串田 誠一

○串田委員 資料としては添付しておりませんが、ホームページから御覧いただけるも…

○串田委員　資料としては添付しておりませんが、ホームページから御覧いただけるものなんですけれども、内容は非常にすばらしいと私は思っております。日本中央競馬会の特別振興資金助成事業ということで行われているということでございますが、今指摘されました公益社団法人畜産技術協会の、アニマルウェルフェアの考え方に対応した採卵鶏の飼養管理指針というのが令和二年三月に出ているということです。 　私が質問しようと

○串田委員 今お答えいただいているのを聞いていただければ分かりますように、「ア…

○串田委員　今お答えいただいているのを聞いていただければ分かりますように、「アニマルウェルフェアの向上を目指して」というのは、ＥＵやアメリカの現状を端的に、ＥＵは二〇一二年から従来型ケージ飼育を禁止したんだ、アメリカも幾つかの州で従来型ケージ飼育を禁止し、生産者団体もアニマルウェルフェアへの対応に向けて様々な検討を行っていますと書いてある。 　そして、その下に「加速する国際機関での動き」というふ

○串田委員 今の説明を聞いても何を言っているのか全然分からないんですけれども、…

○串田委員　今の説明を聞いても何を言っているのか全然分からないんですけれども、国際機関というのはかなり加速しているんだろうというふうに思っていただきたいんですよ。特に二〇二五年は、すごく大きな、世界的にも大きな企業が一斉にケージフリーの卵に移ろうとしているじゃないですか。 　私が申し上げているのは、先ほど大臣が堀越委員の質問に対して、バタリーケージのメリットも御指摘されました。メリットもあるんだ

○串田委員 ところで、オリパラの選手村の先ほどの話もあるんですが、ＥＵからやっ…

○串田委員　ところで、オリパラの選手村の先ほどの話もあるんですが、ＥＵからやってくる選手というのは元々、二〇一二年からバタリーケージの卵は食べていない、そういうものをやめてくれというキャンペーンがあるわけですけれども、現実に選手村では卵は何を使うんでしょうか、飼養環境に関して。具体的にお答えいただきたいと思います。

○串田委員 ですから、具体的に卵が、今、世界的にバタリーケージかそうでないのか…

○串田委員　ですから、具体的に卵が、今、世界的にバタリーケージかそうでないのかというのが大きな問題になっているので、アスリートがバタリーケージの卵はやめてくれとキャンペーンで、何人もの人がキャンペーンをしているから、どういう卵を出すんですかと具体的に聞いているんですよ。

○串田委員 ロンドンもリオも、しっかりと、卵に関しては、どういう卵なのかと表示…

○串田委員　ロンドンもリオも、しっかりと、卵に関しては、どういう卵なのかと表示しているわけですから。そして、世界のアスリートがやめてくれと言っているわけでしょう。そうしたら、選手村でトラブルになるじゃないですか、この卵は何ですかって。それはおかしいんじゃないかなと思うんですけれども。 　いろいろほかの質問もありましたが、時間がないので、最後に大臣に。 　ケージ関係に関しては、世界的な流れとして

○串田委員 時間になりましたが、鶏は、庭の鳥なのでニワトリというわけで、ワイヤ…

○串田委員　時間になりましたが、鶏は、庭の鳥なのでニワトリというわけで、ワイヤーの中にいないんですよね。是非、自然の中で活動できるような状況にしていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　今日は、ずっとほかの委員からも質問がございました推知報道を中心にお聞きをしたいと思っております。 　六十八条がこの限りではないとしている六十一条は白表紙にも載っておりまして、もしお持ちの方は御覧いただきながら聞いていただけるとありがたいと思うんですが、参照条文というところの十四ページに六十一条は掲載されているわけでございます。 　まず最初に、この六

○串田委員 それが改正されたのがこの六十一条なんですが、この六十一条が改正され…

○串田委員　それが改正されたのがこの六十一条なんですが、この六十一条が改正されたのは昭和二十三年とお聞きしているんですが、それ以降変更がないということは間違いないですか。

○串田委員 実は、この六十一条は昭和二十三年にできたものでありますし、今、先ほ…

○串田委員　実は、この六十一条は昭和二十三年にできたものでありますし、今、先ほどの法定刑、大正十一年の説明があったと思うんですが、新聞紙あるいは出版物に対する出版元に対しての規定ということなのだと、そのときには考えたんだろうと思います。 　先ほど、ずっと刑事局長が、知る権利という話がありましたけれども、憲法二十一条には元々知る権利という文言がなくて、なぜ知る権利が言われるようになったのかというと

○串田委員 その報道の中には、昨年、ある有名な番組に出演していた女優さんが自殺…

○串田委員　その報道の中には、昨年、ある有名な番組に出演していた女優さんが自殺をしたというようなことも挙げられていたわけですけれども、何が問題かといいますと、侮辱罪のような、要するに、昔は国民は表現ができなくて、知る権利の主体なんだというようになっていたのが、今や、ＳＮＳで誰でもが非常に発信ができるようになり、人を侮辱することもできるようになった時代なんですね。 　そういうような時代の中で、大正

