串田 誠一

○串田委員 ちょっと途中聞き漏らしてしまったんですが、なかなか困難とおっしゃら…

○串田委員　ちょっと途中聞き漏らしてしまったんですが、なかなか困難とおっしゃられたんでしょうか。 　他の法律に反しない限り準用するということであれば、現在も物としておきながら、他の法律で、例えば動物虐待罪が動愛法に規定されているように、なっているわけですから、他の法律に反しない限り準用するということで何が困難になるのか、具体的にその困難な点を教えていただきたいんですが。（発言する者あり）

○串田委員 全く納得できない答弁だと思うんですが、そもそも、この規定を、物とし…

○串田委員　全く納得できない答弁だと思うんですが、そもそも、この規定を、物として全部考えなきゃいけないって、だからこそ、他の法律に反しない限りは準用すると言っているわけですから、別に、他の規定に反しない限り準用すればいいだけでありますし、準用することによって生命を持っているものとの間ではおかしいということなのであれば、まさにそれが気づきになるんじゃないですか。 　今、日本は、動物愛護で、畜産動物

○串田委員 前向きな回答はいただいたわけですが、先ほどフランスの民法典の改正を…

○串田委員　前向きな回答はいただいたわけですが、先ほどフランスの民法典の改正を紹介させていただきましたが、これは一九九九年。その前にもう、先ほど、政府が前回の質疑のときに御紹介いただいたドイツや、オーストリアはもう既に変えてあるわけです。もう二十年以上も動物は物ではないんだとしているし、そもそも小学校の学習要領で、それらは生命を持っているんだ、大切にしなきゃいけないんだというふうに指導要領でしてお

○串田委員 困難とかという一言だけで、それで解決するということではなくて、日々…

○串田委員　困難とかという一言だけで、それで解決するということではなくて、日々苦しんでいる動物たちというのが現実にいるものですから、畜産動物はそれでＧという評価をされているということをやはり真摯に受け止めなければいけないし、学校では、指導要領で、生命を持っている、物と違うんだという扱い方をしているわけですから、是非、民法の基本法から宣言していただきたいというふうに思っております。 　またこの件に

○串田委員 そのページの中に、つまりと、こういうふうに書いてあって、国の主張で…

○串田委員　そのページの中に、つまりと、こういうふうに書いてあって、国の主張ですが、同性愛者であっても異性との婚姻はできるのであって、同性愛者であるがゆえに婚姻ができないわけではない、同時に、異性愛者であっても同性同士の婚姻はできない、こういうふうに言っているわけですね。 　これも、大臣としては、このような主張は理論的であって、この主張を大臣としては了解しているということでよろしいでしょうか。

○串田委員 これがいかに同性愛者にとって非常につらい主張であるかというのはお分…

○串田委員　これがいかに同性愛者にとって非常につらい主張であるかというのはお分かりだと思うんですけれども。 　結局、憲法十四条に反するかどうかという議論の中で、国側が主張しているのは、存在していない同性婚というものに対しては、異性愛者も同性婚はできないんですよ、同性愛者も同性婚はできないんですよ、だから異性愛者と同性愛者に区別はないんですよ、だけれども婚姻はできるんですよ、こういう主張をしている

○串田委員 つまり以下はそういう読み方ができるんですけれども、先ほど言ったよう…

○串田委員　つまり以下はそういう読み方ができるんですけれども、先ほど言ったような、区別は存在しないというのは、これは国側の準備書面としては主張だと思いますのでね。つまりというのは、こういうことから区別は存在しないと言っているんですから、そこは国の主張としての準備書面に書かれているわけですよ。 　これを読んだ側がどういうふうに考えるかということも、やはり、多様性を尊重するということを御指摘されてい

○串田委員 人権は、よくアンケートといいますけれども、多数決で奪ってはいけない…

○串田委員　人権は、よくアンケートといいますけれども、多数決で奪ってはいけないんだというふうに思いますので、憲法十三条で幸福を追求する権利は個々の国民が持っているわけですから、それを制限するなら制限する側に証明責任があるんだということを主張させていただきたいと思います。 　本日は、順番を変えていただきまして、感謝させていただきまして、終わりにいたします。 　ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　質問に先立ちまして、先日、環境省から多頭飼育対策ガイドラインを発行していただきまして、誠にありがとうございます。 　有言実行されていただいて、本当に感謝しているんですが、そういう意味で、環境省の管理室は、数値規制の解説書と、そしてこの百三十六ページにも及ぶガイドラインを同時に作っているということで、本当に大変だったろうなということで、感謝とともにねぎ

○串田委員 ちょっと今、利用という意味で、自然公園というところに、利用している…

○串田委員　ちょっと今、利用という意味で、自然公園というところに、利用している者が動物に出くわして危険な状況に直面することもあるのではないかということなんですけれども、それを想定していないというのがちょっとよく分からないんですが、現実にはあり得るんではないだろうかと思うんですけれども、ちょっと私の質問が分かりづらかったのかもしれませんが、食い違っているのかもしれませんけれども、いかがでしょうか。

○串田委員 そうすると、危険な状況に直面したときというのは、何らかの、また別の…

○串田委員　そうすると、危険な状況に直面したときというのは、何らかの、また別のことと理解してよろしいんでしょうか。例えば、どんなことをすることは許されるんでしょうか。

○串田委員 同法同項十四号で、本来の生息地でない動物を放つことは禁止されている…

○串田委員　同法同項十四号で、本来の生息地でない動物を放つことは禁止されているということで、これもまた、在来種とかを駆逐するというようなことがあるからということだと思うんですけれども、現在、そういった本来の生息地でない動物が生息している場合にはどのように対応するんでしょうか。

○串田委員 指定の対象になり得るということなんですけれども、本法にはその対応の…

○串田委員　指定の対象になり得るということなんですけれども、本法にはその対応の仕方が書いていないのかなと。放つことは禁止されているんですけれども、現在いるものに対しても、この自然公園法は対応している規定があるんでしょうか。

