鈴木 宗男

○鈴木宗男君 時間ですからこれでやめますけれども、大臣、私は、人権というならば…

○鈴木宗男君　時間ですからこれでやめますけれども、大臣、私は、人権というならば、袴田巌さんの人権が今一番必要だと、こう思っております。半世紀の人生を無駄にしたというか、無にしたということは重いんです。どうか人間としての対応をしてもらいたい、このことを強くお願いします。一日も早い再審があっての私は真に公正で公平な日本社会だ、こう思っておりますので、このことを強くお願いして、今日のところはこれでやめて

○鈴木宗男君 齋藤大臣にお伺いしますが、十八日の委員会で最後、齋藤大臣が袴田事…

○鈴木宗男君　齋藤大臣にお伺いしますが、十八日の委員会で最後、齋藤大臣が袴田事件でですよ、検察、弁護士との協議についてこう言ってくれました。現場において不誠実な対応と取られないように、丁寧に対応するように、私の方から検察の方に指示をしたいと思いますと、大変心のこもった、袴田さんの側としても喜ばしいというか、うれしい、私は大臣の配慮されたお話だったと思います。 　ついては、これ、検察には指示をして

○鈴木宗男君 大臣、ありがとうございます

○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。しっかり踏まえて、私は一日も早く再審をして、八十七歳のあの袴田さん、きちっと結論を出してあげたいなと、こう思っていますので、よろしくお願いいたします。 　入管庁の西山次長にお尋ねします。 　午前のこの委員会の質疑で、入管法は破綻している、こういう話もありましたね、質問者の方から。あるいは、でたらめとか隠しているんでないかという表現もありました。あなたは

○鈴木宗男君 分かりました

○鈴木宗男君　分かりました。 　この委員会でもその難民の手続等について様々な角度からの御意見がありました。まあそれぞれの見識、認識でお話ししておりますから、私はそれはそれで結構だと思うんですが、次長、そもそも論として、我々が外国に出るとき、パスポートを持っていきますね。なぜパスポートを持っていかれるんでしょうか。同時に、外国に出る場合、これはビザの取得が必要ですね。なぜビザが出されるのか。この基

○鈴木宗男君 次長、もっとそれ分かりやすく私は言った方がいいと思うのは、なぜパ…

○鈴木宗男君　次長、もっとそれ分かりやすく私は言った方がいいと思うのは、なぜパスポートか、それは日本人であるという証明であります、外国に行った場合。何かあったとき国が保護をする、これがパスポートの一番のこれは目的でありますね。それでよろしいですね。 　じゃ、なぜビザを取るかと。そのビザにも目的があるんですね。例えば、留学なら留学、学業のため、あるいは仕事なら仕事です。観光なら観光であります。

○鈴木宗男君 そこで、次長、この在留資格制度にのっとって回していますね

○鈴木宗男君　そこで、次長、この在留資格制度にのっとって回していますね。要は、日本にいたい、あるいはまた日本に来て結婚もする人もいれば子供をつくったりする人もいますから、それはそれできちっと人道的な当然配慮もされますね。 　この入管法で、私は議論を聞いていると、人権を柱として、主として訴える質問なり意見があります。一方で、私は、国でありますから、国益だとか国民の何よりも安心、安全を守る、その上で

○鈴木宗男君 これ、次長、もっと私は、この入管法の改正が何ゆえに必要かという意…

○鈴木宗男君　これ、次長、もっと私は、この入管法の改正が何ゆえに必要かという意味では、日本の国民の安心、安全がまずは大事なんですよということは強調してもよろしいんではないんでしょうか。ただ申請したら認めるというのは甘いんですよということ。現に凶悪犯罪を犯してでも難民申請して残っている人いるわけですね。 　そういったことを考えたら、もっと、次長、国民に、国益の観点からも、まずは国民、日本国民の安心

○鈴木宗男君 大臣、送還忌避者のうちの約三分の一、千四百人はこれ逃亡されている…

○鈴木宗男君　大臣、送還忌避者のうちの約三分の一、千四百人はこれ逃亡されているんですね。私は、これ異常な数字だと、こう思うんですよ。これについて、大臣、今の次長の答弁と併せながら、どういう認識でしょうか。

○鈴木宗男君 そこで大臣、危惧をしなくてはいけないと大臣言われましたが、危惧さ…

○鈴木宗男君　そこで大臣、危惧をしなくてはいけないと大臣言われましたが、危惧されただけじゃ困るんですよ。やっぱり具体的にこういったことが起きないようにする、そのために法案ではこうしております、これをもっともっと国民に私は説明した方が、あるいはこの委員会でもしっかり訴えた方がより理解は深まると思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木宗男君 大臣、今の大臣のお話は、何となくちょっと何か奥歯に物が詰まったよ…

○鈴木宗男君　大臣、今の大臣のお話は、何となくちょっと何か奥歯に物が詰まったような話で、私は、国民に今の大臣の説明ではぴんと来ないと思いますよ。やっぱり、しっかりとルールを守ることの大事さと、やっぱり民主主義はお互いそのルールを守って成り立つんだということをしっかりさせるためにも、この千四百人という私はこの数字は、私はどう考えても異常だと、こう思っているんですよ。 　もっと大臣に、法案ではこうな

○鈴木宗男君 私は、法案の中でも、過料程度でですよ、例えばこの引受人がその引き…

○鈴木宗男君　私は、法案の中でも、過料程度でですよ、例えばこの引受人がその引き受けた本人との連絡もしないあるいは報告もしないという場合の罰が過料なんというのは本当に、破っても何の実害ないわけですから、これ何かちょっと甘いなという私は気はするんですね。ここら辺はもっとしっかり入管庁なんかも考えていただきたいと思うんです。 　あと、これ、西山次長、重罪、重大前科がある者ですが、この送還停止効の例外の

○鈴木宗男君 今の次長の答弁を受けて、これ、発議者の石橋先生、石橋先生の方では…

○鈴木宗男君　今の次長の答弁を受けて、これ、発議者の石橋先生、石橋先生の方ではどのような、この重大前科がある者の、難民申請認定していれば、これ送還ができないことになっているんでしょうか。

