塩川 鉄也

○塩川委員 そのようなパブコメを踏まえた対応として、その給水人口の要件などを変…

○塩川委員　そのようなパブコメを踏まえた対応として、その給水人口の要件などを変更するということがあるということなんでしょうか。

○塩川委員 下野市は、やはりこういったＰＦＡＳの汚染の問題、市民の皆さんから不…

○塩川委員　下野市は、やはりこういったＰＦＡＳの汚染の問題、市民の皆さんから不安の声もあるということで、高度浄化施設を含めて対策を検討中と伺っております。 　補助メニューの話、給水人口の要件に届いていないという、対象とならない要件となっているということですけれども、この給水人口の要件というのは五万人とお聞きしています。下野市の給水人口というのは五万七千九百二十四人ということで、そういう意味では、

○塩川委員 ＰＦＡＳというこれまでにない要件との関係でも、それに見合ったような…

○塩川委員　ＰＦＡＳというこれまでにない要件との関係でも、それに見合ったような支援策、国の財政措置を行う、このことを強く求めておくものであります。希望する市民の方への血液検査に対する財政支援を行うことなども必要なことだと思っております。 　その上で、やはり、汚染源を特定をし、原因者負担を求めていく、この立場が求められていると思います。 　そこで、下野市で暫定目標値を超える地下水が検出された二か

○塩川委員 十の自衛隊施設で暫定目標値を超えるＰＦＡＳが検出をされております

○塩川委員　十の自衛隊施設で暫定目標値を超えるＰＦＡＳが検出をされております。 　このように、多数の自衛隊施設でＰＦＡＳが検出をされております。これ以外にも、海上自衛隊の下総航空基地などにおいても、基地内の排水口の三地点で暫定目標値を超えるＰＦＡＳが検出をされております。浜松基地周辺でも暫定目標値を超えるＰＦＡＳの検出の事例なども紹介はされているところであります。こういった、全国の自衛隊の施設に

○塩川委員 専用水道としてはあるけれども、それを実際に使用していない、そういう…

○塩川委員　専用水道としてはあるけれども、それを実際に使用していない、そういうことで調査をしていないということですか。

○塩川委員 環境省、国交省の方で、専用水道について、独自水源を持っているような…

○塩川委員　環境省、国交省の方で、専用水道について、独自水源を持っているようなところについての調査を呼びかけたわけですけれども、自衛隊施設の中でも調べたところもあるんだけれども、実際にそういった専用水道があっても、今は使っていないからということで調査をしていないと。でも、実際にどれだけの汚染が広がっているかということを改めて明らかにする上でも、しっかりとしたＰＦＡＳの検査を行う必要があると思ってお

○塩川委員 最後に大臣に伺います

○塩川委員　最後に大臣に伺います。 　今言ったように、規制、禁止前にどう使ったのかを明らかにすべきなのに、その点についてのまともな調査をしないというのでは、市民の不安を解消することができません。 　そもそも、こういったＰＦＡＳ類についての認識、体内にも、環境中にも長期にわたって残り続けるものですし、その点で、食品安全委員会がＰＦＡＳ摂取量の規制値を定めましたけれども、米欧の基準に比べても、数十

○塩川委員 規制値を定める論文の選定について非常に疑問があるという声もあるとこ…

○塩川委員　規制値を定める論文の選定について非常に疑問があるという声もあるところであります。抜本的な規制策の強化を求めて、質問を終わります。

○塩川鉄也君 私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に対し…

○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に対して、反対の討論を行います。（拍手） 　反対理由の第一は、通信の秘密を根本から覆す違憲立法だからです。 　本法案は、サイバー攻撃の実態把握を口実として、送受信者の同意もなく、政府が電気通信設備から通信情報をコピーできるようにするものです。さらに、自治体を含む基幹インフラ事業者のみならず、あらゆる民間事業者と協定を結ぶこ

○塩川委員 うちはＡ案でと思っております

○塩川委員　うちはＡ案でと思っております。 　やはり、歯止めについては各会派でしっかりとした対応をするということを求めていきたいと思いますし、もしそれに外れるようなことがあれば、その時点でしっかりとした議論、対応していくということが望ましいものと思っております。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案について質問をいたします。 　本案では、警察官職務執行法の改正により、アクセス・無害化措置を警察が危害防止のために取れる手段に追加をし、さらに、それを準用することで自衛隊にも可能とすることとしております。 　警察による措置について、どのような機器を相手方として想定しているのかですけれども、法文上では、サイバーセキュリティーを害することその他情報技

○塩川委員 必要性が認められればということで、広く対象とするということです

○塩川委員　必要性が認められればということで、広く対象とするということです。 　法案の目的である重要電子計算機へのサイバー攻撃のみならず、広く一般的なサイバー攻撃関係機器への対処を警察が行うことを可能とするものであります。裁判所の令状もなしに、法案における第三者機関の承認で可能としているということが問われてくるところであります。 　質問の順番を変えてお聞きしますが、今の機器に侵入、監視等をする

○塩川委員 想定していないということで、そうであれば、令状による捜査行為でない…

○塩川委員　想定していないということで、そうであれば、令状による捜査行為でないというのであれば、警察権の濫用を防ぐためにも、きちんと、捜査に用いないということを法文上明確にする、そういうことが必要だと考えます。 　その上で、なぜ警察官職務執行法の改正なのかという点でも疑義があるところです。 　そもそも、警察官職務執行法というのは、目前に存在する危険に対して、危害防止のための措置を即時執行として

