小泉 龍司

○国務大臣（小泉龍司君） 父母の離婚後の子の養育の在り方は、子の生活の安定や心…

○国務大臣（小泉龍司君）　父母の離婚後の子の養育の在り方は、子の生活の安定や心身の成長に直結する問題であり、子の利益の観点から大変重要な問題である、課題であると認識しております。父母の離婚に直面する子の利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。 　そこで、本改正案では、父母の離婚に伴う子の養育への深刻な影響や子の養育の在り方の多様化等

○国務大臣（小泉龍司君） 委員が提唱され、そして立ち上げられ、また熱心な検討が…

○国務大臣（小泉龍司君）　委員が提唱され、そして立ち上げられ、また熱心な検討が行われ、また結論も出していただいたこの刷新会議、大変貴重な存在であり、また我々に多くのものをもたらしてくれているというふうに感じております。心から敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。 　先生が三つ、委員が三つの柱をということで当時の大臣挨拶でおっしゃいましたが、それを更に要約しますと、失礼ながら要約しますと、検察

○国務大臣（小泉龍司君） 被疑者の取調べへの弁護人の立会い制度については、平成…

○国務大臣（小泉龍司君）　被疑者の取調べへの弁護人の立会い制度については、平成二十八年の刑事訴訟法改正に先立つ法制審議会の部会において議論をされたことがございましたが、証拠収集方法として重要な機能を有する取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なうおそれが大きいなど、様々な問題点が指摘され、一定の方向性を得るには至らず、法制審の答申には盛り込まれなかったという経緯がございます。 　

○国務大臣（小泉龍司君） 現行法によれば、父母間で養育費の取決めがされていても…

○国務大臣（小泉龍司君）　現行法によれば、父母間で養育費の取決めがされていても、公正証書等の債務名義がない限り、債権者は民事執行の申立てができません。養育費の履行確保は子供の健やかな成長のため重要な課題でございますけれども、債権者に手続の負担が重く、取決めの実効性が十分でないという問題があります。 　そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費債権に先取特権を付与しており

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案において新設する法定養育費制度は、父母が養育…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案において新設する法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母を、父母の収入等を考慮せずに、離婚時からの一定額の養育費を請求することができるというものでございます。 　このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑み、本改正案では法定養育費の額を、子の最低

○国務大臣（小泉龍司君） 父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合、離婚のとき…

○国務大臣（小泉龍司君）　父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合、離婚のときから引き続き子の監護を行っている父母の一方が相手方に対して裁判外で法定養育費を請求することは可能であります。しかし、任意に法定養育費の支払がなされない場合には、監護親は、裁判所に対して民事執行の申立てをして相手方の財産を差し押さえることになります。この強制執行の申立てに当たっては、相手方の財産を特定する必要があることから

○国務大臣（小泉龍司君） 家庭裁判所は、親権等に関する事件においては、家庭裁判…

○国務大臣（小泉龍司君）　家庭裁判所は、親権等に関する事件においては、家庭裁判所調査官の活用その他適切な方法により、子の意思を把握するよう努め、子の年齢及び発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないこととされております。また、本改正案では、父母が子の人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言う子の人格の尊重には、子の意見が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨

○国務大臣（小泉龍司君） 三月二十九日金曜日の午後、オンラインによる登記申請や…

○国務大臣（小泉龍司君）　三月二十九日金曜日の午後、オンラインによる登記申請や登記事項証明書等の請求の受付ができないシステムトラブルが発生しました。今回のトラブルで司法書士始め登記サービスを利用する多くの国民の皆様に御迷惑をお掛けしたことについて、深くおわびを申し上げたいと思います。 　現在、詳細な原因を調査中でありますけれども、年度末の業務日であったために大量のオンライン登記申請があったこと、

○国務大臣（小泉龍司君） 大変重要な御指摘だと思います

○国務大臣（小泉龍司君）　大変重要な御指摘だと思います。委員構成の在り方を含めて、法務行政全般にわたって、様々な国民の方々の声、そして女性の方々の声、そういったものをしっかりと聴取できる体制を常に心掛けていかなければならないというふうに思います。 　刑事局は局長も女性ですけれども、女性検事さんが、女性がたくさんいますけど、もう一度全体を見て、バランスをどう取るべきか、しっかり検討したいと思います

○国務大臣（小泉龍司君） あらゆる制度はそうでございますけれども、制度とそれを…

○国務大臣（小泉龍司君）　あらゆる制度はそうでございますけれども、制度とそれを理解してくださる国民のこの受け止め方、受入れ方、理解ですね、それで制度というのは成り立っていると思いますし、なかんずく今回の民法改正は家族法制に関わるものでもあり、非常に国民の理解というものが重要だと思います。それは、その仕組みを理解していただくだけではなくて、そこにある精神、子供の利益のためにやるんだという考え方、そう

○国務大臣（小泉龍司君） 父母の離婚に直面する子供の利益を確保するために、父母…

○国務大臣（小泉龍司君）　父母の離婚に直面する子供の利益を確保するために、父母が離婚後も適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。 　父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するか、それは各御家庭によって様々な事情があり、それぞれの形が異なって、それぞれ形が異なってくるというふうに考えられます。そのため、御指摘のように、離婚後の父母の一方を監護者と定めるか監護の分掌を定

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案では、父母の一方が他の一方から身体に対する暴…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案では、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力その他心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれがある場合には単独親権としなければならないと定めております。 　この要件でありますけれども、裁判所において、個別の事件ごとに、それを基礎付ける方向の事実とそれを否定する方向の事実を総合的に勘案し判断されることになります。また、その判断においては、客観的な証拠の有無に限ら

