上田 清司

○上田清司君 極めて尊敬する林大臣でありますが、ちょっと違うと思います

○上田清司君　極めて尊敬する林大臣でありますが、ちょっと違うと思います。各歴代の総理大臣はそれぞれロシアの指導者と会って、この二〇〇九年から二〇一八年の間にもエポックが幾つもありました。それぞれ宣言が出されたり貴重な会談があり、この両国間に未解決な帰属問題があるとか、それぞれのアナウンスがなされてきました、声明が。したがって、そういうことを踏まえれば、この二〇〇九年から二〇一八年まで全く同じ表現で

○上田清司君 時間になりましたが、こういう曖昧な表現をすると、やはり領土交渉と…

○上田清司君　時間になりましたが、こういう曖昧な表現をすると、やはり領土交渉というのはより困難なものになると私は思っております。多分、良識のある各委員の先生方もそのように思っておられるのではないかと思っておりますので、これからは是非、領土問題に関しては曖昧な表現、曖昧な態度は取らないで、しっかりとした対応をしていただき、丁寧に柔軟に御努力を、御尽力をいただきますことをお願い申し上げまして、終わらせ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　ロシアのウクライナ侵攻によって、一方的な攻撃を避けるために抑止力を高めなければならないという論理がヨーロッパを中心に世界中に広がっているところであります。もとより、力の論理にも限界があることもこの間の国際世論の高まりや国際的な支援の中でも明らかになってきているわけでありますが、間違いなく、もう抑止力を高めなければならないという大きな流れがある

○上田清司君 状況に応じてという判断もあると

○上田清司君　状況に応じてという判断もあると。しかし、それでは、例えば制服組にとって適切なシミュレーションや行動計画などを通じて訓練ができないんではないんでしょうか。

○上田清司君 例えば、台湾などは大変親日的であり、東日本大震災でも一番日本に対…

○上田清司君　例えば、台湾などは大変親日的であり、東日本大震災でも一番日本に対して寄附をして支援をいただいた国でもあります。これ共通の、何というんでしょうか、問題になるような密接な関係国になるんでしょうか。当然答えられないと思いますが。何やらこの定義というのは、その時々で変わるような形になりかねないような状況があると思います。 　クアッドもありますね。インド、オーストラリアあるいはアメリカ、日本

○上田清司君 基本的には、我が日本に対する攻撃に対してまさに自衛力があると

○上田清司君　基本的には、我が日本に対する攻撃に対してまさに自衛力があると。 　日本は、他国の防衛のためにその能力を使うということにはなっていない。日米安保条約においてもそのような規定になっているはずですが、この点についてどうなるんですか。密接な関係にある国が攻撃されれば、日本も合わせて攻撃しなくちゃいけないんですか。

○上田清司君 では、米国が攻撃されれば、日本も一緒になって反撃するという考えで…

○上田清司君　では、米国が攻撃されれば、日本も一緒になって反撃するという考えですか。

○上田清司君 そのとおりだと思います

○上田清司君　そのとおりだと思います。 　そこで、最近では、例えば自衛官が国籍不明の国から攻撃される、これに反撃するのが自衛のための能力を発揮する、こんなふうに私は理解しております。 　ミサイルから攻撃されます。そうすると、ミサイルを発射させる意思を持った、中枢機能を持ったところをたたかなければ次から次に攻撃されるのではないか、だから、中枢機能を持った、意思決定機能を持ったところをたたくという

○上田清司君 林大臣が言われたとおりだと思います

○上田清司君　林大臣が言われたとおりだと思います。 　国際法上、比例の法則、極端なこと、一発撃たれたら一発だけ撃ち返しておく。これは、誤射というのもありますから、念のためにその程度でとどめておくと。それ以上のことをするとそれ以上発展していく可能性があるということで、まさに今の答弁どおりだと思いますが、そういう意味では、ミサイルが発射された、それを指揮命令を持ったところの中枢機能をたたくという話ま

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　まず、外交防衛委員会ではありますが、いろんな意味で非常に重要な案件であります今の円安、円売りの突出について非常に心配をしています。 　従来、危機に強い円と言われておりましたが、このまま進むと、まさに資源高の中での経常収支の黒字が縮小していく、あるいは、海外からの直接投資も、世界一のアメリカなどに比べると日本はその四十分の一でもありま

○上田清司君 具体的な打開策についての答弁がなかったというふうに思いますが、差…

○上田清司君　具体的な打開策についての答弁がなかったというふうに思いますが、差し控えるというのは言わないでください。 　これは、一九七〇年代、八〇年代は十年で総理が三回しか使ったことがない。一九九〇年代は八回、総理が。二〇〇〇年代だって十三回しかない、十年間で。二〇一〇年代になって、安倍総理の後半戦からこの答弁を差し控えるという話が出てきたの。憲法違反ですよ。我々は国政調査権を持っているんです、

○上田清司君 日銀の総裁だってちゃんとコメントしていますよ

○上田清司君　日銀の総裁だってちゃんとコメントしていますよ。コメントできなくなっちまうじゃないですか、そんなこと言っていたら。コメントをすることによって、場合によっては為替を動かすことだって可能なんですよ。そうじゃないですか。そういうコメントの仕方を考えてほしいと私は望んでおります。 　それ以上深追いしません。ありがとうございました。どうぞお帰りください。済みません、委員長、そういうことにしてい