○鈴木宗男君 今の発議者の答弁について、西山次長、この法案との比較、そして政府…

○鈴木宗男君　今の発議者の答弁について、西山次長、この法案との比較、そして政府としての考えをしっかり明確にお述べいただきたいと思います。

○鈴木宗男君 この点、次長、私は、やっぱりきちっと、何が大事かという点ではもっ…

○鈴木宗男君　この点、次長、私は、やっぱりきちっと、何が大事かという点ではもっともっとこれ知らしめていただきたいなと、こう思いますね。 　これ、昨日のデイリー新潮で、この入管法改正で、スリランカ人男性が二度も起こしていた性犯罪というのでニュースになっていますけれども、東京出入国在留管理局から仮放免を許可された四十代のスリランカ人男性が、過去に強制わいせつ致傷罪と強姦致傷罪で二度、有罪判決を受けて

○鈴木宗男君 ということは、この記事は事実であるという受け止めでよろしいですね

○鈴木宗男君　ということは、この記事は事実であるという受け止めでよろしいですね。

○鈴木宗男君 これ、委員の先生方からも苦笑いが出ていますけれども、これ、次長、…

○鈴木宗男君　これ、委員の先生方からも苦笑いが出ていますけれども、これ、次長、日本語は正確に使った方がいいんじゃないでしょうか、事実は事実ですとか。 　いや、明らかになっているわけですから、隠す話じゃないですよ。これ、同時に、個人名は言っていないんですから。しかも、千四百人いなくなっているうちの一人と思ってもいいわけなんですから。それを何で入管庁がそごがないだとかですね。前科云々なんという話ある

○鈴木宗男君 西山次長の答弁は、やっぱり私には厳しいですね

○鈴木宗男君　西山次長の答弁は、やっぱり私には厳しいですね。なかなか、福島先生や石川先生に言ってくれたような優しい答弁はないですね。この点残念ですけれども、ただ、そごがないということは、委員の先生方もそれは事実であるということはお認めになるし、また御理解する話だと思いますので。 　私は、やはり凶悪犯罪ですよ、これは。凶悪犯罪した人がやっぱりのうのうと振る舞っているのは私は逆に民主主義にそぐわない

○鈴木宗男君 時間もありませんから、大臣

○鈴木宗男君　時間もありませんから、大臣。先ほども私は若干触れましたけれども、やっぱり人権は人権でこれは尊重しなければいけません。また、守らなければいけない大切なものです。あわせて、国益も私は極めて重要だし、国民に対する安心、安全は政治の責任だと、こう思っております。この点について大臣から答弁をいただきたいと思います。

○鈴木宗男君 今大臣から極めて明快で力強い、いつにない、大臣、歯切れのいい答弁…

○鈴木宗男君　今大臣から極めて明快で力強い、いつにない、大臣、歯切れのいい答弁だったと私は受け止めておりますけれども、政府案は、国益はもちろんだ、人権にももちろん配慮をしている、さらに国民に対する責任で安心、安全だという意味で、十分そういったことを踏まえて提出をしている、こういう受け止めでよろしゅうございますか。

○鈴木宗男君 日本の政治に将来性のある齋藤健法務大臣の答弁ですから、私は重く受…

○鈴木宗男君　日本の政治に将来性のある齋藤健法務大臣の答弁ですから、私は重く受け止めて、今の大臣の力強い言葉をよしとして、私の今日の質問を終えます。 　まだ時間は四分ほど残っているんですけれども、今までの私の質問の中で三分三十秒オーバーしているんですから、その分、今日は短縮して埋め合わせ、償いをしたいと、こう思っております。 　終わります。

○鈴木宗男君 法務大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　法務大臣、御苦労さまです。法務大臣、梅村委員の冒頭の質問に対して、大臣はとっても配慮された優しい答弁でした。是非とも私にもそういう答弁よろしくお願いをいたします。 　あわせて、梅村委員の質問でそれぞれ不規則発言ありましたけれども、これもう山崎先生だとか山東先生は釈迦に説法だと思いますけど、やっぱり国会というところが一つ私はこれ直さなければいけないのは、人権とプライバシーに関する、あ

○鈴木宗男君 まあ大臣、言葉を選びながら、また入管庁のことも考えながら今答弁さ…

○鈴木宗男君　まあ大臣、言葉を選びながら、また入管庁のことも考えながら今答弁されていると思うけれども、もっとストレートに、やっぱり人として失ってはいけない、忘れてはいけない、ちょっとした優しさと思いやりと慈しみと愛情があれば、これは防げたんですよ。私はやっぱり、名古屋入管で時々こういうことがある、何かしらの体質というか、あしき慣例的なものがあったと思うんですよ。 　同時に、これ、梅村さんが言った

○鈴木宗男君 大臣、そこで、私もこの調査報告書見ながら、例えば令和三年の一月二…

○鈴木宗男君　大臣、そこで、私もこの調査報告書見ながら、例えば令和三年の一月二十日からの流れの中で、支援者の方が言っている話としてこれ載っていますね。 　病院に行って体調不良を訴えないと仮放免されない、仮放免されたいのであれば、病院が嫌いでも病院に行った方がいい。それに対しウィシュマさんは、仮放免されたいので、絶対病院に行くと答え、また、先ほど来出ているＳ１氏、支援者ですね、入管に収容されている

○鈴木宗男君 次長、難しいこと言っているんじゃないんですよ

○鈴木宗男君　次長、難しいこと言っているんじゃないんですよ。私の受け止めについて次長はどう思うかということと、一番大事なのは、支援者がそこまで誘導してもいいかどうかということを役所としてどう考えるかということを聞いているんですよ。

○鈴木宗男君 じゃ、次長、これ、別紙十八、三月四日の診療情報提供書、お医者さん…

○鈴木宗男君　じゃ、次長、これ、別紙十八、三月四日の診療情報提供書、お医者さんの話が出ていますね。この中身、私はここは大きなポイントだと思っているんですよ。 　これ、次長、ちょっと委員の皆さん方に読んで聞かせてください。みんな、この調査報告書、どこまで読んでいるか。私も、これ皆さん方にしっかり分かるところは分かってもらわぬと困ると思いますよ。いいとこ取りだけしては駄目なんです、こういうのは。全部