○串田委員 ただ、先ほど、最後の答弁で、現実に放ったわけではないけれども、既に…

○串田委員　ただ、先ほど、最後の答弁で、現実に放ったわけではないけれども、既にいて、要するに、本来生息地でない動物が、放つというその行動のときではなくて、現在既にいる場合、本来生息地でない動物が既にいる場合というものに対して、何らかの対応をしないと、在来種に対する危害というのはあるのかなと思うんですけれども、それに対してはこの自然公園法は適応していないという理解でいいんですか。

○串田委員 また新たにというよりも、既にいる場合に、それは増えていくわけだから…

○串田委員　また新たにというよりも、既にいる場合に、それは増えていくわけだから、どうするのかなという趣旨ではあるんですけれども、ちょっと食い違いが続くようであれば次の質問に行った方がいいのかなと思うんですけれども、要するに、本来生息していない動物が既に放たれてしまっていて、放つことは禁止するというのは分かるんですけれども、放たれていて、それが今そこの場所にいた場合に、繁殖していくことになるのかなと

○串田委員 別の規定もあるということになるのかなと思いました

○串田委員　別の規定もあるということになるのかなと思いました。 　次の質問は大臣にということなんですが、四と五の質問の後に質問をさせていただきたいと思うんです。 　環境省は、今年三月二日にニホンジカ及びイノシシに対して調査を行われました。その調査結果の概要と、調査の趣旨、今後の対応についてお聞きしたいと思います。

○串田委員 発表によると、今の答弁でもありましたが、ニホンジカとかイノシシの数…

○串田委員　発表によると、今の答弁でもありましたが、ニホンジカとかイノシシの数を半減するということでありまして、必要なことかとは思うんですけれども、最近、動物が市街地に来ているというようなこともあって、それ自身が動物のせいなのかどうかということも議論されている中でございます。 　そういう意味で、ちょっと大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、自然を守るということと人間の安全を守るということの両方

○串田委員 大臣が御指摘のとおり、農業に関しての被害というのは大変大きいわけで…

○串田委員　大臣が御指摘のとおり、農業に関しての被害というのは大変大きいわけでございますが、今、ヒグマの例もありましたけれども、ヒグマに関して、大変そういう意味で、被害といいますか危険な状況になる国というのは日本以外にもあるわけで、その中で、どういうふうに殺傷しないでその問題を解決するのかというのも、各国でいろいろと知恵を出している。 　日本と比べてはるかに少ない殺傷数で人間を安全にさせていると

○串田委員 今大臣の御指摘の条文というのは、三十七条でも、餌を与えないというよ…

○串田委員　今大臣の御指摘の条文というのは、三十七条でも、餌を与えないというようなことも含めまして、人間が動物を近づかせているという面というのも非常にあるのかなと思いますので、ここら辺の周知徹底というのは大変大事だろうと思っております。 　今の該当条文の三十七条なんですが、ここの「みだりに」というのはどういうことを指しているのかを御説明をいただきたいと思います。

○串田委員 今質問をした趣旨というのは、今回の自然公園法の三十七条の一項第三号…

○串田委員　今質問をした趣旨というのは、今回の自然公園法の三十七条の一項第三号に、野生動物へ餌を与えるということが新規に入れられたということで質問させていただいているんですけれども、これまでこの三号が入っていなかったというのはどういう趣旨なんでしょうか。

○串田委員 そこで、この条文の関係を質問させていただくんですが、三十七条は、一…

○串田委員　そこで、この条文の関係を質問させていただくんですが、三十七条は、一項で一、二、三号と入れられていて、そこの冒頭に「みだりに」と書かれているわけですね。そうすると、この「みだりに」というのはこの三号にも係るのかなと。そうすると、みだりにない場合には餌を与えるということができるというふうにも読めるんですが、そのような読み方でよろしいんでしょうか。

○串田委員 ここはもう少し私は、大臣も聞いていて分かると思うんですけれども、ち…

○串田委員　ここはもう少し私は、大臣も聞いていて分かると思うんですけれども、ちょっと詰めていかないといけないのかなと思うんですが。 　この三十七条は、この白本には一号、二号というのが省略されて書かれていないんですけれども、これは条文で確認しますと、一号には「著しく不快の念を起こさせるような方法」、二号には「著しく騒音を発し、展望所、休憩所等をほしいままに占拠し、」というのが書いてあるんですね。だ

○串田委員 ちょっとここを聞いているのは、先ほどの人間と動物の共存というところ…

○串田委員　ちょっとここを聞いているのは、先ほどの人間と動物の共存というところで、今、ヒグマの例も大臣に挙げていただきましたけれども、非常に餌やりというのも問題になるのかなと思うんですけれども。 　一号、二号は、一見して非常に分かりやすいといいますか、よくないことが列記されているのに対して、三号というのは、野生動物に餌を与えるということで、人によっては、非常におなかがすいているからこれで何とか生

○串田委員 今、適切な例を挙げていただきましたけれども、こういったようなことが…

○串田委員　今、適切な例を挙げていただきましたけれども、こういったようなことがあると、何かやると、それは非常にいけないんだという何とかポリスというのがすぐに生まれてきて、偏見的に批判されたりすることもあると思うので、法律に関してやはり明確にしていくということが国民相互の信頼というものにもつながっていくのかな、何が何でも駄目だというわけでもないし、やはりこういうことは駄目だということも明確に示してい

○串田委員 魚類も、魚類自身に生態系が変わる可能性も、人間に対して害はなくても…

○串田委員　魚類も、魚類自身に生態系が変わる可能性も、人間に対して害はなくても、自然に対する生態系が変わることもあるので、ここに入れた上で、みだりにということで規制をしていく方が私としては弾力的に解釈できるのではないかなとも思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○串田委員 別にぱんぱんとたたくイメージを考えていたわけじゃないんですけれども…