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。余計なことを申し上げまして、御無礼しました。 　続きまして、旧敵国条項の撤廃について、大変外務省、また国連関係者の皆様たちが御尽力いただいていることを承知の上で、改めてお伺いしたいと思います。 　非常に御尽力をいただいていることはよく承知しておりますが、いかんせん、最も国連の活動に、下部機関にも様々な形で日本が最も貢献しているにもかかわらず、死文化している

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。引き続き御尽力をお願いします。 　プーチンの突出で、ベルリンの壁以来のヨーロッパの秩序が大きく変わってきているのではないかと思います。 　一つは、スウェーデン、フィンランドのＮＡＴＯ加盟検討に見られるように、ＮＡＴＯの拡大の動きがあります。さらに、アメリカやＮＡＴＯに頼らず、ドイツのように軍備の拡大をアナウンスしたり、ＮＡＴＯとＥＵ両方に加盟しているデンマ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　　　〔理事宇都隆史君退席、理事和田政宗君着席〕 　本日は、いわゆる旧敵国条項についてお伺いをしたいと思います。 　一九九五年の国連総会で既に死文化しているという認識を示す決議が採択をされ、二〇〇五年の国連首脳会合で国連憲章上の関連する条項における敵国への言及を削除するという国連加盟国の決意を示す成果文書が採択をされているところで、関係各国

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私が気にしているところは、やっぱりこういうのも積み重ねだと思いますので、極端なこと言えば、毎年、毎回そういうアプローチをする必要があると思うんですが、具体的な事実として政府参考人にお伺いしますけれども、国連総会に向けて三分の二以上の加盟国の賛同を得るための、基本的にはもうそれはプールしていると、そして、あとはもう常任理事国だけの問題だと、具体的には常任理事

○上田清司君 どうも頭が悪いみたいですね、大変失礼ながら

○上田清司君　どうも頭が悪いみたいですね、大変失礼ながら。質問にちゃんと答えない。 　あのね、過去、条項の改正は四か所あり、これが一九六八年と一九六五年、二回、あっ、二年の、二年で四回の条項改正があったわけですね、それ以降何もないという話ですから。でも、水面下でこういうことをやって提案しているというような形で本当にやっているのかと。見えないじゃないですか。何年にこういう形で提案したけれども取り下

○上田清司君 あのね、憲法六十二条、六十三条、ちゃんとこういう場では答えなくち…

○上田清司君　あのね、憲法六十二条、六十三条、ちゃんとこういう場では答えなくちゃいけないようになっているの。答えないということは憲法違反なの。九十九条、公務員は憲法を守るの。しかも、四十一条、立法府は国権の最高機関なの。何が差し控えるだ。何年何月にこういうことをやりましたということは、何の国家機密でもなければ何の友好国との関係も損ねるものでもないんです。ばかなこと言わないでください。 　委員長、

○上田清司君 今私が話したのは、相手国との信頼関係ではありません

○上田清司君　今私が話したのは、相手国との信頼関係ではありません。日本国として、ルールに基づいてきちんと資料を提出したり各国に提案しているかどうかという確認です。これは、資料をどういう形で、毎年毎年、口を開けば国連安保理改革とかということを時の総理はずっと言っておられるんです。じゃ、しぶとくしぶとく、毎年毎年これルールでやらない限りうまくいきません。そういう意味で資料の提出を求めます。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　駄目ですよ。相手国との信頼関係だって、ちゃんとやらないから信頼関係ができないんですよ。 　それでは、ちょっと論点変えさせていただきます。 　政府の水際対策で、四月六日の時点で、現在、検疫所の宿泊所で三日間の待機の国々が七か国に指定されているところでありますが、その中でベトナムが入っておりますが、ベトナムの新規感染者の数が今日大体二万人程度、タイも二万人

○上田清司君 具体的なピンポイントというのはないんですか、タイとベトナムこうい…

○上田清司君　具体的なピンポイントというのはないんですか、タイとベトナムこういう違いがあるんですという。いろいろ考えてというのは当たり前のことなんです。でも、何かメーンがあるんでしょう、メーンになる違いが、それをお聞きしているんです。

○上田清司君 なかなかかみ合わないですね

○上田清司君　なかなかかみ合わないですね。 　昨日、プレジデントオンラインを読んでいましたら、英国人の、本当は日本に行きたいんだけど、外してほかの国々にせざるを得ないという判断とか、あるいは東南アジアでは観光復活に向けて次々と開国を進めているよというような話が出ております。シンガポールでは何をしているかとか、あるいはフィリピン、インドネシア、カンボジアなどでは何をしているかなどが詳しく出たりして

○上田清司君 上田清司でございます

○上田清司君　上田清司でございます。 　林外務大臣には、本当に御苦労さまでございました。心から感謝と敬意を表します。 　さて、今回の八十四条四の改正でございますが、邦人の配偶者又は子である外国人、類型一、類型二として、名誉総領事、名誉領事、在外公館の現地職員である外国人と出ておりますが、ここには配偶者や子供は関係ない形になっています。独立行政法人の現地職員である外国人を邦人の定義として拡大する

