塩川 鉄也

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　日本学術会議法案について質問いたします。 　まず最初に、先ほどの日本維新の会の三木委員の発言ですけれども、この間の学術会議に対する不当な発言、我が党に対する不当な攻撃に対して強く抗議するものであります。 　ましてや、市民の発言を抑圧するようなことは許されるものではありません。さらには、大臣が、特別な発言を繰り返すような会員には解任を持ち出すかのような

○塩川委員 余りにもひどいと

○塩川委員　余りにもひどいと。 　大臣、こんなに、四回も答弁を誤るような政府の対応というのは看過し難いと思っております。こういう問題について、大臣として率直に発言をいただきたい。

○塩川委員 大体、質問をしても、答弁が間違っているかどうかをチェックしなくちゃ…

○塩川委員　大体、質問をしても、答弁が間違っているかどうかをチェックしなくちゃいけない、そんなところから始めるという、まともな議論にならないのは当然のことではないでしょうか。 　丁寧な議論が必要だ。まさに現行法を廃止をして新法を作るわけですから、まさに新法を逐条的に議論することこそ、当委員会が行うべきことであって、今日で質疑終局、採決のようなことを与党が提案しているのは断じて認めることはできませ

○塩川委員 新法における会長の選任方法なんですけれども、これは、新法人の総会の…

○塩川委員　新法における会長の選任方法なんですけれども、これは、新法人の総会の議長ともなる会長職務代行者が関わって、こういったルール作り、会長そのものの選任方法についての下部、下位規定を定める、そういうことになるんですか。

○塩川委員 議案を用意する会長職務代行者がそれを担うということであります

○塩川委員　議案を用意する会長職務代行者がそれを担うということであります。 　現行の法律にあります会長の選任方法は互選ということですけれども、これは日本学術会議の細則で、細かい規定が求められているものであります。 　こういった、それこそ、今のコンクラーベと同じように、会員が互選をする、過半数を得るまで繰り返すと。三回やっても成らないときには、上位二名の決選投票という形で、細かく規定をしているわ

○塩川委員 いや、答えになっていない話で、結局は、会長職務代行者が議案を提出す…

○塩川委員　いや、答えになっていない話で、結局は、会長職務代行者が議案を提出する、それに当たって必要なルール作りに深く関わっていくということになるわけですけれども、この会長職務代行者が新たな会長の選任方法のルール作りに深く関与するということで、その会長職務代行者は、総理が会員予定者のうちから指名をするということになるわけであります。 　こうなると、事実上、会長職務代行者が新法人の学術会議の初代会

○塩川委員 総理が指名するという、いわばお墨つきがあり、会長の選任方法について…

○塩川委員　総理が指名するという、いわばお墨つきがあり、会長の選任方法についてのルール作りにも深く会長職務代行者が関わるということになれば、二重の意味で、やはり新会長に当たる、そういうのに大きな力を発揮をする。それは、自らなるということも含めてそういうことが行われるようになれば、これはやはり政府の深い関与の下で新しい学術会議がスタートすることになる。会長人事にも政府が深く関与して、いわばその手のひ

○塩川委員 ですから、理事会での説明がいいかげんだったということですかね

○塩川委員　ですから、理事会での説明がいいかげんだったということですかね。

○塩川委員 だから、理事会の、私は最初から、罰則についての対象ということを言っ…

○塩川委員　だから、理事会の、私は最初から、罰則についての対象ということを言ってきたにもかかわらず、やっと今日の私の質問開始の十分前に説明があったということで、これでまともな議論ができるのかと率直に言って言わざるを得ません。 　それで、結果として、会員にかかる罰則はないということでありますと、今回の新法によって、幾つもの罰則が会員にかけられることになる。それが、だから大きなおもしになるんじゃない

○塩川委員 現行の学術会議において、こういった秘密に関わるような情報というのは…

○塩川委員　現行の学術会議において、こういった秘密に関わるような情報というのは提供されてきたという経緯があるんですか。そもそも、そういうのがない中で、このような様々な貢献、成果を上げてきているのが学術会議だと思うんですけれども。 　政府の情報が提供される、それは現行だって、政府から情報は提供されているでしょう。何でそこに秘密保持義務をかける必要があるんですか。

○塩川委員 現行で問題となる事例がない

○塩川委員　現行で問題となる事例がない。特別職国家公務員において、そもそも罰則をかけないでやってきているわけですから。そういう中での業務。その機能強化で、何で会員に秘密保持義務で違反すれば罰則をかける必要があるのかと聞いているんですよ。その際に、政府の情報が提供されるからだという話ですから、どんな情報が提供されるから罰則が必要だということなんですか。

○塩川委員 いや、大臣は、政府の情報が提供されるから、その場合に秘密保持義務が…

○塩川委員　いや、大臣は、政府の情報が提供されるから、その場合に秘密保持義務が必要であり、それに違反するようだったら罰則が必要だと述べていたんですよ。ここの、政府の情報が提供されるという、その情報が、まさに秘密に関わるものだ、特定秘密とか特別防衛秘密とか経済安保保護情報、こういった秘密が提供されるということを念頭に、この罰則規定があるということですか。

○塩川委員 いや、だから、具体的にどういう事例があるか示してもらわないと議論に…

○塩川委員　いや、だから、具体的にどういう事例があるか示してもらわないと議論にならないじゃないですか。何で入れたんですか、いや、一般的にそうなんです、そんな話ではなくて、現行はないんですから。ないものに何でこういった秘密保持義務をかけて罰則をかけるのかといった点について、これはやはりきちっと説明してもらわないと。