○串田委員　別にぱんぱんとたたくイメージを考えていたわけじゃないんですけれども、餌を与えるといっても、その餌が、上げる側からすると餌だと思っていても、魚類にとって、それを食べるとは限らないときに、餌がそこの公園のところに蓄積していくというようなこともあるでしょうし、魚類にとってその餌が果たして体にいいものであるかどうかというのも分からない中で、魚類を除いて、餌を与えるのは魚類は許されるかのような書

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　これまで各委員がいろいろ質疑をしてまいりましたが、恐らくこの法案で、所有者不明土地という問題が非常に喫緊の課題であるということで、なるべく利用がしやすいような法案にすべきではないかということの前提に立っての質疑が続いてきたのではないかなと思います。 　今日、採決ということでございますので、この法案自体、条文を変えるというようなことは困難ではあると思う

○串田委員 ちょっと今の説明は不満というか、なぜかといいますと、一つの定義を住…

○串田委員　ちょっと今の説明は不満というか、なぜかといいますと、一つの定義を住家と混ぜ合わせて説明されていらっしゃるでしょう。ちょっと、隣人は何か、住家は何かというのを明確にしていただかないと、現行法と改正のところがはっきりしないんですが。 　なぜかといいますと、これはちょっと私も文言をいろいろ調べてきましたが、居住者というのは、所得税法第二条三号に「国内に住所を有し、又は現在まで引き続いて一年

○串田委員 そうしますと、ここの表現は、居室と書いてあるんだけれども、事務所や…

○串田委員　そうしますと、ここの表現は、居室と書いてあるんだけれども、事務所や店舗等でも、隣接した建物内に人が住んでいるということが必要要件という理解でいいですか。

○串田委員 東京地裁、平成十一年一月二十八日の判決でも、プライバシーというのが…

○串田委員　東京地裁、平成十一年一月二十八日の判決でも、プライバシーというのが非常に重要なことで書いてあるということなので、そうすると、まとめれば、この場合の承諾を得る必要があるのは、住んでいることが承諾を得る必要があるんであって、今たくさん人が住んでいない家ってありますよね。人が住んでいない場合には承諾がなくてもその家の中に入れるという、そういう解釈を従前も取っていたし、この改正でもそういうふう

○串田委員 これで前回ちょっと分かりづらかったのが分かるようになったんですが、…

○串田委員　これで前回ちょっと分かりづらかったのが分かるようになったんですが、その二百九条の中で、前回は、二百九条は「隣地の使用を請求することができる。」というふうになっていたのを、今回は、「隣地を使用することができる。」というふうに言葉が変わっているんですよね。 　請求することができるということと、使用することができるって、私としてはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、ここについての言葉

○串田委員 ここもちょっと整理しておきたいんですが、なぜここにこだわっているか…

○串田委員　ここもちょっと整理しておきたいんですが、なぜここにこだわっているかというと、トラブルが一番起きやすいかなと思うんですよ。人間がぶつかり合う部分がちょっとあるものですからね。 　一般的には、請求することができるというと、請求されたときに承諾するかしないかというのが出てくるんだけれども、請求という言葉がなくなって、使用することができるということになれば、請求する必要もなく使用することがで

○串田委員 承諾ではなくて、通知なものですから、届かない場合はどうなるかとか、…

○串田委員　承諾ではなくて、通知なものですから、届かない場合はどうなるかとか、出した以上はもうそれで要件的には済むというふうに考えているのか、そこがちょっと、はっきりしないところは実はあるんですけれども、そこは何らかの形で明らかにするような努力をしていただいて、トラブルが起きないようにしていただければなと思うんですけれども。 　次に、前回も質問しました十七条の罰則規定。調査だとかを妨げた場合、こ

○串田委員 今はっきりしたのは、暴行、脅迫にはならない場合ということですよね

○串田委員　今はっきりしたのは、暴行、脅迫にはならない場合ということですよね。ただ、拒みというのが、言葉だけ、調査させろと言うとき、いや、調査させないと言った時点で刑事罰が発生するというのは、ちょっとどうなのかなというのは疑問には思うんですけれども。 　暴行、脅迫、例えば有形力の行使によって調査を妨げた場合には公務執行妨害罪が成立するよと。そして、この両罪の関係というのはどういうふうになっている

○串田委員 時間ですので質問はしないんですけれども、五年後のことに関して、法務…

○串田委員　時間ですので質問はしないんですけれども、五年後のことに関して、法務大臣、先ほど、境界が不明確のときに国に帰属をさせるということになると、隣がその土地を活用するときの境界の画定って国だけで済むんですよね。そういう意味でも活用がしやすいということと、あと、負担金に関しても質問しようとは思ったんですが、国にとって非常に有利な土地を善意で帰属したいというような場合には、負担ばかりではなくて国に

○串田誠一君 日本維新の会の串田誠一です

○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。 　少年法等の一部を改正する法律案について、党を代表して質問いたします。（拍手） 　本法案は、成年年齢が十八歳に引き下げられたこと、少年による凶悪な事件が報道されることにより、十八歳以上の若者が特別扱いされるべきではないという声が国民の一部にあることなどから法律改正を求めるものであることは、一定の理解ができます。 　一方、少年法は、処罰より矯正教育に

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　ほかの日にないほどの拍手をいただきまして、ありがとうございます。 　何日か、昨日からずっと質疑を聞いて、大変示唆に富む質問も多かったと思います。大変勉強になりました。 　特に、昨日、松平委員の、所有権というのは放棄できないのかという質問というのは、考えたこともなかった質問でありまして、大変、改めて考えなければいけないなというふうに思ったわけでござい