○串田委員 その趣旨に反するものと考えておりますという、であるならば、やはりこ…

○串田委員　その趣旨に反するものと考えておりますという、であるならば、やはりこれは昭和二十三年の条文の文言、そのままにしないようにしないと、侮辱罪のように、表現をする側を法定刑を重くすると言っているんだから、何がやってよいのか、何はやっていけないのかというのを明確にしなければ私はいけないのではないかと思っています。 　「新聞紙その他の出版物に掲載してはならない。」と書いてあるのを、ネット上のＳＮ

○串田委員 そうしますと、そのような行為を行った者は、場合によっては侮辱罪に該…

○串田委員　そうしますと、そのような行為を行った者は、場合によっては侮辱罪に該当するということもあり得るということですか。

○串田委員 たまたまとか言っているから、現実離れしているんじゃないかなと思うん…

○串田委員　たまたまとか言っているから、現実離れしているんじゃないかなと思うんですよ。 　東野圭吾さんの「手紙」という小説は前に読んで、映画も見たんですけれども、兄弟にも及んで、アパートにも住めなくなるような状況にもなるわけじゃないですか。そういう関連性というものをしっかりと、侮辱罪とか、何をしてはいけないのかというのを国民にちゃんと知らせないと、これだけ見れば、「新聞紙その他の出版物に掲載して

○串田委員 非常に、主体のない特別な規定でありますので、何人もとしか読みようが…

○串田委員　非常に、主体のない特別な規定でありますので、何人もとしか読みようがないんだと思いますけれども、その罰則を見れば、誰が主体となるのかというのはおおよそ想定できるわけです。 　そして、推知報道に関して各委員が非常に慎重になっているのは、かつてと社会的制裁というものがはるかに違ってしまっている。それこそ新聞紙や出版物というのは紙面に限りがありますので、どんな事件であっても掲載されるわけでは

○串田委員 そうしますと、これまでは二十条は特定少年も入っていたけれども、この…

○串田委員　そうしますと、これまでは二十条は特定少年も入っていたけれども、この六十二条ができたことによって、二十条には特定少年は解釈から含まれなくなったということでよろしいですよね。

○串田委員 二十条からは特定少年は外されたということになるのかなと思うんです

○串田委員　二十条からは特定少年は外されたということになるのかなと思うんです。 　ちょっと先ほどの推知報道に戻りますが、川原刑事局長は、私が十七と十八歳の共犯の事例でお話をさせていただいたときに、十八歳が報道されてしまうと、同じ高校の場合に十七歳も推知されるのではないでしょうかと言ったときに、これは議事録なんですが、十七歳の者が本当に推知されるような事項であるならば、十七歳の者を基準として推知報

○串田委員 結論としてはそのとおりでいいと思うんですが、六十一条の条文は、どの…

○串田委員　結論としてはそのとおりでいいと思うんですが、六十一条の条文は、どの文言でそういうふうに解釈ができますか。 　六十一条は、「その者が当該事件の本人であることを推知することができるような記事又は」「掲載してはならない。」と書いてありますよね。「その者が当該事件の本人であること」と書いてあるので、十七歳を推知させるかどうかということを、この六十一条の解釈論で、どういうふうに説明していくんで

○串田委員 後半は分かるんですけれども、前半は、「審判に付された少年又は少年の…

○串田委員　後半は分かるんですけれども、前半は、「審判に付された少年又は少年のとき犯した罪により公訴を提起された者については、」と書いてあるんですけれども、この「提起された者」には十七歳は入らないですよね。この前段の「審判に付された少年」の中に十七歳が入るという解釈をするんですか。

○串田委員 ですから、特段限定していないから聞いているんですよね

○串田委員　ですから、特段限定していないから聞いているんですよね。十八歳の者を報道することによって十七歳が推知されてしまう場合に、川原刑事局長は十七歳を基準にして禁止になるとおっしゃられるから、それは六十一条から解釈できるんですかと質問しているんです。 　今、川原局長は、最初のときの、推知された者が十七歳という答え方をされているので、そういう答えでいいんですかと聞いているんです。

○串田委員 だんだん訳が分からなくなってくるので

○串田委員　だんだん訳が分からなくなってくるので。 　前回の川原刑事局長とやり取りをしたときの議事録に、十七歳の者が本当に推知されるような事項であるならば、十七歳の者を基準として推知報道の禁止が働くところでございますという答えをされているので、だから、十八歳が報道されることは、これは規定としてはそうだろう、そういうことになるんだろうと思うんですけれども、それによって十七歳の者の名前を表示するなん

○串田委員 今、ちょっと、そういう解釈だということであるなら、そうすると、十八…

○串田委員　今、ちょっと、そういう解釈だということであるなら、そうすると、十八歳が本来は推知報道される場合があっても、十七歳を推知するようなことがある場合には、十八歳自身も報道されないということになるわけですね。

○串田委員 はい、分かりました

○串田委員　はい、分かりました。だから、十八歳でも、本人自身が報道されることがあったとしても、それが十七歳を推知させるような場合には十八歳自身も報道されなくなるという、そういうことですね。 　六十八条にそういうことは書いていないですよね。解釈論として、今、ここの法務委員会で発言していただいたということでいいですね。

○串田委員 ですから、六十八条は、六十一条の規定に関してこの限りではないと書い…

○串田委員　ですから、六十八条は、六十一条の規定に関してこの限りではないと書いてある、適用しないと書いてあるからね。そうすると、分離されているように読めてしまうけれども、一体として読んで、六十八条も、六十一条の十七歳が関連するときは六十八条の報道も規制されることがあるんだと。報道されないこともあるんだということを六十一条との絡みで聞いているんですから。 　そういうふうに回答されたということにさせ