○国務大臣（小泉龍司君） ここで御指摘をいただいております当事者から提出をされ…

○国務大臣（小泉龍司君）　ここで御指摘をいただいております当事者から提出をされた主張、証拠、必要に応じて調査委託などの活用により関係機関等から情報を収集するなど、こういった情報は、先ほど相談所の話もありましたけれども、基本的な事実をＤＶがあるという方向に裏付ける要素として、大きな要素、大きな重要な要素として勘案されるものと考えております。

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案では、父母の間の人格尊重義務、また協力義務の…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案では、父母の間の人格尊重義務、また協力義務の規定が新設をされます。親権は子の利益のために行使をしなければならないということも明確に規定をされます。したがって、離婚後の父母双方が親権者となった場合においても、その別居の親が急に態度を変えて介入するというようなこと、不当な干渉、そういったものを許容するものではありません。もしそういうことがあれば、それは人格尊重義務、協

○国務大臣（小泉龍司君） 今月十九日の参議院本会議において、本改正案は、別居の…

○国務大臣（小泉龍司君）　今月十九日の参議院本会議において、本改正案は、別居の親権者に同居親による養育への不当な拒否権や介入権等を与えるものではないという趣旨の答弁を行いました。 　この答弁は、本改正案では、子への虐待のおそれがある場合やＤＶ等のおそれがあり、共同して親権を行うことが困難であると認められる事案において裁判所で父母の双方が親権者とされることはないこと、また、父母相互の人格尊重義務等

○国務大臣（小泉龍司君） 協議離婚の際に、仮にＤＶなどを背景とする不適正な合意…

○国務大臣（小泉龍司君）　協議離婚の際に、仮にＤＶなどを背景とする不適正な合意によって親権者の定めがなされた場合には、子にとって不利益となるおそれがあるため、それを是正する必要があります。そこで、本改正案では、家庭裁判所の手続による親権者の変更を可能とするとともに、その際に、家庭裁判所が父母の協議の経過その他の事情を、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。 　また、本改正案

○国務大臣（小泉龍司君） 子の利益を確保するためには、真意によらない不適正な合…

○国務大臣（小泉龍司君）　子の利益を確保するためには、真意によらない不適正な合意、これを防ぐ必要があります。本改正案では、親権者変更の際に裁判所は協議の経過を考慮することとされ、不適正な合意がされた場合には事後的に是正をすることとしております。 　加えて、衆議院では、その附則において、施行日までに父母が協議上の離婚をする場合における親権者の定めが父母双方の真意に出たものであることを確認するための

○国務大臣（小泉龍司君） この衆議院の審議の結果としての附則、これは全会一致で…

○国務大臣（小泉龍司君）　この衆議院の審議の結果としての附則、これは全会一致で我々がまた、いや、我々じゃないです、委員会で決めていただいたものであります。 　先生が御指摘されるこの真の合意があるのか、真意に基づいた合意なのか、これが大きな意味を持っている、重要な意味を持っている、非常にまた切実な意味を持っているということは、この国会、衆議院の審議において共有されています。政府も含めて共有されてお

○国務大臣（小泉龍司君） 不同意であれば多くの場合それは単独親権という形になっ…

○国務大臣（小泉龍司君）　不同意であれば多くの場合それは単独親権という形になっていくと思われますが、しかし、合意がないということ、それだけでもう自動的に単独親権ですよというふうには進んでいかないというふうに我々は思っています。 　一度、子供の利益というものをそこに置いてみていただいて、父母双方が子供の利益のために我々が共同でできることがあるんじゃないかということを考えていただく、そういうステップ

○国務大臣（小泉龍司君） 子の利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な…

○国務大臣（小泉龍司君）　子の利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な形で子の養育に関わる、そして責任を果たす、これが望ましいという理念をまず掲げております。そして、この責任を果たす、養育に関わり責任を果たす、その形でありますけれども、現行民法の下では離婚後単独親権制度でありますので、共同養育では、共同養育にはなりますが、そこで親権者でない親は子の養育に関する事項について最終的な決定をする

○国務大臣（小泉龍司君） 石川議員から御指摘を受けまして、寒い場合もあるし、暑…

○国務大臣（小泉龍司君）　石川議員から御指摘を受けまして、寒い場合もあるし、暑い場合もあります。受刑者のいる環境を気温という点でしっかり統一的に測ろうと、定期的に測ろうと、問題があれば改善をしよう、そういう方針を立てました。 　そして、早速、七十四か所の、これは支所を除いた本所でありますけど、刑事施設で気温の測定を行いました。先般の事案と同じ午前七時、そして受刑者が入っている部屋という気温、条件

○国務大臣（小泉龍司君） 大変いい御指摘をいただいていると思います

○国務大臣（小泉龍司君）　大変いい御指摘をいただいていると思います。測り方を含めて改善すべき点、しっかり検討して改善をしたいと思います。 　ただ、一点だけ、ちょっと戻りますけど、この刑務所の、長野の場合もそうですが、個室があって、その向かい側に廊下があるんですが、その個室の今度外側には、刑務官が巡回するまた細い通路があるんですね。ですから、建物の中に完全に抱え込まれたような状態で個室がありますの

○国務大臣（小泉龍司君） 東京において、四月の二十一日、東京でレインボープライ…

○国務大臣（小泉龍司君）　東京において、四月の二十一日、東京でレインボープライド開催されました。大勢の方が参加され、私もテレビで番組も拝見しました。たしか、アメリカのエマニュエル大使も顔を出されたというような報道もあったかと思います。こういう大きなイベント、そこにまた参加された方々の思い、そういったものを感じております。