○鈴木宗男君 お医者さんが言っている部分ですね、この、支援者から、のところを皆…

○鈴木宗男君　お医者さんが言っている部分ですね、この、支援者から、のところを皆さんに私はきちっと言ってもらいたいと思います。

○鈴木宗男君 次長、私が読むから、あんたよく聞いて、それで答えてください

○鈴木宗男君　次長、私が読むから、あんたよく聞いて、それで答えてください。 　このお医者さんは、支援者から病気になれば仮釈放してもらえると言われた頃から、心身の不調を生じており、詐病の可能性もあると書いている。間違いないですね、これ。

○鈴木宗男君 これ、委員の皆さん方も、病気と言っていないという、福島みずほ先生…

○鈴木宗男君　これ、委員の皆さん方も、病気と言っていないという、福島みずほ先生が質問したけれども、おとついの質問で病気という表現はないということで質問しているけれども、（発言する者あり）詐病でしたか、要は病気。そこで、いや、詐病じゃなくて、何か病気のという表現なかったですか。（発言する者あり）はい、まあどっちみち、これが、お医者さんは言っているんですよ、病気という表現になっているんです。（発言する

○鈴木宗男君 次長、私は、このお医者さんが、支援者から病気になれば仮釈放しても…

○鈴木宗男君　次長、私は、このお医者さんが、支援者から病気になれば仮釈放してもらえると言われた頃から心身の不調を生じており、詐病の可能性もある、このお医者さんの判断あるいは見解、認識は極めて重いと思いますよ。そのことによってまた入管の職員が親切に対応しなかったということにつながっている、そんなふうにも受け止められて、次長、仕方ないんじゃないんでしょうか。

○鈴木宗男君 次長、これ大臣もよく聞いてください

○鈴木宗男君　次長、これ大臣もよく聞いてください。 　今、次長ね、今、次長が言うよりも、その後四行目にちゃんとお医者さんも言っているんですよ。確定はできないが、病気になることで仮釈放してもらいたいという動機から、詐病、身体化障害、いわゆるヒステリー、括弧になっていますね、を生じたということも考え得るとも書いてあるんですよ。 　こういったことは、やっぱり次長ね、次長も恐らく、この調査報告書をどこ

○鈴木宗男君 次長、日本は法治国家ですよね

○鈴木宗男君　次長、日本は法治国家ですよね。じゃ、このノカルドさんのやった行為は全く法律にも触れなければ、問題ない。いわゆるあなた方がよく言う、個人的なプライバシーに関する見解だみたいなことを言いますけど、皆さん、次長、ここは国会の場なんですよ。民間だとか、何か私的の会合で私は聞いているんじゃないんです。公の場では透明性と情報の開示というのが一番求められるんじゃないんですか。そういった意味で、どう

○鈴木宗男君 次長、じゃ、この人の行為は、いいですか、日本に何の手続もしないで…

○鈴木宗男君　次長、じゃ、この人の行為は、いいですか、日本に何の手続もしないで入ってきました、じゃ、この人の行為は間違っていないし、正しいことだし、問題にしなくていいという認識でいいんですか、今の答弁からいうと。個人のことだから答えられない、おかしくないですか、法律破っていても。じゃ、国家の治安だとか、どっちが大事なんです。

○鈴木宗男君 どうなっているかというのが、それ個人情報に当たるんですか、そのル…

○鈴木宗男君　どうなっているかというのが、それ個人情報に当たるんですか、そのルール破っていても。日本の法律に抵触している、合わない話でも、個人情報だから出せない。 　これ、齋藤大臣、それで通るんですかね。何も、どうなっているかというのを聞いて何の問題あります。これ、大臣答えてくださいよ。

○鈴木宗男君 大臣、やっぱり大臣も、官僚の頭づくりじゃなくて、政治家の頭づくり…

○鈴木宗男君　大臣、やっぱり大臣も、官僚の頭づくりじゃなくて、政治家の頭づくりでいかぬと駄目ですよ。 　じゃ、次長、お尋ねします。 　私が知り得ている情報では、この人は千歳の入管にいました、それから茨城の牛久に移りました、半年後に仮放免されていると、こう私は私なりの情報等で受け止めておりますけれども、そういう認識でよろしいですか。

○鈴木宗男君 これ、皆さん、否定するものでないということは、そうだということな…

○鈴木宗男君　これ、皆さん、否定するものでないということは、そうだということなんですよ。そうですね、筆頭理事。だから、ここら辺、私は、委員長、そう思いませんか、否定するものでもないといったら、私の言っているの正しいんですよ。もっとこういうところでは正直に、何も隠す話じゃないんですよ。 　ここは次長、もう少し、あなたも検事で、いずれそれなりの地位まで行く人だと私は思いますよ。ならば、私はもっと場所

○鈴木宗男君 把握してもらっていないとまた困るんですから

○鈴木宗男君　把握してもらっていないとまた困るんですから。これまた当たり前のことなんです。私は念を押しているだけなんですけどね。 　どうか、そういった意味でも、次長、無駄な時間使わなくてもいいし、あなたはあなたなりにしっかりしているから私は評価しているんです。もう今日もずっとびっしりあなたは答弁しているんですから。普通ならばちょっと息抜きしてもいいけれども、あなたはもうしっかりと前向きに見てやっ

○鈴木宗男君 委員長、私の質問に答えてないでしょう、だから言っているんですよ

○鈴木宗男君　委員長、私の質問に答えてないでしょう、だから言っているんですよ。委員長の議事整理権、私は認めますよ。しかし、答えてないならば、委員長、注意してくださいよ、答えろということを。それも言わないで、私に言うのはおかしくないですか。いやいや、皆さん、そうじゃないですか。何でそういう上から目線で物を言うんですか。答えていたら私は言わないんですよ。

