大島 敦

○大島委員 当時と今の状況は大分様変わりしていると思うので、今後、余り芳しくな…

○大島委員　当時と今の状況は大分様変わりしていると思うので、今後、余り芳しくない経営者を残すことは私は芳しくないと思っていますので、ですから、そこはしっかりバランスを取りながら、今後もこの点については当委員会で取り上げていきたいと思いますので、私からの質問はここで終わります。 　ありがとうございました。

○大島委員 政府参考人の皆さんには、本当にありがとうございます

○大島委員　政府参考人の皆さんには、本当にありがとうございます。これまで何回か来ていただいた方もおりますので、今日で終わる方もいらっしゃると思いますので、よろしくお願いします。 　時々、産総研、産業技術総合研究所、あるいは理化学研究所などを訪問して、研究者の皆さんと意見交換をしております。 　昨年も十一月に産総研にお伺いをして、当委員会でも何回も、国会でも取り上げられたペロブスカイト太陽電池で

○大島委員 財務当局も、研究開発については、これまでとは違って多少緩くなってい…

○大島委員　財務当局も、研究開発については、これまでとは違って多少緩くなっている時代に入ってきたのかなと思うので、この産総研、私の地元の企業でも、産総研と、協力を得ながら技術開発している中小・小規模企業もあるものですから、そういう民間の活力を引き出すためにも、是非その点もお願いしたいと思っています。 　もう一つが、Ｈ２ロケット。 　失敗してしまいましたので、私、決して失敗したことを悪いことだと

○大島委員 ありがとうございます

○大島委員　ありがとうございます。 　私、失敗したことを全然責めているわけでもなくて、失敗を繰り返さないと成功に結びつきませんし、ＭＲＪでも全然、延期されたことに対して私は不満もないし、ただ、最後までやってほしかったなという不満だけが政府にありますので。 　大臣に、今後のこういう宇宙政策について一言いただければと思います。

○大島委員 文科省さんもよろしくお願いします

○大島委員　文科省さんもよろしくお願いします。 　結構、開発手法を見直す時代かもしれないですよね。試しに打ち上げてみる、それで不具合を見つけてからやり直すという方が短時間で済むかもしれないので、是非、その点、お願いします。 　この間、東京商工会議所の方とお話をさせていただいたときに、お手元の資料なんですけれども、私の現状認識と全く同じでした。中小・小規模企業、特に価格転嫁の問題も、これまで大臣

○大島委員 大臣の御発言、ありがとうございます

○大島委員　大臣の御発言、ありがとうございます。 　大きな会社の経営者の意識を変えていかないと、やはり日本の物づくり、今のように金融資本主義で、株価のボラティリティーというんですか、乱高下が激しいと、金融でお金、利潤を稼げばいいやというふうに割り切りますよね。こんなに苦労してまで現場に出て、生産を常にし続けて、本当に割の合わない日本の物づくりだと思っているので。 　やはり金融経済から実体経済、

○大島委員 時間が来ましたので、また引き続き質問させてください

○大島委員　時間が来ましたので、また引き続き質問させてください。 　ありがとうございました。

○大島委員 冒頭、事業環境部長に伺いたいんですけれども

○大島委員　冒頭、事業環境部長に伺いたいんですけれども。 　商工中金の株主は、中小企業等協同組合、中小企業組合ですか、あるいはその構成員たる会社と思うんです。私の地元にも物づくりの協同組合があって、ずっとおつき合いをさせていただいて、かつ、時々はメンバーの会社の工場見学もさせていただいておりまして、皆さん、経営者としては一流の経営者の方です。 　先日も、浜松に伺う機会があって、大手の自動車会社

○大島委員 したがって、商工中金の経営はオーソドックスにやっていれば無難に終わ…

○大島委員　したがって、商工中金の経営はオーソドックスにやっていれば無難に終わる、無難に経営できる会社かなと思っていて、今、冒頭伺ったのは、やはりメンバー、構成する企業の皆さん、非常に優良な企業が多いと私考えているものですから、まずそのことを冒頭確認させていただいて、議論を進めていきたいと思います。 　実は、二〇〇〇年代初頭は、民営化すれば世の中は全てよくなるという世論が大分主流を占めていて、二

○大島委員 実は、二〇〇九年の議員立法による改正について、私、すっかり忘れてお…

○大島委員　実は、二〇〇九年の議員立法による改正について、私、すっかり忘れておりまして、参議院まで出向いていって答弁まで、趣旨説明までしておりまして、意外と仕事をしていたんだなと改めてびっくりしました。 　続きまして、コロナ禍の金融支援ではゼロゼロ融資に注目が集まったが、商工中金、危機対応業務の実績も約二・七兆円に上り、相当のインパクトがあったと思います。二〇〇九年改正によって新設した危機対応準

○大島委員 この場でも質問が何回も出ています特別準備金、四千億円強あると思うん…

○大島委員　この場でも質問が何回も出ています特別準備金、四千億円強あると思うんですけれども、今回の改正案では、商工中金は、財務の健全性が確保されるに至ったと認める場合に国庫に返納をするとしております。商工中金は、特別準備金を今後も最大限活用して、創業や事業再生など民間金融機関が対応困難なリスクの高い分野について、より踏み込んだ支援を積極的に行っていただきたい。 　ある程度時間をかけて地道な支援を

○大島委員 長官、御答弁ありがとうございます

○大島委員　長官、御答弁ありがとうございます。 　ベンチャー投資は結構難しいです。これは、融資でやるよりも、本来であれば出資を仰いだ方がいいかなというのが私の立場でして、ベンチャー投資、本当に日本でしっかり判断できる方がいらっしゃるのかなと思うと、なかなかいないと思っています。これは、技術を見抜く能力を含めて、結構高い能力が必要とされて、日本国内で本当に見抜く能力のある人がそんなに数多くないので