○塩川委員 これまでの改正は形式的なもので、条文を追加するような形での実質的な…

○塩川委員　これまでの改正は形式的なもので、条文を追加するような形での実質的な改正は初めてということですけれども、警察官職務執行法というのは、一九五八年当時の岸内閣が提出をした警察官の職務質問の権限などを大幅に広げる改正内容に、戦前の治安維持法復活だと国民的な反対運動が広がり、法改定を断念をさせてきたという経緯があります。それ以来、実質的な改正はなされてこなかったわけであります。 　それを今回改

○塩川委員 事前から一定の期間をかけて行う、そういう点で、スピード感を持って行…

○塩川委員　事前から一定の期間をかけて行う、そういう点で、スピード感を持って行うと言いますけれども、一定の期間をかける行為であるということについての否定の話はありませんでした。 　加えて、警察庁長官等の指揮下で行われるということにもなっております。これは、現場の個々の警察官ではなく、警察庁が判断をし、取る行為ということになります。そうなりますと、目の前に存在する危険に対し、現場の警官が危害防止の

○塩川委員 警職法が即時強制という仕組みになっているという点でも、戦前の反省を…

○塩川委員　警職法が即時強制という仕組みになっているという点でも、戦前の反省を基に、警察権の濫用が行われないように令状主義を我が国は取ってきたわけであります。それをサイバー攻撃への対処という名目で形骸化しかねない措置と言わざるを得ません。 　大臣にお尋ねしますけれども、このような警察権の濫用の歯止めというのはどこにあるのか、お答えください。

○塩川委員 第三者機関が担保というお話ですけれども、このサイバー通信情報監理委…

○塩川委員　第三者機関が担保というお話ですけれども、このサイバー通信情報監理委員会は、あくまで法における措置の適正な実施を確保するために審査及び検査を行う機関でしかありません。権力の濫用防止や人権を保障する機関ではありません。そもそも中身がブラックボックスではないのか、総理任命の組織で独立機関と言えるのか、こういった点も含めて、歯止めとなるものとは言えないということを申し上げておくものです。 　

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　いわゆる能動的サイバー防御法案について、石破総理に質問をいたします。 　憲法に規定される通信の秘密は、個人の私生活の自由を保障する上でも、自由なコミュニケーションの手段を保障する上でも、極めて重要であります。表現の自由や思想信条の自由を保障し、個人として生きていく上で必要不可欠な権利として憲法で規定されたものであり、民主主義の土台であります。 　通信

○塩川委員 通信情報を丸々コピーをするということを前提での説明ということであり…

○塩川委員　通信情報を丸々コピーをするということを前提での説明ということであります。政府が必要と判断した情報は一旦は丸々複製、コピーをされるということであります。今までにないことをやる。自動選別するといいますけれども、自動選別の要件は、特定のサイバー攻撃に関係する機器などの探査が容易になると認めるに足りる状況のある情報という曖昧なものであり、政府による恣意的な選別が行われる懸念は拭えません。 　

○塩川委員 ＩＰアドレスやメールアドレスなどの機械的情報であっても、いつどの端…

○塩川委員　ＩＰアドレスやメールアドレスなどの機械的情報であっても、いつどの端末からどこと通信したのかが分かるわけで、通信の秘密に該当する情報であることは政府も認めているところであります。 　岐阜県にある大垣署は、脱原発運動や平和運動をしていた市民の個人情報を収集をし、電力会社に提供していた。警察による日常的な市民監視が明らかになったのがこの大垣署の事件であります。裁判所によって、警察が個人情報

○塩川委員 実態として、通信の秘密、プライバシー権を侵害をする、そういう重大な…

○塩川委員　実態として、通信の秘密、プライバシー権を侵害をする、そういう重大な問題があるということを指摘をして、質問を終わります。

○塩川委員 私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に反対の…

○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案に反対の討論を行います。 　第一の理由は、通信の秘密を根本から覆す違憲立法だからです。 　本案は、サイバー攻撃の実態把握のためと言って、送受信者の同意なく、政府が通信情報をコピーできるとしています。さらに、自治体を含む基幹インフラ事業者に加え、あらゆる民間事業者と協定を結び、その利用者の情報を吸い上げることを可能とします。国

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案について質問いたします。 　サイバーセキュリティに関する国連政府専門家会合、ＧＧＥが二一年五月に取りまとめた報告書は、「ＧＧＥは、国家が国際法上帰属する国際的違法行為について国際的な義務を果たさなければならないこと、国家が代理を使って国際違法行為を行わせてはいけないこと、国家が、非国家主体が国際違法行為を行うためにその領域を使わせないように求めるべ

○塩川委員 他国において領域内で違法行為が行われているのであれば、それを止める…

○塩川委員　他国において領域内で違法行為が行われているのであれば、それを止めるということについては相手国家にその責任があるわけですし、そのような責任の履行を求めるべきという働きかけが必要だと思います。 　外務大臣にお尋ねしますが、この日本政府の基本的立場では、 　　サイバー行動についても、国家は国際法上相当の注意義務を負う。 とあります。そこには、 　例えば、他国の重要インフラを害するとい

○塩川委員 国家は相当の注意義務を負う、その点についての国際的な議論を進めてい…

○塩川委員　国家は相当の注意義務を負う、その点についての国際的な議論を進めていくということですが、いわば、相当の注意の内容を含めて、いまだ規範を形成中ということだというのが現状だと思います。そういう点でも、このような相当の注意義務についてやはり留意をしながら、どう対応していくのかといったことについては慎重に行うべきことだと考えます。 　そこで、警察、自衛隊は、アクセス・無害化措置を国外にあるサー