○鈴木宗男君 大臣、中身の話を私は言っているんじゃない

○鈴木宗男君　大臣、中身の話を私は言っているんじゃない。確認をしてくれという話だけなんですから、なぜそれ確認ができないか。いや、これ、皆さん方、聞いていておかしくないですか。何も、私はですよ、発言を否定しているんじゃないんですから、それぞれの立場があるということを認めて言っているんですから。 　ただ、弁護士だけの話じゃ一方的だから、両方の話を公平に聞いて、そこで、今度それからまたこっちの受け止め

○鈴木宗男君 委員長始め委員の皆さん方、時間取らせて済みません

○鈴木宗男君　委員長始め委員の皆さん方、時間取らせて済みません。 　大臣、再度お尋ねします。確認をいただきたい。

○鈴木宗男君 今日のところはこれで終わります

○鈴木宗男君　今日のところはこれで終わります。また続き、やらせていただきます。

○鈴木宗男君 齋藤大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　齋藤大臣、御苦労さまです。 　あと、西山次長、あなた、びっしりもう二時間も答弁に立ってもらっているから、どうぞトイレ行くなり水飲むなり、私、質問順番変えて、取りあえず今、齋藤大臣で時間つなぎますから、どうぞ一呼吸入れて、びっしりあなたの答弁聞いていると、ちょっと空気入れた方がいいんじゃないかと思いますので、遠慮なく時間を送っていただきたいと思います。 　大臣、この入管法、これ、そ

○鈴木宗男君 そして、占領がなくなるとき、ポツダム政令は法律と同じく効力がある…

○鈴木宗男君　そして、占領がなくなるとき、ポツダム政令は法律と同じく効力があるということで現在の出入国管理及び難民認定法となっていると私は理解していますが、それでよろしゅうございますか。

○鈴木宗男君 大臣、現在もこの出入国管理及び難民認定法は政令番号ですよね

○鈴木宗男君　大臣、現在もこの出入国管理及び難民認定法は政令番号ですよね。そういう認識でよろしいですか。

○鈴木宗男君 はい、分かりました

○鈴木宗男君　はい、分かりました。 　当時、戦後、外国人といえば朝鮮の方だとか台湾の方が多くて、それぞれすぐ帰れるとか動けるという状況があったと、こう思うんですね。その流れの中で、私は、当時の記録見ると、毎年改正されてきているんですね。そういうまた認識でよろしいですか。

○鈴木宗男君 今、取りあえず基本を大臣から答えてもらいました

○鈴木宗男君　今、取りあえず基本を大臣から答えてもらいました。 　そこで、大臣、今の法律では、難民申請すれば、事件を犯した人、その事件も凶悪事件犯した人でも強制送還できない仕組みになっていますね。この法律、新しい改正によってですよ、改正によってこの点はどうなるんでしょうか。

○鈴木宗男君 今大臣から答弁いただきましたけれども、やはり私は、日本には法律も…

○鈴木宗男君　今大臣から答弁いただきましたけれども、やはり私は、日本には法律もある、法治国家でありますから、それをしっかり守っていくという意味では、きちっとしたルール作りをするのは当然だと、こう思うんですね。 　民主主義ですから、いろんな意見があって結構です。反対する人は反対する人でいいんですけれども、私は、ここはしっかりとルールは決めていく。今まで曖昧な解釈をしてきた。どこの世界に、凶悪事件を

○鈴木宗男君 そこで、大臣、例えば未決の人は推定無罪の論理が働きますね

○鈴木宗男君　そこで、大臣、例えば未決の人は推定無罪の論理が働きますね。拘置所等、面会は誰ができるか、手紙は誰に差し出しができるか、極めて厳しい決まりがありますね。ところが、難民の場合、申請した場合、全く見ず知らずの人がすぐ会える、しかも次から次に会える。私は、これちょっと不思議に思うんですね。 　何ゆえに収容されているかという原因があるわけでありますから、この点、誰彼なく会えるというのは、これ

○鈴木宗男君 大臣、一概には言えない、まあそうだと思うんですけれども、大臣が例…

○鈴木宗男君　大臣、一概には言えない、まあそうだと思うんですけれども、大臣が例えば収容されている立場になったとして、全く見ず知らずの人が来たとき、それで簡単に受け入れられますかね。この点、私は、しかも誰でも手続すれば会えるような仕組みになっているんですよ。これは私はいかがなものかと、こう思うんですね。 　この点、次長、役所としてはどういう受け止めなんでしょう。

○鈴木宗男君 私は、この点、拳々服膺なんていう日本にはいい言葉ありますけど、や…

○鈴木宗男君　私は、この点、拳々服膺なんていう日本にはいい言葉ありますけど、やはりある程度のこの律し方があるんでないかなと。しかも、意図的、恣意的に会いに行く人も私は中にはいると思うんですね。また、当然またそういうことは考えられると、こう思っていますね。 　そういった意味でも、是非とも、ここ、次長、しっかりそこの線引きというのは考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木宗男君 次長、私は、保安上というよりは、逆に意図的、恣意的な頭づくりで、…

○鈴木宗男君　次長、私は、保安上というよりは、逆に意図的、恣意的な頭づくりで、表向きは善意であっても、裏には様々な思惑なり思いを持っているという人も当然いて不思議でないわけですね。だから、あえて私はそのことを問うているんですよ。その所長さんの判断、その所長さんが全てを把握しているとは到底私は考えられませんね。だからこそ、今まで様々な事故が起きているとも私は思うんですよ。 　この点、どうぞ、次長、

○鈴木宗男君 今次長が答えられたのは、私は、これはもう当たり前のことで、今まで…

○鈴木宗男君　今次長が答えられたのは、私は、これはもう当たり前のことで、今までなかったのがおかしいんでないかという認識で次長に問うているということをお分かりをいただきたいなと、こう思っています。 　それと、次長、今までは身元保証人は誰でもなれましたよね。今度、この改正ではその点はどうなるんでしょうか。

○鈴木宗男君 次長、今までは、私は、やっぱり甘かったからこそ、もう行方が分から…

○鈴木宗男君　次長、今までは、私は、やっぱり甘かったからこそ、もう行方が分からないし、消息もつかめないだとかという例が多いですよね。この点、やっぱりせっかく改正するわけでありますから、しっかりとそれを生かすというか、ルールの重さというのを知らしめるべきだと思いますけれども、その点、大丈夫ですか。