○国務大臣（小泉龍司君） 法制審議会では、ＤＶが問題となる事案においては、その…

○国務大臣（小泉龍司君）　法制審議会では、ＤＶが問題となる事案においては、その加害者や被害者の認識に客観的事実と大きな隔たりがある、そういうケースがあることを十分認識した上で議論が進められたと承知をしております。 　また、本改正案では、例えばＤＶ等のある事案では、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないと規定するなど、ＤＶのある事案にも適切に対応する内容となっており、裁判所において、

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案においては、父母双方を親権者と定めることがで…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案においては、父母双方を親権者と定めることができる。これは、離婚後も父母双方が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことにより子の利益を確保しようとするものでございます。これが理念でございます。 　こうした理念を踏まえると、別居の親権者が、子の進学先の決定に関与するだけではなく、その進学先の決定に伴って必要となる様々な費用、これを適切に負担することは子の利益

○国務大臣（小泉龍司君） 端的に申し上げて、子の利益のために必要がある場合には…

○国務大臣（小泉龍司君）　端的に申し上げて、子の利益のために必要がある場合には、親権者変更の申立てが認められます。また、その場合、親権者変更の裁判において考慮すべき事情や単独親権を維持しなければならない場合については、親権者指定の場合と同様であります。 　そして、あくまで一般論でございますけれども、親権者変更の判断においては、父母の一方が養育費の支払のような子の養育に関する責任をこれまで十分に果

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案の提出に先立って、御党から御指摘の提言をいた…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案の提出に先立って、御党から御指摘の提言をいただきました。また、衆議院の法務委員会においても同趣旨の附帯決議が付されました。本改正案が成立しました際には、いただいた御提言の内容、またこの附帯決議の趣旨を十分に踏まえ、円滑な施策に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、関係府省庁等との連携協力体制の構築に向けて取り組んでまいりたいと思います。 　その際、本日、今御

○国務大臣（小泉龍司君） 何が子にとっての利益であるか、これを一概にお答えする…

○国務大臣（小泉龍司君）　何が子にとっての利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、その子の人格が尊重されること、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育されること、そして心身の健全な発達が図られること、これが子供の利益であると考えております。 　また、父母の別居後や離婚後については、養育費の支払や適切な形での親子交流の実施も含め、父母双方が適切な形

○国務大臣（小泉龍司君） 離婚時に父母が養育費や親子交流を含めた子の養育に関す…

○国務大臣（小泉龍司君）　離婚時に父母が養育費や親子交流を含めた子の養育に関する事項を取り決めることは子の利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識しております。 　法務省では、今年度、養育費や親子交流も含めた子の養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定であり、法学者や心理学者等の協力を得て我が国に最適な養育

○国務大臣（小泉龍司君） お尋ねのとおりでありまして、離婚する父母が子の養育に…

○国務大臣（小泉龍司君）　お尋ねのとおりでありまして、離婚する父母が子の養育に関する講座を受講することや、また養育に関する事項を取り決めることなどを通じて子供の利益を確保すること、これは非常に重要な課題であるというふうに認識をしております。 　法務省としましても、今後も養育講座の受講や養育計画の作成を促進するための方策について検討するなど、関係府省庁や地方自治体等と連携した取組を続けてまいりたい

○国務大臣（小泉龍司君） 本法案、これを円滑に施行するためには、当事者のみなら…

○国務大臣（小泉龍司君）　本法案、これを円滑に施行するためには、当事者のみならず、医療機関を含めた関係機関、民間団体における本改正案の内容に関する理解が重要であります。 　法務省としては、施行までの間に本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、その趣旨、内容に関する分かりやすい、まずガイドラインですね、そして解説、ＱアンドＡ、ＳＮＳを通じた広報、様々な媒体を通じた積極的な広報、こういったものを

○国務大臣（小泉龍司君） 子の監護に関する事項については、父母の離婚時にその取…

○国務大臣（小泉龍司君）　子の監護に関する事項については、父母の離婚時にその取決めをした場合であっても、その後、父母が再度協議してその取決めの内容を変更することができます。また、父母の再度の協議が調わない場合には、家庭裁判所に対して子の監護に関する取決めの変更の申立てを行うことができます。また、離婚後の親権者の定めについても、父母の協議のみによって変更することはできませんが、家庭裁判所に対し親権者

○国務大臣（小泉龍司君） 親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の…

○国務大臣（小泉龍司君）　親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果においては、ＤＶ等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われているグループの方が、親子交流が行われたことがない又は親子交流が中断しているグループと比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であるということが指摘をされております。

○国務大臣（小泉龍司君） 本改正案では、子に関する権利の行使に関して、父母が互…

○国務大臣（小泉龍司君）　本改正案では、子に関する権利の行使に関して、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないと定められております。したがって、父母の一方が何らの理由なく他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によりますけれども、この規定の趣旨に反すると評価される場合があり得るというふうに思います。 　そして、あくまで一般論でありますけれども、父母の一方がこうした人格尊重義務

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘の養育費受領率の達成目標は、内閣府が中心となっ…

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘の養育費受領率の達成目標は、内閣府が中心となって、こども家庭庁、法務省とともに設定したものであり、具体的な数値については、これまでの受領率の推移を基に推計したものと承知しております。 　法務省としては、本改正案で養育費の履行確保に向けた改正を行っているところであり、施行後の養育費の履行状況を注視するとともに、引き続き、養育費の取決めを促進するための取組を行ってまい