○大島委員 最後に一言だけ

○大島委員　最後に一言だけ。 　二〇〇六年から始まっている行革の流れで完全民営化なので、急ぐ必要はないと思っていますので、そのことをつけ加えて、終わります。 　ありがとうございました。

○大島委員 一回、私、転職していまして、一九九四年かな、日本で一番最初のインタ…

○大島委員　一回、私、転職していまして、一九九四年かな、日本で一番最初のインターロップ、インターネットの見本市を幕張で見たときに、世界は変わると思って転職した。鉄鋼会社から生命保険会社に移って、一九九五年にインターネットで保険を売ろうとしてサイトを立ち上げたんだけれども、早過ぎました。でも、反応はありました。手応えは感じました。 　今回の物流もいいテーマだなと思っています。何ゆえに生命保険会社に

○大島委員 なかなか分かりやすい説明とは思うんですけれども、具体的なイメージが…

○大島委員　なかなか分かりやすい説明とは思うんですけれども、具体的なイメージが湧かないものですから、審議官、もう一言だけいただきたいのは、トラックの、特に長距離だと思うんですよ。 　長距離のトラックで、今までだと、一人の運転手が行ってそのまま帰ってくるということが多分皆さんされていて、結構過酷な労働時間だったかなと思うんですけれども、これが変わることによって、一回ドライバーを替えなければいけない

○大島委員 ですから、今答弁ありましたとおり、トラックに携わっていらっしゃる会…

○大島委員　ですから、今答弁ありましたとおり、トラックに携わっていらっしゃる会社も改善の余地が結構あるかなとは思うのが一点です。 　そして、トラックドライバーに対する時間外労働規制の適用を受けて、物流の停滞が懸念されます。いわゆる二〇二四年問題の影響により物流分野の人手不足が加速すると考えられますが、輸送能力がどれくらい不足するのか、特に不足が深刻な業種としてはどういったものがあるか、国交省から

○大島委員 二〇二四年で三〇％程度だとすると、結構大きな問題ですよね

○大島委員　二〇二四年で三〇％程度だとすると、結構大きな問題ですよね。 　トラック運送業は、労働時間が長く賃金が安い状況にあると思われますが、国交省の認識を教えてください。

○大島委員 これは価格転嫁問題でも取り上げたんですけれども、トラックドライバー…

○大島委員　これは価格転嫁問題でも取り上げたんですけれども、トラックドライバーがトラックドライバー以外の仕事、例えば荷降ろしをしなければいけないとか、そういうことを結構強いられるケースが多いので、その点については是非今後解決に向けて取り組んでください。 　トラック運送業における取引関係には、下請事業者に委託するたびに、元請事業者が収受した運賃から利ざやが引かれ、実際に運送業務を担う事業者の運賃が

○大島委員 人手不足、新型感染症の三年間は、本当は人手不足だったんですけれども…

○大島委員　人手不足、新型感染症の三年間は、本当は人手不足だったんですけれども、人手がちょっと過剰かなという錯覚を得ておりまして、実は今本当に人手が不足しております。 　人手不足が進めば物流業界の構造にも変化が起きると考えられる中、運送の効率化や生産性の向上の観点から、物流分野におけるＤＸの推進が一層重要になると考えます。 　物流ＤＸ推進に向けて、関係各省で連携して取り組むべきじゃないかと思う

○大島委員 大臣、関係閣僚会議が開かれてよかったと思っていまして、多分、前回物…

○大島委員　大臣、関係閣僚会議が開かれてよかったと思っていまして、多分、前回物流について質問したのは関係閣僚会議が立ち上がる前だったと思います。やはり政府全体として、結構地味なところで、産業の全ての難しいところは物流に押しつけてきたところがありまして、だから、その物流をやはり各産業と整えていくことが本当に重要だと思っています。 　そして、国交省にあと二問あるので、二問まとめて答弁をお願いします。

○大島委員 ありがとうございます

○大島委員　ありがとうございます。 　先ほど御答弁いただいた、ＥＴＣを出た後の物流拠点の整備は、是非国土交通省で全国的に、こことここ、必要かなという検討もしてほしいと思いますし、特に鉄道貨物については、今回、多分今後、中長期的にはシステムの中に組み込まれていくと思うので、スムーズにシステムに組み込みながら、物流の基幹として鉄道貨物が利用できるように是非計画を進めてください。お願いします。 　先

○大島委員 三問続けて質問しますので、一括して答弁をお願いします

○大島委員　三問続けて質問しますので、一括して答弁をお願いします。 　青果、花卉、水産物について、短期的には農林水産省としてはどのような対策を考えているのか。 　そして、青果、花卉、水産物について、中長期的には農水省としてはどのような対策を考えているのか。 　そして、ドライバーの労働時間の規制により、物流コストが上がり、納期が守れない事態も出てくると想定されることに対する農水省の考え方を教え

○大島委員 本来であれば農水大臣に質問したいところなんですけれども、農水産物の…

○大島委員　本来であれば農水大臣に質問したいところなんですけれども、農水産物の物流の二〇二四年問題に向けて、概算予算のシーズンに入ると思うので、対策費を立てた方がいいのではないかと思うんですけれども、考え方を教えてください。

○大島委員 是非、対策費も盛っておいた方がいいと思うので、よろしくお願いします

○大島委員　是非、対策費も盛っておいた方がいいと思うので、よろしくお願いします。 　地元の中小・小規模企業は物流の二〇二四年問題の認識が意外と低いです。知らないと言った方がいいかもしれない。中小・小規模企業、事業者に対して、物流の二〇二四年問題に対する注意喚起を行ってほしいんですけれども、中小企業長官からの答弁をお願いします。

○大島委員 ありがとうございます

○大島委員　ありがとうございます。 　私も、地元の中小・小規模企業に対して、物流についての勉強会をさせていただきました。意外と知らないです。どういうことが起きるのか、まだ具体的なイメージを持っておりません。私も、地元の中小・小規模企業に対して、物流問題を知っているのか、知っていないのか、どういうことをお考えなのかというアンケート調査をこれからしようかなと考えています。やはりそういうことによって来