○鈴木宗男君 しっかりやっていただきたいなと、こう思います

○鈴木宗男君　しっかりやっていただきたいなと、こう思います。 　そこで、次長、入管庁の職員の数は今の数で十分足りているのか、あるいは収容者の動きはどうなのか、増減ですね、こういったことを、予算の時期でもありますから、概算要求の時期にも引っかかってきますので、この点、必要なものは私は付けた方がいいというのが私の考えですので、今事務的にはどうなっているか。同時に、足りないものはどこか、あるいは、こう

○鈴木宗男君 齋藤大臣、今次長からお話ありましたけれども、ここは積極的にやはり…

○鈴木宗男君　齋藤大臣、今次長からお話ありましたけれども、ここは積極的にやはり必要なものは要求する、そしてやっぱり実効の実を上げるというのが大事かと思いますけれども、大臣の決意のほどをお願いします。

○鈴木宗男君 是非とも、齋藤大臣のときにこそ、ああ、こういったレールが引けたな…

○鈴木宗男君　是非とも、齋藤大臣のときにこそ、ああ、こういったレールが引けたなという結果をつくっていただきたいし、また我々もサポートすべきところはサポートしていきたいと、こんなふうに思っております。 　そこで、大臣、先週十一日の委員会で、私が毎週質問してきたこの三者協議について大臣から、三者協議の中身について大臣として言及をすることは適切ではないという考えではおりますけれども、この各種報道等や当

○鈴木宗男君 ちょっと、大臣、私の質問を正直に受け止めてください

○鈴木宗男君　ちょっと、大臣、私の質問を正直に受け止めてください。 　私は、東京高検がある、静岡地検がある、そこで担当検事がこう言ったということを言っているんですよ。だから、それは確かかということを、公判の中身のことを聞いているんじゃないんですから。三者協議というのは、前回から言っているとおり、大臣、日程協議だけなんです、これは、今回の三者協議。同時に、裁判所からは決める前にもう一回打合せもしま

○鈴木宗男君 大臣、言ったか言わないかの確認は取れないんですか

○鈴木宗男君　大臣、言ったか言わないかの確認は取れないんですか。それによって何かすれと言っているんじゃないんですから。こういうやり取りがあったと弁護士さんから私は聞いたんです。だから、弁護士さんの受け止めも間違っているかもしれぬわけですから、公平を期すために私は開かれたこの委員会の場でそれを確認してくださいと言っているんですよ。それが何で法務大臣だから云々だという話に、ちょっと、大臣、飛躍し過ぎて

○鈴木宗男君 じゃ、大臣、この東京高検の山口検事が、担当は現場だと言っているん…

○鈴木宗男君　じゃ、大臣、この東京高検の山口検事が、担当は現場だと言っているんですよ、現場の判断だと言っているんですよ。いいですか。じゃ、現場に行きました。現場の検事は、緒方という検事は、我々は組織人だ、組織である以上、上の命令だと言っているんですよ、上の判断だと言っているんですよ。 　だから、じゃ、大臣、この山口という高検の検事と緒方という高検の検事、別々に聞けばそれぞれ間違っていないと思うん

○鈴木宗男君 大臣、臆測って何の臆測です

○鈴木宗男君　大臣、臆測って何の臆測です。これ、裁判の中身とも何も関係ないですよ。 　私は、弁護士さんは弁護士さんの資格で行っているんですから、その人に対して、現場、担当の判断だと東京高検の山口検事は言いながら、じゃ、そこで静岡地検に行ったら、我々は組織人です、組織の一員である以上は上の判断ですと、こう言っている。じゃ、どっちを聞けばいいんです、大臣。おいおいと、そういうことを言ったかどうかとい

○鈴木宗男君 これ、ここにいる委員の先生方も、何でこんな当たり前の話が答えられ…

○鈴木宗男君　これ、ここにいる委員の先生方も、何でこんな当たり前の話が答えられないか。大臣、先ほどの三者協議の話だって、十一日、答えるの、何も二週間前に答えればいい話なんですよ。また時間たったら、これ同じことになりますよ。 　大臣、私は、少なくとも大臣の立場考えて物を言っているつもりですよ。何も泥沼に入っていくような議論をしているんじゃないんですよ。正直にこれは言えば済む話なんですから。どうか、

○鈴木宗男君 齋藤大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　齋藤大臣、御苦労さまです。 　今日、うち出るとき、また法務委員会で質問をするという話を女房にしましたら、女房に怒られました。なぜ怒られたかというと、あなたの言っていることはよく分かるけれども、言葉のトーンが高過ぎる、もっとおとなしく静かにやれば受け止めが違うんでないか、あなたのだみ声聞いていると私は体調悪くなりましたって女房に言われまして、どうもうちの女房は齋藤大臣寄りだなという認

○鈴木宗男君 大臣、私の意見は要らないんです、今法務大臣だから答弁しているんで…

○鈴木宗男君　大臣、私の意見は要らないんです、今法務大臣だから答弁しているんですから。法務大臣として、じゃ、非公開、だから会議の中身は出ていませんよ、細かい中身は。公判日程の期日協議なんですから。いいですか。じゃ、なぜそれ司法権の独立なんていう表現になるんです。司法権を何も侵す話じゃないですよ。検察がこう言いました、弁護側がこう言いました、中を取って裁判所は、検察が言った三か月の前に、その前にもう

○鈴木宗男君 大臣、じゃ、検察は三か月と言っていないんですね

○鈴木宗男君　大臣、じゃ、検察は三か月と言っていないんですね。その確認だけします。その協議の場で。 　いいですか、大臣、裁判所も認めていれば弁護側も認めていて、協議はやっているんですよ。検察側は、三か月掛かるその理由は、記録を読むのに時間が三か月欲しいという検察の主張なんですよ。それを何で認めるわけにいかぬと大臣言えるんです。皆さん聞いていておかしく思いませんか。どうです。何も捜査のここが問題だ