○国務大臣（小泉龍司君） 子供の利益とその親権は相対応する概念では必ずしもなく…

○国務大臣（小泉龍司君）　子供の利益とその親権は相対応する概念では必ずしもなくて、親権を行使するとき、親権に関わる様々な判断、そういったものがなされるときに子供の利益を尊重してやっていこうと、こういう基本的考え方で構成されていると私は理解をしています。 　まず本改正案では、親権は子の利益のために行使しなければならず、また裁判所は、親権者を定めるに当たって子の利益を考慮しなければならない、子供の利

○国務大臣（小泉龍司君） 何が具体的に子供の利益であるか、それを私もこの質問を…

○国務大臣（小泉龍司君）　何が具体的に子供の利益であるか、それを私もこの質問をいただきましてずっと考えているんですが、やはり、それぞれ子が置かれた状況、御家族の状況、それぞれありますので、その中で、こういうものだと一義的に子供の利益を規定するということは、やはり困難だと思います。 　そしてまた、いろいろな状況に対応し得るためにも、大きな概念として、子供の利益というのは子供の幸せですよね、子供の幸

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘のケース、私も拝見をしております

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘のケース、私も拝見をしております。明確に二つのグループでパーセンテージが変わっているというのは明白だと思います。これドイツの例でありますけど、アメリカでも同様の傾向があるということはしっかりとここで判断ができるというふうにも思っております。 　これに比べて、我が国の状況は、必ずしも受領率、実施率、親子交流の実施率、養育費の受領率、いずれも諸外国と比べて、アメリカ、

○国務大臣（小泉龍司君） これ、なかなか難問なんですけれども、今回の法改正でも…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、なかなか難問なんですけれども、今回の法改正でも様々な御議論があって、養育費、確実な履行、また親子交流、適切な実行、もうこういったものが中心的な課題であると、そういう認識は関係者、我々を含めて、御議論いただく方々には深まってきていますが、やはり国民というレベルで見ると、まだまだ子供の利益、子供の利益から考えてみようという、その姿勢なり価値観なり意識が十分に広がっている

○国務大臣（小泉龍司君） 養育計画の作成の促進は重要な課題であります

○国務大臣（小泉龍司君）　養育計画の作成の促進は重要な課題であります。他方で、離婚時に養育計画の作成を義務化することについては、やはり結果的に離婚が困難となる事案が生まれてくると、そういう懸念、リスクがございます。かえって子供の利益に反するという懸念も、指摘もあり、お尋ねについては慎重に検討するべきものであると考えております。

○国務大臣（小泉龍司君） まず、子供の利益でありますけれども、これは漠然として…

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、子供の利益でありますけれども、これは漠然としているという御批判はありますけれども、しかし、あらゆる場合に子供の利益、様々な場面で様々な形で考えられる子供の利益を我々は勘案しなければいけない、そして多様な家族の形にもできる限り沿ったような形を取りたい、そういう考え方で法律を構成しているわけであります。 　ですから、子供の利益というのは、法律用語ではないんですけど、子

○国務大臣（小泉龍司君） 一般的に申し上げています

○国務大臣（小泉龍司君）　一般的に申し上げています。もちろん一人もいないということではなくて。

○国務大臣（小泉龍司君） 概括的に申し上げれば、今おっしゃった民法を含めた御指…

○国務大臣（小泉龍司君）　概括的に申し上げれば、今おっしゃった民法を含めた御指摘の法律等の規定における子の利益あるいは児童の利益というものについては、この民法で我々が定める子の利益と、それはそれぞれ異なる内容のものではない、異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。

○国務大臣（小泉龍司君） そうです

○国務大臣（小泉龍司君）　そうです。子供の利益を図るということがこの法律の一番の目的であります。

○国務大臣（小泉龍司君） 面会交流という用語については、かねてから委員から御指…

○国務大臣（小泉龍司君）　面会交流という用語については、かねてから委員から御指摘を受けてまいりました。また、各方面からも、適切な親と子の交流方法を表現する用語としてはふさわしくない旨の御指摘をいただいてまいりました。そのような御指摘を踏まえて、法務省では、面会交流に変えて親子交流という用語を使用することとし、法務省のホームページ、パンフレットにおける表記を修正するなどの見直しを行ってまいりました。

○国務大臣（小泉龍司君） 鈴木委員始め、また今日幾つかそういう御議論をいただき…

○国務大臣（小泉龍司君）　鈴木委員始め、また今日幾つかそういう御議論をいただきました。先入観を持たずに実践的な方法がないかどうか、これをよく検討していきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 家内に

○国務大臣（小泉龍司君）　家内に。はい、もちろん感謝しております。

○国務大臣（小泉龍司君） これ、あくまで一般論としてお伺いをしているという立場…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、あくまで一般論としてお伺いをしているという立場でお答えを申し上げたいと思います。 　あくまで一般論でございますが、取調べを含めた検察の捜査が適正に行われなければならないことは当然であり、「検察の理念」においても、権限行使の在り方が、独善に陥ることなく、真に国民の利益にかなうものとなっているかを常に内省しつつ行動する、謙虚な姿勢を保つべきである、また、取調べにおいて

○国務大臣（小泉龍司君） これ、一般論としてしかお答えができないお尋ねでござい…

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、一般論としてしかお答えができないお尋ねでございます。

○国務大臣（小泉龍司君） 最終弁論でそういう発言をされたということを確認をさせ…

○国務大臣（小泉龍司君）　最終弁論でそういう発言をされたということを確認をさせていただいたわけでございます。そして、そのことを前回申し上げたわけであります。発言があったということであり、それが事実であるかどうかはまた別の問題です。