○串田委員 改めて言われると余計分からなくなってしまうんですけれども

○串田委員　改めて言われると余計分からなくなってしまうんですけれども。 　だから、十八歳の少年を報道してしまうと、同じ高校だったりして、十七歳を推知させることがあると。そのときには、川原刑事局長自らが、十七歳を基準にして禁止するという話になっているので、では、十八歳も報道すると十七歳が推知されるときは、十八歳も報道されなくなるのかなと聞いたんですよ。だって、関係するでしょう、同じ、共犯の場合があ

○串田委員 また議事録を見て考えたいと思うんですが、ずっと侮辱罪とか言っている…

○串田委員　また議事録を見て考えたいと思うんですが、ずっと侮辱罪とか言っているのは、今や社会的制裁が比べ物にならない状況になっているので、推知されるかどうかということに関しては人一倍やはり気を遣わなきゃいけないと思うんですよ。それを、昭和二十三年の法律をいろいろな意味で拡大解釈したりやったりしても、やはり限界があるから、正面からここは規定をしていく必要が私はあると思っています。 　ちょっと問題を

○串田委員 今、紹介がありました少年警察活動規則というのがあるんですが、ここで…

○串田委員　今、紹介がありました少年警察活動規則というのがあるんですが、ここで少年が定義があります。十二条、十三条、十四条。 　十二条は、犯罪少年、触法少年、虞犯少年。十三条は、非行少年。十四条は、不良行為少年。こう定義があって、特定少年というのはないんですよ。 　この後どうなるのかというのは、実はしっかりと考えていかなければならないんですが、この中では、犯罪少年でもないでしょう、犯罪じゃない

○串田委員 学校が連絡を受けたときは、学校としてはどのように対応するでしょうか

○串田委員　学校が連絡を受けたときは、学校としてはどのように対応するでしょうか。

○串田委員 質問をしてきた趣旨というのは、学校教育法の保護者あるいは少年警察活…

○串田委員　質問をしてきた趣旨というのは、学校教育法の保護者あるいは少年警察活動規則における保護者、若干定義が違うんですけれども、例えば学校教育法の十六条の保護者は、親権者又は未成年者後見人となっているんですね。来年の民法の成年年齢が引き下げられることによって、親権者がいなくなるわけですよ。そうすると、これまでは、そういう不良行為少年に関しては、少年警察活動規則に関しては、保護者及び学校等に連絡を

○串田委員 補導はすぐに起きますので、ここの部分が十分にできていないところは、…

○串田委員　補導はすぐに起きますので、ここの部分が十分にできていないところは、やはり政府も認識をしていただいて、速やかに改正していただかないと、保護者がいないんですよ、十八歳になると。親権者と後見人とか書いてある定義によりますと。 　最後に、上川大臣に、先ほどからずっと推知報道の質問をさせていただきましたが、大正十一年と文言は、後半部分、全く変わらない状況の中で、昭和二十三年にできたものを、今の

○串田委員 非常に重要なことですので、是非検討していただきたいと思います

○串田委員　非常に重要なことですので、是非検討していただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございます。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　本日、大阪がついに千人を超えてしまうということだそうでございまして、本当に蔓延防止が機能していく必要があるかと思うんですが、店舗でお客さんに帰ってもらうのが大変難しいということがあるんですけれども、学校のとき、下校の音楽というのがありまして、政府が、何か音楽を決めていただいて、営業時間が十分ぐらいになったらその音楽を流してくれというようなことをすると、

○串田委員 先ほど冒頭で申し上げましたように、自ら消費者が、この法律は守ってく…

○串田委員　先ほど冒頭で申し上げましたように、自ら消費者が、この法律は守ってくれるものかどうかということで、販売業者と個人、今回は販売業者なんだ、ＢツーＣなんだということなんですけれども、今ちょっと定義を聞いてもよく分からないと思うんですが、普通、販売業者というのは営利の目的を持って反復継続して行う者というふうにいうんですけれども、今言った簡略的な説明でおおむね間違っていないでしょうか。

○串田委員 ここで言う営利の意思の営利というのはどういう意味でしょうか

○串田委員　ここで言う営利の意思の営利というのはどういう意味でしょうか。

○串田委員 営利は何かという質問なんですけれども、利益を得るでよろしいですか

○串田委員　営利は何かという質問なんですけれども、利益を得るでよろしいですか。

○串田委員 今、利益を得るということでありました

○串田委員　今、利益を得るということでありました。 　要するに、何でこんな質問をしたかといいますと、この法案は販売業者と消費者なんだ、消費者対消費者は今回は入らないんだという説明を受けているわけですが、その販売業者というものの国民のイメージが何かということなんですけれども、そうしますと、営利の意思を持って反復継続して販売した場合には、法人ではない個人もこれに該当するということで間違いありませんか

○串田委員 先ほどメルカリの話が出ていましたけれども、メルカリというのは、使っ…

○串田委員　先ほどメルカリの話が出ていましたけれども、メルカリというのは、使ったものとかいろいろなものを個人が販売しているんですけれども、これで、営利を目的として反復継続してメルカリで出品する場合には販売業者に入るんですか。