○鈴木宗男君 先ほどの続きですけれども、改めて大臣の答弁を伺います

○鈴木宗男君　先ほどの続きですけれども、改めて大臣の答弁を伺います。

○鈴木宗男君 大臣、今の答弁、もっと、なぜ早く言えなかったんでしょうか

○鈴木宗男君　大臣、今の答弁、もっと、なぜ早く言えなかったんでしょうか。私は、時間の無駄であって、私がもし虚偽の話をしているならば私の信用に関わる話でありますから、私はそういった虚偽の話はしませんし、針小棒大に何か事を荒立てるという考えは持っておりません。事実に基づいて、私は私なりに今、私の顧問弁護士は、弘中惇一郎弁護士でもあれば、佐藤博史弁護士であります。刑事事件では日本一と言われるこの二人が今

○鈴木宗男君 大臣、私は、このウィシュマさんの名古屋入管でのあの入管の対応、私…

○鈴木宗男君　大臣、私は、このウィシュマさんの名古屋入管でのあの入管の対応、私は、何と人間的でない、もっと優しく親切にすればよかったのにという思いではいたんです。 　私は、このＮＨＫのテレビを見てちょっと認識変えたのは、ほかに大きな精神的なダメージを受けた、そのことがあって、また食事を取らないだとかそういった様々な要因につながったんでないかという認識になって、私は、人の命が亡くなったわけですから

○鈴木宗男君 今の大臣の答弁で、仮放免であるかないかと言ったって、私自身が知っ…

○鈴木宗男君　今の大臣の答弁で、仮放免であるかないかと言ったって、私自身が知っている話を大臣も知っているわけですから、大臣、もう少しやっぱり齋藤健という法務大臣としての胆力持って、やっぱり役人の説明、官僚の答弁では人の心はつかめません。私は、現実にやっぱり合った答弁を是非ともこれから大臣にしてほしいし、また、この問題は今後とも時間を掛けて私はしっかりお尋ねしていきたいと、こう思っています。 　そ

○鈴木宗男君 五月八日付けで、じゃ、今週の月曜日

○鈴木宗男君　五月八日付けで、じゃ、今週の月曜日。ならば、前回私が質問したのも意味はあったかなと、こう思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。 　あと、大臣、予算、私は、法務省予算というのは、これ補正なんかで付く予算じゃないわけですから、一般事務費的な経費が多いわけでありますから、当初予算が勝負でありますね。そういった意味でやっぱり、齋藤大臣のときこれだけの体制が取れたという、私はや

○鈴木宗男君 大臣、それはまさに官僚答弁なんですよ

○鈴木宗男君　大臣、それはまさに官僚答弁なんですよ。サポーターもいるんです。あるいは組織、団体もあるんです。みんな、その人たちは知っていて、しゃべっているわけですから、で、公になっているんです。同時に、何もこれ、隠す話じゃないと思います。私は、この男の人が罰を与えるとウィシュマさんに言った、親戚中使ってでも帰ったら居場所を突き止めて罰を与える。スリランカの国は敬けんな仏教国ですよ。

○鈴木宗男君 はい

○鈴木宗男君　はい。 　だから、私は、そういった意味では、人の命を失わせたという意味で重い。そういった人が、何も公にしても誰も、私は問題はない、何かしら法務省が指摘されることはない、こう思っているんです。この点、大臣、頭づくり、私は少し現実的なやっぱり国民世論に合った判断をいただきたいなと、こう思います。 　以上です。

○鈴木宗男君 齋藤大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　齋藤大臣、御苦労さまです。 　二十五日の委員会でも大臣にお尋ねしました。袴田事件で三者協議をやって、検察側は検証に三か月掛かる、何ゆえに三か月かと。静岡地裁で九年前に判決が出て、そして東京高裁でも判決が出て、そして検察は熟慮に熟慮を重ねて特別抗告もしなかったわけですね。私は、あとは再審の場で堂々と検察の主張をすればいいという考えなんですけれども。 　そこで、大臣として、検察をつか

○鈴木宗男君 大臣、私は中身を聞いているんでないんですよ

○鈴木宗男君　大臣、私は中身を聞いているんでないんですよ。何ゆえに三か月掛かるかということを聞いているんですよ。裁判所が何をした、こう言ったということを言っているんじゃないんです。何ゆえに三か月。私はあしたにでもできると思っていますよ、決断すれば。それを聞いているんですよ。

○鈴木宗男君 大臣、そういうのをすり替えの議論と言うんですよ

○鈴木宗男君　大臣、そういうのをすり替えの議論と言うんですよ。役人の言いぶりですよ。 　三者協議しました、弁護団が記者会見しているんですよ。そこで検察は三か月時間掛かると言ったと公になっているのを、これ皆さん方も知っているじゃないですか。だから、何ゆえに三か月かということを私は検察に聞いてくれと、この場で大臣に言ったんですよ。それなのに何でストレートに聞かないんですか、何ゆえに三か月必要かという

○鈴木宗男君 大臣、もっと男らしくやりましょうよ、政治家同士でやりましょうよ

○鈴木宗男君　大臣、もっと男らしくやりましょうよ、政治家同士でやりましょうよ。 　いいですか。あなたは検察を指揮監督できる立場にあるんですよ。難しい話を聞いているんじゃない、私は。なぜ三か月かと検察が言ったかということ、それを確認、私はしているんですよ。だから、検察が言った話じゃない、弁護側が一方的に言った話だ、これ皆さん方も、一対一の話になれば言った言わぬで通りますけれども、三人以上入ったとき

○鈴木宗男君 大臣、外に言っちゃいけないという話が、大臣、外に出て首になってい…

○鈴木宗男君　大臣、外に言っちゃいけないという話が、大臣、外に出て首になっている大臣もいるんじゃないんですか。そういう子供じみた答弁は、大臣、齋藤健たるものが言うべきじゃないですよ。しかも、将来あるあなたですよ。本来、官僚を監督するのがあなたの立場じゃないですか。国民世論として何で三か月も掛かるんだと思っているんですから、その声に応えるのが当たり前じゃないですか。外に言った言わないじゃなくて。中身