○大島委員 冒頭、インターネットの話をしました

○大島委員　冒頭、インターネットの話をしました。インターネットは、ＴＣＰ／ＩＰのコードで、パケットで情報が送られます。恐らくフィジカルインターネットというのは、個々の物流が全てパケットとして最適化を図りながら物流をこれから行っていく。中長期的なことだと思いますので、それでやっていただくことをお願いするとともに、実は、研究開発費の予算を増やしてほしいのと、宇宙開発の質問が漏れてしまいましたので、これ

○大島分科員 お願いいたします

○大島分科員　お願いいたします。大島です。 　当分科会で、昨年は、研究開発費及び研究開発についての予算をしっかり増額してくれというお話をさせていただいています。 　国の理化学研究所あるいは物質材料研究所、今回、経産委員会なんですけれども、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案、いわゆるＧＸ法案、あるいは、脱炭素社会の実現に向けた電力供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を

○大島分科員 続きまして、その十万年なんですけれども、軽水炉の使用済燃料を直接…

○大島分科員　続きまして、その十万年なんですけれども、軽水炉の使用済燃料を直接処分した場合、天然ウランと同程度の有害度になるまで十万年かかるとのことですけれども、どの物質が十万年に起因しているのか、御答弁をお願いします。

○大島分科員 私、一九八一年に鉄鋼会社に入ったときの一番最初の仕事が、高速増殖…

○大島分科員　私、一九八一年に鉄鋼会社に入ったときの一番最初の仕事が、高速増殖炉「常陽」とか「もんじゅ」に使われている核燃料棒を束ねるシームレスのステンレスの六角管の工程管理から新入社員教育を始めまして、四十年ぐらい前なんですけれども、当時から「常陽」とか「もんじゅ」というのが頭の中に残っておりまして。 　この高速増殖炉、研究者の皆さんとお話しすると、ナトリウム冷却というのは結構難しいんですけれ

○大島分科員 十万年という単位は結構長い期間で、十万年前の日本というのは大陸と…

○大島分科員　十万年という単位は結構長い期間で、十万年前の日本というのは大陸と地続きで、日本海が池になっているような十万年でして、ですから、地方自治体の皆さんに最終処分をもしもお願いするのであれば、十万年というよりも、八千年あるいは三百年ぐらいまで圧縮しないと、なかなか説明するのがハードルが高いのかなと思っています。 　高速増殖炉の場合には三百年という話がありました。現在、試験研究炉も含めて、高

○大島分科員 局長、ありがとうございます

○大島分科員　局長、ありがとうございます。 　高速増殖炉、ここで三百年まで圧縮するのは、まだ技術的なハードルは高いかと思います。 　一つには、高速炉を用い、ガラス固化体にするということ、これも一月に六ケ所村の核燃サイクルも視察をさせていただいて、特に、硝酸で溶かした後、どうやって核種を分けていくのかというところが結構難しい技術なのかなと。まだ確立はしていないかと思います。 　ですから、こうい

○大島分科員 この加速器を用いた核変換技術は、私、注目をしておりまして、まだ実…

○大島分科員　この加速器を用いた核変換技術は、私、注目をしておりまして、まだ実質動いているわけではなくてプランを練っている段階かと思うんですけれども、やはり今後、加速器を用いて中性子を核種に当てることによって、核種が二つぐらいに分かれて、三百年ぐらいまで期間が短くなるというお話を聞いておりまして、中性子を当てるということは、六ケ所村の先ほど申し上げました量子科学技術研究開発機構六ケ所研究所を視察す

○大島分科員 先ほどのＡＤＳ、加速器を用いた核変換技術の確立までは、核融合炉も…

○大島分科員　先ほどのＡＤＳ、加速器を用いた核変換技術の確立までは、核融合炉も二〇四〇年、二〇五〇年と言われているので、結構長い時間がかかると思うんです。ただ、素人的に、様々な研究所を視察させていただくと、それぞれが連関性を持っておりまして、うまくこれが一つの方向、お互いに刺激し合うといい研究開発ができるかなと思っております。 　それで、先ほどの「常陽」、「もんじゅ」のラッパー管という核燃料棒を

○大島分科員 原子力を推進するのについても、原子力を止めてしまえという世論も片…

○大島分科員　原子力を推進するのについても、原子力を止めてしまえという世論も片やあるんですけれども、やはり原子力はしっかり研究開発を進めておかないと、私としては更なる技術革新ができないと思っていて、特に廃炉技術。そのためには、高温ガス炉についても、あるいは「常陽」、高速炉についても、結構息長く研究して成果が出ているものですから、是非、先ほどの核種を分ける技術についても、あるいは加速器を用いた核変換

○大島分科員 御答弁ありがとうございます

○大島分科員　御答弁ありがとうございます。 　私はこう考えていまして、私たち政治の、政策の自由度は、国の経済力によると思っています。私たちのつくる政策の自由度は国の経済力によっていて、国の経済力は、その国が持っている科学技術の創造性を超えては私は発展しないと思っているんです。 　これまで、理化学研究所、和光あるいは横浜、あるいはＳＰｒｉｎｇ８、ここ十年ぐらいの間に様々訪問させていただいて、研究

○大島分科員 沖縄大学院大学は、二〇〇九年、担当の副大臣をさせていただいていて…

○大島分科員　沖縄大学院大学は、二〇〇九年、担当の副大臣をさせていただいていて、その前に文科大臣であった有馬朗人先生から、沖縄大学院大学はしっかり頼むよと言われていたものですから。 　有馬朗人先生が考えていらっしゃったのは、やはり世界中から、ノーベル賞を受賞された方、あるいは受賞されるぐらいすばらしい研究成果がある方を学長としてお招きをして、自由に研究開発をさせてあげたいということで、私、副大臣