○串田委員 今のですと、実務的な法律家であれば大体イメージが湧きましたので、何…

○串田委員　今のですと、実務的な法律家であれば大体イメージが湧きましたので、何をしたらいいのかというのはこれで大体分かるのかなというふうに思うんですけれども。 　次に、先ほど在留外国人というのがありましたが、今は海外にいる人が所有者であるというような場合があると思うんですけれども、海外にいる人の所在地を不明であると言う場合に、住民票がある国なのかどうかも分かりませんし、現場に行かなければならない

○串田委員 今、一例として手がかりがある場合と思うんですけれども、なかなか手が…

○串田委員　今、一例として手がかりがある場合と思うんですけれども、なかなか手がかりがないときに、これは所有権を奪う場合もあるわけですよね。そういう場合に、帰責性がない場合もあるんじゃないかなと。そういう場合の救済方法というのを設けないでよろしいんでしょうか。

○串田委員 今、取引の安全というお話がありましたが、海外にいる場合には、所在を…

○串田委員　今、取引の安全というお話がありましたが、海外にいる場合には、所在をどこまで調査しているのか分からない場合がかなり多いのではないかなと思うんですね。 　民法の勉強をしたりすると、動的安全と静的安全とを調和して考えるというふうによく言われるわけで、今、取引の安全とおっしゃられましたが、十三条には承認の取消しという規定がありまして、この十三条第三項には、権利の設定を受けた者があるときなどは

○串田委員 そこで、調査はした、申請者としては調査はしたんだけれども、外国にい…

○串田委員　そこで、調査はした、申請者としては調査はしたんだけれども、外国にいる、いろいろな外国があるわけですから、調査に協力的な外国もあるだろうし、そうでない外国もあるでしょうし、そういう意味で、ここには、「偽りその他不正の手段により」という、この不正という言葉がちょっと厳しいのかなと。その他適正ではない手段によりとか、何かそういうふうにすれば、後で、本来ちゃんと調べてくれれば所在が分かったでし

○串田委員 ちょっと今うろ覚えなので申し訳ないんですけれども、公示送達の場合に…

○串田委員　ちょっと今うろ覚えなので申し訳ないんですけれども、公示送達の場合にも、一定の期間で救済方法があったような気がするんですが、なかったでしたか。

○串田委員 公示送達の場合には、何らかの請求を受け入れざるを得ない、債務者的な…

○串田委員　公示送達の場合には、何らかの請求を受け入れざるを得ない、債務者的な帰責性が感じられるんですけれども、この相続して財産を取得した場合で、ただ単に海外にいたりとか所在が分からない人というのは帰責性が余りないわけですから、より一層救済方法があってもいいんじゃないかなというふうに私は感じているところでございます。ちょっと検討していただければありがたいなと思うんです。 　次に、境界が明らかでな

○串田委員 田舎に行けば行くほど、境界線が非常に分かりづらいというのがあると思…

○串田委員　田舎に行けば行くほど、境界線が非常に分かりづらいというのがあると思うんですね。 　というのは、相手の方も相続して登記がなされていないですから、境界線を確認するのに全員に立ち会わせるというと、今度、自分の方も分からないのに相手を調べなきゃいけない、そういう田舎の土地は大変あるので、ちょっとお聞きをしているんですが。 　そうすると、今の整理をいたしますと、境界が明らかでない土地というだ

○串田委員 そこで、相続放棄をして、所有者がいない場合には国庫に帰属することに…

○串田委員　そこで、相続放棄をして、所有者がいない場合には国庫に帰属することになるわけですから、相続放棄をすると、境界線が明らかでない被相続人の土地も、放棄をすることによって国庫に帰属するわけですよね。その場合、国庫に帰属された境界線が明らかでない場合というのは、国としてはどういうふうに対応しているんですか。

○串田委員 いや、だから、そういう場合にどうするんですかと聞いたんですよ

○串田委員　いや、だから、そういう場合にどうするんですかと聞いたんですよ。 　国庫に帰属するわけでしょう、境界線が明らかでない土地が。その場合、国としては、境界線が明らかでない土地として国として所有するわけでしょう。その後どうするんですかと聞いているんです。

○串田委員 相続放棄をした場合って、相続放棄って自由にできるんですよね、今言っ…

○串田委員　相続放棄をした場合って、相続放棄って自由にできるんですよね、今言ったように印紙八百円貼って四百七十円の郵便切手を貼って家庭裁判所に申述すれば。そうすると財務省が適切に管理するというんであれば、先ほどもそんなに大きな違いがないわけじゃないですか。相続放棄をするときにも、相続を開始して一旦は財産を取得するわけですよ。だけれども、放棄をすることによって遡及的に最初から相続人でなかったことにな

○串田委員 相続を放棄しない場合というのは、財産も承継するけれども債務も承継し…

○串田委員　相続を放棄しない場合というのは、財産も承継するけれども債務も承継しますからね、必ずしもいいとこ取りではないわけでございますので、そこに大きな差をつける必要があるのか。 　要するに、所在者不明土地を抑制するという趣旨であるならば、これだけハードルを大きく変える必要はあるんだろうかという問題意識でございます。 　次に、具体的な手続論をお聞きしたいと思うんですけれども、第三条で、「法務大

○串田委員 せっかくこういう時期でございますので、電子申請などはお考えになって…

○串田委員　せっかくこういう時期でございますので、電子申請などはお考えになっていないでしょうか。

○串田委員 次に、第五条第一項第二号、「樹木」というのがあるんですけれども、農…

○串田委員　次に、第五条第一項第二号、「樹木」というのがあるんですけれども、農地等による場合の樹木というのが、森林だとかそういう山だとかで木だとかがあると思うんですけれども、この樹木というのは、木があればこれには当たってしまって申請できないということなんでしょうか。何かここに条件的なものがついているんでしょうか。