○串田委員 ですから、一般的に、販売業者というと、法人とか会社とか、こういうイ…

○串田委員　ですから、一般的に、販売業者というと、法人とか会社とか、こういうイメージがあると思うんですけれども、個人も、営利の目的を持って、メルカリは有償ですからね、利益を得るわけですよ、そして、反復継続というのは一回こっきりじゃなくて何回かメルカリに出店すれば、これは販売業者になるということになるのかなと、今の答えですと。 　それで、プライバシーの権利で消費者対消費者を入れないという話がありま

○串田委員 政府は簡単に個人事業者の場合はと言うんですけれども、自らが個人事業…

○串田委員　政府は簡単に個人事業者の場合はと言うんですけれども、自らが個人事業者だとは思っていないから私は申し上げているのであって、メルカリというのは、たくさんの人たちが利用していて、そして、一回こっきりということではなくて、何回も使っている人が私は結構多いと思うんですよ。そういう人はみんな、販売業者に該当する可能性が非常に高いから、そのときに、情報を開示しろと言われたらば、そんなつもりはなかった

○串田委員 情報開示するに当たって、ＤＰＦに関しては虚偽であるかどうかというの…

○串田委員　情報開示するに当たって、ＤＰＦに関しては虚偽であるかどうかというのはなかなか分からないと思うんですけれども、取りあえず、開示をするということでこの法案に関してはプラットフォーマーはその責任を免れるという理解でよろしいんですか。それとも、虚偽であるということに関しては、真正なものであるということを開示することの責任というものがＤＰＦにあるという理解でよろしいんでしょうか。

○串田委員 今、虚偽の質問をさせていただいたんですが、場合によっては、虚偽では…

○串田委員　今、虚偽の質問をさせていただいたんですが、場合によっては、虚偽ではない、だけれども電話が全くつながらない、よく、混み合っていて電話がつながりませんというアナウンスがあって、しばらく、いつまでたってもつながらない場合があるかと思うんですが、こういう、どの程度で連絡がつくような状況になるのかというのは、ある程度ガイダンスみたいなのがないと、虚偽ではないから示したんだというだけで、その連絡を

○串田委員 今、まとめますと、虚偽であった場合にも、そして連絡がなかなか取れな…

○串田委員　今、まとめますと、虚偽であった場合にも、そして連絡がなかなか取れない場合にも、ＤＰＦの方がある程度その点についてしっかりと対応していかなければならないという法案であるということなんです。 　ところで、この条文の中で、苦情を寄せられた場合と書いてありますが、この苦情というのは、どういう場合であると開示をしなければならないという要件になるんでしょうか。

○串田委員 今、まとめますと、条文上、苦情という非常に抽象的な概念になっている…

○串田委員　今、まとめますと、条文上、苦情という非常に抽象的な概念になっているのでお聞きをしているんですが、表示に関しては明確な対応がありそうなんですけれども、それ以外の場合には、不当な目的というふうに今御指摘されたんですが、不当な目的というのはどういう場合でしょうか。

○串田委員 そうしますと、そういうことを立証するのも非常に問題でしょうから、消…

○串田委員　そうしますと、そういうことを立証するのも非常に問題でしょうから、消費者が何らかのクレーム、日常用語で言うとクレームがあった場合には、一般的には情報を開示するということになるという理解でよろしいですか。ここは、きっとトラブルが起きやすいと思うので、明確にお答えいただきたいと思います。

○串田委員 今、そうしますと、情報を求めるときには、何らかの書面をもって、それ…

○串田委員　今、そうしますと、情報を求めるときには、何らかの書面をもって、それを情報開示してもらうためにはこういう理由が必要なんだとか、そういったものが必要になってきて、その中に不当な目的でないということが消極的な理由として入っているのかなとも思うんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。

○串田委員 開示をするときの理由というのは、具体的に言えば、何らかの、当該商品…

○串田委員　開示をするときの理由というのは、具体的に言えば、何らかの、当該商品に対する欠陥とかあるいは問題点とかというものも指摘していかないといけないという理解なんですか。

○串田委員 実際は運用の中で蓄積していくしかないのかなと思うんですけれども、こ…

○串田委員　実際は運用の中で蓄積していくしかないのかなと思うんですけれども、この法案ができた後、どういうことによって開示できるのかどうかというのが、例えば届くのが遅かったとか、商品の問題ではなくて、あるいは対応が非常に悪かったとか、そういう商品にまつわることではないサービス面においてのクレームというのも随分聞くわけですが、そういったようなことに対して開示ができるのかどうかというのは今のお答えだとち

○串田委員 済みません、最後がちょっと聞こえなかったので、マイクに向かってもう…

○串田委員　済みません、最後がちょっと聞こえなかったので、マイクに向かってもう一度。

○串田委員 ネット上で契約をすることというものに重きを置いているのであれば、契…

○串田委員　ネット上で契約をすることというものに重きを置いているのであれば、契約を終了するときにも同じ手続で行わせるということが私はやはり基本なのではないかなと。障害者の方もいらっしゃいますので、電話でしかできないというようなのはやはりこれはおかしいんじゃないか、申込みをするのがネットでできるんだったら終了するのもネットでできないと、そのときだけは話をしないとできないというのは私はおかしいんじゃな