○上田清司君 結果は同じでも、差を付けられるというのは人間気持ちのいいものでは…

○上田清司君　結果は同じでも、差を付けられるというのは人間気持ちのいいものではありませんので、是非更なる改正を望むところでございます。 　続きまして、輸送の安全についてでございますが、基本的には何らかの形でトラブルがあるところでの輸送でありますので、こういう状況の中で最終的に判断をどのようにするのかという基準みたいなものは内部で相当整理されているんでしょうか。私は、必ずしもその内部で検討されたも

○上田清司君 私がなぜこのような原則として四つなら四つとかというわざとそんなこ…

○上田清司君　私がなぜこのような原則として四つなら四つとかというわざとそんなことを申し上げたかというと、当然在外公館から、民間のそれぞれの組織あるいはメンバーにこういう危険な状態が起こり得るので、場合によっては速やかに撤収したり退避したり、あるいはもう逃げてくださいと。そういうときにどういう原則があるのかということをあらかじめ出しておけば、今もぞもぞもぞもぞと言われたことは文書にならないんですよ、

○上田清司君 二百六十人の自衛官が待機して様々なオペレーションを準備していたわ…

○上田清司君　二百六十人の自衛官が待機して様々なオペレーションを準備していたわけでありますが、この二百六十人は、一体何人を日本に退避させよう、撤収させようという判断でこのような二百六十人というオペレーションをつくられたのか、それを伺いたいと思います。

○上田清司君 それぞれの輸送機、それからボーイング、どういうスケジュールという…

○上田清司君　それぞれの輸送機、それからボーイング、どういうスケジュールというんでしょうか、基本的には空港がテロ事件があったので空港に入れなかった、しかし空港にもし入っていたとすると、韓国みたいに一日早かったら入れたわけですが、そうすると、この五百人前後の人たちはどういうオペレーションでその空港に来て、そして搭乗できるように仕掛けられていたのか、その辺御説明できますか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　このように八月の初旬からいろんな準備をなさっていて、想像以上に早く八月十五日にカブールが陥落した。で、各国非常に急いで避難をさせていった。韓国とか日本は比較的遅かった。一日の差が、韓国はたくさん避難させることができ、日本はできなかった。 　もういろんなことが起こり得るということで、私は決して非難をするつもりはありません。むしろ、いろんなことが起こり得るだ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　トピックで恐縮ですが、今回、林外務大臣がポーランドを訪問されて、政府専用機で、これはキャパでは百四十人と聞いておりますが、二十人、ウクライナ難民を搭乗させたというふうに聞いております。 　政府参考人にお伺いしたいんですが、希望者は何名だったのか、そして、二十名になった経緯はどういう経緯なのか、さらに、先ほど田島議員が聞かれた法的根拠

○上田清司君 ちゃんと答えてください、都合のいいところだけ答えないで

○上田清司君　ちゃんと答えてください、都合のいいところだけ答えないで。百四十人のキャパがあるんだけど、何人本当に希望されたのか、それで今のお話のような基準に合っていた人たちが二十人だったのか、それとも、あるいはビザがなかったとかその他いろいろな事情で外された人がいたのかいないのかとか、そしてなおかつ、搭乗させる根拠は何なのかということをあなたたちはよく知っているでしょう。大臣はそんな細かいこと知る

○上田清司君 あのね、憲法の六十二条と六十三条を読み直しておいで

○上田清司君　あのね、憲法の六十二条と六十三条を読み直しておいで。ちゃんと我々は国政に対する調査を行って、記録の提出を求めることができるの。そして、あなたたちは答弁又は説明のために出席して答弁しなくちゃいけないようになっているの。これ憲法なの。国会法でも何でもないんですよ。ふざけたこと言わない。差し控えるだとか、二度とそういう言葉使わないように。駄目ですよ、何か勘違いされているけどね。 　大体ね

○上田清司君 よく分からないですね

○上田清司君　よく分からないですね。 　じゃ、政府参考人、どなたか答えてください、きちっと。

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。 　私は、緊急かつ明白な危険、生命の危険がある場合には、ある意味では超法規的でも、日本、場合によっては外国人を救わなきゃいけないというふうに思っている人間の一人です。 　いずれにしても、これはいい話であったんです。このいい話をきちっとやっぱり対外的にもアピールして、なおかつ、二十人ではなくて最大キャパの百四十人でも受け入れられるような体制づくりを現地の大使館がやるべ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　無償化の理由もなされているんですけれども、平成二十九年の段階でも五・三倍になっていますので、これまだ無償化が始まっていませんので、高校のですね。そのことを考えると、無償化以前の話ではないかというふうに理解してもいいんじゃないかと、こういう考え方ができると思っています。もう少し本当に何が原因なのかということを丁寧に追っかけていただかないと、単純に少子化がゆえ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます。 　林大臣、トピックで恐縮ですが、ウクライナのゼレンスキー大統領にノーベル賞をということで、オランダの有識者を中心に広がっておりますけれども、もっとも、期限が今日までなんですが、その署名が、林大臣のところにはそういう御案内があるいはありましたかどうか、このことを確認したいんですが。