○塩川委員 それじゃ説明として納得いかないですね

○塩川委員　それじゃ説明として納得いかないですね。 　この秘密保持義務と言っている秘密について、これは先ほども言いましたけれども、特定秘密だとか特別防衛秘密あるいは経済安保保護情報、こういった秘密に係る、そういった案件が、ここで言っているものに対象としては入っているということですか。

○塩川委員 だから、デュアルユースなんかも念頭に、こういうことをやるのかという…

○塩川委員　だから、デュアルユースなんかも念頭に、こういうことをやるのかという疑念というのは当然出てくるわけであります。 　こういったことが、要するに、秘密と言われるものが何なのかが分からない、会員の皆さんについても、何が秘密かが秘密で分からないというときに、こういったこと自身が会員の活動に対しての様々な萎縮効果をもたらすことになりかねないということになると思いませんか。

○塩川委員 それでは、何が秘密か分からない中で秘密保持義務と言われても、それは…

○塩川委員　それでは、何が秘密か分からない中で秘密保持義務と言われても、それはやはり、会員にしてみれば、様々遠慮せざるを得ないという効果にならざるを得ないというのは、もう明らかじゃないでしょうか。 　あわせて、罰則の五十七条の五号には、会議の業務、第三十七条に規定をする会議の業務以外の業務を行ったときに罰則をかけているわけであります。この三十七条では、一号から五号まで書かれておりますけれども、い

○塩川委員 学術会議というのは、通常の独立行政法人のような業務執行の法人、機関…

○塩川委員　学術会議というのは、通常の独立行政法人のような業務執行の法人、機関ではありません、審議機関ですから。そういったことについて、会議の業務の範囲を超えたらこれは罰則にするといったものというのが、やはり様々な審議に対しての萎縮効果にもつながりかねない。一体誰が外れていると判断するのかといったことなんかも問われてくるんじゃないですか。

○塩川委員 いや、だから、誰が業務から外れていることの問題について指摘をするの…

○塩川委員　いや、だから、誰が業務から外れていることの問題について指摘をするのかという問題が出てくるわけですよ。 　ですから、三十七条の一号から四号までには、それぞれ事項が述べられています。五号には、こういった「前各号に掲げる業務に附帯する業務を行う」というのがあるんですよ。附帯の業務ですから、その範囲だって当然幅があるわけですよね。どこまでが業務の範囲であって、どこから先が業務外なのか、この線

○塩川委員 だから、会議の業務から外れていますよといったことを指摘するのは監事…

○塩川委員　だから、会議の業務から外れていますよといったことを指摘するのは監事の仕事の範囲内ということですね。

○塩川委員 だから、会議の業務、外れていますといったことをやれば罰則の対象です…

○塩川委員　だから、会議の業務、外れていますといったことをやれば罰則の対象ですよと。その外れていますよという判断を監事がするということですね。

○塩川委員 総理に任命される監事が、非常に大きな権限があって、白か黒かといった…

○塩川委員　総理に任命される監事が、非常に大きな権限があって、白か黒かといったことについて事細かに監視、監査をするというのが今回の法案にならざるを得ないんじゃないのかということを強く危惧するものであります。 　私が質問したかったのはこれからの話なんですけれども、光石会長に伺います。 　現行法の前文には、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平

○塩川委員 今、会長から御説明がありましたように、やはり、現行の日本学術会議法…

○塩川委員　今、会長から御説明がありましたように、やはり、現行の日本学術会議法が、戦後の学術の新体制を検討するために国内の科学者の選挙によって選ばれた学術体制刷新委員会により起草され、そして総理に提出をされた。それが国会審議などを通じて現行の学術会議法になっているところであります。やはり、戦前の日本が学術を政治に従属をさせ、また学術の側も戦争遂行に加担する役割を果たしたとの痛苦の反省に立ったものが

○塩川委員 先日の参考人質疑で、梶田前会長は、各国アカデミーの連合体と言える国…

○塩川委員　先日の参考人質疑で、梶田前会長は、各国アカデミーの連合体と言える国際学術会議から、日本政府は、日本学術会議の運営と会員選考の手続に干渉しようとする度重なる試みに対し深い懸念を表明するとのメッセージをいただいたと紹介をしておられました。政府による干渉を退けて、科学者の総意の下に運営、会員選考を行うのがいわば国際的なスタンダードだという立場からの厳しい批判が寄せられているということをしっか

○塩川委員 まさにその人的な継続性を損なうという点での今回の措置に強い懸念の声…

○塩川委員　まさにその人的な継続性を損なうという点での今回の措置に強い懸念の声が寄せられているところであります。 　こういった人的な継続性を損なうようなこういうやり方が、まさに現行の学術会議をなきものにして新しいものをつくるという形を目指すというのが今回の法案ということは極めて重大で、これで質疑が打切りではないと思っておりますし、是非この法案の問題点を更に深めていく。 　私が本体でやろうと思っ

○塩川委員 私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案に反対の討論を行います

○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案に反対の討論を行います。 　政府は四回も答弁を誤り、まともな資料も出してこない。ただすべき点が多々あるにもかかわらず質疑を打ち切り採決をすることに、断固抗議をするものであります。 　現行の日本学術会議法は、その前文で、「科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　今日は、参考人の皆様には貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 　それでは、梶田参考人にお尋ねをいたします。 　二〇二〇年に六人の会員候補者の方の任命がされなかった件につきましてですが、その理由の説明もないこと、また、速やかな任命を求めたにもかかわらず、任命されないままであることについてはどのように受け止めておられるんでしょうか。

