバルパートナーあるいはパートナーシップ、確かに菅総理やあるいは岸田総理自身もかつてアメリカとの間でそういう言葉を、グローバルパートナーというような言葉を使っているわけでありますけれども、今回の岸田総理の訪米は、よろしいです

○小西洋之君 いや、だから、私も首脳会談の共同声明を全部読んでいますから

○小西洋之君　いや、だから、私も首脳会談の共同声明を全部読んでいますから。二回にわたって答弁拒否を、大臣、しないでください。私は軍事面についてだけを絞って聞いているわけですから。 　今大臣がおっしゃった、日米間で確認した国際社会におけるこの諸課題ですね、諸課題について軍事面が含まれているというのは大臣の答弁も否定しないと思うんですが、じゃ、もう一回聞きます、よろしいですか。 　今回の岸田総理の

○小西洋之君 全く答えていないんだ

○小西洋之君　全く答えていないんだ。これ、どういう外交なんですか。 　じゃ、政府参考人、よろしいですか、問いの二番ですよ。同じことですけど、問いの二番ですね、よろしいですか。 　両議会演説のグローバルパートナー、グローバルパートナーシップの発言の文脈は、さっき私が申し上げたように何か所かあるんですが、これ全部、軍事的なことを語った後にこのグローバルパートナーシップだとかいう言葉を使っているんで

○小西洋之君 じゃ、確認した、昨日の私の外務省のですね、まあこれあえて名前は言…

○小西洋之君　じゃ、確認した、昨日の私の外務省のですね、まあこれあえて名前は言いませんけれども、ちゃんとした責任者から確認したことと今の答弁が違っているので、じゃ、政府参考人に聞きますが、もう端的に、でしたら、今回の岸田総理のこの訪米の特に議会演説ですけれども、実は首脳声明については、地球規模でアメリカに軍事的な協力をするというような文章は私が見た限りでは読み取れなくて、インド太平洋域の話に終始し

○小西洋之君 いや、もう七回連続ぐらい答弁拒否なんですが、今、軍事面のみを何か…

○小西洋之君　いや、もう七回連続ぐらい答弁拒否なんですが、今、軍事面のみを何か決めたことじゃないと言ったんですが、そんなこと分かり切っていますよ、初めから言っているじゃないですか。私、全部読んでいるんですから、首脳声明だって。だから、もう今度やったら、委員会止めてもらいますよ、本当に。政府参考人、ちゃんと答えてください。 　さっき言ったとおりですけど、今回の岸田総理の訪米の議会演説、あるいは首脳

○小西洋之君 じゃ、今のその政府参考人の答弁は、この間の、さっき国家安保戦略の…

○小西洋之君　じゃ、今のその政府参考人の答弁は、この間の、さっき国家安保戦略のあの二年前の文書の説明をされていましたけれども、当時の国家安保戦略で日本が閣議決定で決めた日米関係、特に軍事に関する事柄と、中身については違いがないということですか。岸田総理がアメリカに今回約束してきたことと違いがあるのかどうか。あるんだったら、何が違うのか。私は、地球規模について明確に、地球規模のというエリアにおいて明

○小西洋之君 じゃ、確認ですが、今おっしゃった、その岸田総理がアメリカの首脳会…

○小西洋之君　じゃ、確認ですが、今おっしゃった、その岸田総理がアメリカの首脳会談声明あるいは両議会演説で表明した意思というのは、今参考人がおっしゃったのはそういうことだと思うんですが、二年前の国家安保戦略のその枠内であると、その国家安保戦略から新たにはみ出る政府としての何らかの政策方針あるいは具体的な政策、そうしたものを約束したものではないという理解でよろしいですか。国家安保戦略の枠内のものである

○小西洋之君 じゃ、政府参考人、確認ですが、さっきも聞きましたけれども、問いの…

○小西洋之君　じゃ、政府参考人、確認ですが、さっきも聞きましたけれども、問いの二番ですけれども、アメリカ軍の兵士と自衛隊が、今日この瞬間も任務を共にしている、侵略を抑止している、そういう足並みをそろえて努力しているというようなことを語った後に、共にデッキに立ち、任務に従事し、そしてなすべきことをする、その準備はできていますと。日本は既にアメリカと肩を組んで共に立ち上がっていますと、アメリカは一人で

○小西洋之君 ちょっと念のために確認しますけど、岸田総理の議会演説なんですけど

○小西洋之君　ちょっと念のために確認しますけど、岸田総理の議会演説なんですけど。 　もう留保を付けずにいきなりグローバルパートナー、グローバルパートナーシップというのが始まっているんですね。アメリカとどこまでもとにかく何でも一緒にやるみたいに受け止められるわけですが、それに続いてこういうことが言われているんですね。日米同盟はその力を増強させる役割を果たしていますと。だから、先にアメリカとのグロー

○小西洋之君 いや、だから、何回も聞かさないでくださいよ

○小西洋之君　いや、だから、何回も聞かさないでくださいよ。 　だから、その今回アメリカと約束したグローバルパートナーシップというのは、そういう概念が先に来て、日米同盟はそれを増強させるという関係にあるんですか。だから、アメリカで言ったグローバルパートナーシップと日米同盟の関係を聞いているわけですよ。 　グローバルパートナーシップというものが先に来て、日米同盟はそれを増強するものだと言っているん

○小西洋之君 だから、その軍事面のものを聞いていないというのはもう何回も言わさ…

○小西洋之君　だから、その軍事面のものを聞いていないというのはもう何回も言わさないでくださいよ。軍事面以外のことは聞いていないんだというふうに言っているわけですから。 　もう一回だけ聞きますけど、どっちなんですか。そのグローバルパートナーシップというのは、日米同盟の、これは軍事に関してですよ、日米同盟の関係としてのものであって、そうした国家安保戦略に基づくその内容を改めてアメリカと確認して約束し