○塩川委員 実際に、外務大臣が協議しなければならない際に、外務大臣として当該国…

○塩川委員　実際に、外務大臣が協議しなければならない際に、外務大臣として当該国との関係で具体的に何か行うのか、その点についてはどうですか。

○塩川委員 アクセス・無害化措置を行うような場合について、警察庁長官、防衛大臣…

○塩川委員　アクセス・無害化措置を行うような場合について、警察庁長官、防衛大臣を通じて外務大臣への協議ということですけれども、これは、実際に、その相手国との関係でどうするのかというのは、外務大臣としては、この協議を行う際に何らかの対応をする、外国との関係で何らかの対応をするのかしないのか、そこの点。

○塩川委員 国際的な規範形成の、国際社会のいろいろな努力が積み重なっている中で…

○塩川委員　国際的な規範形成の、国際社会のいろいろな努力が積み重なっている中でアクセス・無害化に踏み出すという点が、そういった規範の形成に当たって差し障りを生むようなこと、こういうことを懸念するものであります。 　その上で、緊急避難、緊急状態についてですけれども、外務大臣にお尋ねします。 　政府は、緊急状態について、当該措置が、重大かつ急迫した危険から不可欠の利益を守るための唯一の手段であり、

○塩川委員 いや、ですから、ＧＧＥの国別見解において、このような緊急避難の援用…

○塩川委員　いや、ですから、ＧＧＥの国別見解において、このような緊急避難の援用が認められるという見解を表明したのは、ドイツ、オランダ、ノルウェーとか、限定されているんじゃないのか、それが実情ですよねというところはよろしいですか。

○塩川委員 いかなるサイバー行動が他国の主権侵害に該当するかについては、例えば…

○塩川委員　いかなるサイバー行動が他国の主権侵害に該当するかについては、例えば、ドイツなどは選挙妨害ですとか、ノルウェーなどは物理的な損害をもたらすことが該当する、こういう見解を示す国がある一方で、ブラジルが、通信の傍受や他国領域に存在する情報システムに対するサイバー行動そのものが主権侵害を構成し得るとするとか、フランスも、同国のサイバーシステムに対する全てのサイバー攻撃やサイバー手段を用いた方法

○塩川委員 この法案の策定に関わる有識者会議におきまして、早稲田大学の法学学術…

○塩川委員　この法案の策定に関わる有識者会議におきまして、早稲田大学の法学学術院の酒井教授は、違法性阻却事由としてＡＣＤに適用しやすいのは緊急避難としつつ、援用の困難さとして、各国による濫用の危険が大きいこと、安易な援用により国際法システムを弱体化させるおそれがあることを挙げております。 　国際法に基づく規範形成のそういう努力に逆行するようなことになりはしないのかという懸念があるわけですが、その

○塩川委員 当委員会での参考人質疑で、大澤参考人は、緊急避難の違法性阻却は不十…

○塩川委員　当委員会での参考人質疑で、大澤参考人は、緊急避難の違法性阻却は不十分ということでの意見を述べておられました。緊急避難は、不正急迫の侵害が行われている最中であればできるが、相手のネットワークに入る準備期間というのは、数か月かけて入ってくる、その間は不正急迫なことが起きているわけではない、この緊急避難で違法性が阻却できるのかというのはなかなか難しいと述べているわけです。 　このように、緊

○塩川委員 有識者会議の提言が、「今後、我が国が目指すアクセス・無害化の制度導…

○塩川委員　有識者会議の提言が、「今後、我が国が目指すアクセス・無害化の制度導入とその執行は、我が国の国家実行として国際法規則の形成に影響を与える事項である」としておりましたけれども、このことは、裏返して言えば、国際社会に共通認識が形成されていないということを認めるものでもあります。 　国によって言及している具体例は様々で、日本政府の基本的立場では、「主権侵害と違法な干渉の関係については、」「様

○塩川委員 警職法の危害防止措置で対応するのでいいのかという点が問われてくるわ…

○塩川委員　警職法の危害防止措置で対応するのでいいのかという点が問われてくるわけであります。 　アクセス・無害化措置を行うために、警察官職務執行法を改定をするわけであります。警職法は、職務質問など、本来、あくまで任意で、強制捜査に至らないような、そういう職務を定めたものであって、令状なしでも行うということなわけですけれども、これは、本来、裁判所の令状なしで通信情報を捜査に利用するようなことは憲法

○塩川委員 本法案では、通信情報の目的外利用、外部提供が可能な仕組みになってお…

○塩川委員　本法案では、通信情報の目的外利用、外部提供が可能な仕組みになっております。 　サイバー防御のための捜査などでの通信情報の利用も可能とするものなんでしょうか。

○塩川委員 限定的、例外的といっても、使う、利用する、内閣総理大臣が警察に外部…

○塩川委員　限定的、例外的といっても、使う、利用する、内閣総理大臣が警察に外部提供する、それはあり得るということですね。

○塩川委員 目的外利用ということですから、捜査に関連する情報として利用し、また…

○塩川委員　目的外利用ということですから、捜査に関連する情報として利用し、また外部提供も可能ということになると思います。 　今回の法案全体を通じて、やはり警察組織の大きな転換を図るような中身ではないのか。この前の参考人質疑でも、黒崎将広参考人が述べておりました。元々、論述で述べておられたことですけれども、第一に、警察が安全保障に関わるようになること、第二は、外国からの不正なサイバー攻撃に対して犯