○塩川委員 説明を求めたにもかかわらず、説明がない、速やかな任命を求めたにもか…

○塩川委員　説明を求めたにもかかわらず、説明がない、速やかな任命を求めたにもかかわらず、任命されないままであった。 　そういう下で今回のこのような法案が出されたことについてはどのようにお考えでしょうか。

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　続けて梶田参考人にお尋ねしますが、現行の学術会議法の前文に、日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と協力して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立されると学術会議の使命について書かれているところであります。 　法案では、この前文が削除されます。この学術

○塩川委員 非常に重要な規定であるというお話と、この科学者の総意の下にという部…

○塩川委員　非常に重要な規定であるというお話と、この科学者の総意の下にという部分でありますけれども、やはり科学者自らの自主的な団体として科学者の総意の下に設立されたのが日本学術会議だということであります。 　今回の新法の提出に当たっては、学術会議との真摯な協議を欠いたまま、学術会議からの懸念も法案に反映されていないということについてはどのようにお考えでしょうか。

○塩川委員 五要件の担保の話をいただきました

○塩川委員　五要件の担保の話をいただきました。 　新法におきましては、中期的な活動計画、年度計画の策定や、また総理任命の評価委員会による評価、総理任命の監事による監督、こういう組合せによる組織運営の仕組みを定めています。 　私は、事業実施機関ではない学術会議、つまり、審議機関としての学術会議において過重な関与の仕組みではないのか、その点でも独立性、自律性の観点から不適切ではないかと思いますが、

○塩川委員 このような国の関与の仕組みというのは、主要な国々のナショナルアカデ…

○塩川委員　このような国の関与の仕組みというのは、主要な国々のナショナルアカデミーにおいては例がないというお話をお聞きしますが、具体的にどういう違いがあるのかということについて、もし御見識がありましたら、教えていただけないでしょうか。

○塩川委員 同様に、会員選考についてですけれども、やはりナショナルアカデミーの…

○塩川委員　同様に、会員選考についてですけれども、やはりナショナルアカデミーの独立性、自律性の根幹だと考えます。新法における会員選考の仕組みというのが学術会議の自主性、独立性を損なうのではないのかということを危惧するものであります。 　こういった点で、外国のアカデミーにおいて、こういった会員選考に関して政府が関与する、そういう仕組み、事例というのはあるのかどうか、この点についてはいかがでしょうか

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　永田参考人、有本参考人、福田参考人にお尋ねいたします。 　梶田参考人の質問の冒頭でもお聞きしたんですけれども、二〇二〇年の会員候補者の方の任命がされなかった問題について、学術会議として、任命をしない理由について明らかにしていただきたい、速やかに任命をしてもらいたい、それが果たされていないといった六人の方が任命されなかった経緯について、政府の対応等についての

○塩川委員 福田参考人に、もう一問、最後にお聞きいたします

○塩川委員　福田参考人に、もう一問、最後にお聞きいたします。 　やはり今回の法案は、憲法二十三条の学問の自由との関係で極めて危惧するものであります。この学問の自由との関係で今回の法案をどのように評価をしておられるか、この点についてお教えください。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　日本学術会議法案について質問をいたします。 　最初に、今日の委員会の冒頭で、大臣の方から答弁の訂正がありました。四月十八日の衆議院本会議の答弁において、候補者選考委員会と申し上げるべきところを候補者選定委員会と間違えたという点、それぞれの機能、役割が違うものを間違えているという点は極めて重大であります。 　ただ、大臣の答弁で、候補者選定委員会と言って

○塩川委員 要するに、そういう格好で、精査していないという話だと思いますよ

○塩川委員　要するに、そういう格好で、精査していないという話だと思いますよ。 　ということについて、私は、改めて、理事会でしっかり対応を議論する必要があると思いますので、この件について、理事会での協議を求めたいと思います。

○塩川委員 そういう点でも、この法案の準備が本当にいいのか、こういうことも、こ…

○塩川委員　そういう点でも、この法案の準備が本当にいいのか、こういうことも、こういった一つの事例でも極めて問われていると思っております。 　その上で、今日の質疑を聞いておりまして、やはり、現行の日本学術会議法が廃止をされるというような今回の法案のたてつけになっているわけであります。附則の第二十八条で、日本学術会議法を廃止をすると。 　率直に思うんですけれども、なぜ現行の学術会議法を廃止をし、現

○塩川委員 外の組織にするときには新法で行うというだけの話であって、だったら、…

○塩川委員　外の組織にするときには新法で行うというだけの話であって、だったら、現行の組織の下で独立性や自律性を高めればいいんじゃありませんか。大臣、いかがですか。

○塩川委員 現行の組織の下で独立性、自律性を高める措置を取ればいいんじゃないの…

○塩川委員　現行の組織の下で独立性、自律性を高める措置を取ればいいんじゃないのかと聞いているんですが、もう一度。

○塩川委員 いや、それは説明になっていません

○塩川委員　いや、それは説明になっていません。 　元々、だって、二〇一五年の有識者の報告の中で、「国の機関でありつつ法律上独立性が担保されており、かつ、政府に対して勧告を行う権限を有している現在の制度は、日本学術会議に期待される機能に照らして相応しいものであり、これを変える積極的な理由は見出しにくい。」と言っていた。それを覆すような説明にまるでなっていないわけでありますよ。 　これは、科学者の

