上田 清司

○上田清司君 それじゃ先ほどの答弁と同じなんですよ

○上田清司君　それじゃ先ほどの答弁と同じなんですよ。 　私がお伺いしたいのは、何が起こるか分からないということもはっきりしているわけですね、何が有効になるかというのは分からないと、しかし、海外は極めて早い段階で有効なワクチンの開発ができたと、そういうファイザーだとかモデルナクラスのことが可能になるような仕組みというのはできつつあるのか、あるいはできるのか、まだそこまで行っていないけど必ずできます

○上田清司君 全然答弁になっていないね

○上田清司君　全然答弁になっていないね。あなた、いつもそうだ。もう少し違う言い方があるんじゃないかなというふうに思いますが、まあ繰り返しになるし、なかなかそこまで言えるような段階でないということだけはよく分かりました。是非、言えるような段階に研究体制を踏まえていただきたいと思っております。 　また同時に、ワクチンもそうですが、治療法と治療薬、これも大事な分野でありますので、この部分についても概要

○上田清司君 時間になりましたので、終わります

○上田清司君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　内閣府からもおいでになっていますので、順番を変えて内閣府の分からやらせていただきたいと思います。 　先日、内閣感染症危機管理統括庁のトップが充て職で、事務方のトップも兼任だと、いかがかなということを申し上げました。この点も含めて、少しまた整理させていただきたいと思います。 　事務方の方に聞きますが、トップの内閣感染症危機管理監は常勤ですか、非常勤ですか

○上田清司君 時間が少ないので、余計なこと言わないでください

○上田清司君　時間が少ないので、余計なこと言わないでください。 　要するに、常勤とか非常勤という枠外の概念だというふうに理解します。 　それから、十一回行われていますが、この政府行動計画の改定作業というのはもう終わったんですか、それともまだあるんですか。

○上田清司君 この十一回で見てみますと、トップの内閣感染症危機管理監、充て職で…

○上田清司君　この十一回で見てみますと、トップの内閣感染症危機管理監、充て職ですが、十一回のうち二回しか出席していないね。極めて不熱心だと。とりわけ、もう総仕上げの段階が十回目、十一回目になってきている。これ、二つとも出ていない。 　なぜ出ていないんですか。これは、政務官、お願いします。

○上田清司君 そんなものでいいのかねという感じはいたしますね

○上田清司君　そんなものでいいのかねという感じはいたしますね。いざというときの指揮官ですから、全体の流れも把握しなくちゃいけないし、いよいよ行動計画の最終段階に入ったときに、事務方の報告を後で聞く、それでいいのかと私は思っておりますが、それはまた後で議論をさせていただきます。 　そもそも、これは不適格人事で、内閣官房副長官は、危機管理の専門家で、パンデミックの要因とか感染力だとか健康等の影響力だ

○上田清司君 続きまして、後遺症の研究状況についてお伺いしたいと思います

○上田清司君　続きまして、後遺症の研究状況についてお伺いしたいと思います。 　令和五年度の厚生労働科学研究の、令和四年度補正予算も含めて三億三千四百十七万、総額で出ております。新型コロナウイルス感染症による医学・医療・健康に与えた中長期影響の調査研究と、今後の保健・医療体制整備の観点からということで、幾つかの研究がなされております。あるいは、その後にも、日本医療研究開発機構、ＡＭＥＤの研究で、Ｃ

○上田清司君 研究の中身について、私どもの知り得る知見がほぼないに近い状態です…

○上田清司君　研究の中身について、私どもの知り得る知見がほぼないに近い状態ですので、むしろその見通しがどのくらいの時間を掛ければ見えてくるのか、そういう部分というのはないんでしょうか。

○上田清司君 令和六年度に入ってからは、日本医療研究開発機構の研究で、個別案件…

○上田清司君　令和六年度に入ってからは、日本医療研究開発機構の研究で、個別案件の課題ごとに予算を提供して研究させていただいているところだというふうに私は理解をしているところですが、これは間違いないことですか。

○上田清司君 令和五年度の二次の部分で、四課題採択と言われています新興・再興感…

○上田清司君　令和五年度の二次の部分で、四課題採択と言われています新興・再興感染症に対する革新的医薬品等開発推進研究事業で追加公募がなされているところですが、これも時間的なものというのはどのような状況なんでしょうか。単年度でお金が出ているんでしょうか、それとも、あっ、単年度ですね、一課題については、それが引き続き予算化される予定になっているのかどうか、この点を確認したいんです。

○上田清司君 こういうのは医務技監の方に上がって、医務技監が何らかの形で参考意…

○上田清司君　こういうのは医務技監の方に上がって、医務技監が何らかの形で参考意見や、あるいはまた御下問というんでしょうか、そういうのはあるんですか。

○上田清司君 武見大臣、先ほどちょっと私申し上げましたが、やっぱり後遺症の問題…

○上田清司君　武見大臣、先ほどちょっと私申し上げましたが、やっぱり後遺症の問題の研究の行き着くところは、時と場合によってはワクチンの開発につながると思いますし、ワクチンの開発も、時と場合によっては後遺症の治療の部分につながってくると思いますが、こういうものを何らかの形で一元的につなげるのであれば、技監が兼任されていて、まさにコロナ対策ということで今後のやりようを考えていくところで意味があるんですが