○鈴木宗男君 私は、法務委員会の委員として聞いているんですよ

○鈴木宗男君　私は、法務委員会の委員として聞いているんですよ。開かれた国会の場で、裁判所がそう言ったから、言った言わぬじゃないんですよ、表に出た以上、我々は真実を明らかにする責任があるんですよ。それを問うているんですよ、大臣。言っていいとか悪いとか、判決の中身だとか、あるいはその場での細かいやり取りを聞いているんじゃないんです。 　袴田さん八十七歳、もう人生限られている。それを考えたら、一般の、

○鈴木宗男君 大臣、少なくとも私は大臣の三倍以上国会議員やっています

○鈴木宗男君　大臣、少なくとも私は大臣の三倍以上国会議員やっています。昭和五十八年に出てきてから、私は様々な経験してきた男ですよ。私自身、天国と地獄を見てきた男なんです。だから、私は袴田さんのことを人ごとでないんですよ。 　大臣、信頼関係だとか約束言いますけれども、間違いなく三か月掛かると言ったから今も時間は過ぎていっているわけですよ。言った言わないじゃなくて、言ったんですよ、現実として。だから

○鈴木宗男君 はい、分かりました

○鈴木宗男君　はい、分かりました。 　それで、少し国際スタンダードにすれということを私は古川大臣のときから再三言ってきているんです。それ、どうなっているのか。今なお法務省の入管庁のホームページは畳で、何年か前と同じで変わっていません。予算がないなら予算付けるべく、もう概算要求は来月で大体まとまりますから、応援もしますから、言ってください。やっぱり少しでも私は外国人の人が居心地がいいというか、いた

○鈴木宗男君 はい、分かりました

○鈴木宗男君　はい、分かりました。じゃ、もう一つだけですね。 　ＮＨＫのテレビで、涙の告白というのを見ましたでしょうか。私、あれ見て、これ委員の先生方も見た方がいいと思うんですが、ウィシュマさんの同情等、皆さんしているけれども、ウィシュマさんはウィシュマさんで自責の念を持っているんです。男が脅かしている、本国に帰れば罰を与えるなんて言って。ここら辺もっと、入管庁、その男についてしっかりと事情を聞

○鈴木宗男君 そこら辺もしっかり私はやっていただきたいと思いますが、いかがでし…

○鈴木宗男君　そこら辺もしっかり私はやっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○鈴木宗男君 齋藤大臣、今、梅村委員、その前は佐々木委員からもこの親権問題等議…

○鈴木宗男君　齋藤大臣、今、梅村委員、その前は佐々木委員からもこの親権問題等議論ありましたけれども、法務省は去年までは親子面会なんです、表現が。これ、私は厳しく言って、今、親子交流に変えさせました。これ、面会といえば刑事施設だとか司法施設での表現です。血が通っている親子の中で会うのに面会という表現はないだろうということで、私はこれは交流という表現にまとめるといって、今法制審でもこれは民事局の理解も

○鈴木宗男君 副大臣、私が聞いているのは、経緯はいいんですけど、これからどうい…

○鈴木宗男君　副大臣、私が聞いているのは、経緯はいいんですけど、これからどういうふうな処分に持っていくのか。当然、私は、立件に向けて海上保安庁はやっていると思いますよ。同時に、検察とも当然それは協議していると思います。それはどうなっているかということを今聞いているんですよ。

○鈴木宗男君 副大臣、もう一年もたっていますね

○鈴木宗男君　副大臣、もう一年もたっていますね。大体の私は流れというのはあると思っております。私が、しっかりと遺族の皆さん方へのメッセージとして国交省として言っていただきたいのは、それなりのきちっとした責任は取らせますと、また取るのは当然だと、そのための、今、時間が掛かっているけれども、遺族の皆さん方の気持ちに沿って我々は対応していますということを明確に言っていただくことが、遺族の皆さん方に対する

○鈴木宗男君 きちっと、それは立件に向けて、今、検察当局とも協議しながら進めて…

○鈴木宗男君　きちっと、それは立件に向けて、今、検察当局とも協議しながら進めているという理解でよろしいですか。

○鈴木宗男君 この点、齋藤大臣もしっかりサポートをいただきたいなと、こう思って…

○鈴木宗男君　この点、齋藤大臣もしっかりサポートをいただきたいなと、こう思っています。 　柘植副大臣、忙しい中、済みません。 　今のこのＫＡＺＵⅠの事故に関して、携帯電話がつながらなかったんですね。それで、この事故が起きてから、あれだけの、二十六人もの犠牲者が出てから、何やってんだ、世界遺産でないか、外国人も来るんでないか、通信手段、いざというときの体制がなっていないということで、厳しい指摘を

○鈴木宗男君 副大臣、その四か所アンテナ立てる、会議体、それはいつやるんですか

○鈴木宗男君　副大臣、その四か所アンテナ立てる、会議体、それはいつやるんですか。

○鈴木宗男君 今日の二時に記者発表するということですね

○鈴木宗男君　今日の二時に記者発表するということですね。これは、副大臣、速やかにやってください。 　同時に、半年以内で設置するのか、アンテナを、一年以内で設置するのか、このタイムスケジュール、アクションプログラムがあれば説明をいただきたいと思います。

○鈴木宗男君 とにかく、場所が場所ですから、事情は分かるんです

○鈴木宗男君　とにかく、場所が場所ですから、事情は分かるんです。電気がない、だからその電源をどうするかがまず一番ですけれども、これ、あれだけの、二十六人もの尊い命が亡くなったんですから、ここは今の技術力をもってすれば、私は何年もという今の答弁は理解できませんね。 　二か所は今年度中にやると、これはいいんですね。二か所は今年度中。ということは、もうこれ冬は作業できませんから、秋までに二か所やらぬと