○塩川委員 学術会議の廃止は、やはり学術会議の原点を否定するものだと言わなけれ…

○塩川委員　学術会議の廃止は、やはり学術会議の原点を否定するものだと言わなければなりません。 　是非、この問題についてしっかりと議論を深めていく上でも、大臣も、学術会議の継続性が失われるものではない、継続するんだと言うわけですけれども、法律上は新法なんですよ。だから、現行法と新法との対比をしっかり行っていくことがこの委員会での議論を深めることになる。そういう意味では、新旧対照表のようなものが必要

○塩川委員 だから、比較対照表でいいんですよ

○塩川委員　だから、比較対照表でいいんですよ。別に新旧でなくていいから。比較対照表、作ってもらえませんか。

○塩川委員 是非作っていただきたい

○塩川委員　是非作っていただきたい。過去に例もあるんですよ。この委員会でも議論した、経済安保情報保護法。これは特定秘密保護法を念頭に置いて作っているわけですよ。私が要望しましたら、特定秘密保護法と経済安保情報保護法の比較対照表を作って持ってきましたよ。ちゃんと仕事していますよね。 　議論を深めるのであれば、経済安保情報保護法と特定秘密保護法の対照表を作ったのと同様に現行法と新法の比較対照表を出す

○塩川委員 是非、連休明けには出していただきたいと思います

○塩川委員　是非、連休明けには出していただきたいと思います。理事会としても要望するということについて、是非求めたいと思いますが。

○塩川委員 是非、こういった対応で審議を深めていくことをお願いしたいと思ってお…

○塩川委員　是非、こういった対応で審議を深めていくことをお願いしたいと思っております。 　大臣にお尋ねします。 　現行の日本学術会議法は、その前文で、科学が文化国家の基礎であるという確信に立って、科学者の総意の下に、我が国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と協力して技術の進歩に寄与することを使命とするという設立趣旨をうたっております。 　これは、戦前の日本が学術を政治に従属させ

○塩川委員 学術会議の使命というのが削除されているということが極めて重大だとい…

○塩川委員　学術会議の使命というのが削除されているということが極めて重大だということであります。 　一九四九年一月の日本学術会議第一回総会において、発足に当たっての決意表明ということが行われております。「われわれは、これまでわが国の科学者がとりきたつた態度について強く反省し、今後は、科学が文化国家ないし平和国家の基礎であるという確信の下に、わが国の平和的復興と人類の福祉増進のために貢献せんことを

○塩川委員 いや、学術会議の原点の話をしているわけで、やはり戦前、戦中に戦争に…

○塩川委員　いや、学術会議の原点の話をしているわけで、やはり戦前、戦中に戦争に協力した、そういう科学者が取り来った態度について強く反省する、これが前文に盛り込まれている、科学者の総意の下における決意であった。ここのところが削除しているということに、その原点を投げ捨てることになる、このことについて、まともにお答えすることがありませんでした。 　現行の学術会議法の審議における政府答弁においては、「科

○塩川委員 今の答弁はその前の質問の答弁で、それ自身もなっていませんけれども、…

○塩川委員　今の答弁はその前の質問の答弁で、それ自身もなっていませんけれども、科学者の総意の下にということが立脚点としてある、そのことが問われているということで、一九四九年の日本学術会議の発会式におきまして、吉田茂総理は、本会議の組織運営の構想は、全国科学者の総意に基づいたものであると祝辞を述べておりましたように、科学者の総意による設立というのが学術会議の立脚点であります。今回の法案は、この立脚点

○塩川委員 独立性という言葉がなくなる

○塩川委員　独立性という言葉がなくなる。その一方で、いろいろな仕組みで新法人の独立性や自律性を侵害するような仕組みがある。これから議論していくわけですけれども、監事や評価委員会や中期的な計画、また、コオプテーションの考え方の逸脱や選定助言委員会の問題などがあるわけであります。 　だから、新法ではなく、よりよくするのであれば、現行法でしっかりやればいいだけの話であって、しっかりとした独立性の保障と

○塩川委員 歴史的経緯を考えれば私が申し上げたとおりで、防衛省の軍事研究の推進…

○塩川委員　歴史的経緯を考えれば私が申し上げたとおりで、防衛省の軍事研究の推進の背景には、安倍政権の下での集団的自衛権行使容認の安保法制があるわけであります。軍学共同を進める安倍官邸が学術会議の会員選考に介入をしたというのが出発点です。 　この六人の任命拒否、そして本法案の撤回を求めて、質問を終わります。

○塩川委員 今回の国会法、議院証言法、規則等の改正は、昨年成立したいわゆる経済…

○塩川委員　今回の国会法、議院証言法、規則等の改正は、昨年成立したいわゆる経済秘密保護法を受け、国会が重要経済安保情報の提供を受けるに当たっての手続や保護措置を、秘密保護法の特定秘密の場合に準じて定めるものです。 　一連の改正案は、国会の情報監視審査会が重要経済安保情報の運用をチェックするという建前を取っていますが、そもそも、経済秘密保護法は、政府の持つ膨大な情報から政府が勝手に秘密を指定し、秘

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　今日は、自衛隊観閲式、また自衛隊基地の航空祭における自衛隊機の低空飛行問題について質問いたします。 　昨年十一月の九日、陸自の朝霞駐屯地におきまして、石破総理出席の下、防衛省・自衛隊七十周年自衛隊観閲式が行われました。その際、朝霞駐屯地周辺において自衛隊機の観閲飛行が実施をされ、航空法で禁止をされている集団飛行及び最低安全高度以下の高度での飛行が行われ