○大島分科員 しっかりと今後も取り上げていきたいと思っています

○大島分科員　しっかりと今後も取り上げていきたいと思っています。 　それで、最後の質問なんですけれども、私も様々な研究所を訪問する中で、やはり、五年で論文を書いてパーマネントの職を得る方、七年から八年かけて論文を書いてパーマネントになる方、そして、それを支える技師の集団が本当に必要でして、技師の集団が。ですから、研究を支える技師の存在が私は重要だと認識しています。 　ですから、今までだと、国は

○大島分科員 大臣、御答弁ありがとうございました

○大島分科員　大臣、御答弁ありがとうございました。 　ここで終わります。どうも失礼いたします。

○大島委員 先日の質問に引き続き、残余の質問をさせてください

○大島委員　先日の質問に引き続き、残余の質問をさせてください。 　前回は、安全を考える際には、静的な安全だけではなくて、動的な安全が不可欠であるという指摘をさせていただいて、そのためには、十分な人的リソースが継続して操業に携わり、その改善ノウハウを組織として蓄積し、進化させていくことが不可欠であるということで、例として、政府臨調の会長だった土光敏夫氏の例を挙げて、やはり経団連の会長だったときに、

○大島委員 私が一九八一年に鉄鋼会社に入社をして、常陽とか「もんじゅ」というの…

○大島委員　私が一九八一年に鉄鋼会社に入社をして、常陽とか「もんじゅ」というのはその当時から先輩から御説明を受けていまして、私の一番最初の仕事は、常陽とか「もんじゅ」の核燃料棒を束ねるラッパー管、包む、シームレスの、ステンレスの、結構難しいパイプの工程管理から入っていまして、あれから結構時間がたっているなと思っています。特にサプライチェーンの問題については、今日触れられないかもしれないんですけれど

○大島委員 原子炉に係る、核融合炉もそうですけれども、これまで、ここ半年間のう…

○大島委員　原子炉に係る、核融合炉もそうですけれども、これまで、ここ半年間のうちに全て視察をさせていただいておりまして、高速炉もそうですし、あと高温ガス炉も、あるいは核融合炉も六ケ所ともう一つが茨城県の那珂市。私、事務系なんですけれども、研究者と話していると、六ケ所の核融合炉のブランケットの材質をどうやって見極めるかの、中性子を飛ばす機械とか、全ての技術が「もんじゅ」も含めて連関していると思ってい

○大島委員 あの「もんじゅ」の事故は極めて単純な事故だと思っていて、ナトリウム…

○大島委員　あの「もんじゅ」の事故は極めて単純な事故だと思っていて、ナトリウムの、動いていますよね、流体ですから、そこに温度計が一本挿さっているわけですよ。普通でしたら、温度計のここの根元の部分は、丸くカーブを切って、できるだけ圧力がかからないようにするところを、そのままぽんと挿したものですから、折れてしまったということなので、そんなに難しくない事故だと思っています。 　ですから、こういう細かい

○大島委員 後半の部分が大切だと思っていまして、高速炉についても高温ガス炉につ…

○大島委員　後半の部分が大切だと思っていまして、高速炉についても高温ガス炉についても最終処分の技術が確立できた上での話であって、ここの技術開発をしないとまた十万年という話が出てくるものですから、そこのところは重々、その開発については、これは文科省、経産省を含めて。 　議員の立場だと横断的に全部視察ができるわけです。研究者とも意見交換できるので、ああ、こういう技術があって、こういうふうに連動してい

○大島委員 やはり日本の産業全体の腕が私は落ちていると思っていまして、これまで…

○大島委員　やはり日本の産業全体の腕が私は落ちていると思っていまして、これまでもこの委員会で発言させていただいたとおり、米国については、やはり航空、宇宙については全て自国内で部品は作れると思っていまして、我が国のサプライチェーンは半導体も含めて相当傷んでいると思っています。 　今後、サプライチェーンは途絶するのではないかということで、国が研究開発を進めるに当たっては、国内での部材の調達に必須と思

○大島委員 半導体の製造の技術というのは、これは半導体を作る機器に依存します

○大島委員　半導体の製造の技術というのは、これは半導体を作る機器に依存します。ですから、職人技みたいなところはないんですけれども、作り込んでいるという領域だと職人技の領域がありまして、一回工場を閉めると二度と同じものは作れない。技術の伝承というのは物すごく難しいんです。 　これは、先ほど申し上げました最終処分も含めての技術開発も技術力が必要ですし、今後の、どのように展開していくのかについても技術

○大島委員 憲法審査会委員の大島です

○大島委員　憲法審査会委員の大島です。 　憲法審査会での皆様の御発言に、心より敬意を表します。 　憲法改正と党議拘束の関係について、私の意見を述べます。私の考えに基づく発言であり、会派を代表しての意見でないことは御理解いただければ幸いです。 　ふだん、私たち国会議員は、政党政治の下、政党会派単位で活動を行っており、法案の採決に当たっては党議拘束がかけられています。しかし、このふだんの政治活動

○大島委員 大島です

○大島委員　大島です。 　運転員の規則違反や運転管理上の問題などが重なって大事故に陥ったのが、一九八六年四月二十五日のチェルノブイリ原子力発電所の事故でした。私、この一九八六年、西ドイツで駐在員をしていまして、五月の初旬に、オーストリアのアルプスの山奥、氷河の上まで旅行に行っていました。帰ってきて新聞を読むと、私の旅行先が汚染地域でして、ですから、放射性プルームが風に乗って拡散しているということ

○大島委員 私も、三月十一日は痛烈に覚えています

○大島委員　私も、三月十一日は痛烈に覚えています。テレビ報道を見た時点でメルトダウンを覚悟しました。だから、友人、特に私の同僚議員には電話をして、メルトダウンに陥るのではないかということを連絡をさせていただいたのを覚えています。この発言を覚えている党職員もおりまして、相当な危機感を持っていました。三月十一日。 　土曜、日曜を挟んで月曜日に東京に出てくるんですけれども、今回、質問するに当たって私の