○串田委員 ちょっとそういう意味で、「樹木」と書いてありますので、そこら辺の部…

○串田委員　ちょっとそういう意味で、「樹木」と書いてありますので、そこら辺の部分は、場合によっては森林というのも該当しないと認められる、申請ができる場合があるということですよね。はい、分かりました。 　次に、第六条の「その職員」というのは誰を指しているんでしょう。

○串田委員 なぜそれを質問したかといいますと、職員の調査に関して、これを拒んだ…

○串田委員　なぜそれを質問したかといいますと、職員の調査に関して、これを拒んだ場合は罰則規定が第十七条にあるんですけれども、読み替えて準用する農地法第四十九条第一項で、これは農地法に該当する職員でないと罰金に処せられない。第六条の一項の職員もここに記載されるべきではないかと思うんですが、なぜか入っていないというのはどういう趣旨なんでしょうか。

○串田委員 今、ちょっと質問の答えとしてはよく分からないんですけれども、農地法…

○串田委員　今、ちょっと質問の答えとしてはよく分からないんですけれども、農地法によってそういう職員の調査を妨げると罰金になるというのは分かるんですが、この第六条で、調査するのは法務省の職員も入っているわけでしょう。 　そうすると、法務省の職員の調査を妨げた場合には、第十七条の罰金に処するという対象にならないのかという質問なんです。

○串田委員 そうすると、ちょっとよく分からないのは、国庫に帰属した後、農地法に…

○串田委員　そうすると、ちょっとよく分からないのは、国庫に帰属した後、農地法による職員の調査を妨げると罰金になるけれども、国庫に帰属する前の調査に関しては妨げても罰金にはならない、そういう理解なんですか。それはなぜそういう違いがあるんですか。 　調査することができると書いてあるんだから、調査をすることができるのに拒んでも処罰されなくて、国庫に帰属した後、農地法による職員には、拒むと罰金になるとい

○串田委員 そうしますと、次の質問と絡むんですが、第六条第四項に占有者に通知し…

○串田委員　そうしますと、次の質問と絡むんですが、第六条第四項に占有者に通知しなければならないというふうになっているんですけれども、こういったような法律ができたときには、もちろん知っている人もいるし、余り知らない人もいる。いきなりその通知があったとしても、ちゃんと読んでいるかどうかという、どういう通知か分かりませんけれども。やってきて、調査を始めたときに、おいおい、やめてくれよ、何入ってきたんだと

○串田委員 そういうようなこともあるので、占有者に通知というのではなくて、占有…

○串田委員　そういうようなこともあるので、占有者に通知というのではなくて、占有者の承諾というのも必要なんじゃないかなと。要するに、調査を妨げても罰則規定がないぐらいのものであるなら、承諾を取っておいた方が無難じゃないかなという、そういう趣旨でもあるんですよ。そうでないと現場でもめるんじゃないかなと思うんですが、通知だけじゃなくて、承諾というふうにしませんか。

○串田委員 調査が隣地にも入れるような調査なので、なるべくこの法案を周知徹底し…

○串田委員　調査が隣地にも入れるような調査なので、なるべくこの法案を周知徹底して、こういうことで行ったんだということでないと、突然、スーツを着ているのかどうか分かりませんけれども、調査にやってくるというのは驚く人もいるんじゃないかなというふうに思いましたので、念のため申し上げたいと思います。 　次に、第八条の「第五条第一項の承認をするときは、」ということで、第五条一項との関係なんですけれども、「

○串田委員 「承認をするときは、」という言葉ではあるんだけれども、承認をするか…

○串田委員　「承認をするときは、」という言葉ではあるんだけれども、承認をするかどうかを判断する段階からそういうことが行われるという、そういう理解ですね。分かりました。 　次に、第十条の負担金なんですが、これは共有割合に応じて負担することになるのか、相続人としての頭割りになるのかということの御説明をいただけますか。

○串田委員 そうしますと、相続人が複数いる場合に、相続をした者と相続を放棄した…

○串田委員　そうしますと、相続人が複数いる場合に、相続をした者と相続を放棄した者との場合には、相続をした者に負担金が集中してしまうんではないかというふうにも思うんですが、これはやむを得ないという理解でしょうか。

○串田委員 そこで、その負担金なんですが、十条で、「十年分の標準的な費用の額を…

○串田委員　そこで、その負担金なんですが、十条で、「十年分の標準的な費用の額を考慮して政令で定める」となっているんですけれども、この負担金というのはどのぐらいの金額になるのかというのを事前に知るということを何らかの形で、法務省なりなんなりが、例えばインターネットで、そこに記載をすると立ち所に負担金が幾らになるとか、あるいはどこかの窓口に聞くと教えてくれるとか、そういうサービスというものを用意してく

○串田委員 ここは、先ほどからもこの法律が運用されるんだろうかという質問があり…

○串田委員　ここは、先ほどからもこの法律が運用されるんだろうかという質問がありましたけれども、幾ら納めればいいのかというようなことが分からないと、やはりこれはなかなか判断に迷うところでもありますし、相続放棄をするとそういう心配も要らないわけだけれども、これは三か月という要件が加わっているわけですから、そういう意味では、非常に分かりやすいような形での表示というものをお願いしておきたいと思います。

○串田委員 今、最後の言葉が、僕の聞き取りの中では、居住者が不在のときには承諾…

○串田委員　今、最後の言葉が、僕の聞き取りの中では、居住者が不在のときには承諾は要らないという趣旨ではございませんということなんですけれども、客観的に、住んでいない土地って、今、すごく家、多いんですよ、日本中。その場合には、所有者はいるだろう、だけれども居住者はいないだろうというのがもう明らかに分かるような場合は、それは、逆に言えば、承諾は要らないで立ち入ることができる、そういう理解なんですか。