○上田清司君 案内が来たら、推薦に関してどのようにお考えになられますか

○上田清司君　案内が来たら、推薦に関してどのようにお考えになられますか。

○上田清司君 突然の質問にもかかわらず、ありがとうございました

○上田清司君　突然の質問にもかかわらず、ありがとうございました。 　それでは、今法案でございますが、先ほども田島委員からいろいろお話がございました。現在の参加国予定数が九十で、目標が百五十だと。これは、不思議なことにというか、政府代表を決める前に政府代表予定者として非常勤の参与という形で実質的に活動していると。こういう実態があるわけですが、こういう実態があるのであれば、あらかじめ早い時期からきち

○上田清司君 事実関係として、なぜ大使経験者がこの政府代表に予定されるというん…

○上田清司君　事実関係として、なぜ大使経験者がこの政府代表に予定されるというんでしょうか、指定されるというんでしょうか、を前提にしたような形の中で、外務省参与という形で、参加招聘活動あるいはＢＩＥ総会出席など、対外的な活動に事実上専念されて、招聘活動をなさっておられると、まさにそういう準備段階を経て、こうして法案成立後に政府代表に就任されると。 　しかし、何か変だなという感じがいたします。どちら

○上田清司君 まさにこれが慣例主義の悪弊だというふうに私は思います

○上田清司君　まさにこれが慣例主義の悪弊だというふうに私は思います。実態がそうであれば、より実態に合わせる形の中で政府代表を早く決めるというような仕組みを、是非、林大臣のリーダーシップの中で努めていただきたいということを御要望させていただきたいと思います。答弁は結構でございます。 　法案とは違いますが、予備自衛官制度について幾つか御質問させていただきたいと思います。 　現在、自衛隊、まあ三軍と

○上田清司君 ある意味では根拠は言っていらっしゃらないんです、なぜこういう人数…

○上田清司君　ある意味では根拠は言っていらっしゃらないんです、なぜこういう人数なのかというですね。例えば、我が国の防衛のために正規な自衛官としてはこの程度必要なんだと、しかし、それをカバーすべき予備自衛官としてこの人数はこういう根拠で出てきたんだと。こういう仕事をやっていますと今説明されただけであって、私はそこの定数に至る根拠はどうなんですかということを聞いたんです。よく聞いてください。そして、ち

○上田清司君 必ずしも回答にならなかったわけでございますが、大変、予備自衛官の…

○上田清司君　必ずしも回答にならなかったわけでございますが、大変、予備自衛官の制度というものも充足率が必ずしも高くない。なぜ高くないのか、このことについて研究された答えというのはあるんでしょうか。

○上田清司君 もうほとんど時間がありませんので、もう少しこの議論を深めたかった…

○上田清司君　もうほとんど時間がありませんので、もう少しこの議論を深めたかったところでございますが、予備自衛官制度をもっと広める、あるいはまた国民の間に広く浸透させる仕組みなどについてももっと考えていかなくちゃいけないと思いますが、予備自衛官補は予備自衛官になることを前提にしておりますけれども、やはり後方支援といえども何となくおっかないというのが、まあファミリーの考え方みたいなところがありまして、

○上田清司君 国民民主・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　参考人の先生方には、本日、誠にありがとうございます。 　早速ですが、グレンコさんにお伺いしたいと思います。 　グレンコさんのコラムなどに、もし休戦してもロシアは必ずまた再侵攻をすると、こういうことを言っておられますが、この理由について改めてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　河東参考人と鶴岡参考人にお伺いしたいと思います。 　アメリカはかつて、イラク、アフガン、あるいは南米諸国など、比較的軍事的な小国に対して制裁的な攻撃を一方的にやってきた歴史を持っております。にもかかわらず、やはり大国ロシア、軍事大国ロシアとなると、改めて戦争の拡大等に関して抑止的に振る舞っている嫌いがあるのかな、こんなふうに思いますし、もちろんウクライナ

○上田清司君 はい、続行します

○上田清司君　はい、続行します。グレンコさんにはまた改めて。今はお二方にだけ御指名させていただきました。

○上田清司君 鶴岡参考人に続けてお伺いしたいんですが、実は先に回答を言われてし…

○上田清司君　鶴岡参考人に続けてお伺いしたいんですが、実は先に回答を言われてしまったんですが、実は、核の傘のまさに有効性ということについて、今回のウクライナの、ロシア侵攻について非常に懸念されることが起きているんではないかと思わざるを得ないような環境にあるのかなと思っております。 　日本有事あるいは台湾有事において、まあ仮定の話にはなかなかお答えにくいということかもしれませんが、米中直接対決に至

○上田清司君 三参考人にはありがとうございました、貴重なコメントを

○上田清司君　三参考人にはありがとうございました、貴重なコメントを。 　終わります。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　三月十八日の本会議における私の在日米軍駐留経費負担に係る特別協定の質問に、林、岸両大臣に答弁をお願いしたところでしたが、若干の答弁の漏れと具体論なしの回答がありましたので深掘りをさせていただきたいと思っております。 　まず、日米同盟でありますが、これは単に軍事同盟のみならず、経済、文化、ありとあらゆるところで日米間の友好関係をつくり、極めて

○上田清司君 若干論点がそれたんです

○上田清司君　若干論点がそれたんです。それはもうさっきからずっと言っていらっしゃるんですね。 　例えば、この百人中なぜ日本は七十七人でドイツは三十二人なんだということを部下に聞いたことがありますかということを確認させていただいたんです。なぜそうなっているのか、確認されたことございますか。