○大島委員 率直な意見というよりも、役所とすり合わせた意見のような感じがするん…

○大島委員　率直な意見というよりも、役所とすり合わせた意見のような感じがするんですけれども。 　私、物すごく危惧しているのは、この職場は三直四交代です。夜勤勤務があります。本当に優秀な方たちが今集っていただいているのかということなんです。鉄鋼会社でもそうです。私が入社したときから、三直四交代の職場にはなかなか人が集まらなかった。静的な検査ではなくて、本当に必要なのは、経営体力として、経営として本

○大島委員 大臣に更問いをしたいんですけれども、共通認識を持っていただいている…

○大島委員　大臣に更問いをしたいんですけれども、共通認識を持っていただいているかどうか。完全自由化ですから、原子力事業部門が。経営としては、ここに対してコスト合理化せざるを得ないですよ。要員だって、十分な要員をそこに投入できるか分からない。あるいは、コスト合理化するためには分社化することだってあり得るわけですよ。 　一体として管理すること、全責任は私は国が負うべきだと思っている立場なの、これは国

○大島委員 今回、安全審査については、ＰＷＲあるいはＢＷＲで対応するコストは異…

○大島委員　今回、安全審査については、ＰＷＲあるいはＢＷＲで対応するコストは異なると考えておりまして、その対策の費用についてまず政府参考人からの答弁をお願いします。

○大島委員 もう一つは、事故が起きたときの株主代表訴訟の賠償があると思う、事故…

○大島委員　もう一つは、事故が起きたときの株主代表訴訟の賠償があると思う、事故が起きたときには。そのときの賠償金額というのはどのくらいなんでしょうか。

○大島委員 このように、原子力は収益性がより厳しくなっています

○大島委員　このように、原子力は収益性がより厳しくなっています。しかし、制度的な回収保証はなくなってしまいました。そうなれば、少しでも長く運転して投資回収期間を長くしなければ、経営は厳しくなっています。先ほど、ＰＷＲで二千百億円、ＢＷＲで五千七百億円です。つまり、率直に言って、今回の原子力発電所の運転期間の延長が求められたことは、電力自由化に向けて行われた電力システム改革に起因しているのではないか

○大島委員 プラントの操業というのは練度が必要でして、例えば安全についても、今…

○大島委員　プラントの操業というのは練度が必要でして、例えば安全についても、今でも私、横断歩道を渡るときには指さし呼称してしまうんですけれども、相当練度を高めていかないと、それでも事故が起きるのがプラントなんです。ですから、本当に民間セクターにさらされたままでいいのかどうかというのは国の問題だと思う。 　ですから、先ほど申し上げましたとおり、今後、原子力発電に関わる経営者の責任が一般企業の経営責

○大島委員 政府参考人に改めて伺いたいんですけれども、各国においては、一旦民営…

○大島委員　政府参考人に改めて伺いたいんですけれども、各国においては、一旦民営化したんだけれども、それをもう一度国に戻しているという理解でよろしいでしょうか。

○大島委員 私は、電力というのは産業の基盤ですので、長期的な投資と長期的な回収…

○大島委員　私は、電力というのは産業の基盤ですので、長期的な投資と長期的な回収も必要ですし、エネルギーの確保についても、天然ガス等についても長期契約の方が安定しているので、本当に、自由化を行ったことによって制度が更に複雑化していて、なかなか見えにくいところがあると考えています。ですから、今後の電力の進め方についても、そういうことをしっかり理解していただきながら進めていきたいなと考えておりまして。

○大島委員 一方で、難しいのは、国が関与することとなった場合、事業経営、とりわ…

○大島委員　一方で、難しいのは、国が関与することとなった場合、事業経営、とりわけ現場のモチベーションをどうやって維持していくのか。これは、国が関与しなくても、現場のモチベーションをどうやって維持していくのかということが大切だと考えています。 　これまで、日本の電力会社で働く社員には、現場主義を根底にして、自らが携わる発電プラントや送配電設備への帰属意識、責任感を強く持ち、それらの設備を象徴する会

○大島委員 御発言ありがとうございます

○大島委員　御発言ありがとうございます。 　福島での事故の職員の皆さんの対応には本当に深く敬意を表したいと思っていまして、そういう体制をつくれたのは、十分な多分費用もかけられたことがあったと思います。十分な手当てがあってこそ、できたことであると考えています。 　例えば東京電力さんですと、私の中学校の同級生が東電学園という高校に入って、ここは東京電力が持っている学校です、二〇〇六年にコスト合理化

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　残余の質問については次回いたしますので、ここで大島の質問は終わります。 　ありがとうございました。

○大島委員 大島です

○大島委員　大島です。 　今回の法案の御審議に当たって、馬場委員の二項対立には陥らないという発言は結構重く受け止めていまして、どちらがよくてもどちらが悪いわけでもなくて、やはり政治というのは、もう始めたことですから、一定の決着を模索するのが政治だと思っておりまして、そういう観点から何点か質問させてください。 　冒頭、西村大臣、落ち着かないと思うので、ちょっと中座して結構ですので。 　では、冒

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　京都議定書は、今のパリ協定よりももっと拘束力がある、各国ごとの協定だと考えておりまして、実施期間が二〇〇五年から始まっています。二〇〇五年以降、二〇〇〇年代の中国の、ＣＯ2を一番出すのは鉄鋼業ですから、毎年粗鋼ベースで一億トンぐらいかな、日本の鉄鋼業と同じぐらいの規模が毎年毎年増えていって、ＣＯ2、これは発展の過程だから仕方がないと思いますけれども、そうい

○大島委員 当時、日本だけです、政府だけでも二千億円を超える国富を排出権を購入…

○大島委員　当時、日本だけです、政府だけでも二千億円を超える国富を排出権を購入するために支払った。民間だと電力及び鉄を中心としながら、民間企業も多くの排出権を、どのくらいの金額で購入したかどうか分かりませんけれども、買っているということです。 　私としては、できるだけ我が国から出ていく支出を抑えたいと思っていまして、今回、成長志向型カーボンプライシングをやって、外国に多分、日本から富が流出するこ