○串田委員 今の答弁だと、明らかに、二百九条の今までの規定と改正されたという理…

○串田委員　今の答弁だと、明らかに、二百九条の今までの規定と改正されたという理解になりますよね。今までの二百九条が分かりづらいからこういう言葉に変えたというのではなくて、従来の二百九条は隣人となっているわけだから、住んでいようが住んでいまいが、隣の家の所有者がいる場合には隣人の中に入ると思うんですけれども、今の答弁だと、明らかに住んでいない場合には承諾がなくても立ち入ることができるということになる

○串田委員 変えていないということなんですか

○串田委員　変えていないということなんですか。 　だけれども、先ほどは、客観的には、住んでいなければ承諾は要らないという返答だったんですけれども、現行も、隣人となっているけれども、居住していなければこの隣人には入らないという解釈をしているという理解でいいですか。

○串田委員 何か、これは非常に使用することが、行われるということで、かなり現場…

○串田委員　何か、これは非常に使用することが、行われるということで、かなり現場でトラブルが起きる可能性が、何でということもあるので、ちょっと明確にしたかったんですけれども、解釈論としては変わっていないと。現実に住んでいる場合には承諾は必要だけれども、明らかに住んでいない場合には承諾は要らないということで、それは現行民法と変わらないという理解ですね。 　そうすると、そこの部分で、分かりやすいように

○串田委員 そうなると、所有者がいれば隣人に入っちゃうんじゃないのかなという趣…

○串田委員　そうなると、所有者がいれば隣人に入っちゃうんじゃないのかなという趣旨なんですよ、貸家がなくても。所有者であれば隣人に入るんでしょう。住んでいなくても、所有者が隣人なんじゃないかなと。ただ、新しい法律だと居住者と書いてあるから、これは所有だけではなくて居住していなきゃいけないということになるので、現行民法と違うんじゃないですかという質問をずっとさせていただいているんですけれども。 　後

○串田委員 この法案で所在不明土地が抑制されるということを願って、終わりにした…

○串田委員　この法案で所在不明土地が抑制されるということを願って、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　今日は、先ほど畜産動物の保護の問題が質問されましたが、私も、動物の保護に関する法律的な問題を特に質問させていただきながら、小泉環境大臣とこの問題の課題を共通できたらいいなというふうに思っています。 　先日、東京都内で車内に犬が二頭放置されていたということで、著名人も加わってかなり大きな騒動になったということがございましたが、このことに関しては、小泉環

○串田委員 両脇に牧原先生や生方先生のような動物議連の方がにらみを利かせている…

○串田委員　両脇に牧原先生や生方先生のような動物議連の方がにらみを利かせているので、しっかりと今日は質問をしたいと思っているんですけれども、これは警察に対する不信感とか政府に対する不信感ということも生じかねない問題でありますので、何が課題で、何を解決したらこれは一歩進められるのかというのをやはり考えていかなければならないと思っておりますので、その点について今日は質問させていただきたいと思います。

○串田委員 動物虐待として警察に通報が入ったときにはどのような対応を行われてい…

○串田委員　動物虐待として警察に通報が入ったときにはどのような対応を行われているんでしょうか。

○串田委員 質問通告の中で、今回の件を一つの参考事例として概略を書かせていただ…

○串田委員　質問通告の中で、今回の件を一つの参考事例として概略を書かせていただいております。 　その際、やはり現場では、著名人も駆けつけながら、閉められた車に放置されている二頭の犬を何とかしてほしいと警察に話をしていたわけですけれども、なかなかそれに対して先に進まないという状況だったんですが、その場で警察としては何を問題として考え、ちゅうちょすることがあったのか、お知らせください。

○串田委員 今非常に大事なことをおっしゃられていたんですが、警察法によりますと…

○串田委員　今非常に大事なことをおっしゃられていたんですが、警察法によりますと、個人の生命だとか身体あるいは財産の保護を前提とした刑事事件を対象としているというのが警察法にあって、そして、それに対して、厳格にこれに限りというのがあるんですね。これは一面正しい考え方なわけです。警察というのは、民民のことにまでいろいろと口を出してしまうと公平性に欠けるということでございますので、刑事事件に該当しない限

○串田委員 そこで、救助が余り議論されていないんですが、これは通告にも書きまし…

○串田委員　そこで、救助が余り議論されていないんですが、これは通告にも書きましたけれども、民法の六百九十七条に事務管理という規定があるんですね。 　事務管理というのは、例えば、典型的な法学部の授業ですと、他人の家の屋根が壊れていて水浸しになりそうになっているのでそれを直してあげるというような場合、これはある意味では住居の敷地に入るとかいろいろな問題があるんだけれども、その人の家のためにそういった

○串田委員 ただ、この事案の場合には、周りの人間が窓ガラスを壊してでも助けたい…

○串田委員　ただ、この事案の場合には、周りの人間が窓ガラスを壊してでも助けたいという話をしたときに、どうも警察が止めに入ったようなことも言っているんですね、これは分からないんですけれども。 　今、ではもう一度お聞きしますと、事務管理が成立すれば器物損壊罪は成立しない、その動物を救うということを民間人が行った場合にも器物損壊罪は成立しないという理解でよろしいですか。

○串田委員 今の回答はすごく残念でして、器物損壊罪が成立するかどうかということ…

○串田委員　今の回答はすごく残念でして、器物損壊罪が成立するかどうかということに関して違法性が阻却されるというのは、事務管理の民法を勉強すれば、これはもう常識的に本に書いてあるんですよ。そうすると、違法性阻却するんだったら刑事事件にならないわけだから、刑事事件にならないということもあり得るということの研究はしないと、動物を救えないじゃないですか。 　それはちょっと残念なので、もう一度回答いただけ