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　今日は、古川教授からポンコツ質疑だと言われないように努力したいと思います。答弁側も、ポンコツ答弁と言われないようにお願いいたします。 　さて、再生医療法の現在までの施行状況や、あるいは同法の、つまりこの法案のことですが、改正の方向性を検討するために、昨年の十一月に国立がん研究センター、静岡社会健康医学大学院大学、京都大学ｉＰＳ細胞研究所、京都大学高等研究

○上田清司君 大臣は原稿を見ないときはすごい的確な答弁されるんですが、原稿を読…

○上田清司君　大臣は原稿を見ないときはすごい的確な答弁されるんですが、原稿を読むとちょっとずれてしまうんですよ、はっきり申し上げて。 　私が聞いたのは、一万分の一という世界というのは考えにくいんじゃないんですかという話なんです。自由診療で細胞投与数が十万九千七百十五、有害報告がたった十だと、変だなと思いませんかという率直な感想を聞いたんです。 　じゃ、本当にこれ、認定再生医療委員会というのは機

○上田清司君 私は土俵を狭めて質問したんです

○上田清司君　私は土俵を狭めて質問したんです。勝手に土俵を広げて答弁しないでください。幾らでも答弁できますよ、勝手に土俵を広げてしまえば、概念を変えてしまえば。いいでしょう、もう時間がなくなってしまいますから。 　単純に、例えばやけどなどに対する細胞シートなどの医薬医療機器法に基づいて国が承認された再生医療等製品三品目、これなんかは、投与三百三十九回に対して有害事象は百二十九件で、約三分の一と。

○上田清司君 あなたもポンコツ発言なんだよ

○上田清司君　あなたもポンコツ発言なんだよ。 　私が聞いたのは、これまではどうだったんですかということで、これまでいろいろ課題がなかったんですかと。あったからガイダンスでいろいろやっているわけでしょう。今まで課題があった案件というのはどんなのがあったんですかということを言ってごらんなさいよ。どうしてポンコツなのよ、そんなに。

○上田清司君 ポンコツ発言は訂正、撤回いたします

○上田清司君　ポンコツ発言は訂正、撤回いたします。あれは古川先生のお話でございますので、失礼しました。 　また同じことを言いましたよ、結果的には。だから、今回の改正法案のテーマの一つなんですね。この認定再生医療委員会がどううまく機能するかによって、より正しい治療が行われるというふうになることですから、その場合、今度はちゃんとやりますよと、今までのことについては余り言われなかったんですが、多分あっ

○上田清司君 だから、基準を聞いているんですよ

○上田清司君　だから、基準を聞いているんですよ。同じことの繰り返しじゃないですか。同じように、欠格事由はどういう基準なんですかということです。

○上田清司君 大臣、今答弁なさったように、この認定再生医療委員会、ショッピング…

○上田清司君　大臣、今答弁なさったように、この認定再生医療委員会、ショッピングの話もあった、利益相反の話もあると。いろいろ課題があるので今度ガイダンスでしっかりやろうというんですけれども、その一つ一つの判断基準とかが十分整理されていない、政府参考人が。これ、やっぱり重大だと思います。 　是非、大臣、このしっかりした判断基準だとかそういうものをしっかりオープンにしないと、誰が何をもって、おまえのと

○上田清司君 終わりますが、答弁席の後ろにはもっと詳しい方がいらっしゃるんでし…

○上田清司君　終わりますが、答弁席の後ろにはもっと詳しい方がいらっしゃるんでしょうけれども、少なくとも答弁席に立った以上はしっかり把握しておいてくださいよ。頼みますよ。 　終わります。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　石橋議員が改正法についての問題点を包括的に指摘をされたところです。私は、法改正があろうがなかろうが、日本という国が、在留資格分野は異なっても簡素かつ適正な受入れと人権に配慮した優しい国柄でなければならない、こんなふうに思っているところであります。 　まず、入管の手続状況についてお伺いをいたします。 　関係者から私ヒアリングをして、とにかく混雑していて二

○上田清司君 基本的に数が多いこともそうだし、これまでは比較的安定的に年間百六…

○上田清司君　基本的に数が多いこともそうだし、これまでは比較的安定的に年間百六十万件あったんですが、令和五年にこれが二百万件に増えて、二五％アップなんですね。多分、こういう事態は、人員を急に増やすとかそういう話はなかなかできないものだと思いますので、そこは例えば電子申請を強力にやっていくとか様々な工夫が私は必要だと思いますし、もう多分やっているのではないかと思いますが、このような実態について大臣が

○上田清司君 大臣、お聞きのとおりです

○上田清司君　大臣、お聞きのとおりです。オンライン申請も始めて、その割合も二〇％を少し超えたところだと。やはりこういうものをしっかりやっていかなければならないと思いますし、みどりの窓口で並んでも、ただ受理しただけだったらみんな怒りますよ。審査して印鑑押してくれるんだったら一日だって待ちますよ。あるいは、いろいろ問題点を御指摘していただくんだったら分かりますが、受理だけに半日仕事というのは、これは日