○串田委員 質疑時間が終わりました

○串田委員　質疑時間が終わりました。このように、紙をこうやって送っていただくのも営業で大変いいかと思うんですが、終了の音楽の方がまろやかじゃないかなと思いますので、御検討いただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　最初に依田参考人に質問させていただきたいと思うんですが、ちょっとほかの質問を考えていたんですけれども、先ほど、ナッジ理論のセイラー教授が相田みつをさんのファンであるということを聞きまして、何か頭がそれでいっぱいになってしまいました。先ほど依田参考人は、人間は誤りを犯すものだということもありますし、限定合理性というのもあって、後悔をするものだということな

○串田委員 そこで、先ほど参考人が、巨大ＩＴが自助努力をするので任せてほしいと…

○串田委員　そこで、先ほど参考人が、巨大ＩＴが自助努力をするので任せてほしいという発言もあったということなんですが、巨大ＩＴは、メガデータを使ったり人工知能を使ったりして非常に合理性のあるものをつくり上げていく。それに対して対峙する消費者は、逆に、ナッジ理論等も含めまして、限定合理性があり、後悔をする相手方になる。そういう状況の、全く対等性がない中で、巨大ＩＴの自助努力で果たして消費者保護にまで回

○串田委員 事前にチョイスできるというのも大事だと思いますし、誤って選択をした…

○串田委員　事前にチョイスできるというのも大事だと思いますし、誤って選択をしたときにそれを修正できるということも大事なんだろうなというふうに思っておりまして、板倉参考人にお聞きをしたいんですが、先ほど、そういう修正をするという発言があったときにうなずかれていたのを私もちょっと見ておりました。 　その中で、板倉参考人の記述の中には、トラブルが発生したとしても、金額からすると民事訴訟を提起するという

○串田委員 増田参考人の中に、クレジットカードの問題があるんですけれども、ワー…

○串田委員　増田参考人の中に、クレジットカードの問題があるんですけれども、ワールドカップのスポーツなどで、転売できないようなチケットを購入してしまって、それが公式に購入できるものと思っていたら、それが使えないというようなことが話題になりました。 　ここで大きく問題となっているのは、プラットフォーマーにクレジット会社が介在してしまうものですから、プラットフォーマーとの間で話がついても、クレジットカ

○串田委員 参考になりました

○串田委員　参考になりました。どうもありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　まず最初に、この少年法等の改正は、施行期日はいつを考えて出されたんでしょうか。

○串田委員 令和四年とおっしゃられたんですよね、令和四年四月一日と

○串田委員　令和四年とおっしゃられたんですよね、令和四年四月一日と。 　成年年齢と合わせたということなんだろうと思うんですが、どんなことが想定できるかというと、今、文科省の調査によると、高校進学率が九七％ということで、ほとんどの少年が高校に進学をしているわけでございますが、高校三年生というのが十七歳と十八歳ということになるわけでございまして、早生まれとか遅生まれとかあったと思うんですけれども、私

○串田委員 今ちょっと条文を見てみると、六十八条にそんな規定は書いてないですよね

○串田委員　今ちょっと条文を見てみると、六十八条にそんな規定は書いてないですよね。何条を前提にして今お答えされたんですか。

○串田委員 ちょっとかみ合っていないと思うんですが、同級生で共犯のときに、十八…

○串田委員　ちょっとかみ合っていないと思うんですが、同級生で共犯のときに、十八歳は推知報道がなされることが六十八条で認められるようになったわけですよね。十七歳は現行法上の六十一条でそれはできないとなっているわけですが、同級生で十八歳の人が報道されてしまうと、共犯の十七歳の者も推知されるのではないかと。 　先ほどから知る権利というお話をされているので、知られない権利というのが侵されるのではないかと

○串田委員 私、特有の問題として、最初に、共犯率が二倍以上高いと

○串田委員　私、特有の問題として、最初に、共犯率が二倍以上高いと。そして、高校のときには十七歳と十八歳が、高校進学率が九七％ですから、同級生で事件を犯すことも多いのではないかと。 　先ほど二十歳以上と未成年者と言われましたけれども、同級生じゃないんですよね。十七歳と十八歳は、同級生だから高校も分かってしまうでしょうと。だから、十七歳が推知されるおそれはあるんじゃないですかという質問をしているんで

○串田委員 そこはちょっと曖昧だなと思うんですけれども

○串田委員　そこはちょっと曖昧だなと思うんですけれども。 　そもそも論として、現行法の六十一条は極めて珍しい条文だというのを気がついたんですけれども、通常は何々はと主体が書いてあるんですよね。六十一条を見ると、誰がしてはならないのかが書いてないんですよ。これは誰宛てに対して六十一条って設けられているんですか。

○串田委員 ああ、そうなんですね

○串田委員　ああ、そうなんですね。珍しい規定。何人もって書きますよね、そうしたら主体で。最近、珍しい法律だなと思うんですけれども。 　ところで、何か、先ほど寺田委員からも、すばらしい質問で、五十五条というのがありましたが、そういう意味からすると、この六十八条を少し修正することも考えていいのかなと。 　というのは、略式命令のときにはこの限りでないとなっているんですね。そうなると、一つ実務的にすご

○串田委員 いや、かなり精神的に影響を受けると思いますよ

○串田委員　いや、かなり精神的に影響を受けると思いますよ。 　それと、今ちょっとよく分からなかったんですけれども、報道機関を制限するものではないという言い方をされましたが、先ほどの答弁は、六十一条は何人もということで、報道機関も制限しているんじゃないんですか。