○上田清司君 私は、是非、やはり日米間の信頼関係をしっかりしていくには事細かに…

○上田清司君　私は、是非、やはり日米間の信頼関係をしっかりしていくには事細かに確認する作業が必要だと思います。 　五年間で、今回、光熱費を二百億減らして、その分を資機材の費用に充てるというような仕組みができ上がりました。このことは結構だと思います。後で丁寧に質疑したいと思いますが、この二百億の中身についても、例えば、五年間で二百億ですので、メンバーが替わります。増田政府参考人は、すばらしくしっか

○上田清司君 全然答えてないんですよ、私の質問に

○上田清司君　全然答えてないんですよ、私の質問に。前置きの話はもう私も申し上げました、大臣も答弁されました。同じことの繰り返ししないでください。 　三つの範疇に分けられる、この三つの範疇に幾らずつ要求したんですか。要求がなくて財務省がお金出すわけないでしょう。その細目を出してくださいと言っているんですよ。具体的に。

○上田清司君 あのね、政府参考人は憲法を読んだことあるかな

○上田清司君　あのね、政府参考人は憲法を読んだことあるかな。六十二条にこんなこと書いてあるんだよ。両議院は、国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができると。また、内閣総理大臣、今度は六十三条、国務大臣、答弁又は説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。答弁をするために出席しているの。あなた全然答弁していないの。おまけに、九十九条、

○上田清司君 私は、十億円無駄遣いだったんじゃないかなと思っていますよ

○上田清司君　私は、十億円無駄遣いだったんじゃないかなと思っていますよ。なぜかというと、そういう準備ができるわけないのに、無理やり準備をしなくちゃいけないと。 　十億円の、何に幾ら使ったという、これに一億、二億、三億、これに五億とかね、そういう積算根拠を出していたんですか。もらえないんですよ、積算根拠。

○上田清司君 お聞きのように、これは大変重要なんです

○上田清司君　お聞きのように、これは大変重要なんです。やっぱり二百億を丁寧に使わなくちゃいけない。でも、二百億円の中身をつい先ほどまで折衝していたわけですから、中身まで詰め切れるわけがないんで、したがって、ばくっとしたものになっているはずなんですが、それも財務省はよく認めたなと思っていますけれども、財務省を本当は呼ばなくちゃいけなかったなと思って、失敗していますけれども。 　これでは、本当はなか

○上田清司君 林大臣、先ほどはたまたま駐留国における経費負担の国際比較でござい…

○上田清司君　林大臣、先ほどはたまたま駐留国における経費負担の国際比較でございました。今度は、日米地位協定に係る各国との比較を資料三で用意させていただきました。 　国内法等との関係、管理権や訓練、演習や航空機事故などでどのような対応に各国がなっているのかということについて、残念ながら、日米安全保障条約第六条で施設・区域の使用の在り方や日本における米軍の地位について定めたものでありますが、昭和三十

○上田清司君 日米合同委員会で少しずつ運用の改善を行っているという御答弁ですが…

○上田清司君　日米合同委員会で少しずつ運用の改善を行っているという御答弁ですが、そういう問題ではないと思っております。基本的に、国内法の適用はできないという決定的な違いがあるんですね。この部分を、私たちはやっぱり日本国の主権国家としての意味をしっかり確認しなくちゃいけないと。 　ちょこちょこいろんなものをやっていますよということを横から出さなくてもいいの。そのぐらい知っているの。本質を言っている

○上田清司君 時間が参りましたので、岸防衛大臣、最後に一つだけお伺いしたいと思…

○上田清司君　時間が参りましたので、岸防衛大臣、最後に一つだけお伺いしたいと思います。 　本会議の答弁で余り答弁になっていないものがありました。要するに、日米同盟の強靱化も大事ですけど、日本防衛の強靱化のために何をなすべきかということについて御質問をしたんですが、このとき、厳しい安全保障環境があると、これはそのとおりだと思います。命や暮らしを守るために十分な備えができているかどうか、こういうこと

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　ありがとうございます。十分ではなかったのですが、是非これからは自分の国は自分たちが守るというこの一番根本的なところを何らかの形で常にメッセージを与えていただきますことをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、在日米軍駐留経費負担に係る特別協定について質問いたします。 　二月二十四日のロシア軍によるウクライナへの不当な侵略行為が今も続いています。このようなロシアの行動は、平和のうちに生存する権利を侵害するものであり、武力の行使を禁じる国際法の明確な違反であります。日本国並びに日本国民は、対岸の火事と見ることなく、国際社会にあっては

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　早速ですから、まず、一日も早い停戦、休戦、そしてロシア軍が撤退する、このことがウクライナ国民にとっても、また世界にとっても大事なことだと思っておりますが、日本政府としても最大限にできることをやっていかなければならないものだと思っております。 　戦争継続には兵たん、補給が必要ですが、それを裏付けるのが資金でもあります。Ｇ７諸国と協調でのロシア