○上田清司君 埼玉の出張所などは中が狭いもので、外に並んでいますので梅雨どきは…

○上田清司君　埼玉の出張所などは中が狭いもので、外に並んでいますので梅雨どきは大変です、真冬も大変です、真夏も大変です。是非御理解をいただきたいと思います。 　次に、ＪＡＣの、これは一般社団法人建設技能人材機構という名前の一般社団法人ですが、特定技能外国人の受入れ事業の実施法人だと。仕事は、建設技能全体の処遇改善、低賃金、保険未加入、劣悪な労働環境等のルールを守らないブラック企業の排除、失踪、不

○上田清司君 二千四百社の加盟団体を追っかけていくような人たちがこの団体にある…

○上田清司君　二千四百社の加盟団体を追っかけていくような人たちがこの団体にあるんですか。この四つの目的、就労者、失礼しました、失踪者を減らすとか、変なブラック企業を見付けるとか、そういうことができるんですか、現実に。会費を取って終わりじゃないですか、目的は述べていますけど。その証拠に、技能実習生の失踪者の数は増えるばっかりじゃないですか。何の役にも立っていないじゃないですか。 　こういう役に立っ

○上田清司君 巡回で簡単に分かるようなことではないと思います

○上田清司君　巡回で簡単に分かるようなことではないと思います。それぞれの日常の中で追っかけるのはなかなか大変だと思います。そのときだけ、巡回に来る日だけ教えてくれれば、そのときだけばしっとしているとか、そういうことが可能ですので、そのことも含めて注意を促したい、このように申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　まず、コロナ後遺症の研究体制についてお伺いしたいと思います。 　厚労省の罹患後の対応についても、中長期的影響の視点で住民調査をなさったり、あるいはまた医療現場への周知、あるいはまた適切な医療が提供できるように情報の共有を行うなど、それ相応にやっておられるし、労災保険の給付などもかなりスピーディーに対応されていることを私は評価した

○上田清司君 各地区でやった十五万人からの調査に掛かった費用だとか、そういうの…

○上田清司君　各地区でやった十五万人からの調査に掛かった費用だとか、そういうのは知っているんです。そういうのをいっしょんたくりにして私は申し上げていないんです。難病対策課に関連する研究班の話で、七名の方々の研究の話をしているんです。それを前提にした話をしたはずなんです。いいです、もう。 　とにかく、弱いんで。ああ、じゃ、大坪さん、どうぞ。

○上田清司君 後で関連の細かい数字もいただきましょう

○上田清司君　後で関連の細かい数字もいただきましょう。 　次に、感染症危機管理統括庁が本当に機能するんですかという私の疑問を申し上げたいと思っています。 　日本版ＣＤＣ、昨年の九月一日に発足しまして、当時、岸田総理も、次なるパンデミックに備え万全の体制を構築することは政府に求められた使命であると。しかし、トップが内閣官房副長官の、ある意味では兼任というんでしょうか、充て職になっていると。二番手

○上田清司君 私はそう思いません

○上田清司君　私はそう思いません。トップが官房副長官、現職ですから、そんなに器用なことができるわけないじゃないですか。 　厚労大臣、事務次官と同格の医務技監が兼任で感染症危機管理対策官です。いざパンデミックのときは、厚労省は都道府県、市町村、保健所、病院等と連携して相当頑張らなくちゃいけないんですが、医務技監はどっち行っちゃうんですか。どっち付かずになるんじゃないでしょうか。大臣、どうなんでしょ

○上田清司君 大臣、笑って答弁されていますよ

○上田清司君　大臣、笑って答弁されていますよ。何となく本気じゃないような答弁ですよ。 　だって、そんなことできるわけないじゃないですか、いざ本番のときに。医務技監という立場と、それから統括庁の責任者、事実上の責任者という立場と、一人であっち向いたりこっち向いたりするわけにはいかないでしょう。 　いいでしょう、それはひとつおいて。 　では、もう一つ聞きましょう。 　政府行動計画の改定作業とい

○上田清司君 私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上…

○上田清司君　私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上であえて申し上げますが、人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年七月十八日までの累計で約七万人の死亡で、感染者がダブルやトリプルも含めて三千七百四十万人と。 　この七万人は少なかったと、欧米と比べて。総理を始め関係者がＧ７の中では最も少ないと、極端に少ないんだと強調されるんですよ。でも、違うんですよ。日本より少ない国、オ

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　子育て支援金問題についてだけお伺いいたします。 　各種医療保険の個人負担増あるいは事業所負担増による拠出金について、歳出効果や賃上げによって実質的に国民負担は増えないと猫だましみたいなことを言っておられますけれども、まず加藤大臣に、賃上げについて、六千七百三十二万人の就業者がおられるわけですが、この賃上げ状況について、連合などは、五月の二十四日でしたか、