○串田委員 ただ、六十一条の現行法は、何人も掲載してはならないということですの…

○串田委員　ただ、六十一条の現行法は、何人も掲載してはならないということですので、法的拘束力はあるという理解でいいんですか。これも努力規定なんですか。

○串田委員 法的拘束力があるということは、掲載してはならないと、特に大手メディ…

○串田委員　法的拘束力があるということは、掲載してはならないと、特に大手メディアは。掲載してはならないと言っているわけだから、掲載はしないんだろうと思うんですよ。 　そうすると、略式命令のときには、この限りではないというわけですから、法的拘束力があって、掲載はしなくなるわけでしょう。だけれども、略式命令を選択しない場合には、報道されるかどうかは報道機関の自由なわけでしょう。 　だから、そういう

○串田委員 昨日、須藤参考人が、厳罰になると逆効果だという話があったんですが、…

○串田委員　昨日、須藤参考人が、厳罰になると逆効果だという話があったんですが、その理由の中に、少年の場合には被害者意識もあるんだと。 　例えば、私も本会議で上川法務大臣に指摘させていただきましたが、貧困の場合とか、ほかの子供たちと違って自分が非常に悲運な環境下に置かれているということに対する、何かこう、ぐれてしまうとかというのもあるかと思うんですけれども、そういうようなこともあると思うんですが。

○串田委員 あり得るということかなと思うんですけれども、そこら辺はうまく運用し…

○串田委員　あり得るということかなと思うんですけれども、そこら辺はうまく運用していく必要があるかなと思うんですが。 　先ほど、一番冒頭で施行期日を聞いたのは、前の委員何人かにも法の整合性というのがありました。成年年齢が十八歳ということになれば、少年法の刑事事件の手続も変わっていいんじゃないかという、その整合性というのもあるんですが、その整合性を必ずしも同時にしなければならないわけではないのかなと

○串田委員 質問を、六十二条をちょっと見ていただきたいんですが、第二項第一号な…

○串田委員　質問を、六十二条をちょっと見ていただきたいんですが、第二項第一号なんですけれども、この六十二条は、第二十条の規定にかかわらずということなんですけれども、私はこういう資料しかいただけていないので正確に分からないんですけれども、第二十条は何の修正とか削除とかされていないという理解でいいんですか。この白表紙では何もいじくっていないですけれども。

○串田委員 この白表紙には二十条が書かれていないんですが、二十条第二項には、六…

○串田委員　この白表紙には二十条が書かれていないんですが、二十条第二項には、六十二条第二項一号の、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件にあって、その罪を犯すとき十六歳以上の少年に係るものについては、同項の決定をしなければならないということになっているんですが、この六十二条第二項第一号にもそれが書かれているんですけれども、これはこのままで間違いないということでよろしいんですか。

○串田委員 二十条第二項の十六歳以上の少年の場合には、「ただし、」と書いてあっ…

○串田委員　二十条第二項の十六歳以上の少年の場合には、「ただし、」と書いてあって、刑事処分以外の措置を相当と認めるときはこの限りではないとなっているのですが、重ねて書いてありますよね。そして、六十二条第二項一号には、このただし書がないですよね。 　それと、第五章は特定少年の特例と書いてありながら、特定少年は十八歳以上の少年をいうと書いてあるのに、十六歳以上の者が書かれているということも、表現とし

○串田委員 だってそうなっていますものね

○串田委員　だってそうなっていますものね。 　二十条も「その罪を犯すとき」って書いてあるじゃないですか。六十二条第二項の一号には「その罪を犯すとき」と書いてあって、今の二十条の現行二項も「その罪を犯すとき」って書いてあって、同じことが書いてあって、片方はただし書が書いてあって。

○串田委員 いやあ、それは驚きだというか、知らなかったですね

○串田委員　いやあ、それは驚きだというか、知らなかったですね。十六歳で犯したけれども、手続をするときに十八歳、十九歳の規定だと、こう読むんですか、これ。説明がよく分からなかった。（発言する者あり）

○串田委員 だけれども、それは犯したときに十六歳なわけでしょう

○串田委員　だけれども、それは犯したときに十六歳なわけでしょう。手続になったときに十八歳だからといって逆送されていくとか、そういう手続にしちゃうんですか。

○串田委員 整理しますと、六十二条第二項第一号は、犯すとき十六歳以上の少年で、…

○串田委員　整理しますと、六十二条第二項第一号は、犯すとき十六歳以上の少年で、ただし、今現在は十八歳以上に該当している者というふうに読むんですね。 　自覚とか、犯罪行為を起こすときの少年としての思慮分別自体が十六歳のときだというのに対して、一般の大人と同じような刑事手続に、審判をするときに、遅れているというか、先になるとその手続になるというのは、合理性があると思ってこういう規定になっているんです

○串田委員 重ねて誤解を招くような気はするんですが

○串田委員　重ねて誤解を招くような気はするんですが。 　ちょっと今まとめると、二十条第二項のこの「十六歳以上の少年に係るものについては、」以降にただし書が書いてありますけれども、六十二条第二項一号にはただし書が書いてないんですが、その代わり、六十二条第二項の中にただし書が書いてあるので、前に出ている、そういう理解になるんですかね。