○塩川委員 基本、禁止をされている措置ですけれども、しかし、それを認めるような…

○塩川委員　基本、禁止をされている措置ですけれども、しかし、それを認めるような場合については、あらかじめ不時着陸地点を定めておくということが必要だということであります。 　最低安全高度以下の飛行許可基準には、緊急時の不時着陸を確保することが要件となっております。 　防衛省にお尋ねいたします。 　朝霞駐屯地の観閲式観閲飛行において、配付資料の二枚目にありますように、黄色い線で囲っているところが

○塩川委員 小中学校のグラウンドですとか、朝霞中央公園にあります野球場や陸上競…

○塩川委員　小中学校のグラウンドですとか、朝霞中央公園にあります野球場や陸上競技場というのが対象で。 　今答弁にもありましたけれども、緊急時に利用可能な場所ということでヘリの不時着地点としているわけですけれども、この不時着地点となっている施設の管理者に、ここを不時着地点にしますよということを事前に連絡をし、またその了解を取ったということなんですか。

○塩川委員 緊急の際に利用可能な場所ということで、何かあったときにはそこに不時…

○塩川委員　緊急の際に利用可能な場所ということで、何かあったときにはそこに不時着するというふうに決めている場所だということです。ただ、その施設の管理者には事前に連絡もしていないし、了解も取っていないということです。 　この観閲式の当日に、これらのグラウンドや校庭というのが、様々な行事が行われていたんですけれども、それは御存じでしたか。

○塩川委員 航空機の飛行については事前に案内をしていますよ、学校関係にもその旨…

○塩川委員　航空機の飛行については事前に案内をしていますよ、学校関係にもその旨の通知とかがあったという話ですけれども、この学校の校庭やグラウンドを何かあったときのヘリの不時着の場所にしますよ、そういう連絡はしていないし、当然、了解も取っていなかったという話であります。 　去年の十一月の九日、自衛隊の観閲式の当日は土曜日であります。学校はお休みかと思いましたら、例えば、第八小学校では学校公開の日に

○塩川委員 何かあったときに航空機の安全を確保するための不時着地点があるわけで…

○塩川委員　何かあったときに航空機の安全を確保するための不時着地点があるわけですけれども、しかし、そこを利用している市民の安全ということについて、事前に何らの配慮もしていないということじゃありませんか。

○塩川委員 グラウンドを市民や子供たちが利用しているようなところに、行きますよ…

○塩川委員　グラウンドを市民や子供たちが利用しているようなところに、行きますよなんというのをどうやって伝わるのか。そういう点でも、こういう対応は極めておかしい。 　官房長官にお尋ねします。 　総理が出席をした観閲式で、緊急時の自衛隊機の不時着場所を管理者の了解もなく勝手に指定するようなやり方を容認するんですか。

○塩川委員 航空機が不時着をするような場所を市民が利用している、こういった事態…

○塩川委員　航空機が不時着をするような場所を市民が利用している、こういった事態を放置したままこんな観閲式を続けるのかということが問われているわけで、こういうことに対して、市民の安全を担保できないようなやり方であれば、観閲式を、こういう形で観閲飛行をやるというのは、これはもうきっぱりと中止すべきじゃありませんか。安全対策の対応を含めて、改めてお答えください。

○塩川委員 今までどおりこんな市民の安全に配慮しないようなことを続けるというこ…

○塩川委員　今までどおりこんな市民の安全に配慮しないようなことを続けるということは認められない、こんな観閲飛行は中止をすべきだと強く申し上げます。 　自衛隊機の低空飛行は観閲式だけではありません。各地の自衛隊基地の航空祭でも、ブルーインパルスなどの展示飛行が行われております。 　資料の三枚目、四枚目ですけれども、三枚目が百里基地の航空祭、四枚目が入間基地の航空祭における航空機の不時着場所の地図

○塩川委員 この百里基地との対比を見てほしいんですよ

○塩川委員　この百里基地との対比を見てほしいんですよ。要するに、水面が一定確保できるといったところと、内陸の場合についてはそういう場所がないということですから、万が一何かあったときに本当に安全に対応できるのかというのが問われているわけであります。 　かつて、一九九九年に入間基地の航空機が墜落事故を起こして二人の隊員が亡くなるという痛ましい事故がありました。あの際にも、やはり人口密集地域でのこうい

○塩川鉄也君 私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案について質問します

○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、日本学術会議法案について質問します。（拍手） 　先ほど、学術会議に対する全く事実無根の誹謗中傷の中で、我が党に対する言及がありました。しかし、我が党は、学術会議に対し、不当な介入、干渉を行った事実は一切ありません。我が党の党史には指摘のような記述はありません。断固抗議し、撤回を求めるものであります。 　その上で、まず、任命拒否問題です。 　二〇二〇年

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　ＡＩ推進法案について、ＡＩの軍事利用についてお尋ねをいたします。 　法案は、基本理念に、ＡＩ技術は安全保障の観点からも重要な技術と明記をしております。そこで質問しますが、法案が研究開発、活用を推進するＡＩには、殺傷兵器に使われるＡＩも含まれるのか、お答えください。

○塩川委員 想定をしていないということですけれども、一方で、防衛省及び米国防省…

○塩川委員　想定をしていないということですけれども、一方で、防衛省及び米国防省による合意というのがありまして、これは、二〇二三年の十二月に、次期戦闘機と連動する無人機の行動判断に適用されるＡＩ技術を共同研究することで合意をしております。無人航空機へ適用するＡＩ技術に係る日米共同研究に関する事業取決めの署名ということが行われております。 　また、二四年の四月には、米英豪の安全保障の枠組みであるＡＵ