○国務大臣（小泉龍司君） そういう事実があったかどうかは確認されていないわけで…

○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実があったかどうかは確認されていないわけでございます。最終弁論でそういうことがあったという発言があったということは確認をしました。そこから先はもう個別の問題に入ります。検察がどういう動きをした、それはもう個別指揮権の中に入ってしまうので、私は対応ができなくなります、そこは。

○国務大臣（小泉龍司君） このお尋ね、前回いただいているわけでありますが、そこ…

○国務大臣（小泉龍司君）　このお尋ね、前回いただいているわけでありますが、そこには現実の報道があり、現実の事件がそこにあり、事案があり、そこから発せられた御指摘であり御質問であるということ、そういう脈絡がございますので、ここで一般論ですと申し上げてみても、やはりベースは、そういう個別事案というものがベースに入っていますので、これはやはりお答えは差し控えたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 私の方から申し上げられることは、むしろその逆の形にな…

○国務大臣（小泉龍司君）　私の方から申し上げられることは、むしろその逆の形になります。「検察の理念」があって、そしてそれにふさわしくない行動があったとすれば、それはあってはならないこと。「検察の理念」というものの具体例の中に幾つかいろんなケースがあるでしょうけれども、そういう中にそういう事象がもしあったとすれば、ほかのこともあり得ると思いますが、「検察の理念」にふさわしくないそういう行動があったと

○国務大臣（小泉龍司君） まさにそこでございます

○国務大臣（小泉龍司君）　まさにそこでございます。私の立場で個別の案件の内容に踏み込んで検察庁に問い合わせることは、それはもう個別的指揮権の、もうほぼその裏腹なところへ入ってしまうことになるわけでございます。個別の案件を法務大臣が検察に聞く、それはやっぱり限界があります、限界があります。

○国務大臣（小泉龍司君） いや、私は検察に確認することができないわけです

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、私は検察に確認することができないわけです。

○国務大臣（小泉龍司君） 個別の案件に関して法務大臣が検察庁を指揮することはで…

○国務大臣（小泉龍司君）　個別の案件に関して法務大臣が検察庁を指揮することはできません。一般的な指揮権というものはございます。そのことを申し上げているわけです。

○国務大臣（小泉龍司君） 個別の案件に関わる問題について私が問い合わせるという…

○国務大臣（小泉龍司君）　個別の案件に関わる問題について私が問い合わせるということは、これはもうまさに個別的指揮権として受け取られても仕方がない形になってしまいます。

○国務大臣（小泉龍司君） 検察庁は起訴する権限を持っています

○国務大臣（小泉龍司君）　検察庁は起訴する権限を持っています。検察庁が起訴した案件は必ず裁判に付されます。そして、裁判所が勝手に立件することはできません。裁判所がこの事案を裁判したいと言っても、それはかなわないわけであります。そうすると、検察庁が持っている権限は、検察の権限は、司法権に準ずるその機能を持っているわけでございます。両輪です、司法と検察が両輪になって進む。ですから、独立性が保たれる必要

○国務大臣（小泉龍司君） この話の初めから個別の事案としてお尋ねがありました

○国務大臣（小泉龍司君）　この話の初めから個別の事案としてお尋ねがありました。そして、それを前提にお答えを局長から差し上げています。ですから、個別の事案がベースにありますので、ここで一般論で切り取ってみても切り取れない、もうベースは個別案件としての話が続いてきているわけでございますので。

○国務大臣（小泉龍司君） 御指摘された案件について、刑事局長が最終弁論でこうい…

○国務大臣（小泉龍司君）　御指摘された案件について、刑事局長が最終弁論でこういう発言がありましたということは確認をしてお答えを申し上げました。それ以上またここで、国会の場で個別の案件を私から申し上げるわけにはいかない。（発言する者あり）それは、鈴木委員から局長に、その最終弁論でこういうことが、こういう発言があったと、それで、公判廷なんだから調べろと、こういう御指示がいただいた。それは個別案件なんで

○国務大臣（小泉龍司君） 「検察の理念」にそぐわないことはあってはならないと思…

○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」にそぐわないことはあってはならないと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） そのもしの中に、この案件、個別の案件性があるわけです…

○国務大臣（小泉龍司君）　そのもしの中に、この案件、個別の案件性があるわけですよね、ベースに、前回からのこの質疑のつながりの中では。個別の話を前提にお話をされてきていますので、ここで、もしで全部それ切り取れるかというと、やっぱり誤解を招くと思いますので。

○国務大臣（小泉龍司君） その私の立場においては、この「検察の理念」をしっかり…

○国務大臣（小泉龍司君）　その私の立場においては、この「検察の理念」をしっかりと検察庁また検察官に理解をしていただいて、これがしっかりと遵守されるような検察をつくっていくということが私の責任であり責務だというふうに思っております。 　個々の案件について、それは申し訳ないんですけど、個別指揮権に触れてしまいますので、御理解をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） これは、私は、繰り返しになりますが、個別の案件に関わ…

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、私は、繰り返しになりますが、個別の案件に関わっている事柄について、検察の内部の捜査あるいはやり取り、そういったものに踏み込める、踏み込むことはできません。これは個別指揮権に触れてしまうと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 私の立場は、個別の案件に触れることはできません、そう…

○国務大臣（小泉龍司君）　私の立場は、個別の案件に触れることはできません、そういう意味では。

○国務大臣（小泉龍司君） 「検察の理念」の趣旨徹底、励行、これには全力を尽くし…

○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」の趣旨徹底、励行、これには全力を尽くしたいと思います。この「検察の理念」をしっかりと検察庁が理解をし実行されていくこと、そのことに私は責任を果たしたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君） 要するに、個別の案件を……（発言する者あり）それは、…