○串田委員 そうしますと、二十条第二項を削除してもよかったんじゃないですか

○串田委員　そうしますと、二十条第二項を削除してもよかったんじゃないですか。

○串田委員 まとめますと、六十二条第二項第一号は、十六歳以上の少年で、現在、特…

○串田委員　まとめますと、六十二条第二項第一号は、十六歳以上の少年で、現在、特定少年にある者、こういうふうに書いてあると分かりやすかったかもしれませんが。 　まだたくさん質問を作っていたんですが、質問時間が終わってしまいました。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。今日はどうもありがとうございます。 　私のところにもいろいろ陳情をいただくわけでございますが、そこの中でよく言われる執行猶予の件について、まず川出参考人にお聞きをしたいと思うんです。 　川出参考人の少年法の現在と未来にも、今回の改正は保護処分と刑事処分の間の関係を見直し、従来よりも刑事手続及び刑事処分の比重を高めるべきというものがあって、その中で、応報や

○串田委員 執行猶予に関しては武参考人にもお聞きをしたいんですけれども、この法…

○串田委員　執行猶予に関しては武参考人にもお聞きをしたいんですけれども、この法制審議会、少年法の、武参考人の発言におきまして、裁判所で裁判官の前でした約束というのは守らなければならないはずです、国は守らせる義務があると思うのですということで、謝罪を前提に刑が決まったりとか処分が決まっているにもかかわらず、裁判所ではそういう謝罪の姿勢を示しながら、その後連絡も取れないとか、そういうようなことが書かれ

○串田委員 これは本当に、少年法を改正するしないにかかわらず、裁判所で誓った約…

○串田委員　これは本当に、少年法を改正するしないにかかわらず、裁判所で誓った約束を守るというのは、これは本当に必要なんだろうと思います。 　次に、片山参考人にお聞きをいたしますが、この二〇一八年の要望書の中に、改善更生する機会を多様に準備する必要があるという御主張がありました。これは、いわゆる成人よりも若年者の方が多様な機会というものを特に用意するということが必要であるのかどうか、御意見をお聞か

○串田委員 次に、須藤参考人にお聞きをしたいんですが、この「実務から見た少年法…

○串田委員　次に、須藤参考人にお聞きをしたいんですが、この「実務から見た少年法適用年齢の引下げ」というものの中で、先ほどもちょっとあったんですが、法定刑を厳罰化すると逆の結果になるという話を、説明もしていただきましたし、文面にも書かれているんですけれども、具体的な原因、なぜ厳罰化すると逆効果になるのかというのをもう少し、ちょっと教えていただければと思います。

○串田委員 私も、本会議のときの質疑の中で、国連からも指摘されているんですが、…

○串田委員　私も、本会議のときの質疑の中で、国連からも指摘されているんですが、日本の少年の貧困化というのがありまして、貧困というその境遇が、自分が今こういう状況になっているんだということで、そこの部分を理解してもらえないまま厳しい刑罰だけが科せられていくというのはどうなんだろうかというのも正直あるんですけれども、そういったようなことなのかなとちょっと思ったんです。 　須藤参考人に最後の質問なんで

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。 　今日は、大臣の所信に対して、先ほどもほかの委員からも食品表示に関して質問がありましたし、今、消費者教育ということについても質問がありましたので、それに関連する質問なんですが、五ページで大臣は、「食品表示制度については、消費者の自主的かつ合理的な食品の選択に資するよう、その適切な運用に努めます。」ということを述べられております。 　そこで、今日は、乳牛

○串田委員 そこで、乳牛に関してなんですが、飲用乳の表示に関する公正競争規約及…

○串田委員　そこで、乳牛に関してなんですが、飲用乳の表示に関する公正競争規約及び同施行規則の中で、不当表示の禁止ということで、次の各号に掲げる表示をしてはならないという中に、乳牛を配した牧場風景等の写真又は図案による表示のうち次の表示ということで、年間を通して放牧牛からの生乳が使用できない場合は当該表示が禁止されているということなんですが、なぜこのような放牧牛についての表示ができないようになってい

○串田委員 乳用牛の飼養実態アンケート調査が、公益社団法人畜産技術協会、これは…

○串田委員　乳用牛の飼養実態アンケート調査が、公益社団法人畜産技術協会、これは農水省のホームページに載っているんですけれども、この中で、つなぎ飼いと放牧についての質問がありますが、日本は、このつなぎ飼いが行われているのは、割合としては何％という結果になったでしょうか。

○串田委員 つなぎ飼いが七〇％以上を超えているということと、次の質問、アンケー…

○串田委員　つなぎ飼いが七〇％以上を超えているということと、次の質問、アンケート調査ですが、パドックや放牧地に牛を放していますかという質問に関しては、どのぐらいの割合で答えが出ているでしょうか。

○串田委員 差し引くと、放していないというのが七〇％以上を超えているということ…

○串田委員　差し引くと、放していないというのが七〇％以上を超えているということでございます。要するに、日本の場合には、つなぎ飼いが七〇％以上、そして、放しているというのが三〇％未満ということでありますので、七〇％以上が放されていない、そういう状況でございます。 　そして、この乳牛、搾乳牛というのは、いろいろな牧場から集めて、そしてパックに詰める加熱処理というのが行われるので、混ぜ合わせるわけです

○串田委員 今の流れは分かりました

○串田委員　今の流れは分かりました。要するに、放牧でないのに放牧の図案を出しているということで、消費者の誤解を招くと。先ほどもありましたように、なぜそういう誤解を招くようなことはいけないのかというと、優良なものであると勘違いするからだということだったわけですね。そこで、ただし書でイメージというのをつければいいということにしたんだということなんだと思うんですけれども。 　私も、イメージというのを辞