○上田清司君 賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を…

○上田清司君　賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を置いているという、そういう話ですか。もう、一言で答えてください。

○上田清司君 これまでの答弁と違うような感じがいたしますが、厚労大臣、賃上げに…

○上田清司君　これまでの答弁と違うような感じがいたしますが、厚労大臣、賃上げについての報告、昨年も踏まえてで結構でございますが、一体どの程度国民全体で賃上げ効果があったんでしょうか。御案内のとおり、二十四か月連続マイナス賃金なんですけれども、これも踏まえてどのような御報告をいただいているか、それだけお答えしてください。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　連合は全雇用者の約十分の一弱、六百八十三万人でございますので、このデータは比較的早めに出てきているところでありますので、是非、昨年のと比較しながら注視していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　加藤大臣、先ほど歳出効果と言われました。政府参考人が歳出効果についてのプログラムを若干お話をされました。普通、こうして法案を出されて、我々がその

○上田清司君 お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で…

○上田清司君　お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で計画を立てているか、年次計画やあるいはどういうものにお金を使うのかとか細かい数字を要求されます。おのずから予算は細かいものを要求してきますので、これは、歳出カットであるということは多くの方々に影響を与えます。増やす話は喜ぶだけの話ですが、カットをする話は必ずしも喜ばれませんので、早めにいいものか悪いものかを国会で判断しな

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　介護休業の拡大についてお尋ねをしたいと思います。 　まず、現在の介護休業の規定整備状況を見ると、三十人以上の事業所が九〇％できている、また、三十人以下のところは六九・一％と。また、介護休暇制度の法定整備状況も、三十人以上は八六・五％、三十人以下が六五・四％。信頼できる直近のデータです。 　まずまず整備されているところですが、問題が二つあると思っています

○上田清司君 厚生労働省の各都道府県の支所等々、課題があるところの人たちが行っ…

○上田清司君　厚生労働省の各都道府県の支所等々、課題があるところの人たちが行ったりするところで、課題がない場合だとか、あるいは課題を課題として考えていない人たちにとっては必ずしも接触が薄いところですが、やっぱり地元の商工会議所、商工会、こういったところが実は事業所の皆さんたちが一番ネットワークを組んでいるので、そこに対するアプローチをしっかりやらないと、この点についてはやはりより効果的な両立支援に

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。 　大臣、御自身で答弁されるときはほとんど外れがないんで大丈夫ですから、時々後ろからいただいたりすると少しずれたり外れたりするときありますので、どうぞ遠慮なくしていただければ有り難い、このように思っております。余計なことで申し訳ありません。 　故安倍総理は、介護離職十万人ということを踏まえて、介護離職ゼロというスローガンを掲げて大いに鼓舞されたところで

○上田清司君 確かに、安倍総理の大きなスローガンの後、若干減ったことも事実だと…

○上田清司君　確かに、安倍総理の大きなスローガンの後、若干減ったことも事実だというふうに思っております。 　ただ、今御指摘もありましたように、介護をされる予定者というんでしょうか、高齢者の人数も増えてきておりますので、そういう意味でなかなか困難な状況になっているわけでありますが。 　そこで、介護を始めると離職まで、大体六割が半年で辞めてしまうと、仕事を辞めると。介護を始めて半年たつと、六か月た

○上田清司君 結構でございます

○上田清司君　結構でございます。先般、参考人質疑で参考人として登場された川内さんがそのようなことを言っておられました。 　今、データもありました、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングのデータでありますが、仕事を続けたかったわけでありますが、勤務先の両立支援制度の問題や介護休業等を取得しづらい雰囲気があったために、結果的には、この半年未満に離職した人の六割のうち、それを理由にしている人が四三・四％

○上田清司君 データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じ…

○上田清司君　データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じもしますので、よく厚労省の内部においても精査していただきたいなというふうに思いますので、宿題として考えておいてください。ひょっとしたら、確かに御本人が法律上規定されていることも知らないままに整備されていないという誤解もあったのかもしれませんが、いずれにしても、誤解があること自体がまた問題ですので、ちゃんときちっと、アナウ

○上田清司君 大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます

○上田清司君　大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます。 　やはり、多分この辺をもう一回きちっと整理することが今後の介護離職を減らすことにつながるんではなかろうかというふうに思いますし、また同時に、石橋議員なんかが御指摘されたように、介護人材を、そうなってくると介護の社会化でありますから、介護人材をどれだけ確保できるか、そのための条件は何なのかということについても、思い切った踏み込んだ形で

○上田清司君 無所属の上田清司でございます

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見ありがとうございました。 　御案内のように、今回の法律改正案は、育児休業、介護休業等育児又は家族の介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案ですが、仕事と介護の両立が可能になるような仕組みをつくれと。肝は、介護休暇、あるいは育児もそうですが、短時間勤務の枠組みを広げる、