○塩川委員 警察が安全保障に関わるようになる、また、このような外国からの不正な…

○塩川委員　警察が安全保障に関わるようになる、また、このような外国からの不正なサイバー攻撃に対して犯罪処罰とは別の目的で域外実力行使を警察がし得ること、そういう点でも質的な転換が図られる、そういった重大な中身を伴うものだということを指摘をし、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　四人の参考人の皆様に貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 　最初に、吉岡参考人にお尋ねをいたします。 　サイバーセキュリティーに関する研究開発に従事をしてこられたということで、吉岡さんのメディア等での発言等々を拝見をした中に、攻撃者は得られるメリットの大きさだけでターゲットを決めるわけではない、攻撃にかかるコストが低ければ小さな組織も魅力的なタ

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　次に、黒崎参考人にお尋ねいたします。 　サイバー分野の国際法は発展途上というお話がございました。フランスは、自国のネットワークに影響をもたらす全ての外国のサイバー行動は主権侵害になり得ることを示唆する立場ということを伺っております。 　そのような国がある下で、法案におけるアクセス・無害化措置がサイバー攻撃と判断される、そういう危惧についてはどのようにお考

○塩川委員 関連して、緊急避難についてですけれども、国際法学者は適用できるケー…

○塩川委員　関連して、緊急避難についてですけれども、国際法学者は適用できるケースを非常に限定して考えており、これを理由にすれば対抗措置以上に論争を呼ぶ可能性がある、日本政府は緊急避難を援用することも国際法上認められると考えると主張しているが、同様の主張をしている国はまだ多くはないと述べておられます。 　そういった点での危惧を覚えるところなんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　もう一問、黒崎参考人にお尋ねしますが、今回の法案は日本の安全保障における転換点となり得る、第一に、警察が安全保障に関わるようになること、第二は、外国からの不正なサイバー攻撃に対して犯罪処罰とは別の目的で域外実力行使を警察がし得ること、警察は従来、刑事犯罪への対処と国内の脅威を対象とする治安、公共秩序の維持を主たる任務としていたが、その垣根を越えると述べておら

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　次に、大澤参考人にお尋ねいたします。 　冒頭の意見陳述の中で、警察権の関係のお話がございました。今回、アクセス・無害化措置を我が国の領域外で警察権を用いて実施することは、国内法を外国の領域で行使する執行管轄権の行使に当たるため、国家管轄権である執行管轄権は原則としてそれぞれの自国領域内に限り認められるという国際法の属地主義の原則に反する可能性が生じるという

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　次に、高見澤参考人にお尋ねいたします。 　意見陳述の中で、警察と自衛権の共同の措置が重要ということを述べておられました。その意味するところはどういうものなのかについて、高見澤参考人にお尋ねいたします。

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　最後に、高見澤参考人と大澤参考人にお尋ねいたします。 　自衛隊が通信防護措置を行う場合の要件の一つに、自衛隊が対処する特別の必要があるときというのが挙げられております。自衛隊が有する特別な技術又は情報が必要不可欠であるなどとしておりますが、この自衛隊が有する特別な技術、情報というのはどのようなものなのかについて教えていただけないでしょうか。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　この間、参考人質疑でも、企業・団体献金の禁止につきまして、政党支部への献金、パーティー券購入の二つの抜け道についての歴史的な経緯の話も出されたところであります。政党支部への献金、パーティー券購入の二つの抜け道を塞ぐことこそ政治改革に求められているときであります。 　参考人質疑で成田参考人は、政党支部を通じた政治家個人への企業・団体献金へという抜け道につ

○塩川委員 パーティーの収入につきましては、その八割、大きな金額が企業、団体に…

○塩川委員　パーティーの収入につきましては、その八割、大きな金額が企業、団体による購入というのが明らかになっているところです。元々派閥において個別に献金を受けていたものができなくなった、そういう中でパーティーにという形での移行をしてきた、その流れが裏金問題になっているわけですから。そもそも、政治家個人への金の流れの二つの抜け道という流れの中でこういった裏金問題にもつながっているという、その反省を踏

○塩川委員 今、国民さん、公明さんから素案という形で出されているものを拝見しま…

○塩川委員　今、国民さん、公明さんから素案という形で出されているものを拝見しますと、企業・団体献金の全面禁止ではなく上限規制を行う、そういう中身を含むというものであります。 　改めて、全面禁止する、そういう法案を出してきた趣旨、理由、それは何なのかについて立憲民主党、日本維新の会からお聞きしたいと思います。

○塩川委員 前回取り上げましたように、企業・団体献金を規制する立法措置を積み重…

○塩川委員　前回取り上げましたように、企業・団体献金を規制する立法措置を積み重ねてきたのがこの国会での議論であります。それを無視するように、いまだに企業献金に固執しているのが自民党の皆さんであります。そもそも、自民党の派閥パーティーを通じた裏金事件にとどまらず、リクルート事件やロッキード事件、黒い霧事件などなど、一連の法改正のきっかけは自民党の不祥事であるわけであります。 　今こそ企業・団体献金