○串田委員 今、方針を述べていただきましたが、所信のとおり、消費者に誤解を与え…

○串田委員　今、方針を述べていただきましたが、所信のとおり、消費者に誤解を与えないような、そういう表示ということに改善をしていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○串田委員 日本維新の会の串田誠一です

○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。最後の質疑者となりました。 　今日は、農水省のホームページからもダウンロードできるアニマルウェルフェアの考え方に対応した採卵鶏の飼養管理指針、これは畜産技術協会が作っているものなんですけれども、これを中心に質問させていただきたいと思うんです。 　ここで、アニマルウェルフェアの定義ということで、国際的なガイドラインを策定、勧告しているＯＩＥ、国際獣疫事務局

○串田委員 そこで、農水省は、アニマルウェルフェアを推進するというか、大事と思…

○串田委員　そこで、農水省は、アニマルウェルフェアを推進するというか、大事と思っているという答弁を前回も聞かせていただいたんですが、五つの自由というのが今紹介されました。五つの自由というのは、どれか一つが満たされたらいいのか、それとも五つの自由は全て満たされなければいけないのか。これはどのようにお考えでしょうか。

○串田委員 今、幅があるという答弁ではございましたが、五つの自由は全て満たされ…

○串田委員　今、幅があるという答弁ではございましたが、五つの自由は全て満たされなければならないという前提で今の答弁があったという理解でよろしいですか。

○串田委員 五つの自由を実現する必要はある、ただ、それについて濃淡があるという…

○串田委員　五つの自由を実現する必要はある、ただ、それについて濃淡があるという御主張でございました。 　先ほどの、農水省のホームページの採卵鶏の飼養管理指針というものの、五つの自由の中の「例えば、」というところで、鶏の砂浴び行動等はアニマルウェルフェアを考える上で重要な要素であるが、これら五つの自由を総合的に考慮し快適性に配慮した家畜の飼養管理を行うことが重要であるということで、ちょっと曖昧な形

○串田委員 いろいろと今説明を受けたわけですが、最初にアニマルウェルフェアの定…

○串田委員　いろいろと今説明を受けたわけですが、最初にアニマルウェルフェアの定義の中で心理的状態はなぜ入っているのかという質問をさせていただいたのは、まさに五つの自由の中には、恐怖や苦悩、不快あるいは苦痛からの、通常の行動様式を発現する自由、鶏自身の傷だとか飢えだとかだけじゃなくて、身動きできない、バタリーケージのようなワイヤーの中に閉じ込められた状況というものの、この環境が五つの自由の多くの部分

○串田委員 今、最後がよく分からなかったので、ＯＩＥは、止まり木だとか巣箱とか…

○串田委員　今、最後がよく分からなかったので、ＯＩＥは、止まり木だとか巣箱とか、そういったものを推奨するということに変わりつつあるということなんでしょうか。前の場合は日本が非常にそこの部分は反対意見を言ってそれを入れないようにしていたという報道がなされていますけれども、今度、ＯＩＥはそれを入れるような方向になっている、そういう説明を今されたんですか。

○串田委員 だから、そういう記載にするように日本が一生懸命したという報道がされ…

○串田委員　だから、そういう記載にするように日本が一生懸命したという報道がされていますから指摘をさせていただいているわけです。 　世界的な流れがどうであるかというと、二〇一二年にはもうＥＵは禁止になっているわけですし、二〇二五年にはケージフリーを宣言する全米の大企業が軒並み手を挙げているわけでございますので、それが世界中と言えないというんだったらそれはそれでいいですけれども、大きな流れが今起きて

○串田委員 いろいろな国がケージフリーにどんどん進んでいく中で日本だけが今のま…

○串田委員　いろいろな国がケージフリーにどんどん進んでいく中で日本だけが今のままでいいんだというようなことだと、それは畜産業界を保護しているということに私はならないんじゃないかと。要するに、失格みたいに認定されてしまうと、輸出もできなくなるし、インバウンドの人たちも食べなくなってしまうんじゃないか、やはり、畜産業界に大きな打撃が一気に来るのではないかというのをいつも言わせていただいているわけでござ

○串田委員 日本独自の評価というか、基準というか、尺度というのはきっとあるのか…

○串田委員　日本独自の評価というか、基準というか、尺度というのはきっとあるのかなとは思うんですけれども。 　この件に関しては、世界動物保護協会が二〇二〇年の畜産部門では日本は最下位のＧという評価をされているわけでございます。こういう団体が評価をしたというのは、やはり、これはかなり大きな団体でございますので、しっかりとこれは受け止めていく必要があるだろうし、現実に、ＥＵで二〇一二年に禁止、もうはる

○串田委員 五つの自由を丁寧に当てはめながら進めていただきたいと思います

○串田委員　五つの自由を丁寧に当てはめながら進めていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○串田委員 日本維新の会の串田誠一でございます

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　先ほど、武井委員から、多様性のすばらしい質問を聞いておりました。私も、後半、多様性について質問させていただく予定でございます。 　まず最初に、こども庁、これは質問ではございませんが、自民党が、こども庁を設立をして子供のことを第一に考えていくということ、これもまたすばらしい取組ではないかなと思います。 　大臣がチルドレンファーストというのをよ