○国務大臣（小泉龍司君）　要するに、個別の案件を……（発言する者あり）それは、先ほど申し上げましたように、「検察の理念」を守ってもらわなければ、それは大きな間違いであります、守ってもらわなければいけない、それが「検察の理念」、我々がいつも掲げているものです。

○国務大臣（小泉龍司君） 「検察の理念」について私はあくまで申し上げているわけ…

○国務大臣（小泉龍司君）　「検察の理念」について私はあくまで申し上げているわけでありまして、それ以上のこの個別の事件に触れる部分については申し上げることはできません。

○小泉国務大臣 移民という言葉は様々な文脈で用いられておりまして、明確に定義す…

○小泉国務大臣　移民という言葉は様々な文脈で用いられておりまして、明確に定義することは困難ではありますが、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうとする政策を指して、いわゆる移民政策と表現することがございます。しかし、政府としては、そういった政策を取る考えはありません。 　ただ一方で、委員御指摘のように、近年の我が国にお

○小泉国務大臣 外国人に対する不当な差別、偏見、これはあってはならないものであ…

○小泉国務大臣　外国人に対する不当な差別、偏見、これはあってはならないものであると認識しております。また、特定の民族、国籍の人々を排斥する趣旨の不当な差別的言動、まして、そのような動機で行われる暴力や犯罪は、いかなる社会においても許されないものと考えております。 　法務省の人権擁護機関においては、「外国人の人権を尊重しよう」というフレーズを啓発活動の強調事項の一つとして掲げ、各種人権啓発活動を行

○小泉国務大臣 これからの中長期的な外国人の受入れをどう考えるかという大きなテ…

○小泉国務大臣　これからの中長期的な外国人の受入れをどう考えるかという大きなテーマでございます。 　これはやはり、個人のレベル、あるいは産業、企業のレベル、また国のレベル、それぞれの見方、考え方、受け止め、こういったものがありますので、ここでその全てを申し上げることは難しいのでありますが、少なくとも今回我々が着目し、立脚していますのは、まず、選ばれる国としての日本、これは、主として個人生活レベル

○小泉国務大臣 家族帯同に伴う問題として、御指摘がありました子供の保育、教育、…

○小泉国務大臣　家族帯同に伴う問題として、御指摘がありました子供の保育、教育、また高齢者の健康増進、介護といった問題、どういう施策でケアをさせていただけるかどうか、また、その財政負担、社会的コスト、それを誰がどういうルールで負うか、そこをこれからしっかり詰めていかなければならないというのは、御指摘のとおりだと思います。 　法務省は、こうした事柄全般に権限、所管を有しているわけではありませんけれど

○小泉国務大臣 近年、我が国における労働力不足の深刻化、国際的な人材獲得競争の…

○小泉国務大臣　近年、我が国における労働力不足の深刻化、国際的な人材獲得競争の激化、こうした状況の中で、選ばれる国になるということが必要不可欠であるという認識が出発点になっております。 　そして、これまでの技能実習制度は国際貢献ということが目的に掲げられておりましたが、これは制度の目的と実態のずれをもたらす、こういった問題も指摘を受けまして、正面から人材の確保と育成ということを掲げて、なるべく長

○小泉国務大臣 今の御説明の続きになりますけれども、育成就労制度では、やむを得…

○小泉国務大臣　今の御説明の続きになりますけれども、育成就労制度では、やむを得ない事情がある場合の転籍の範囲、これを拡大し、また明確化するとともに、本人の意向による転籍、これを一定の要件の下で認めていこうという形で、労働者性をより強め、労働者として適切に保護する、こういう考え方を強く打ち出しております。 　また、育成就労制度では、受入れ機関、監理支援機関の要件の適正化により、適正な受入れ、人材育

○小泉国務大臣 端的にお答え申し上げますと、当該措置の継続の要否、当分の間、こ…

○小泉国務大臣　端的にお答え申し上げますと、当該措置の継続の要否、当分の間、この文言でございますけれども、この措置の継続の要否については、制度施行後の人材育成や転籍に係る制度の運用状況等を踏まえて、見直しの要否を判断する必要があると考えております。 　より具体的には、育成就労制度による育成終了後に特定技能一号に移行する外国人の割合や、技能、日本語能力に係る試験の合格率、育成就労期間中の転籍の発生

○小泉国務大臣 今回の制度では、外国人の転籍支援について、監理支援機関、外国人…

○小泉国務大臣　今回の制度では、外国人の転籍支援について、監理支援機関、外国人育成就労機構、そしてハローワーク、この三者が連携をして職業紹介等を行うということにしております。 　ハローワークでも転籍の相談を受け付けるわけでございますが、機構が、外国人が育成就労を行う分野の受入れ企業の一覧などの情報をハローワークに提供するといった、情報連携がまず考えられます。その上で、この三者が適切に、強みを生か

○小泉国務大臣 まず、改正後の入管法第二十二条の六、これは永住者の我が国への定…

○小泉国務大臣　まず、改正後の入管法第二十二条の六、これは永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。つまり、原則は取消しではなくて変更ですということが条文で示されております。これは、永住者の我が国への、これまで定着してこられたという点に配慮したものであります。 　変更する場合に具体的にどういう在留資格に変更するかということでありますが、これは、個々の外国人のその時々の在留状況や活動状況