○塩川委員 我が党は、政党本部で政治資金を扱うということですので、政党支部とい…

○塩川委員　我が党は、政党本部で政治資金を扱うということですので、政党支部という形態は取っておりません。

○塩川委員 企業・団体献金の禁止は、立憲民主党、日本維新の会、れいわ新選組、有…

○塩川委員　企業・団体献金の禁止は、立憲民主党、日本維新の会、れいわ新選組、有志の会など、ほとんどの野党が一致をしているところであります。 　国民民主党さんは意見表明で、形式的には個人献金の形を取りながら、その内実は企業・団体献金である可能性を一切排除することは現実的に考えて不可能という意見を述べられました。ただ、そもそも現行法においても、迂回献金や、寄附者を偽って収支報告書に記載することは虚偽

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案について質問いたします。 　先日の質疑では、政府が必要と判断した通信情報を取得する際は、やり取りの内容も含んだ情報を一旦は全てコピーしてくること、選別された後に残った機械的情報も通信の秘密の対象であることなどを確認してきました。 　通信の秘密の侵害は、市民が情報発信自体をちゅうちょすることにつながり、ひいては表現の自由を侵害するものでもあります。

○塩川委員 協定に関する公表規定はないということです

○塩川委員　協定に関する公表規定はないということです。 　利用目的の特定と外部提供の制限という個人情報保護の原則からしても、どういう協定を結ぶのか、どういう情報を政府に提供するのか、その通信情報が取得される利用者に対し公表するのが当然だと思いますが、インフラなどの利用者は、自分の情報が政府へと提供されるということを、そもそもどうやって認識することができるんでしょうか。

○塩川委員 何も、それが義務づけられているわけではないところであります

○塩川委員　何も、それが義務づけられているわけではないところであります。 　大臣にお尋ねしますけれども、このような協定を結ぶかどうかというのは同意を前提ということですが、あくまでも事業者のものであって、利用者の同意というのはないということでよろしいんでしょうか。

○塩川委員 通信の当事者の相手方の利用者の個々の同意というのは難しいということ…

○塩川委員　通信の当事者の相手方の利用者の個々の同意というのは難しいということですから、利用者の同意はないということです。 　基幹インフラ事業者の同意があれば、利用者には同意もなく自らの通信情報を政府に取得されることとなります。今るるそれに対しての御説明がありましたけれども、今日の質疑の中でも目的外利用の禁止の話などもありましたが、ただ、原則禁止するという、原則という言葉がついていたわけですね。

○塩川委員 条文上でも特定被害防止目的以外の利用も可能とするという点では、それ…

○塩川委員　条文上でも特定被害防止目的以外の利用も可能とするという点では、それは可能だということですので、そういう点でいえば、協定当事者の同意があれば、内閣総理大臣が幅広い目的で選別後通信情報を利用できるというのが二十三条四項の一号であります。 　そういう点では、想定されることはあるということですけれども、しかし、実際にこのような利用目的についての例外ということは当然行われるわけで、そういう点で

○塩川委員 大臣にお尋ねします

○塩川委員　大臣にお尋ねします。 　協定に関する選別後の通信情報の提供を受けた警察や自衛隊が、協定相手の同意があれば、その情報をサイバーセキュリティーとは無関係な自らの業務のために利用することも可能ということになりはしませんか。

○塩川委員 機械的情報であっても通信の秘密の対象となるということもありますし、…

○塩川委員　機械的情報であっても通信の秘密の対象となるということもありますし、非識別化といっても再識別化もできるという規定もあるところであります。 　そういう点では、選別後通信情報であっても、やはり恣意的な選別が行われる疑いがある、このことは拭えないと思いますし、そもそも通信の秘密に該当する情報であり、メールアドレスや個人の特定や行動を把握し得るものであります。そういう情報について、インフラ事業

○塩川委員 不正の目的で個人情報を使っているということが断罪されたのも大垣事件…

○塩川委員　不正の目的で個人情報を使っているということが断罪されたのも大垣事件でもありますので、そういった点でも、機械的情報、通信の秘密に関わるような情報とその他の情報も一体にすることによって、警察等の業務に関わるようなものが不当な扱いにされる、また、そういったこともこれまでの事例でもあるという点での懸念、危惧が拭えないということを申し上げておきます。 　ちょっと時間があれですが、二十四条の関係

○塩川委員 最後に大臣にお尋ねしますが、機械的情報が個人情報に該当する場合には…

○塩川委員　最後に大臣にお尋ねしますが、機械的情報が個人情報に該当する場合には個人情報保護法の規定が適用されるということでありました。個人情報保護の原則からすれば、本人の同意を取ることすら行わずに、目的外利用や第三者提供、さらに、海外移転などができるはずがないのではありませんか。

○塩川委員 本人同意もなしにそういうことを行うのは個人情報保護法の立場にも背く…

○塩川委員　本人同意もなしにそういうことを行うのは個人情報保護法の立場にも背くものだということを申し上げて、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案提出者にお尋ねをいたします。 　前回の質疑で、政治資金規正法の基本理念にある国民の浄財について議論をいたしました。政治献金は国民の政治参加の一つで、参政権に結びついた国民の権利であり、国民の代表を選ぶ選挙権、投票権といった参政権は憲法十五条で国民固有の権利としており、ここには企業、団体は含まれないと私も述べたところであります。 　一方で、自民党提

○塩川委員 立法政策にまつべきと

○塩川委員　立法政策にまつべきと。既にこの間、戦後の歴史においても、政治資金規正法に関して企業・団体献金を規制する、そういう措置が行われてきているということがあるわけであります。 　昨年の委員会でも議論しましたけれども、一九四八年の政治資金規正法制定以降、様々な企業・団体献金規制の立法措置が行われてまいりました。 　戦後、昭和電工事件や造船疑獄などがあり、一九六一年、当時の池田勇人総理の諮問を