○上田清司君 公表していないということでありますか

○上田清司君　公表していないということでありますか。 　できれば、どのくらいきちっと凍結した部分があるのかということをしっかり世界がアピールすることでロシアに対しても圧力になると私は思っておりますので、きちっとそうしたことをやっていただきたいと思っております。 　それでは、ロシアの戦争継続を阻止することについて、こうしたことについての効果ということについては、林大臣、どのように判断されておられ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　もしこれを拡大していくといったら、どのような形になっていくのか。例えば、もう既にロシアの下院議員などの資産なんかの差押えをやっているところでありますけれども、もっとこれを拡大していくという形になれば、どういう機関、金融機関も含めたどういう機関、あるいはどういう人物、個別に名前を挙げる必要はありませんが、こうした分野の人たちとかですね、こういったところを既に

○上田清司君 ただいまの発言には問題があります

○上田清司君　ただいまの発言には問題があります。ここは差し控えるという言葉は問題です。特定の名前を出す話でもありませんし、特定の機関を話す話でもありません。 　大臣が効果があると言ったんです。具体的に幾つも効果がある話をなさいました。その上で、もっと拡大するんだったら何やったらいいんだということを差し控えるとは何事ですか。 　委員長、再度答弁させてください。

○上田清司君 比較的ちゃんとした回答になりました

○上田清司君　比較的ちゃんとした回答になりました。駄目ですよ、差し控えなんというのは。何を考えているのか分かりませんが、国会において差し控えるというのはよほどのことですよ。 　続いて、イギリスのマイケル・ゴーブ住宅相が、ロシア財閥の差押不動産をウクライナ難民支援に使いたいというようなアナウンスをＢＢＣ放送でなさったそうですが、これ、私自身が確認したわけでありませんが、こういったことについて、政府

○上田清司君 改めてロシア側に聞くという御答弁でしたか

○上田清司君　改めてロシア側に聞くという御答弁でしたか。ちょっともにゃもにゃっとしましたので、もう一回。

○上田清司君 改めてありがとうございます

○上田清司君　改めてありがとうございます。 　それでは、サハリン１、サハリン２のプロジェクトについてお伺いしたいと思います。 　順調に進んでいるところでございますが、サハリン１のコンソーシアム三〇％のシェアを持つエクソンと、サハリン２のサハリンエナジーの二七・五％のシェアを持つシェルが撤退を表明しております。 　元々、このサハリン・プロジェクトはエネルギー資源の多角化を目指したプロジェクトで

○上田清司君 経済界でも、きちっとした表明をすべきではないかという意見と、ここ…

○上田清司君　経済界でも、きちっとした表明をすべきではないかという意見と、ここで撤退しても、場合によってはその権限が他国に行って、そのこと自体が日本にとって不利になる話もあるんではなかろうかという、こういう議論もあったと聞いておりますが、こうした経済界の、特に出資しているような企業との連帯というか、連携というんでしょうか、話合いというのはしっかりと行っておられるんでしょうか。

○上田清司君 よく議論をなさった上での判断をお願いいたします

○上田清司君　よく議論をなさった上での判断をお願いいたします。 　最後に、ウクライナのゼレンスキー大統領が日本の、ロシアに対する、日本政府にロシアに抗議するためにオンライン演説を日本の国会で行いたいということを打診していると聞いておりますが、まず事実関係だけ、そのような打診が来ているのかどうか、お願いします。

○上田清司君 これは国会で演説をしたいということですので、政府の意思というより…

○上田清司君　これは国会で演説をしたいということですので、政府の意思というよりは国会の意思になるのかなと思っております。また、議事堂の中にはオンラインの設備がありませんが、参議院の大会議室だとか特別会議室なんかにはオンラインの設備などありますので、委員長には、大変恐縮でありますが、是非衆議院の委員長とも、外交防衛関係の委員長と御相談の上、国会の意思で是非そうしたオンラインでのゼレンスキー大統領の日

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　日本国の存立と発展のために御尽力をいただいています、林、岸両大臣に心から敬意を表します。 　さて、今日は、昨日、岸田総理が北方領土は固有の領土だというふうに述べていただきましてほっとしたところでございますが、幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　一九五一年の西村条約局長の答弁は、北千島、南千島という表現をし、あたかも国後

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　北方領土返還交渉をめぐる流れということで、一枚紙で資料を出させていただいております。 　一九五六年の日ソ共同宣言から一九九一年の日ソ共同声明、また一九九三年の細川・エリツィン大統領の東京宣言、あるいは一九九七年の橋本龍太郎総理・エリツィン大統領、一九九八年の同じく橋本総理・エリツィン大統領、二〇〇一年の森総理・プーチン大統領、二〇〇三年の小泉総理・プーチ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　もう一つお伺いしたいことは、首脳間での条約、宣言、協定などは、批准されなくても国際社会の中で批准と同様の効果があるものだということを慣行上言われているというふうに私は理解しておりますが、このような理解でいいものか、外務大臣にお伺いしたいと思います。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　なかなか困難な交渉ではありますが、日本国のまさしく存立と発展のためにしっかりと北方領土四島、固有の領土ということで交渉を進めていただきたいと思います。 　続きまして、尖閣諸島についてお伺いしたいと思います。 　まず、尖閣諸島について、アメリカ合衆国は施政権は認めるが領有権については言及しない曖昧戦略で来ておりますが、このような認識でよろしいんでしょうか