○塩川委員 完全自律の話をしましたけれども、米空軍が行っている開発においては、…

○塩川委員　完全自律の話をしましたけれども、米空軍が行っている開発においては、半自律、半分自律ですよね、そういった形での、有人戦闘機を補佐する、そういった無人戦闘機の開発を計画をしているということであります。 　そうしますと、防衛省と米国防省が進めているような無人戦闘機、戦闘無人機についてのＡＩ技術の共同研究というのは、今回の法案の対象外、そういう趣旨ということになるわけですか。

○塩川委員 でも、実際にはそういう開発が行われているわけですし、国際競争力の観…

○塩川委員　でも、実際にはそういう開発が行われているわけですし、国際競争力の観点で、軍事力、そういった中での兵器生産についても、これを支援を行うという大きな枠組みはあるわけで、安保三文書にもそういう方向が示されているところであります。 　このような殺傷兵器そのものの兵器開発にＡＩ技術の研究開発、活用を進めていくというのは極めて重大で、憲法九条を持つ日本として断じて認めることはできません。 　大

○塩川委員 半自律も含めてＡＩの軍事利用は禁止をすべきだということをはっきりと…

○塩川委員　半自律も含めてＡＩの軍事利用は禁止をすべきだということをはっきりとさせることを求めて、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　人事院総裁であります川本参考人にお尋ねをいたします。 　まず、公務員の人員不足問題について。 　二〇二二年八月の人勧報告では、定員管理を担当する部局に対して必要な働きかけを行うとともに、各府省における人材の確保に向けた取組の支援を行っていくとしておりました。二四年八月の人勧報告では、恒常的な人員不足が生じているとの府省等の回答が八割以上に上り、定員合

○塩川委員 二四年八月の人勧報告では、人材確保が危機的となっている大きな要因と…

○塩川委員　二四年八月の人勧報告では、人材確保が危機的となっている大きな要因として、官民給与比較対象企業の規模が挙げられ、企業規模の検討を進めるとしました。今年三月の人事行政諮問会議提言は、現在五十人以上の比較対象企業の規模について、従前の百人以上に戻すべきとしました。 　人事院は、二〇〇六年、比較対象企業の規模を百人以上から五十人以上に引き下げることを勧告しましたが、これが人材確保を困難にした

○塩川委員 ただ、百人を五十人にした、今回、五十人を百人規模にという方向が出さ…

○塩川委員　ただ、百人を五十人にした、今回、五十人を百人規模にという方向が出されている、こういったことについて、やはり単なる経済情勢の変化ということでは説明がつかないんじゃないかと思うんですが、改めて、いかがですか。

○塩川委員 次に、二三年八月の人勧報告では、地域手当の級地区分の大くくり化が提…

○塩川委員　次に、二三年八月の人勧報告では、地域手当の級地区分の大くくり化が提起をされましたが、その後、措置された大くくり化は、東京都や大阪府に隣接する埼玉県や奈良県などの市町村は軒並み級地が下がり、一層大都市との格差が拡大することになりました。 　この件につき、従前より大都市部とその周辺においての格差が拡大したことはお認めになりますか。埼玉県等の自治体では、人材確保が困難という声が上がっている

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　二〇〇〇年以降、官邸機能強化の下で、政権中枢の内閣官房や内閣府等において、民間企業から出向してきた人が非常勤の国家公務員として勤務し、重要施策の企画立案、総合調整などに従事する事例が増加をしています。例えば、デジタル庁においては、非常勤職員として勤務している民間出身者が、全体の千人中五百人と半数を占めております。 　人事院が所管する官民人事交流法では、

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 　最初に、四人の参考人の方皆さんにお尋ねをします。 　偽情報、誤情報の対策の関係ですけれども、このような偽情報、誤情報の作成にＡＩが使用され、拡散されることによる情報操作等、多様なリスクが顕在化しつつあるとしております。 　このような生成ＡＩによる偽情報、誤情報対策としてどのような

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　次に、生貝参考人に、ＥＵのＡＩ法に関して何点かお尋ねをいたします。 　ＥＵのＡＩ法では、ＡＩによるリスクを四段階に分ける。許容できないリスクについては禁止という形で、罰則も極めて重い。このようなハードローとソフトローを組合せをした、そういう仕組みとした理由というのはどこにあったのか、そこについて御説明いただけますか。

○塩川委員 ありがとうございます

○塩川委員　ありがとうございます。 　生貝参考人は、ＥＵでは、サイバーフィジカル連携、すなわち、サイバー空間だけでなく現実空間にデジタル技術がしみ出してくる部分に関するルール形成に熱心に取り組んでいるわけですが、その最たるものがＡＩ法だと。今後、様々な製品やサービスにＡＩが使われ、組み込まれるようになると、これまでは想定しなかったようなリスクが生じるおそれがある、サイバー空間とフィジカル領域の両

○塩川委員 もう一問、ＥＵのＡＩ法について

○塩川委員　もう一問、ＥＵのＡＩ法について。 　ＥＵのＡＩ法では、高リスクには、製品やサービスが市場に投入される前に第三者による適合性評価を受ける必要があるなど、厳しい手続が義務づけられていると承知をしております。 　この高リスクには、雇用における採用選考、雇用関係の条件や昇進、雇用契約関係の終了も含まれていると承知をしておりますが、ＥＵにおいて、どのような問題意識から雇用の問題を高リスクと位