○塩川委員 いや、個々に聞いているんですけれども

○塩川委員　いや、個々に聞いているんですけれども。補助金等を受けている会社、赤字会社、外国法人、これらについて献金禁止などの質的制限を加えた理由はそれぞれどういうふうに説明していますか。

○塩川委員 質的制限ということで、補助金等を受けていて国や地方自治体との特別な…

○塩川委員　質的制限ということで、補助金等を受けていて国や地方自治体との特別な関係に立っているという点での不明朗なことは許されないということであり、また、赤字企業の場合には配当もできないような経営状態なのに寄附するというのは許容できないよねということであり、外国勢力によって影響を受けることを未然に防止しよう。それぞれ、一九七五年におきまして企業・団体献金についての質的な制限を加えるという措置が取ら

○塩川委員 巨額の政治資金の授受が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいことからとい…

○塩川委員　巨額の政治資金の授受が政治の腐敗、癒着に結びつきやすいことからということでの量的な制限で、その後、ロッキード事件やリクルート事件がありました。九〇年の第八次審でも、将来の姿としては政党の政治資金も個人の拠出により支えられるようになることが望ましいと答申をしております。 　そういうものも受けて、また総務省にお尋ねしますが、一九九四年の法改正で政党、政治資金団体、資金管理団体以外への企業

○塩川委員 その五年後の九九年の法改定で資金管理団体への企業・団体献金を禁止し…

○塩川委員　その五年後の九九年の法改定で資金管理団体への企業・団体献金を禁止しております。企業・団体献金の受領者を制限した理由は何でしょうか。

○塩川委員 ですから、政党中心にといいながら、要するに政治家個人のはまずいよね…

○塩川委員　ですから、政党中心にといいながら、要するに政治家個人のはまずいよねという形での規制が成ったということと、九九年については派閥についてもこれは駄目だよねという形で、一連の規制がずっと加えられてきているわけであります。 　そこで、自民党と立憲民主党、日本維新の会の提出者の方にそれぞれ伺いますけれども、このように金による特別な関係を絶つ、疑惑を未然に防止するということで企業・団体献金の規制

○塩川委員 政党中心といいながらも実際には政党支部という形、またパーティー券の…

○塩川委員　政党中心といいながらも実際には政党支部という形、またパーティー券の購入といった形での、政治家個人への抜け道が二つも残されているということが大きな課題ということもありますし、政党中心といいながら、今回の自民党の裏金問題というのは、派閥の人員を全部足し上げれば自民党所属議員の過半数になるという点でいえば、まさに政党ぐるみの問題という点で、政党中心ということが本当に問われている、それが成り立

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　法案について質問します。 　今日の議論の中で後藤委員が、吉川農水大臣の鶏卵汚職事件の話がありました。その際に農水省の報告書の話があったんですけれども、それは有罪判決が確定する前の時期の話じゃないかなと思っておりまして。ですから、有罪判決が出され、それに対して控訴を断念という経緯を考えたときに、有罪判決を踏まえての回答が欲しかったなというのを率直に思って

○塩川委員 報告書が有罪判決の前といった点も踏まえて、しっかりとした議論が必要…

○塩川委員　報告書が有罪判決の前といった点も踏まえて、しっかりとした議論が必要ではないのかということを申し上げておきます。あのときにはパーティー券も実際には贈賄に問われているわけですから、そういったお金の流れについてしっかりと検証もした上での対策が必要だということを申し上げておきます。 　今日の質疑は全体として先日の参考人質疑を踏まえての議論が続いているということで、私もその立場で何点かお尋ねを

○塩川委員 コストの話につきましても、中北参考人は、コストはかかるかもしれない…

○塩川委員　コストの話につきましても、中北参考人は、コストはかかるかもしれないけれども与野党しっかり議論をいただきたいという形で。国民に対してしっかりと公開をする、こういう立場に立って必要な経費をかけるのは当然のことだということを求めたいと思いますし、三年ではなく無期限にする、そういうことこそ求められていると思います。 　また、中北参考人は、昨年の参議院の審議で参考人として出席をした際に、要旨の

○塩川委員 中北参考人は、自民党の公開強化法案について、一階部分、二階部分があ…

○塩川委員　中北参考人は、自民党の公開強化法案について、一階部分、二階部分があって三階部分がある、仮にデジタル情報による提出が幅広い形で義務づけられ、データベースとして記録され、その上に公開強化法案みたいな三階建てがあるということになっている、そもそも論として公開期限の三年と今決まっているところをどうするのか、公開期限が無期限とかになってくれば要旨の問題がそもそも発生しないということも述べておられ

○塩川委員 政治資金規正法の改正の歴史というのが、まさに企業・団体献金の問題を…

○塩川委員　政治資金規正法の改正の歴史というのが、まさに企業・団体献金の問題を是正するという流れの中で行われてきている、そういう点では、対象者としての企業、団体からの献金を制限する問題もありますし、量的な制限もありますし、質的な制限も行ってきた。そういう中で今問われているのが、九〇年代の議論にあるような、政党支部を通じた抜け道の問題、またパーティー券を通じたという抜け道の問題、こういうところに来て