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　川内参考人にお伺いします。 　高齢者の自立の支援、介護保険制度は高齢者の自立の支援であって家族の不安を解消するためのものではない、あるいは家族の介護の代行ではないという御意見を先ほど来、あるいはまた論文などで言っておられるのを伺っているところですが、この真意というんでしょうか、本質においてどのように考えておられるのか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　「「親不孝介護」のススメ」というのがとても印象に残ったところであります。二年以内に一生懸命介護していると離職するよと、統計上は半年で六割ぐらい離職されると、こういう統計が総務省などの統計で出ているところでありますが、この統計からすると、今やっぱり課題になってきているのは短時間労働の勧めであり、あるいはこの介護休業、休日を増やせ、この勧めみたいなところがある

○上田清司君 時間が参りましたので、終わります

○上田清司君　時間が参りましたので、終わります。貴重な意見、ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　法案審議に入る前に、トピック的なものを一つ、大臣、お許しください。 　民間最終消費支出の二〇二四年一月から三月期がマイナスと出ました。これで二〇二三年四月から六月期より四半期連続マイナスとなりました。これは二〇〇八年のリーマン・ショック以来十六年ぶりという数字になります。既に二十四か月の実質賃金がマイナスで続いていること、

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　本論でありませんので、この程度にとどめておきます。 　さて、この法案は、育児にしても介護にしても、当人がポシャって人材として活躍しない、これが一番問題だというふうに私は思っております。 　この法案の肝は、育児で頑張っておられる方々も、あるいは介護で余儀なくされる方々も、常に人材として生かされるような仕組みづくりを何とかしていく、そしてそれが国民の力にな

○上田清司君 これからしばらく政府参考人に中心に伺っていきたいと思います

○上田清司君　これからしばらく政府参考人に中心に伺っていきたいと思います。 　育児休業制度の規定率ですが、令和三年で三十人以上が九五％、五人以上で七九・六％で、取得率を見ても、女性が令和四年で八〇・二％でまずまずなんですが、男性が一七・一三％であります。統計などを見ていますと、利用したことはないが、利用したかった、これが二九・一％、男性であります。 　じゃ、育児休業を利用しなかった理由は何なん

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　男性で、利用したかったけども、それが必ずしもできなかったと、この辺が一七・一％、令和四年度の数字に出ているのかなというふうに思っているところですが。 　世間でいうところのイクメンというような話というのは必ずしも額面どおり受け取られていない、つまり、男性の方は必ずしも育児休業制度について積極的に活用していない、これはやはり女性の方に負担が掛かってしまうと

○上田清司君 数がやっぱり、取得率のパーセンテージ、やっぱり低いなと、この点は…

○上田清司君　数がやっぱり、取得率のパーセンテージ、やっぱり低いなと、この点は否めないですので、この点をどう上げることが可能になるのかということに関しては、やっぱり特別な考え方というんでしょうか、方策が必要ではないかということで、宿題にしなければいけないかなというふうに思います。 　次に、妊娠判明当時に仕事を辞める理由、これ、日本能率協会総合研究所の調査などでは、仕事を続けたかったが、仕事と育児

○上田清司君 同じく日本能率協会総合研究所のアンケート調査なんかで、利用すれば…

○上田清司君　同じく日本能率協会総合研究所のアンケート調査なんかで、利用すれば仕事を続けられたと思う支援、サービス等々に関して、今回の法改正の中で幾つか出てきているものが非常に有効だというふうに私は思っております。 　同じく、短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由についても、幾つか問題があります。勤務先の課題についても、今回の法改正で少したがをはめていくような仕掛けが入って

○上田清司君 大臣、特に短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかっ…

○上田清司君　大臣、特に短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由のうちの二五％ないし三五％ぐらいが事業所、つまり企業側に問題があるというような統計が出ているんですね。まあ日本能率協会総合研究所の統計、分析ですので、どっちかというと、連合の分析じゃないもので、どっちかというと企業側の分析だと思いますので、そういう意味でも、これ比較的私は信用していいのかなというふうに思いますので、

○上田清司君 時間が参りましたので、これで終わります

○上田清司君　時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　コロナ後遺症、特に実態と厚労省としての対応についてお伺いしたいと思います。 　まず、五類移行前時点での日本国内における新型コロナウイルス感染症の患者総数並びに死亡者数についてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 患者総数に関しては、これはダブルだとかトリプルも数えた形ですね

○上田清司君　患者総数に関しては、これはダブルだとかトリプルも数えた形ですね。

○上田清司君 コロナ後遺症については、ＷＨＯの定義では、病状が二か月以上続き、…

○上田清司君　コロナ後遺症については、ＷＨＯの定義では、病状が二か月以上続き、ほかの病気で説明できないものというふうに定義付けられているようでございますが、日本政府においても同様の定義でありますか。

○上田清司君 身近な資料をピックアップしてみました

○上田清司君　身近な資料をピックアップしてみました。大阪大学と大阪府豊中市のアンケートであるとか、山梨県のアンケートであるとか、岡山大学病院大塚文男教授の研究成果などもありましたが、必ずしも病例の分類とかというのが整理できないような感じがいたしました。 　また、それぞれの患者、そもそもが、例えば七大病状、倦怠感、頭痛、睡眠障害、呼吸困難感、嗅覚障害、味覚障害あるいは脱毛とか、七つぐらいに分類でき