○小泉国務大臣 技能実習二号の対象職種のうち、対応する特定産業分野がないものに…

○小泉国務大臣　技能実習二号の対象職種のうち、対応する特定産業分野がないものについてのお尋ねでありますが、現行制度がその分野において果たしてきた人材確保の機能、つまり、技能実習がなければその分人材不足があっただろうというふうに考えられるかどうか、そういった点を確認した上で、特定産業分野への追加を検討したいと思います。 　何を検討するかということでありますが、それは、特定産業分野とは、あくまで、生

○小泉国務大臣 実態をよくもう一度精査しますけれども、監理費用の適正化、これは…

○小泉国務大臣　実態をよくもう一度精査しますけれども、監理費用の適正化、これは必要だと思います。押しつけになってもいけないし、過大な請求をしてもいけない。 　ただ、この問題と、この制度は育成とは関係がないんだ、人材確保だけなんだというふうに踏み切るということは、また別の問題だと思います。 　確かに、そういう前半の問題はありますが、やはり諸外国、また、諸外国の若者から見ると、日本でスキルアップし

○小泉国務大臣 この調査報告書では、可能な限り客観的な資料に基づいて、医師を含…

○小泉国務大臣　この調査報告書では、可能な限り客観的な資料に基づいて、医師を含む外部有識者の方々の御意見、御指摘もいただきながら、事実を確認し、考えられる問題点を幅広く抽出して検討がなされました。 　調査報告書に対して様々な御指摘があることは承知をしておりますが、本件については十分に調査が尽くされたものであって、再調査が必要であるとは考えておりません。

○小泉国務大臣 先ほど事務局から御説明しましたように、懇談会を開き、様々な御意…

○小泉国務大臣　先ほど事務局から御説明しましたように、懇談会を開き、様々な御意見を承ってきた。その上での改正法案であり、そして、これは国会でまだ御議論をいただくわけでございますので、民主的なプロセスにおいて我々は進めている、こういう認識でございます。

○小泉国務大臣 この委員会の、この法案審議とは別の場面で私もお答えした記憶があ…

○小泉国務大臣　この委員会の、この法案審議とは別の場面で私もお答えした記憶があるのですが、これは、永住者の方を抑えるということではなくて、日本の国の在り方として、国を開くわけでありますので、公的義務を果たしていただけない、そういう外国人の方には、やはりその立場をまた踏まえた処遇というものを考えざるを得ない。 　なぜかというと、不公平感が国民の間に生まれてきます。国民から見て、外国人の方々が税金を

○小泉国務大臣 その手続の前に、また中身で恐縮でありますけれども、これは悪質性…

○小泉国務大臣　その手続の前に、また中身で恐縮でありますけれども、これは悪質性の高い一部の方についての対応です。そして、いきなり取り消すのではなくて、ほかの在留資格を持っていただくという道を探るわけであります。 　それはなぜかというと、おっしゃったように、日本に定着していただいて、頑張っていただいて、日本の経済社会のために尽くしてこられたというその実績を我々は重く見ます。うっかりして、そういう方

○小泉国務大臣 確かに、制度のフレームワーク、骨格は大きく変わってはいません

○小泉国務大臣　確かに、制度のフレームワーク、骨格は大きく変わってはいません。それは、激変緩和の観点からも必要なことである部分もあると思います。 　一番大きく変わったのは、理念ですね。国際貢献して、帰っていただくこと、帰国を前提とした制度ではなくて、もちろん帰国される方もそれはかなりいらっしゃいますけれども、でき得る限り長く日本にいていただく。そのためには、労働者性を認めていく、あるいは人権にも

○小泉国務大臣 特定技能一号にスキルアップしていただくということが実務的な目標…

○小泉国務大臣　特定技能一号にスキルアップしていただくということが実務的な目標値になっています。特定産業というのは、生産性を上げる、あるいは国内雇用を追い求める、それでも人手不足が残るという業種を選んで、そこに入っていただく、スキルアップして入っていただく、こういう制度でありますので、人手不足を埋めるという要素はもちろんあるわけでございます。

○小泉国務大臣 上から目線という言葉が適当かなんですが、これまでは、日本の様々…

○小泉国務大臣　上から目線という言葉が適当かなんですが、これまでは、日本の様々な産業技術をお伝えをして、そしてそれを母国で生かしてください、そういう、我々が貢献するんですというポジションにいたわけですけれども、これからはイコールフッティングです。我々も皆さんのために貢献しますけれども、皆さんも日本のためにまた貢献してください、完全なイコールフッティングに立った制度であります。多くの方々がそれを理解

○小泉国務大臣 体裁の問題ではなくて、実体的に、やはり人権侵害があってはいけな…

○小泉国務大臣　体裁の問題ではなくて、実体的に、やはり人権侵害があってはいけないし、また、外国人の方々が共に幸せになる共生社会、共に幸福になる、そういうものをベースにしておりますので、我々が間違っていた、至らなかった部分は、制度上の問題点は直していこう、実体的に変えていこう、そういうことでございます。外向きの体裁、全くそういうことではありません。

○小泉国務大臣 委員おっしゃったのは、国内で労働力を確保するということでござい…

○小泉国務大臣　委員おっしゃったのは、国内で労働力を確保するということでございますね。 　少子化が進む中で、やはり、ＩＴ技術あるいはＡＩ、そういった技術革新を使ったマンパワーの補填といいますか代替、これが一番有力な考え方だと思います。女性の就業率も大分上がってまいりましたけれども、もうアメリカ水準並みで、頭打ちとは申しませんけれども、いっときほどの多くの就労を期待することは難しくなっています。