○塩川委員 もう一問、最後に生貝参考人にお尋ねするのは、今日のお話の中でも、国…

○塩川委員　もう一問、最後に生貝参考人にお尋ねするのは、今日のお話の中でも、国立国会図書館の話が紹介をされまして、私も国会に身を置いている者として、国会図書館を御紹介いただくのは大変うれしく受け止めたところであります。 　ＷＡＲＰと言われるインターネットの資料収集保存事業に国立国会図書館はずっと取り組んでいる。一か月ぐらいで、行政機関などのきちっと記録を取っていく。私なんかも、活用する際に、やは

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　ＡＩ推進法案について質問します。 　今日は、まず、ＡＩによるプロファイリング、またスコアリングの問題について質問をいたします。 　二〇一九年に、リクナビを運営するリクルートキャリアが、就活生のサイト閲覧履歴などの情報をＡＩで分析し、約九万人の内定辞退率をスコア化し、本人同意なく採用企業に販売していたことが大問題となりました。企業によるＡＩを用いたプロ

○塩川委員 そのようにＡＩによるバイアスの指摘があるところです

○塩川委員　そのようにＡＩによるバイアスの指摘があるところです。 　実際、アメリカのアマゾンは、開発したＡＩを活用した人材採用システムに女性を差別する機械学習の結果が判明をし、運用を取りやめたという例もあります。ＡＩが学習したデータが男性が大半である過去十年間の応募者データであり、男性の応募者の方が有望、女性は低く評価すると学習してしまったために起こったと報じられています。 　また、ＡＩには、

○塩川委員 説明することができなかった

○塩川委員　説明することができなかった。ＡＩの利用には、バイアスやブラックボックス化という差別や不利益につながる深刻な問題があるということであります。 　国内でも、既にＡＩによる人事評価が問題となっています。 　その一つが日本ＩＢＭでありまして、日本ＩＢＭが人事評価と賃金決定にＡＩを導入したことに対して、同社の労働組合でありますＪＭＩＴＵ、労働組合ＩＢＭ支部が、ＡＩの学習データやＡＩが表示する

○塩川委員 指針でという話ですけれども、それでいいのかという問題であります

○塩川委員　指針でという話ですけれども、それでいいのかという問題であります。 　この日本ＩＢＭのケースでは、労働組合の皆さんが頑張って、四年間の運動を通じて和解に至ったけれども、ほかの事例もそうなるとは限りません。この日本ＩＢＭの問題でも、背景にはアメリカの本社が進める三千九百人の人員削減の計画があるんです。ＡＩがリストラツールに使われる懸念もあります。そこに法的規制がないのでは労働者の権利を守

○塩川委員 人権で国によって違いがあってはならないと思います

○塩川委員　人権で国によって違いがあってはならないと思います。 　ＡＩによるプロファイリングやスコアリングが、バイアスやブラックボックス化の問題があり、差別や不利益をもたらす危険があるわけです。分野によっては、禁止することも含めて、ＡＩによる評価を拒否する権利、評価を開示し、その根拠を説明する義務、第三者機関による審査と監視などの規制、不利益を受けた際の救済措置などが必要だということを申し上げて

○塩川委員 周知啓発でいいのかという問題であります

○塩川委員　周知啓発でいいのかという問題であります。 　新聞協会からは、この間の政府の対応について、現状では機能しているとは言い難い、そもそも現行の法体系が生成ＡＩ時代に沿ったものとは言い難いとの指摘がされております。ですから、新聞協会は、ＡＩ事業者による自主的な取組や、ガイドライン等のソフトローでは対応し切れない状況を打開するため、著作権法の改正を含め、生成ＡＩ時代に沿った法整備を出すべきだと

○塩川委員 コミュニケーション、情報共有といっても、それ自身が、相手の事業者が…

○塩川委員　コミュニケーション、情報共有といっても、それ自身が、相手の事業者がそれを受けない、特に海外の事業者はそういう対応を行わないという実態があるわけで、新聞協会の指摘を重く受け止めるべきであります。 　前回の個人情報の問題でも同様でしたが、ＡＩの研究開発、活用を推進する法案を出す一方で、著作権や個人情報の問題があれば、結局、当事者が裁判をやってくれということでは、政治の責任を果たしていると

○塩川委員 法、技術、契約、これでは対応ができていないという現状があるというこ…

○塩川委員　法、技術、契約、これでは対応ができていないという現状があるということであります。 　著作者の保護のためにも、市民の権利や文化を守るためにも、ＡＩ事業者に責任を果たさせる法整備が必要だと考えます。現状では、著作権法には、著作者が自らの著作物が学習データに使われているのかを確認する開示請求権も明記されておりません。 　最後に大臣にお尋ねしますが、この法案で、ＡＩ事業者に対しデータセット

○塩川委員 プロファイリング、スコアリング、また著作権保護の立場からも、ルール…

○塩川委員　プロファイリング、スコアリング、また著作権保護の立場からも、ルール作り、法整備が必要だということを申し上げて、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　ＡＩ推進法案について質問いたします。 　石破政権は、世界で最もＡＩの研究開発、実装がしやすい国を目指すと掲げております。 　そこで、入口での確認ですので政府参考人でも結構なんですが、今回の法案というのは、ＡＩの研究開発、活用推進のための法律であって、ＡＩ規制の法整備を行うものではないということでよろしいんでしょうか。