○上田清司君 確かに、施政権しか認めておりませんが、安保条約の適用範囲だという…

○上田清司君　確かに、施政権しか認めておりませんが、安保条約の適用範囲だというふうにアメリカ合衆国は言っておるんですが、私に言わせると、領有権を認めていない地域、つまり尖閣諸島のことでありますが、なぜ共同防衛責任が生じるのか、論理的に矛盾しているんではないでしょうか。防衛大臣、この点についていかがでしょうか。

○上田清司君 私が申し上げたのは、共同防衛責任というのは両国領有権のある範囲内…

○上田清司君　私が申し上げたのは、共同防衛責任というのは両国領有権のある範囲内で協定結ばれているわけでありますから、施政権だけだと不都合ではないかというふうに理解をしています。 　それでも安保条約の適用範囲だとアメリカ合衆国は言っておりますが、ここのところは曖昧にさせないで、なぜ２プラス２においても、あるいは首脳間においてもこのアメリカの曖昧な戦略をきちっとたださないのか。台湾だって尖閣に関して

○上田清司君 これは堂々巡りみたいですけれども、こういう曖昧な態度をやはり許す…

○上田清司君　これは堂々巡りみたいですけれども、こういう曖昧な態度をやはり許すということ自体は極めて問題だと思っております。 　併せて確認をさせていただきたいと思いますが、台湾有事は日本の有事だという大きな声があります。そのとおりだというふうに私も理解をしたいと思っていますが、非常にこの問題は複雑です。例えば、一九七二年の日中共同声明においては、日本はこの台湾が中国の言わば不可分の領土だというこ

○上田清司君 少し長々と御説明いただきましたけれども、これは極めて大変重要なこ…

○上田清司君　少し長々と御説明いただきましたけれども、これは極めて大変重要なことで、相当な外交努力が必要だということだけは明らかだと思っております。林外務大臣の御尽力に御期待するところであります。 　ちょっと順序を飛ばします。 　在日米軍駐留経費負担に係る特別協定についてお尋ねします。 　一九八七年より始まりましたいわゆる思いやり予算、今回は同盟強靱化予算と名称が変わっております。労務費は、

○上田清司君 予算上の問題で確認したんですけれども、まあ予算上の問題でお話を回…

○上田清司君　予算上の問題で確認したんですけれども、まあ予算上の問題でお話を回答されたということよりも、様々な日米間の即応態勢などについて強化したんだということでしたので、答弁になっていなかったんですが、聞いても出ないでしょう。出ないものを聞いてもしようがないので、最後に外務大臣、実は、この一枚紙、資料で提供しておりますけれども、それぞれでばらばらなんですよ。労務費は人数で書いてあって、金額で書い

○上田清司君 訓練移転費は、これも令和三年度と同水準という形で、それぞれがばら…

○上田清司君　訓練移転費は、これも令和三年度と同水準という形で、それぞれがばらばらなんですね。別の紙には整理したものもありますけれども、少なくとも概要で説明するときにこのようなばらばらではいけないので、きちっと御指導していただいて、もっと分かりやすいものを作れと、このようにお願い申し上げまして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（上田清司君） ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします

○委員長（上田清司君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。 　議事に先立ち、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十一月十日の本会議におきまして国家基本政策委員長に選任されました上田清司でございます。 　本委員会は、衆議院の委員会と合同審査会を開会し、党首討論を行うことにより、国家の基本政策について審議する委員会であり、国会審議の活性化の観点からもその使命は重大であります。 　委

○委員長（上田清司君） 理事の補欠選任についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） 異議がないものと認めます

○委員長（上田清司君）　異議がないものと認めます。 　それでは、理事に野村哲郎君、郡司彰君及び難波奨二君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（上田清司君） 国政調査に関する件についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、国家の基本政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました

○委員長（上田清司君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　　　─────────────

○委員長（上田清司君） 合同審査会に関する件についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　合同審査会に関する件についてお諮りをいたします。 　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします

○委員長（上田清司君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十一分散会

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　資料一は、一から三までですけれども、長妻議員が令和三年二月二十六日の衆議院予算委員会で提出された資料であります。この告発メールには、二人分のマイナンバーと氏名、生年月日、電話番号、配偶者の年収等が書かれていました。この匿名メールの内容は、中身そのものは本物と日本年金機構が確認されています。 　機構は、中国からこのメールが漏れたのではなくて、

○上田清司君 資料二は日本年金機構における業務委託のあり方に関する調査委員会の…

○上田清司君　資料二は日本年金機構における業務委託のあり方に関する調査委員会の報告書の抜粋ですが、機構が公表したＳＡＹ企画の契約違反内容が列記されて、発生した内容も明らかにされています。 　そうしたＳＡＹ企画の中身でありますけれども、いわゆる、中身を見ていれば、悪質業者、あるいは業務を遂行する能力もなく極めて誠実さに欠けている内容に思いますけれども、そのとおりですか、理事長、端的に。

○上田清司君 六月七日の参議院決算委員会で、理事長は、ＳＡＹ企画が中国に再委託…

○上田清司君　六月七日の参議院決算委員会で、理事長は、ＳＡＹ企画が中国に再委託、これは違反行為でありますけれども、委託したのは氏名と振り仮名のみと再三答弁されております。しかも、氏名と振り仮名は、自動読み取り機、ＯＣＲでよく読み取れなかったので、そこだけ切り取って中国で入力させたと言っておられます。 　しかし、資料五の一、これでありますが、平成三十年度分公的年金等の受給者の扶養親族等申告書は、原