○塩川委員 引用されましたように、政治資金規正法二条の基本理念の部分であります

○塩川委員　引用されましたように、政治資金規正法二条の基本理念の部分であります。 　逐条解説、その該当部分には、国民が自己の信念に基づきその支持する政党その他の政治団体あるいは公職の候補者に対して政治献金をすることは本来自由であるべきものである、それは国民の立場からすれば国民の政治参加の一つであり国民の権利でもあると考えられるとあり、この条文はこのことを踏まえたものとしております。 　政治資金

○塩川委員 改めて、憲法十五条の立場は、国民固有の権利としての参政権、それを侵…

○塩川委員　改めて、憲法十五条の立場は、国民固有の権利としての参政権、それを侵害するようなことを、まさに多額のお金を準備する参政権もない企業、団体が行うことが許されないということがまさに焦点となっているときですので、そういう立場での今の対策が必要だ。 　歴史的に見ても、こういった自民党と企業との癒着によって政治がゆがめられた事例というのは枚挙にいとまがないわけであって、経団連は一九九三年、リクル

○塩川委員 四百八十八億円の二十年の献金の間に法人税の減税、消費税の増税という…

○塩川委員　四百八十八億円の二十年の献金の間に法人税の減税、消費税の増税という要望に応えたというのは歴史の事実でありますので、こういうことがそもそも問われる、企業・団体献金の禁止が必要だと申し上げて、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　いわゆる能動的サイバー防御法案について質問いたします。今日は、通信情報の取得、利用に関してお尋ねをいたします。 　最初に大臣にお尋ねしますが、憲法に規定される通信の秘密、表現の自由にも関わる重要な規定でありますけれども、この通信の秘密の範囲について、政府はどのように説明をしてきておられるんでしょうか。

○塩川委員 通信の秘密の範囲についてお尋ねしたんですけれども、総務省のホームペ…

○塩川委員　通信の秘密の範囲についてお尋ねしたんですけれども、総務省のホームページでは、「通信内容だけでなく、通信当事者の住所、氏名、通信日時、発信場所等通信の構成要素や通信の存在の事実の有無を含む」、これが通信の秘密の範囲ということはよろしいですね。

○塩川委員 守られるのはその通信の内容だけではないということであります

○塩川委員　守られるのはその通信の内容だけではないということであります。メールの送受信やウェブサイトの閲覧、ＳＮＳの投稿など、広くネット回線を用いて行われる行為に関して、いつ、どこから、誰が閲覧や書き込みといった行為を行ってきた、そういう種別、そういった行為をしたということについても、守られる秘密の範囲内ということになります。 　政府が必要と判断したものについては、一旦は全ての通信情報が丸々複製

○塩川委員 要するに、政府が必要と判断したものについては、通信の内容も含め、全…

○塩川委員　要するに、政府が必要と判断したものについては、通信の内容も含め、全ての通信情報を複製、コピーをするという仕組みになっていますよね。

○塩川委員 通信の内容も含めて、必要があるものという前提ですけれども、複製、取…

○塩川委員　通信の内容も含めて、必要があるものという前提ですけれども、複製、取得をするということであります。 　政府が必要と判断すれば、通信の秘密はもちろん、個人特定につながるような情報やプライバシーに関するものも含めた情報を取得するということであります。サイバー攻撃対処という名目や、ふるいにかけられるからという言い訳があったところでも、そもそもこのような通信の秘密を侵害する重大な行為だというこ

○塩川委員 選別後通信情報以外については削除するということですけれども、本当に…

○塩川委員　選別後通信情報以外については削除するということですけれども、本当に削除されるのかといった点での疑念があるところであります。 　この機械的情報というのは、具体的にどのような情報を含むんでしょうか。

○塩川委員 そういった機械的情報であっても、それは通信の秘密の保護対象に当たる…

○塩川委員　そういった機械的情報であっても、それは通信の秘密の保護対象に当たる、そういう情報ではありますね。

○塩川委員 機械的情報について、法の規定、二条八項三号では、コミュニケーション…

○塩川委員　機械的情報について、法の規定、二条八項三号では、コミュニケーションの本質的でない情報として内閣府令で定める情報としておるわけで、その指定の範囲が不透明だ。先ほども質疑にもありましたように、政省令等々が多いといった中身についても、是非とも明らかにしていただきたい。それの中身についての疑念があるということを申し上げておくものです。 　それで、取得された通信情報について、自動選別されたもの

○塩川委員 対象不正行為に関係があると認めるに足りる状況、こういった判断がどう…

○塩川委員　対象不正行為に関係があると認めるに足りる状況、こういった判断がどうなのかといった点などについても不分明なところがあるということは申し上げなければなりません。 　選別条件として、具体的にＩＰアドレスや指令情報、コマンドなども挙げられておりますけれども、選別の条件として設定することで特定のサイバー攻撃に関係する機器などの探査が容易になると認めるに足りる状況のある情報、これはどういうものに

○塩川委員 この三号のところについて、探査が容易になると認めるに足りる状況のあ…

○塩川委員　この三号のところについて、探査が容易になると認めるに足りる状況のある情報という点についての、曖昧さの点について十分な回答がなかったと思います。 　その上で、先ほどの質疑の中でも、基幹インフラ事業者との協定、同意に基づく通信情報の取得について、内内も入るということがありました。加えて、同意によらない場合でも、検索サービスやＳＮＳを始めとして、インターネット上の通信は国内で完結しないもの