○上田清司君 それぞれの分類を厚労省としてきちんと掌握していないというような判…

○上田清司君　それぞれの分類を厚労省としてきちんと掌握していないというような判断でよろしいんでしょうか。

○上田清司君 例えば、それぞれの患者の概数というんでしょうか、そういうものは多…

○上田清司君　例えば、それぞれの患者の概数というんでしょうか、そういうものは多少は整理されているんでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　読売のクオータリー二〇二三の春号で、働く後遺症患者の約八・五％が解雇、退職、廃業になっているという。これも何が根拠なのかが出ていなかったんですが、コロナ後遺症を理由とする形での休職の実態、つまり人数はどうなのかとか、退職の人数、労災対象者に関しては何らかの形で決定される部分がありますので人数がある程度出るのかなと思いますが、出づらいのかもしれませんが、何ら

○上田清司君 私が聞きたいのは、基本的には休職せざるを得ない、つまり働くことが…

○上田清司君　私が聞きたいのは、基本的には休職せざるを得ない、つまり働くことができない、あるいは働くことができないから退職した、この明確な形が見えるんですか、自治体を通じてのアンケート調査というのは、それを聞きたいんですね。

○上田清司君 ということは、仕事ができるかできないかというような価値基準という…

○上田清司君　ということは、仕事ができるかできないかというような価値基準というんでしょうか、そこには至っていない、こんなふうな理解でよろしいんでしょうか。

○上田清司君 何とか、この一番ですね、厚労省の設置基準にもあるわけですから、任…

○上田清司君　何とか、この一番ですね、厚労省の設置基準にもあるわけですから、任務にもあるんですけれども、まさに、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため、公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保、これが厚労省の設置の任務だと、所掌事務だということを考えると、まさに働く条件づくりを確保していく、ここに踏み込んでいかないと、実は結構いるなとい

○上田清司君 大臣、ちょっとやり取りを聞いていただいていると思いますが、労災保…

○上田清司君　大臣、ちょっとやり取りを聞いていただいていると思いますが、労災保険の適用ができれば比較的簡単なんですが、これが結構できないもので大変皆さんも苦しんでいるわけでありまして、そういう仕組みづくりを厚労省挙げてやらないかというのが私の提案なんです。必ずしも熱心にやっておられるようには見えないんです、現実の問題として。 　それ相応に対処されていただいているものだと思ってはいますが、この後申

○上田清司君 今ちょっと取り上げました筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、俗に言う…

○上田清司君　今ちょっと取り上げました筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、俗に言うＭＥ、ＣＦＳに関して、もうこれは、アメリカの国立アレルギー・感染症研究所長のアンソニー・フーチ氏が、このいわゆるＣＯＶＩＤ―19後に長引く症状が似ているということを発信したところから世界的にも認知されるようになってきた経緯があったこと、あるいは、このＭＥ、ＣＦＳの集団発生が歴史的にウイルス疾患の流行後に起きているという関

○上田清司君 その研究班を設置したと、その研究班がどういう成果を今出しつつある…

○上田清司君　その研究班を設置したと、その研究班がどういう成果を今出しつつあるのか、あるいはどういうものを出そうとしているのかというところはどうなんですか。つくっただけじゃ駄目なんですよ。

○上田清司君 大臣、労災の適用だけでも二十二万人いるんですね、ここ三年ぐらいで…

○上田清司君　大臣、労災の適用だけでも二十二万人いるんですね、ここ三年ぐらいで、このコロナ後遺症。 　つまり、私は、経済的損失だけの問題ではないと思うんです。その人たちの働く意欲だとか人生観だとか生きる力だとか、そういうものに大きな影響を与えているわけですね。これは日本国家としても最大の損失だと、こういう理解をして、このコロナの後遺症に関しては、これは少しやっぱり弱いと思います。少しじゃないな、

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　質疑に入る前に、武見大臣、先ほど倉林議員の議論の中で、安易な離職を制限するというようなお言葉を二回使われました。 　安易な離職、これは適切ではないんではないかというふうに思います。取り消せとは申し上げませんが、安易な離職を前提にしているということを厚労大臣が思っていらっしゃれば、ハローワークで大臣の耳や目になって頑張っている皆さんたちは、新しい仕事場を見

○上田清司君 先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制…

○上田清司君　先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制度として展開しても、いわゆる受給者の実員が極端に少ないねと、この議論だったんです。何か不正な要求をしているとかそういう話ではないんです。にもかかわらず、ぽんと出たんです。 　大臣は原稿読んでいらっしゃったので、大臣の言葉とは私は思っておりません。誰か良からぬ人が書いた文章なんですね。でも、それは問題だなと私は思っている

○上田清司君 必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余…

○上田清司君　必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余計なことを言われました。せっかく素直にお話をされたのに。 　取り消せとかそういうことを言っているわけではありませんが、要は、大臣の目や耳になって頑張っておられる方々に良からぬことが伝わってはいかぬなという、そういうふうな思いを持ってあえて申し上げました。生意気なことを言って誠に申し訳ありませんでした。 　さて、私も倉