○塩川委員 リスク対応について、法整備を行っていないということであります

○塩川委員　リスク対応について、法整備を行っていないということであります。 　ただ、政府の法案概要資料では、法律が必要な理由として、多くの国民がＡＩに対して不安を感じていることを挙げているわけです。 　紹介されているＡＩのリスクや安全性に関する意識調査を見ると、現在の規則や法律でＡＩを安全に利用できると思うと答えたのは、日本では僅か一三％。一方で、ＡＩには規制が必要だと思うとの回答は七七％にも

○塩川委員 ただ、こういったアンケートにおきましても、やはり、現在の法律では安…

○塩川委員　ただ、こういったアンケートにおきましても、やはり、現在の法律では安全に利用できないと思っている方々が多数だというときに対応した、そういった中身に本来すべきなんじゃないのかということが問われていると思います。 　ＡＩの活用推進に遅れることなく、必要な規制、ルール作りを行って、権利侵害や悪影響を抑える必要があると思います。今紹介があったような、ＥＵでは、ＡＩのリスクに応じて、禁止、第三者

○塩川委員 ＮＩＣＴ、産総研の話ですとか、デジ庁のオープンデータの話もありました

○塩川委員　ＮＩＣＴ、産総研の話ですとか、デジ庁のオープンデータの話もありました。国がデータセットとして整備する情報には、国の情報はもちろん、このような大学や研究開発法人の情報も含まれているということであります。 　そこで、このデータセットとして整備される情報は、これはオープンデータに限定をされているんでしょうか。

○塩川委員 オープンデータに限定されていないということであります

○塩川委員　オープンデータに限定されていないということであります。政府が保有する情報の中には個人情報も当然含まれるわけですけれども、オープンデータに限定されないということは、個人情報を含むものもデータセット化されるということでしょうか。

○塩川委員 個人情報を含むものについては十分注意しなければならないというのは、…

○塩川委員　個人情報を含むものについては十分注意しなければならないというのは、これは何らかの対策を取るということですか。

○塩川委員 個人情報、ビッグデータを活用するということであれば、匿名加工をする…

○塩川委員　個人情報、ビッグデータを活用するということであれば、匿名加工をするとか、匿名加工情報の扱いということなども当然あるということだと思いますけれども。 　この間、匿名加工情報の提案募集制度を政府として行ってまいりました。そういった具体の事例として、独立行政法人の住宅金融支援機構から民間の住信ＳＢＩネット銀行に対して情報提供がされた。ですから、ローンの、組んでいる方の情報ですよね。そういっ

○塩川委員 既存のルール、規制そのものがこれでいいのかという疑問の声も当然上が…

○塩川委員　既存のルール、規制そのものがこれでいいのかという疑問の声も当然上がるということは、先ほどの例でも紹介をしたところですけれども。 　冒頭でも紹介しましたように、現在の規則や法律でＡＩを安全に利用できると思うと答えたのは僅か一三％ですし、一方で、ＡＩには規制が必要だと思うとの回答が七七％というのが国民の声です。さらに、政府に求めたいことという項目に対しては、個人情報保護のための強固なプラ

○塩川委員 研究開発、活用推進だけではなく、しっかりとしたやはり法整備を伴うル…

○塩川委員　研究開発、活用推進だけではなく、しっかりとしたやはり法整備を伴うルール作りということが国民が求めている方向なんだ、それにかなうものになっていないのがこの法案ではないのかということが問われているということであります。 　次に、ＡＩの学習目的での個人情報の利用が拡大をし、権利侵害の危惧が高まっている一方で、自己情報コントロール権など個人情報の保護がどうなっているのかについて個人情報保護委

○塩川委員 ですから、事業者が権利侵害のおそれがないと判断をしたら裁判を起こし…

○塩川委員　ですから、事業者が権利侵害のおそれがないと判断をしたら裁判を起こしてくれという話なんですよ。それは余りにも利用者の方にとってみればハードルが高過ぎる問題だ。こういったことについて、削除するかどうかが事業者の判断ということで、これでは実効性がないと言わざるを得ません。 　生成ＡＩの学習目的での情報収集は、ネット上の情報を機械的に大量に収集するスクレーピングと呼ばれる手法によって行われて

○塩川委員 法違反に当たるということで

○塩川委員　法違反に当たるということで。 　要配慮個人情報が収集をされているおそれがあるということは、個人情報保護委員会がオープンＡＩに対する注意喚起を行ったことにもそのことは明らかであります。ビッグテックを始めとして、事業者が法律違反を犯している疑いがある中で、個人情報保護委員会の対応が問われていると思います。 　その点で、罰則も余りに少額で、命令違反は百万円。ＥＵの話もよく紹介されますけれ

○塩川委員 個人情報保護委員会といっても、実際には利活用にシフトしていて、個人…

○塩川委員　個人情報保護委員会といっても、実際には利活用にシフトしていて、個人情報保護が棚上げ、ないがしろにされているということも厳しく問われているという点でも、本法案にも規制の新たな法整備がないという点では国民の要求に逆行するものだということを指摘をして、質問を終わります。

○塩川委員 日本共産党の塩川鉄也です

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　発がん性が指摘をされる化学物質である有機化合物、ＰＦＡＳの汚染が全国で問題となっております。 　栃木県の下野市では、上水に地下水を使用しておりますが、二か所の井戸で国の暫定目標値を超えるＰＦＡＳが検出をされました。市は、臨時給水所の開設や新たな井戸の掘削などの対応に追われております。 　先日、現地を訪問し、お話を伺ってまいりました。臨時給水所には、一

○塩川委員 下野市の場合には、それが要件としては整っているということなんでしょ…

○塩川委員　下野市の場合には、それが要件としては整っているということなんでしょうか。