○塩川委員 ですから、内内という場合でも内外内と実際なっていて外内が対象になる…

○塩川委員　ですから、内内という場合でも内外内と実際なっていて外内が対象になるという点でも、要するに、同意に基づく通信情報の取得でも内内もあるわけですが、広く国民の通信を取得をするということ、それを前提にしている仕組みだということであります。 　一方で、同意があると政府が言う通信情報の取得についてお尋ねをいたします。 　法案では、政府が、基幹インフラ事業者などと通信情報を提供させる協定を結ぶこ

○塩川委員 広くコピー、取得されるということです

○塩川委員　広くコピー、取得されるということです。重要インフラということであれば、ほぼ全ての国民がその利用者に当たると言っても過言ではありません。 　経済安保推進法によって特定社会基盤事業者として指定された者として、水道においては、埼玉県やさいたま市のような自治体も含まれているわけであります。この法案における協定も自治体が対象に含まれていることになるんでしょうか。

○塩川委員 自治体も対象になる

○塩川委員　自治体も対象になる。 　さらに、法案の第十二条では、電気通信役務の利用者とも同じ協定を結ぶことができるとしておりますが、基幹インフラ事業者に限らず、ネット回線を利用していれば誰でも対象となり得るのではないのか。ＩｏＴの家電メーカーですとか自動車メーカーなどと協定を結び、政府に通信情報を提供させる、そういう仕組みにもなり得るのではありませんか。

○塩川委員 広く読めるような仕組みになっているという点でも、通信の秘密の侵害に…

○塩川委員　広く読めるような仕組みになっているという点でも、通信の秘密の侵害に当たる、そのことが強く危惧されるということを申し上げて、質問を終わります。

○塩川委員 私は、オンライン参考人質疑に係る衆議院憲法審査会規程改正案について…

○塩川委員　私は、オンライン参考人質疑に係る衆議院憲法審査会規程改正案について発言します。 　今回提案されている、情報通信技術を利用する方法、オンラインによる意見聴取を設けるための衆議院憲法審査会規程改正案は、出頭の概念に新たに情報通信技術を利用する方法による出頭を含めるものとしています。 　昨年六月、同様の改正を行った衆議院規則改正案に対して、出頭の概念を変更するやり方に我が党は反対しました

○塩川鉄也君 私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案につい…

○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる能動的サイバー防御法案について質問します。（拍手） 　本法案は、安保三文書に基づき、政府が国民の通信情報を常時収集、監視し、サイバー攻撃やその疑いがあると判断すれば、警察、自衛隊がサーバー等に侵入し、監視し、その機器を使用できなくする措置を取ろうとするものです。国民の通信の秘密やプライバシー権を侵害をし、先制攻撃に当たり得るサイバー攻撃に我が国が

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　四人の参考人の皆様、今日は貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 　最初に、中北参考人にお尋ねをいたします。 　冒頭の意見陳述の中で、公開の徹底のお話をされておられました。その中で、公開期間の三年から無期限への延長をということでお話があり、その点、研究上も有用だということもコメントとしてあったところは、そのとおりだと思っております。 　そもそも

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　そうしますと、自民党の公開強化法案というのが、一階、二階、三階というお話がありましたけれども、一階、二階部分というのが、三年でそもそも公表はなくなってしまう、これまであった要旨も作らないということになると、この三階建てそのものが成り立つのかといった点でも、こういった要旨の廃止の問題をそのままにしたこの自民党の案についてどうお考えなのか、お聞かせください。

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　次に、谷口参考人にお尋ねをいたします。 　意見陳述のところで、企業・団体献金を受ける政党支部の限定のお話がございました。その際に、一九九三年の十月二十日の山花大臣の答弁を引用されたところですけれども、これはちょうど我が党の東中光雄議員の質疑における山花大臣の答弁と聞いております。その際、山花大臣が、今ある県本部とか支部、総支部の数よりは少なくなることが常識

○塩川委員 ですから、政治家個人への企業・団体献金を禁止と言いながら、当時から…

○塩川委員　ですから、政治家個人への企業・団体献金を禁止と言いながら、当時から、こういった政党支部を通じてということで穴が空いていたという話であります。 　その点、成田参考人にこの点でお尋ねしたいんですけれども、この三十年前の政治改革の議論において、こういった、政党支部を通じた政治家個人への企業・団体献金へという抜け道、こういうことが想定されていたのではないかと考えるわけですが、この点については

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　それともう一つ、実際のパーティーについてですけれども、九〇年代にこのパーティーの仕組み、収支報告にも明らかにするような、そういうことが行われたわけですけれども、それが実際には企業・団体献金の迂回路として使われるような、そういう実態というのがあったわけであります。実質、政治資金パーティー、自民党の場合など、八割ぐらいが企業、団体からというのは、これまでの収支報

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　小林参考人にお尋ねをいたします。 　小林先生がお書きになったものの中で、経済力がある人たちの政治的影響力を強める企業・団体献金自体が、一人一票という民主主義の大前提に反する、法律で全面禁止するべきだと述べておられました。 　企業・団体献金というのが、国民の参政権、選挙権を侵害するものではないのか、このように私は考えますが、小林参考人の御意見を伺いたいと思

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　続けて小林参考人に伺いますが、日本経団連が政策評価というのを政党に対して行っております。拝見すれば、そのメインが自民党であることは当然明らかなわけですけれども、こういった政策評価に基づいて企業に政治献金の呼びかけを行っている、日本経団連の政策評価に基づく企業献金の会員企業などへの呼びかけという、この在り方についてはどのように受け止めておられるでしょうか。