○鈴木宗男君 副大臣、くれぐれもよろしくお願いをいたします

○鈴木宗男君　副大臣、くれぐれもよろしくお願いをいたします。 　国交副大臣も柘植副大臣もどうぞ、お忙しいと思いますから退席してもらって結構です。

○鈴木宗男君 時間がなくなりましたから、齋藤大臣、例の裁判のやり直しに向けた三…

○鈴木宗男君　時間がなくなりましたから、齋藤大臣、例の裁判のやり直しに向けた三者協議が、一回目の会議があって、その際、検察側は三か月の時間が必要だと、こう言われました。 　私は、前回の委員会でもその前の委員会でも、何で三か月掛かるんだという質問をしてきました。齋藤大臣、是非とも、何ゆえに三か月か、その理由を検察に聞いて、じゃ、次の委員会でまた質問をしたいと思いますので、それまでに私は何ゆえの三か

○鈴木宗男君 委員長始め理事の皆さん方、そして委員の皆さん方に、質問の順番変わ…

○鈴木宗男君　委員長始め理事の皆さん方、そして委員の皆さん方に、質問の順番変わったこと、また変えていただいたということに感謝、お礼申し上げます。ありがとうございます。 　それでは、質問させていただきます。 　齋藤法務大臣、四月十一日の当委員会で、袴田事件について、その三者協議で検察側が七月十日までの三か月必要だと、何ゆえに三か月かという質問をさせていただきました。 　大臣の答弁では、非公開の

○鈴木宗男君 大臣、法と証拠に基づいて判決が出たんではないんでしょうか

○鈴木宗男君　大臣、法と証拠に基づいて判決が出たんではないんでしょうか。この点、どうでしょう。

○鈴木宗男君 私は、先般の委員会でも法務大臣が事務方の答弁資料を見ながら答えて…

○鈴木宗男君　私は、先般の委員会でも法務大臣が事務方の答弁資料を見ながら答えておられて、今の答弁も、法務大臣齋藤健というよりは、私は、人間齋藤健というのが欠如されていると思いますよ。もっと正直に、齋藤大臣としての、職責にある立場としての答えがあってもいいんじゃないでしょうか。 　しかも、じゃ、法務大臣、今回の再審に至る裁判所の判決内容はどんな判決内容ですか。明らかじゃないですか。

○鈴木宗男君 法務大臣、この東京高裁の決定の裁判長は、五点の衣類がこれ問題にな…

○鈴木宗男君　法務大臣、この東京高裁の決定の裁判長は、五点の衣類がこれ問題になったわけですから、ここが決め手だったんです。これについて、衣類は事件から相当な時間が経過した後に第三者がタンクに隠した可能性が否定できず、事実上、捜査機関による可能性が極めて高い。これは静岡地裁でも九年前出た話なんです。同じ話が東京高裁でも出たんですよ。これはもう動かしようのない事実なんです。それぞれ法律の専門家ですよ。

○鈴木宗男君 大臣、私は、裁判長の話にコメントするしないじゃなくて、もう判決は…

○鈴木宗男君　大臣、私は、裁判長の話にコメントするしないじゃなくて、もう判決は出たんですよ。いいですね、それは分かりますね。結果として、二十日の期限に検察は特別抗告しなかったんです、しなかったんです。それで再審決定なわけですよ。これは事実でいいですね。 　ならばですよ、ならば、大臣、三か月、袴田さん、大臣、考えてくださいよ、何年拘束されているんです、何年自由がなかったんです。これ、大臣として、一

○鈴木宗男君 齋藤大臣、あんた、東大出て、国家公務員の上級職受けて、いいですか…

○鈴木宗男君　齋藤大臣、あんた、東大出て、国家公務員の上級職受けて、いいですか、私は何か間違った、ねじ曲げた話をすれと言っているんじゃないんですよ。三か月も掛けないで再審堂々と受けていいんでないんですかということを言っているんですよ。それが何で、大臣としての行き過ぎでもなければ、あるいは社会から批判されるものじゃないんですよ。 　これ、大臣、今の大臣の私は答弁を聞きながらも、「検察の理念」をわざ

○鈴木宗男君 大臣、日本の場合、起訴されたら九九％が有罪ですよ

○鈴木宗男君　大臣、日本の場合、起訴されたら九九％が有罪ですよ。これ、委員の先生方、欧米の判例見てください。四〇％、五％ですよ、起訴されても有罪というのは。日本だけはもう間違いなく起訴されたら有罪というのが一つの流れなんですよ。 　私は、この「検察の理念」の反省に立つならば、大臣の先ほど来の答弁はないと思いますよ。国民の理解を得る、もっと真摯に向き合うという意味で、二〇一一年、平成二十三年にでき

○鈴木宗男君 大臣、ならば、法務大臣として検察に聞いてください、何ゆえに三か月…

○鈴木宗男君　大臣、ならば、法務大臣として検察に聞いてください、何ゆえに三か月掛かるのかということ。いいですか、何ゆえに三か月掛かるか。 　あわせて、過去の静岡地裁の判決から、九年前の、東京高裁の判決に至るまでの経緯の中で、先ほど大臣はその新たな証拠という話あったけれども、君らは君らの職責を果たすべく、私は法務大臣として信頼しているけれども、逆に、先の見通ししっかり持ってやっているのかどうか。

○鈴木宗男君 大臣、何で圧力になります

○鈴木宗男君　大臣、何で圧力になります。三か月という期間がなぜ必要かというのは説明受けて当たり前じゃないですか、大臣として。 　これ、委員の先生方、どうです。なぜ三か月掛かるんだというのは説明受けて当たり前じゃないですか。それが何で圧力になります。いや、どうです、弁護士の先生方もおられるけれども。三か月という期間設定した、それを聞くことによってそれがなぜ圧力ですか。しかも、何か人民裁判やるわけじ

○鈴木宗男君 大臣、私は前の委員会でも言ったけれども、最近の法務大臣としては、…

○鈴木宗男君　大臣、私は前の委員会でも言ったけれども、最近の法務大臣としては、齋藤大臣は、私は光るものがあると思っているんです。秀逸だと思っているんですよ。だからこそ、是非とも公明正大に堂々と、やはり、今国民の思いはどこにあるか、間違いなく今国民は、検察が特別抗告しなかったというこの一点だけでも、袴田さんかわいそうだという思いですよ。本当に、私は、その検察の人に、是非とも、その三か月と言った検察官