○上田清司君 ＯＣＲで読み込みをして、この一番大きな文字が読み込めなかったと、…

○上田清司君　ＯＣＲで読み込みをして、この一番大きな文字が読み込めなかったと、本当はベリファイ方式、ちゃんと打ち込みを通じて入力をしなければならないのを、これも契約違反であったわけですけど、ＯＣＲ、自動読み取り機で読み取ったと、しかし氏名と振り仮名がよく写らなかったのでその分だけを切り取って中国に送ったというのがＳＡＹ企画の考え方、言い分で、それをよしとして日本年金機構は認めているわけであります。

○上田清司君 厚労省の政府参考人にお伺いします

○上田清司君　厚労省の政府参考人にお伺いします。なぜ長妻議員にこの空欄の資料を渡したのか。

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　質問にお答えされておられません。 　なぜ、じゃ、ＱＲや共済、こういう文字を外したのか、なぜ郵便の宛名とかそういうものを外しているのか、理由がありません。いずれにしても、重大な問題ですので、引き続き審議を進めたいと思っております。 　ありがとうございました、お時間いただきまして。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、令和二年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告について質疑を行います。 　平成三十年六月には、参議院における行政監視機能の強化についての報告書が取りまとめられました。私たちとしても、本院の行政監視機能を重要視しており、その強化に向け精力的に取組を行うべきと考えています。 　とりわけ、その役割を

○上田清司君（続） こうした府省横断的な取組の存在を踏まえると、孤独・孤立問題…

○上田清司君（続）　こうした府省横断的な取組の存在を踏まえると、孤独・孤立問題のみならず、例えば、政策評価全体をデータベース化し、一括してキーワード検索を可能とするなど、ユーザーのニーズに応じて情報提供の方法を改善すべきであると。武田総務大臣の見解を伺います。 　以上、私たちも、行政評価や政策評価が書庫を飾り、単なるデータベースにとどまることなく、国民生活の向上に役立つよう不断の努力をすることを

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。菅総理を始め、閣僚の皆様には毎日御苦労さまです。 　今日は、個人情報の流出を中心にして議論を進めさせていただきたいと思っております。 　総理、デジタル化を通じて行政の仕組みや、あるいは社会の仕組みを変えようというこの考え方、心意気は大変評価できる、このように私も思っております。同時に、デジタル化は大量に個人の情報などが流出するという側

○上田清司君 よろしくお願いいたします

○上田清司君　よろしくお願いいたします。 　そこで、私は改めて三年前に話題になりました、個人の年金情報が中国に五百一万件流出したのではないかという案件がこの国会でも大きく話題になりました。最終的には、あくまで氏名と振り仮名の二情報だけが中国の関連企業に委託されたんだというふうになったわけでありますが、私はこれについて疑いを持っておりますし、さきの予算委員会などでも長妻議員がこの問題を扱っておりま

○上田清司君 もういいかげんに、ごめんなさいと言った方が早いですよ

○上田清司君　もういいかげんに、ごめんなさいと言った方が早いですよ。 　確かに、不十分なものが手書きであったりする。この五百一万件の中に一万九千九十八、〇・四％じゃないですか。それ以外は全部印刷されているじゃないですか。読み取れるじゃないですか。どうしてこういううそをいつまでもつくんですか。あなたがずっとうそをつくと、これは大臣も同じことを言わなくちゃいけないですから、大臣の職責も、どうかすると

○上田清司君 読み取れたか読み取れなかったかを聞いているんですよ

○上田清司君　読み取れたか読み取れなかったかを聞いているんですよ。読み取れなかったんですか。読み取れるじゃないですか。いいですか。参議院で事務所に貸与していただいているパソコンでも、これを読み取りましたよ。 　私は一週間前に、一部上場企業でコンピューターソフトウエアの会社社長と技術畑の役員と会ってきました。具体的にヒアリングをさせていただきました、このことに関して。読み取れるんですよ。読み取れな

○上田清司君 ＳＡＹ企画が言ったことをそのままうのみにしただけですと

○上田清司君　ＳＡＹ企画が言ったことをそのままうのみにしただけですと。それじゃ困るでしょう。年金受給者、年金保険料を払っている国民等々の信頼を全部なくすじゃないですか。 　田村大臣、また当時官房長官でありました加藤官房長官は厚労大臣もやっておられました。これが読み取れないということをＳＡＹ企画が言っていることを了としましたと言っているんです。それはいけません。そういうのをちゃんと調べるのが年金機

○上田清司君 このＩＢＭの報告です

○上田清司君　このＩＢＭの報告です。お手元の資料に出しておりますが、表紙と、なぜか空欄にしている部分ですけれども、ＩＢＭの九ページに出ていたやつですけれども、わざわざ手書きと思わせるようなことを書いております。そして、ＱＲコードとかそういうものはわざと消しています。そして、御丁寧にＩＢＭももう逃げています、最後は。 　結論を申し上げます。受託事業者側の、これはＳＡＹ企画のことです、受領ファイルに