○大島委員 今回も指摘をさせていただいているんですけれども、京都議定書のときは…

○大島委員　今回も指摘をさせていただいているんですけれども、京都議定書のときは、基準年を、ＥＵは東欧をのみ込んだ後の排出量で基準年を設定していると理解をしております。ですから、東欧をのみ込んでいる上での、一番ＣＯ2を出していたときを基準にしていますから、守りやすかったことはＥＵは確かなの。やはり、どういう条約を結ぶかというのが、前回も指摘したとおり、結構、ノルディック種目で日本人が勝ち続けるとルー

○大島委員 取引の中には先物も含めて、結構精緻なシステムになるかと思いますので…

○大島委員　取引の中には先物も含めて、結構精緻なシステムになるかと思いますので、是非、国内のベンダーは結構大変だと思うんです、起用すると。何か類似のパッケージソフトを使った方が楽だなと思いながらも、この点にはこだわっていただきたいなと考えております。 　今回の二つの法案の審議に先立ちまして、何か所か視察をさせていただいているところがあります。一つは量子科学技術研究開発機構の、これは那珂の研究所で

○大島委員 一九八八年から現行の日米原子力協定に移行をして、大きなそれまでの協…

○大島委員　一九八八年から現行の日米原子力協定に移行をして、大きなそれまでの協定との違いは個別同意制度。ですから、日本の研究開発については個々個別に日米間で合意形成をしながら進めていくことを、一九八八年以降は包括事前合意ということで、包括して合意しているので個々の合意形成は必要ないよと私は理解したんですけれども、外務省、答えられれば、私の理解でいいか、お答えください。

○大島委員 これは今後確認したいと思うんですけれども、最終処分についてもこの協…

○大島委員　これは今後確認したいと思うんですけれども、最終処分についてもこの協定がないと難しいのかなと理解をするんです。これはまだ役所の方には通告していないし、まだ役所の方からも伺っていないんですけれども、私の理解が間違っていれば後で指摘してください。最終処分についてはどう考えるかということですね。 　次に、文科省の方に確認したいんですけれども、直接処分をした場合に、放射能レベルが天然のウラン鉱

○大島委員 これは西村大臣に、私も十万年と聞いて、想像を超えた空間と時間かなと…

○大島委員　これは西村大臣に、私も十万年と聞いて、想像を超えた空間と時間かなと思いまして、どういうふうに受け止めるのか、十万年と聞くと。その点について、お答えがなければ、もう一回、次回のタイミングで答えるよでもいいんですけれども、答えていただければと思います。

○大島委員 大臣の答弁の一部はこれから質問する内容でしたので、これから文科省に…

○大島委員　大臣の答弁の一部はこれから質問する内容でしたので、これから文科省に確認をしていきたいと思います。 　私、研究については進めるべきだという立場です。高温ガス炉あるいは高速炉についても、大洗まで伺いまして、視察をしながら研究者との意見交換もさせていただきました。長く研究するということが必要ですし、今後の時代は分からないので、研究だけは続けておいた方が私はいいと思う立場です、核融合炉も含め

○大島委員 確認なんですけれども、再処理した場合にウランとプルトニウムを分ける…

○大島委員　確認なんですけれども、再処理した場合にウランとプルトニウムを分けるので、ウランとプルトニウムは十万年ぐらいで、残りのマイナーアクチノイドは、結構放射性レベルが高い核種と言われるやつですか、マイナーアクチノイドというのは、それが八千年ぐらい、そういう理解でよろしいですか。

○大島委員 そうすると、今、文科省の中で研究しているテーマがあると承知をしてお…

○大島委員　そうすると、今、文科省の中で研究しているテーマがあると承知をしておりまして、まずは、分離変換技術ということで核種を分離するということと、もう一つは、加速器を用いて核変換技術の研究をしていると伺っているものですから、その点について御説明していただければと思います。

○大島委員 先ほどの説明を、私は事務系なものですから、技術系じゃないので、事務…

○大島委員　先ほどの説明を、私は事務系なものですから、技術系じゃないので、事務系の私が理解すると、高速炉を用いて核変換すると、プルトニウムを除けば大体三百年間ぐらいに短くなると理解して、もう一つは、マイナーアクチノイドというんですか、それに中性子を当てると、それも三百年間ぐらいに、天然ウランの放射性レベルまで落ちるまで期間が短くなるというふうに理解したんですが、それでよろしいでしょうか。

○大島委員 これは質問通告していないんですけれども、今の御答弁だと、ウランとか…

○大島委員　これは質問通告していないんですけれども、今の御答弁だと、ウランとかプルトニウムも高速の中性子を当てると何か三百年ぐらいまでで収まるような感じがしたんですけれども、そういう理解でいいのかしら。

○大島委員 ありがとうございます

○大島委員　ありがとうございます。 　文科省が今進めている加速器を用いた核変換技術、ＡＤＳというらしいんですけれども、そうすると、中国とベルギーが開発途上にあって、計画は持っているという理解を今させていただきました。こういう技術がしっかり確立すると、多分考え方が変わると思うの。最終処分の考え方が、こちらの方で最終処分が確立すれば、こちらの方で、要は、直接処分じゃなくて、ヨーロッパの形、直接処分じ

○大島委員 理論的に可能なことは可能だと思っていまして、量子コンピューターを一…

○大島委員　理論的に可能なことは可能だと思っていまして、量子コンピューターを一番最初に開発したのはカナダのＤウェーブ、二〇一一年に商用の量子コンピューターを開発した。元々の研究論文は、一九九八年の東工大の先生の研究論文を基にして、百五十億円のベンチャー資金を集めて開発したわけですよ。 　理論的に可能なものはできると思うの。やはり十万年というのは長いですよ。人類に対する責任として、これをある程度、