○上田清司君 今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこ…

○上田清司君　今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこですか、基準と。

○上田清司君 これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと

○上田清司君　これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと。だから、なぜ二〇％だという根拠になるんですか。それを教えてください。

○上田清司君 ずっと一貫してそうなんですよ

○上田清司君　ずっと一貫してそうなんですよ。なぜいつも二〇％に終わっているのかと、実人員が。先ほど倉林議員も紹介されたＯＥＣＤ加盟国三十五か国中、日本は三十一番目だと、この実人員の割合が。上位の十二か国でいくと六〇％なのに、余りにも差があるじゃないかと。 　いいですか、コロナのときにＧ７の中で日本が一番対人口比の中で亡くなった方が少ない、日本人が清潔で立派だからだと、本当は政府がいいんだからと言

○上田清司君 中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、…

○上田清司君　中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、とにかく、この雇用保険は、基本的にはスキルアップや給与アップができて再雇用がばんばんできると、そういうふうになればいいんですが、非正規がどんどん増えて、実質賃金が二十四か月マイナス、消費は低迷と、働く環境が良くなっているとはとても思えないわけですよ。 　にもかかわらず、そういう意味での実人員が増えないと。そこはやっぱり

○上田清司君 審議会で御議論いただいた、全く逆の結果になっているわけですね

○上田清司君　審議会で御議論いただいた、全く逆の結果になっているわけですね。そうじゃないんですか。 　例えば、前回の審議会で御議論いただいたときのやつはどのように直近の審議会で総括されたのか、あなたも知らないみたいだけど。でも、これは結構重要な案件なんですよ、梅村議員が御指摘されたように。

○上田清司君 前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね

○上田清司君　前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね。それはモラルハザードを防ぐためだと……（発言する者あり）あっ、三か月、ごめんなさい、一か月を三か月。で、今回は二か月を一か月にということです。だから、それぞれの理由があるわけでしょう。でも、相矛盾するような行為になっているんで、そのことはどうだったんですかと、審議会の中の議論は。

○上田清司君 厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと

○上田清司君　厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと。あっ、ちょっと待って。しなかったは分かった。では、どのように厚労省としては今回のことに関して、前回と比較しての、社会情勢が変わった、じゃ、どう変わったのかとか、どういうことに変わったのかとか、そういうのをきちっと説明してください。

○上田清司君 昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占め…

○上田清司君　昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占めるいわゆる受給者の実人員の割合だったんですね。ちょうど五〇％、このときですね。これが、一か月から三か月にすることによってモラルハザードをブロックすると、制限すると、それでどんどん下がっていったというような判断にするんですか。翌年四〇パー、四〇パー、三八、三五、三六、三六、三六、三六、四〇、四二、四一、四二、四〇。何かそん

○上田清司君 委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンス…

○上田清司君　委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンスがはっきりしないんですよ、答弁で。駄目なんですよ、そういうのじゃ。極めて重要な案件なんですよ。だって、そうでしょう。一年を三か月になった、今度は、あっ、一か月が三か月になった、二か月が一か月になりますと。すごい、で、それでもやっぱり実質的には二か月間無収入ですよと倉林議員が言いました。その前は事実上三か月無収入ですよと、

○上田清司君 無所属の上田清司でございます

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございます。 　まず、房安参考人にお伺いしたいと思います。 　参考人のレジュメの六ページのグラフでありますが、この委員会でも高木委員が取り上げていただきまして、私もこれに触発をされまして、改めてこの問題について取り組んだところでございます。 　このグラフを見ても分かりますように、完全失業者数がどんどん増

○上田清司君 私、一つの考え方として、例えば、当然期間が短くても受給対象者にな…

○上田清司君　私、一つの考え方として、例えば、当然期間が短くても受給対象者になれるということもあり、反面、受給額がどうしてもそうした対象者は少ないわけでありますから、やはり受給額をいただくよりも、さっと改めて職探しをして、ある意味ではきちっとした給与をいただいた方が生活の安定につながると。つまり、御紹介もありました年収二百万円以下の方々の預貯金のパーセンテージがゼロの方が三一％というようなデータも

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　村上参考人にお伺いしたいところですが、被保険者の適用拡大が今回の法改正の基本的な方向でありますが、一般的に受給者の割合が増加するものだと考えられるところでございます。 　ただ、前回の改正以降も必ずしも受給者の割合が増加しなかったと。非正規雇用の方々が多くなっているような今日的な状況を考えると、今回の法改正で被保険者の適用拡大が受給者の割合の増加につながる

○上田清司君 村上参考人、ありがとうございました

○上田清司君　村上参考人、ありがとうございました。 　終わります。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　質疑に入る前に、私の資料は火曜日に高木真理議員が提供されました資料で、私、それをいただいたことに、また、まず高木真理議員に感謝申し上げたいと思います。 　また、委員長にお願いをしたいと思いますが、先ほど猪瀬議員、また田村議員が、この施行時期が四年後という話が出ましたが、山田参考人からシステムの改修を始め六項目ぐらいお話が出ましたが、どれにどのぐらい時間が