○串田委員 それも全く理解が不能なんですけれども、違法性阻却事由というのは刑法…

○串田委員　それも全く理解が不能なんですけれども、違法性阻却事由というのは刑法と民法とで違いがあるんですか。

○串田委員 こういう縦割りはちょっと勘弁していただきたいんですよね

○串田委員　こういう縦割りはちょっと勘弁していただきたいんですよね。 　小泉環境大臣、今聞いていて、それは、だって民法で違法性を阻却するというんだから、犯罪にならないんですよ、違法性を阻却するんだから。そういう場合があるということをやはり警察も研究していただかないと、そういう、民法で違法性阻却するんだとかどうかということが犯罪の成立要件にも関係するんだったら、それは警察の方も判断してもらわないと

○串田委員 何度も聞いていてもしようがないんですけれども、これは、そういう意味…

○串田委員　何度も聞いていてもしようがないんですけれども、これは、そういう意味で、違法性阻却事由が成立するかしないかというのは非常に大事なことだし、現実の、国民からしてみれば、そういう議論ということではなくて、車の中に二頭の犬がいて、何日間も放置されている。ＪＡＦの調べによりますと、春先、二十度でも車内は五十度になるんだ、こういうふうになっているわけです。外気温にかかわらず、車内に子供を、子供の例

○串田委員 上川法務大臣に質問通告みたいな形で、質疑の中で、次に必ず聞きますと…

○串田委員　上川法務大臣に質問通告みたいな形で、質疑の中で、次に必ず聞きますという話をさせていただいているんですが、動物は物ではないんだという宣言をしていただきたい。諸外国でもそういう事例、法務委員会ではドイツの例も挙げられていましたけれども、日本は動物の、前に予算委員会の分科会でも御紹介させていただきましたが、動物愛護に関しての、世界動物保護協会、ＷＡＰから最下位の評価をされているんですよね。Ａ

○串田委員 今、小泉環境大臣がおっしゃられたような友愛とか平和というのが動愛法…

○串田委員　今、小泉環境大臣がおっしゃられたような友愛とか平和というのが動愛法に入っているんですよね。友愛とかと書いてあれば、何日間も放置されている車の中で、犬がそこにいて、どれだけの熱になっているのか、水はどうなのかとかというようなことを考えていくのがやはり国民だと思うんですよ、友愛とか平和と言うんだったら。それに対してやはり政府が応えていかなければいけないのであって、それは警察の方が違法性阻却

○串田委員 今、大臣がおっしゃられたように、今年、数値規制が六月から施行される…

○串田委員　今、大臣がおっしゃられたように、今年、数値規制が六月から施行されるということになりますので、そういう意味では、保護犬、保護猫というのもたくさん出てくるんじゃないかなと思うし、多頭崩壊というのもよく言われているんですけれども、今、要するに、保護しに行っても、所有者、飼い主の所有権で保護できないわけですよね。保護したいと思っても、所有者が、飼い主がそれを承諾しない限りは、虐待されている動物

○串田委員 保護団体がずっと懸案事項としている所有権問題、今後も取り組んでいき…

○串田委員　保護団体がずっと懸案事項としている所有権問題、今後も取り組んでいきたいと思います。是非前向きな検討をしていただきたいということをお願いをいたしまして、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　まず最初に、これは質問ではないんですけれども、前回、動物は物ではないという法改正をお願いをしたいという話をいたしまして、三月十日に、そのとき、上川法務大臣は、我が国の民法上では動物は物に含まれる、外国において物ではないという規定があることは承知しているが、民法上、規定を改めると、その他の関係法令においてどのように扱うかは全般的な検討が必要になるため影響

○串田委員 ところで、個別案件は回答できないというのは私もそれで結構だと思うん…

○串田委員　ところで、個別案件は回答できないというのは私もそれで結構だと思うんですけれども、こういう訴訟で国側がどういう主張をしているのかというのは、大臣としては承知していらっしゃるんでしょうか。

○串田委員 これは非常に画期的な判決なので、いろいろな各社が、メディアが取り上…

○串田委員　これは非常に画期的な判決なので、いろいろな各社が、メディアが取り上げておりますが、一つのかなり大手のメディアによりますと、国側が同性婚を認められない点として簡潔に整理している内容としては、婚姻制度は子供を産み育てながら共同生活を送る関係に法的保護を与えるものと指摘し、その後が、これはちょっとどうかなと思うんですが、同性愛者でも異性との婚姻は可能で、同性婚を認めないのは性的指向に基づく差

○串田委員 それでは、次回、これは判決文と主張もあるので、質問通告しておきます…

○串田委員　それでは、次回、これは判決文と主張もあるので、質問通告しておきますから、これが国側の主張であるとしたら、大臣としてはこれを了解してこのような主張をしているのか、御回答いただきたいというふうに思います。 　ここの中で、憲法第十三条の問題があって、これは、個々人が幸福を追求する権利は公共の福祉に反しない限りは認められるとなっているんですけれども、同性婚を認めないというのは幸福を追求する権

○串田委員 憲法は、検討していないときは認めなきゃいけないんですよ

○串田委員　憲法は、検討していないときは認めなきゃいけないんですよ。十三条はそういうふうに書いてあるでしょう。だって、公共の福祉に反しない限りは認めると書いてあるんだから、公共の福祉に反することについての立証責任は制限する側にあるわけですよ。それはちょっと、憲法の考え方を私は間違っているなと思います。 　これも、次回、まとめて質問をしたいとは思うんですけれども、一つね、前、次の質疑者の高井議員が

○串田委員 その答えでまあ仕方ないにしても、構造上、こういうふうに、一生懸命、…

○串田委員　その答えでまあ仕方ないにしても、構造上、こういうふうに、一生懸命、みんな、法務委員会で質疑をして、これは問題じゃないかと言っているときに、政府側の立場で答えている人が今度は裁判所に戻ってそして高裁の判事として判断をするということに対して、客観的公平性として、国民はどう思うのかということはやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうなことを私は指摘しておきたいと思います。 　