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　文科省も応援しますし、経産省もこの分野については応援していますので、やはり技術で先行することがルールメイキングできると思っているので、全ての分野において。技術で先行しないと、全部向こうの理屈の中で、私たちは防御に回らなければいけないので、その点の研究開発を進めていただくことを心よりお願い申し上げまして、大島からの質問を終わります。 　ありがとうございまし

○大島委員 大島です

○大島委員　大島です。 　結構大変な時代に入ったなというのを皆さんの質問を聞きながら思いました。 　昨年の九月、一人でラオスを訪れまして、目的は、中国の一帯一路、ラオス―中国鉄道が完成したので、どういう影響があるのかなと。ラオス―中国鉄道は広軌ですから、一旦タイに入るときには、狭軌、狭くなるので、一回物流がそこで起きるので、ラオス政府の主導権は取れているなと思いました。 　一日かけて、ずっと

○大島委員 私、大分前ですけれども、一九八三年から八七年まで、西ドイツの駐在員…

○大島委員　私、大分前ですけれども、一九八三年から八七年まで、西ドイツの駐在員の時代に、事務系なんですけれども、技術系の方と一緒にＩＳＯのワーキンググループ、小さな国際標準を決める会議に出たことがあります。鉄の鋼管、パイプの非破壊検査の傷の形状、参考になる傷の形状を決める国際会議で、もう今から四十年近く前なんですけれども、当時、技術系、技術者から言われたのは、大島さん、ＩＳＯというのは国際スタンダ

○大島委員 特会ですから、内容の透明性についてはしっかり担保してほしいなと思い…

○大島委員　特会ですから、内容の透明性についてはしっかり担保してほしいなと思います。 　この二十兆円、どうやって使うかなんですけれども、使い方について分かりやすく言うと、超長期があってもいいと思うの、超長期。 　日本の研究開発の現場、この間も産総研に行ってペロブスカイトの研究者とお会いしてきたり、最近、ここ一、二年は大洗町を訪れまして、そこでは高速増殖炉「常陽」とかあるいは高温ガス炉の研究を聞

○大島委員 分かりやすく言うと、例えば、私、鉄鋼業出身ですから、水素還元製鉄と…

○大島委員　分かりやすく言うと、例えば、私、鉄鋼業出身ですから、水素還元製鉄というのは中期ぐらいに入るのかなと思っていて。ですから、今回の資金と民間企業を含めて研究開発、長期的には、ここにも書いてあるんですけれども、核融合炉というのは結構長期のテーマですから、ここには入らないのかなと思うんだけれども、それについて手短に御答弁をお願いします。

○大島委員 水素還元製鉄はもう前提ということでよろしいですか

○大島委員　水素還元製鉄はもう前提ということでよろしいですか。

○大島委員 政府が掲げている革新炉ですか、革新軽水炉、小型軽水炉

○大島委員　政府が掲げている革新炉ですか、革新軽水炉、小型軽水炉。これはどっちかといえば革新炉と言えるかなと疑問に思っていて、高速増殖炉「常陽」、「もんじゅ」、私が会社に入ったときの一番最初の仕事が、高速増殖炉の核燃料棒を全部ぎしっと詰める六角形のステンレスのシームレスパイプの工程管理だったものですから、もう四十年以上前に知っているワードが「常陽」、「もんじゅ」でして、高温ガス炉、核融合炉、これは

○大島委員 あと、残りのものはいかがでしょうか

○大島委員　あと、残りのものはいかがでしょうか。革新軽水炉と小型軽水炉。

○大島委員 なかなか難しい時代だと思うのは、やはり、先ほど指摘をさせていただい…

○大島委員　なかなか難しい時代だと思うのは、やはり、先ほど指摘をさせていただいたヨーロッパの原子力とかあるいは自然ガスに対する考え方の違いをしっかり見ておかないといけないのかなと思っていて、原子力は国策民営でやってきていますから、やはり最終処分の問題は、私、結構大切だと思っているの。このまま直接処分だと十万年ですか。再処理した後で八千年ぐらい。高速増殖炉だと三百年とか、あるいは、文科省で研究してい

○大島委員 一つ飛ばしまして、事業者にとって、メンテナンスなど設備更新、様々な…

○大島委員　一つ飛ばしまして、事業者にとって、メンテナンスなど設備更新、様々な合理化や人件費削減にも限度があり、価格転嫁が難しければ、経営としては、安定供給を念頭に置きながらも、火力発電部門からの撤退も考えざるを得ないのではないかと思います。 　人員整理については、電力会社で働く従業員は安定供給と引換えにスト権が認められていないので、その点の考え方を伺いたいんです。 　実は、今回の政府から出て

○大島委員 ありがとうございます

○大島委員　ありがとうございます。 　プラントというのは、特に熱を使うプラントは、熱変動が多いと結構傷むものなんです。火力発電所もそうですし、石油化学もそうですし、鉄鋼業もそうなんですけれども。 　太陽光あるいは風力、非常に大切で、今後伸ばしていくことは大切なんですけれども、変動幅が多いので、これを多分、火力で吸収するわけですよ。そうすると、火力発電所の操業というのは、スイッチを切ったり入れた

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　私、考え方として、政治は経済力によって政策の自由度が決まると考えていまして、経済はその国が持っている科学技術の創造性を超えては発展しないと思っていまして。 　私も、産業総合技術研究所、さっき言ったペロブスカイト、あるいは理化学研究所、おおむね全ての研究機関を訪れているものですから、研究者の皆さんから、大島、大変だという声は聞きません。でも、見るからに大変

○大島委員 おはようございます

○大島委員　おはようございます。 　まず、価格転嫁の問題について伺わせてください。 　これまで、経済産業省、中小企業庁、公正取引委員会、熱心に価格転嫁の問題、取り組んでいただいております。成果も上がっているかと思います。民民の契約ですので、下請法等あったとしても、なかなか、強制的に価格転嫁してほしいというのは、強制するのは難しい領域ですので、政府としてしっかり取り組みながら、パートナーシップ宣