○上田清司君 御配慮ありがとうございます

○上田清司君　御配慮ありがとうございます。 　それでは、早速ですが、高木真理議員から提供いただきました資料に沿って。 　大臣、先般は、直近の十年に係って、高木委員が、完全失業者数の割に受給実人員が少ないと、二〇％程度だということで大臣が答弁をされました。完全失業者の中には雇用保険の給付制限期間中の離職者であるとか自営業を廃棄した方などが含まれるため、受給者実人員の割合についてはなかなか評価でき

○上田清司君 概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実…

○上田清司君　概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実員が占める割合というのが、ほぼ九〇％ぐらいからどんどんどんどん下がっていきます。 　例えば、昭和五十九年、一九八四年当時は五〇％、それから平成元年ぐらいになってくると三六％、そして平成六年、一九九四年、この一九九四年は、大臣も御承知のとおり、日本のＧＤＰが世界の中で一七・九％で過去最高のシェアを占めたときでありますが、

○上田清司君 あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ

○上田清司君　あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ。なぜ改正をするたびに、セーフティーネットを増やすたびに完全失業者に対して受給者が減ってくるんですか。これを、どういう分析でそのようになっていったんだということを考えないと、今度もまた、セーフティーネット広げて五百万人増やす、チャンスをつくるわけですよ、それでまた減ったら何にもならないじゃないですか、セーフティーネットをつくるためにやっているんですか

○上田清司君 そういうことのないような方策というのは何なんですか

○上田清司君　そういうことのないような方策というのは何なんですか。何も言っていないじゃないですか。

○上田清司君 勝手に自分で判断しちゃいけないよ

○上田清司君　勝手に自分で判断しちゃいけないよ。全然なっていないの。質疑に答えてくれないと困るの。第一、二〇一〇年の改正以降も全然増えていないじゃないですか。セーフティーネットを増やしたのに、受給者実人員が増えていないじゃないですか。そういうものを分析しないと、四年も時間を掛けて、ぼうっとしていて、チコちゃんに怒られちゃうでしょう、それじゃ、本当に。頼みますよ。ちゃんと、方策はどうしているんだと、

○上田清司君 例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七…

○上田清司君　例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七十一万人から二千百一万人、百九万人増えているわけですね。こういう方々が今度は新たに五百万人の適用の人たちだと、累進、累進というか考えられるわけですね。 　そういうことを考えていくと、例えば、一九九四年には雇用保険受給実人員が四一％だったんですが、二〇二二年には二三％になっていると。まあ数字持っていなければ持っていないで

○上田清司君 ところが、なかなかそうはいかないんです

○上田清司君　ところが、なかなかそうはいかないんです。御案内のとおり、二人以上の世帯で三一％が預貯金ゼロなんですね。例えば二十万もらっていた、仮に十七万なら十七万の手当をいただける、これで一か月過ごすのが大変だと思うんです、あるいは二か月過ごすの大変だと思うんです、預貯金がないんですから。だったら、継続して二十万の仕事をやった方がいいという話になってしまうんです。だから、データで見るように、完全失

○上田清司君 例えば厚労省で、いわゆるこの、なぜ仕事を続けていらっしゃるのか、…

○上田清司君　例えば厚労省で、いわゆるこの、なぜ仕事を続けていらっしゃるのか、こういうネットワークがあってもそれを使わないで、失業した後ですね、即仕事をされているのか、そういうのをヒアリングで、アンケートか何かでやったことあるんですか。

○上田清司君 やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給…

○上田清司君　やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給者実人員との乖離があり過ぎると。ネットワークを広げるたびにその乖離が広がっている。大臣、大臣、これ重要だと思うんですよ。ネットワークを広げるたびに乖離が広がっていると。何のためのネットワークなんだと、何のためのセーフティーネットワークなんだという話になってくるんですね。 　だから、やっぱりここはもうちょっとしっかり、辞

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　資料の一を御覧ください、大臣。新型コロナウイルス感染症による人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年の七月十八日までの累計でございます。 　よく日本は、あるいは日本政府の関係者、また総理などは、Ｇ７国の中では最も日本が感染者数や死亡者数が少ないと自慢げに誘導されておられましたが、この棒グラフを見ていくと、必ずしもそうでないと

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　私は、罹患後の後遺症について日本が最も世界ですばらしい成果を出すということも今後の課題ではないかというふうに思っております。 　いろいろお話を聞くと、罹患後の後遺症の出た人数がなかなか正確に把握できないと伺っておりますが、この罹患後の後遺症が発生する確率そのものはどの程度なのかということを今の時点で正確に言える部分だけ教えてください。

○上田清司君 非常に幅が広くて、なかなか掌握しにくい部分があるし、何が決定打と…

○上田清司君　非常に幅が広くて、なかなか掌握しにくい部分があるし、何が決定打ということで、かかりつけ医あるいは関係病院等でなかなか治りづらいというふうに伺っているところですが、そもそもどういうところで重症とその他というところでお分けになったりすることができるんでしょうか。