○小泉国務大臣 これは非常に重要なポイントでありますので、この法案の成立を期し…

○小泉国務大臣　これは非常に重要なポイントでありますので、この法案の成立を期して、財政当局といち早く交渉を始めたいと思います。単年度では済まないと思います。複数年度にわたって、我々がやるべきこと、役割を理解をしてもらう、その努力はベストを尽くしたいと思っています。

○小泉国務大臣 単年度で勝負をつけるということではなくて、粘り強くやりたいとい…

○小泉国務大臣　単年度で勝負をつけるということではなくて、粘り強くやりたいという趣旨で申し上げました。 　部内の人員の配置、あるいはＩＴの利用、デジタルの利用、そういったものも含めて総力体制を組んで、この法案を通していただいたときにはしっかり我々が執行できるように、支えられるように、一生懸命努力をしたいと思います。

○小泉国務大臣 職業能力開発校において留学生の受入れができるようにし、また、受…

○小泉国務大臣　職業能力開発校において留学生の受入れができるようにし、また、受け入れた外国人が、在留資格、技術・人文知識・国際業務へ在留資格を変更することを可能にしたいという御要望が地方分権提案として出されております。 　法務省としては、民間の教育訓練機関との関係性に留意しつつ、令和五年十二月二十二日の閣議決定に従って、今年中、令和六年中に結論を得て、必要に応じ所要の措置を取ることを検討しており

○小泉国務大臣 ＡＳＥＡＮの方とお話をしますと、やはり技能実習で技術は学びたい…

○小泉国務大臣　ＡＳＥＡＮの方とお話をしますと、やはり技能実習で技術は学びたい、だけれども日本の社会の在り方も知りたいと。どうしてこんなに治安がいいのか、どうしてこんなに長寿国なのか、どうしてと様々なクエスチョンがあって、それを解明して、そしてそれを、答えを得たら本国へ帰って、そういう国に自分の国をしたい、そういうことをよく聞きます。 　そのときに、学びたい日本というのはどこにあるのかという話に

○小泉国務大臣 基準が統一的ではないこと自体に問題もありますし、統一的ではない…

○小泉国務大臣　基準が統一的ではないこと自体に問題もありますし、統一的ではないんではないかという認識が広がってしまうことにも大きな問題があると思います。 　部内の通知は徹底をしています。研修、会議でも、国会で山田議員からも御指摘をいただきましたので、厳しくそこは、通知を出し、また会議等、研修の場でも確認をしていますが、なおこれを繰り返し粘り強くやりたいというふうに思います。 　七年前、少し我々

○小泉国務大臣 御指摘の点、よく分かります

○小泉国務大臣　御指摘の点、よく分かります。有識者会議の具体的メンバーは法案成立後選定作業に入りますが、その中で、今御指摘いただいた、現場を知っている人、現場の痛みが分かる人、それを伝えられる人、そういう観点をしっかり取り入れたいと思います。

○小泉国務大臣 いろいろなケースがあり得ますけれども、やはり、この分野にある程…

○小泉国務大臣　いろいろなケースがあり得ますけれども、やはり、この分野にある程度習熟した主体が間に入って、きめ細かく、また速やかにマッチングを行っていく必要が私はあると思います。 　ハローワークの力もかりながら、しかし、今までの業務の流れに精通している関係者が、引き続き、民間において引き続きマッチングを行い、また指導を行い、そのフォローアップをしていく。大きく申し上げれば、そういう仕組みが今のと

○小泉国務大臣 この育成就労制度は、様々なお立場の方が全国で様々な営みをし、ま…

○小泉国務大臣　この育成就労制度は、様々なお立場の方が全国で様々な営みをし、また、転籍をするという形で新たなマッチングというような業務も増えてまいります。それを、じゃ、誰がどうやれば実現できるか、やはり誰かが介在をしなければマッチングはできないし、フォローもできない。ただ、その一つ一つのプレーヤーの適正性、そして、そこで行われる行動、業務の適切性、そういったものは厳密に、厳格に担保する必要があると

○小泉国務大臣 特定技能制度の受入れ対象分野の追加、これについては、基本方針に…

○小泉国務大臣　特定技能制度の受入れ対象分野の追加、これについては、基本方針に基づいて、まずは、分野を所管する省庁において、現場の意向や経済団体等の意見を踏まえて検討が行われます。その結果を受けて、法務省等の制度所管官庁において追加の適否についての検討が行われ、その上で、追加が適当であると認められる場合には追加の閣議決定を行う、こういうプロセスでございます。 　お尋ねの繊維業の追加でありますが、

○小泉国務大臣 まず国内人材の確保に取り組み、それでも人材が集まらない場合に特…

○小泉国務大臣　まず国内人材の確保に取り組み、それでも人材が集まらない場合に特定技能あるいは育成就労、こういった制度が発動されていく、こういう形でやります。 　そうすると、今委員がおっしゃったのは、どうしても生産性の低い仕事が外国人にはあてがわれてしまう、給与が上がらない、そういう矛盾をどう解決するかという、そういうお尋ねでありますね。 　これは、日本の生産性そのものを、大企業、中小企業、様々

○小泉国務大臣 それぞれ立場において職責を果たしていただいていると思いますが、…

○小泉国務大臣　それぞれ立場において職責を果たしていただいていると思いますが、なお至らない点がないかどうか、これはチェックしたいと思います。

○小泉国務大臣 正確な件数の把握は大事なことであると思います

○小泉国務大臣　正確な件数の把握は大事なことであると思います。しかし、それはそれとして、また、二国間取決めを含めて、今回我々も新しい取組を始めますので、これをしっかりとやり遂げたいと思います。