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　地元で物づくりの中小・小規模企業の経営者の方と懇談する機会がありまして、その際に、大島、五％の賃上げは無理だと言われています。 　今、マスコミ報道等ですと、経済団体のトップの方もあるいは政府も、五％の賃上げ、目標として掲げておりますけれども、中小・小規模企業で、今、中小企業長官の御発言にありましたとおり、原材料については見ていただけるけれども、人件費ある

○大島委員 この間、これも私の選挙区ですけれども、上尾商工会議所、伊奈町の商工…

○大島委員　この間、これも私の選挙区ですけれども、上尾商工会議所、伊奈町の商工会、大宮ハローワークが協賛で、地元企業の求人、求職のマッチングを行いました。私、現場を見に行きまして、五十五社参加をしていて、私の知っている会社も数社ありました。この五十五社中、求人でしっかりとアポイントメント、面談が埋まっているのは二社だけです。ほかの面談は、ほとんど求職者は訪ねていません。 　今、大きく時代は変わっ

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　引き続き、この点については時々取り上げさせてください。 　続きまして、物流について質問をしていきたいと思います。 　私、メーカー出身でして、メーカーですと物流部門というのは余り主流ではないんです。どちらかというと、関連子会社にやっていただいたりするのが物流でした。 　私も衆議院議員になるまで生命保険のセールスをしていた時代があって、何千社という会社を

○大島委員 私のイメージは、例えば今の量子コンピューター、将来的にはゲート方式…

○大島委員　私のイメージは、例えば今の量子コンピューター、将来的にはゲート方式ですけれども、今のはアニーリング方式です。アニーリング方式のメリットというのは、これは組合せ最適化問題を解くのが得意でして、日本の地図上で一番最適なルートを検索するのに一番最適なのがアニーリング方式の量子コンピューターです。ですから、こういうのを全部入れながら、日本の物流システムを変えていく。 　もう一つ、我が国の利点

○大島委員 内閣府に伺いたいんですけれども、昨年の二月にも質問しています

○大島委員　内閣府に伺いたいんですけれども、昨年の二月にも質問しています。「みちびき」については、来年、再来年でようやく七基の体制まで整備をされて、日本の衛星だけでセンチメーター級の測位ができて、ここ十年間の皆さんの御尽力で、大分、測位の機材も相当小さくなっているということは承知をしております。 　今後のことを考えると、是非、センチメーター級を更にミリメーター級まで精度を上げてほしいんですけれど

○大島委員 私が考えるに、国が提供するのはインフラだと思っています

○大島委員　私が考えるに、国が提供するのはインフラだと思っています。やはり、十年間かけて「みちびき」が今、四基、七基まで打ち上がって、人材も、十五年間の衛星の更新需要で二千八百億円が常に投資されていきますから、安定的に研究者も養成をでき、政府としては無理難題を民間企業に頼んだ方がいいと思っていまして、そのことによって技術レベルが上がって、ミリメーター単位まで、あるいは今のセンチメーターでももっと小

○大島委員 最後に、公正取引委員会委員長、来ていただいておりますので

○大島委員　最後に、公正取引委員会委員長、来ていただいておりますので。 　令和四年十二月二十七日に、公正取引委員会は、独占禁止法の優越的地位の濫用に関する緊急調査の結果を公表しました。その中で、大手物流業を始め物流業に関する指摘や内容が含まれておりましたが、物流業の課題に関する公正取引委員会の認識や今後の価格転嫁に向けた取組について、委員長の認識をお聞かせください。

○大島委員 ありがとうございました

○大島委員　ありがとうございました。 　将来的に物流が変わっていくのは数年後以降になります。ただ、足下では、中小・小規模企業及び物流の下請企業は経営が非常に厳しくなっておりますので、その点を留意して政府が取り組まれることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○大島分科員 衆議院議員の大島です

○大島分科員　衆議院議員の大島です。 　まず、公正な取引関係の構築について質問をさせてください。 　フード連合とＵＡゼンセンは、営業現場で働く組合員の方を対象に、食品製造業者・小売業者間における適正取引推進ガイドラインの十三の項目に不当な返品を加えた十四項目について、取引の種類、形態において、独占禁止法や下請法と照らし合わせて問題となり得る事例の発生状況についてアンケート調査を実施して、四千二

○大島分科員 大臣に伺わせてください、次の質問

○大島分科員　大臣に伺わせてください、次の質問。 　また、政府は、二〇二一年に作成した食品製造業者・小売業者間における適正取引推進ガイドラインについて、現状の運用はどうなっているのか、このことについても、フォローアップを行うなど、現場でしっかり浸透するようにしていくべきではないかと考えますが、政府の考え方を伺います。大臣、お願いします。

○大島分科員 続きまして、政府は、二〇二二年四月に食品等の取引の状況その他食品…

○大島分科員　続きまして、政府は、二〇二二年四月に食品等の取引の状況その他食品等の流通に関する調査の結果に基づく協力要請を発出し、約一年が経過しましたが、現状はどうなっているのか、出しただけでなく、フォローアップを行って、現場でしっかり浸透するようにしていくべきではないかと考えますが、政府の考え方を説明願います。

○大島分科員 大臣、今の点なんですけれども、昨年四月に出された食品等の取引の状…

○大島分科員　大臣、今の点なんですけれども、昨年四月に出された食品等の取引の状況その他食品等の流通に関する調査の結果に基づく協力要請、これについては大臣もよく承知をされているかと思います。特に、一年が経過しましたので、現状どうなっているのか、協力要請した各団体等に対して、農林水産省としても、その後の経緯、あるいは、どういう取組をしているかについて確認した方がいいと思いますので、その点、大臣として指

○大島分科員 大臣からも一言、決意をいただければと思います

○大島分科員　大臣からも一言、決意をいただければと思います。