○串田委員 端的に言えば、面会をさせることが原則という理解でよろしいですよね

○串田委員　端的に言えば、面会をさせることが原則という理解でよろしいですよね。子供の最善の利益を害する場合には制限をするけれども、原則は面会をするということでよろしいですか。 　というのは、児童福祉法は、子どもの権利条約にのっとって行うというのは第一条に書かれていますよね。子どもの権利条約の第一条には、親との面会、接触というのはできる限り行うことが子どもの権利条約になっていて、国連の勧告にもその

○串田委員 厚労委員会でもう一度、田村大臣にお聞きしますが、田村大臣は原則だと…

○串田委員　厚労委員会でもう一度、田村大臣にお聞きしますが、田村大臣は原則だと言ってくださいましたよ、面会は。聞いていらっしゃいませんでしたか、あのとき。どうですか、聞いていらっしゃいました、僕が質問したのは。

○串田委員 大臣が言ったことを別の言い方しちゃうとおかしくないですか

○串田委員　大臣が言ったことを別の言い方しちゃうとおかしくないですか。 　大臣自身が面会は原則的に認めると言っているのに、何でそうやってはっきり言えないんですか。そのはっきり言えなかった理由を教えてください。

○串田委員 今お答えをいただいているように、田村大臣はちゃんと子どもの権利条約…

○串田委員　今お答えをいただいているように、田村大臣はちゃんと子どもの権利条約を理解されているんですけれども、省庁の職員が子どもの権利条約を理解していないからそういう答え方をされるわけでしょう。 　子どもの権利条約は、原則は子供は会えることになっているわけでしょう。それで、国連の勧告では、二十八の（ｃ）で、施設に措置された児童が、生物学的親との接触を維持する権利を剥奪されていることということで勧

○串田委員 ちょっと田村大臣と違いますから、このガイドラインを書き換えていただ…

○串田委員　ちょっと田村大臣と違いますから、このガイドラインを書き換えていただかなければいけないことをまた厚労委員会で指摘していきたいと思います。 　子どもの権利条約の書きっぷりを見ていただければ、原則、例外というのははっきり分かるじゃないですか。そういう考え方だから、国連からこんなに再三再四、子供の権利を守っていないと勧告されているわけでしょう。 　では、申し上げますと、この国連の勧告に対し

○串田委員 だから、その重要な指摘というのはどういうことですか

○串田委員　だから、その重要な指摘というのはどういうことですか。どういうことを指摘されたと思っているんですか、重要な指摘というのは。私が質問しているのと全く同じことを国連の勧告が言っているから、代弁しているだけなんですよ。 　原則が守られていないでしょうと言っているんですよ。だから、例外はあるのは分かりますよ、それは。面会をさせることが原則だけれども、それが子供の最善の利益にならない場合には制限

○串田委員 ですから、国内での考え方と、子どもの権利条約を批准した各国、締結国…

○串田委員　ですから、国内での考え方と、子どもの権利条約を批准した各国、締結国ですけれども、国連の子どもの権利委員会から勧告を受けているその解釈が、やはりちょっと違うんじゃないかというのは真摯に受け止めて。こんな勧告を受けているというのは恥ずかしいことだからさ、ちゃんと、勧告を受けた以上は、解釈自体が正しいんだろうかということをやはり真摯に受け止めて、検討し直すということをしていただきたいんですよ

○串田委員 細かいことはまた後で聞くといたしまして、私の感想としては、やはり家…

○串田委員　細かいことはまた後で聞くといたしまして、私の感想としては、やはり家族法に関して、国がかなり積極的に関与しているというのを感じるんですね。日本はその点、離婚にしましても、離婚の届けを出すだけで済んでしまう。養育費や面会のことも取り決めることが義務づけられていないとか、そんなような部分で司法が関与しているというのが大変少ないという状況を、私はやはりここの部分はいろいろな部分で参考にしながら

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　質問の順番を少し、五番のところから変えようかなと思っているんですが、それは先ほど階委員が大変充実した質疑をしていただいていまして、結局、合格者数は増やしたということなわけです。 　先ほどの話にもありますように、五百人だったのが千五百人、合格者数は増やす、そういう目標はもう決まったわけですよね、決めてある。それに対して、間口、門戸は非常に狭くし

○串田委員 いろいろ、先ほどからもあれこれ反論といいますか言い訳があったと思う…

○串田委員　いろいろ、先ほどからもあれこれ反論といいますか言い訳があったと思うんですけれども、私も聞いていて、余り説得力がないんじゃないかなと。 　今の時代こそ、いろいろな知識がないと対応できないような、犯罪も非常に多岐にわたっていますよね。そういう、理科系でないとその犯罪を理解できないようなものも出てきているし、経済関連もそうですので、そういう裁判をするにも、そういう社会情勢というか国際間のこ

○串田委員 その点に関しては、かなり、条約だとか国連の勧告を自分の国の都合のい…

○串田委員　その点に関しては、かなり、条約だとか国連の勧告を自分の国の都合のいいようにちょっと解釈しているんだろうなというふうに思っています。 　今日の新聞にも、虐待被害の子供が二千百七十二人ということで前年比九・一％増、五年間で倍増しているという事実がございます。児相に通告が十万六千九百九十一人ということで前年比八・九％。これは、コロナ禍において、自宅にいるという状況の中で虐待が増えるというこ

○串田委員 そこで、一つ提案させていただきたいんですけれども、今、ずっと話の中…

○串田委員　そこで、一つ提案させていただきたいんですけれども、今、ずっと話の中で、裁判官を急激に増やすというのはなかなか難しいんですよね。ですけれども、国連からも、義務的司法審査を導入することと勧告を受けている。 　これをどうやって、国連の勧告に合う、子供のための方策が考えられるだろうかというときに、一時保護の段階で、弁護士が非常勤裁判官のような形で、今は当番弁護士としてすぐ行きますけれども、そ