鈴木 宗男

○鈴木宗男君 是非とも大臣、それは徹底していただきたいと思います

○鈴木宗男君　是非とも大臣、それは徹底していただきたいと思います。 　時間余していますけれども、次の委員の皆さん方の予定があると思いますから、私はこれでやめさせていただきます。

○鈴木宗男君 大臣、この総合法律支援法の一部を改正する法律案、私は遅きに失した…

○鈴木宗男君　大臣、この総合法律支援法の一部を改正する法律案、私は遅きに失したんでないかと思っています。私、法律の専門家でないですから細かいところは分かりませんけど、例えば、加害者、被疑者には国選弁護人が付くわけですね。被害者にはそういった仕組みがなかったということ自体、私は素人として疑問に思うんですね。 　何で今頃になってやるのか、もっと本来ならば早くやるべきでないかと私は思うんですけれども、

○鈴木宗男君 小泉法務大臣が、法務大臣がベストを尽くしたかどうかは別です

○鈴木宗男君　小泉法務大臣が、法務大臣がベストを尽くしたかどうかは別です。これ、前の話ですからね。たまたま今大臣になってこの法案提出しているわけですから。 　私は、今、小泉大臣が、森まさこ委員が法務大臣のときこれを立ち上げたと言っていいんでしょうか、この犯罪被害者支援弁護士制度検討会議なるもの。私は、これは非常に大きな決断をなされてやられたと思うんです。しかも、これ、令和二年の六月に指示して、七

○鈴木宗男君 ここは、小泉大臣、森大臣ぐらいのペースで、十か月でまとめ上げたわ…

○鈴木宗男君　ここは、小泉大臣、森大臣ぐらいのペースで、十か月でまとめ上げたわけですから、それから考えれば、私は、誰も反対する人はいないんですから、二五年度から運用開始をするんだという意気込みで取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○鈴木宗男君 そこで、大臣、この法案が成立しました、運用します、それに至る過程…

○鈴木宗男君　そこで、大臣、この法案が成立しました、運用します、それに至る過程の中で、国が果たすべき予算等はどのぐらいで、あるいはどういう流れを考えておられるんですか。

○鈴木宗男君 小泉大臣、予算は大臣の方がプロですからよく分かっていると思います…

○鈴木宗男君　小泉大臣、予算は大臣の方がプロですからよく分かっていると思いますけれども、これもやっぱりスピード感ではないでしょうか。これ、誰も抵抗する人いないんですよ。これはもう、今日もここは全会一致で決まるわけですから。ならば一気呵成にやっていくのが、逆に、財務省出身の、財務省というか大蔵省出身の小泉大臣、その方のプロなんですから、ここは森まさこ委員を見習ってやるのが私は当然でないかと思いますけ

○鈴木宗男君 少なからず私も、主計の方にも何ぼでも働きかけはしたいと思っていま…

○鈴木宗男君　少なからず私も、主計の方にも何ぼでも働きかけはしたいと思っていますし、恐らく超党派でそれは応援団ができると思いますから、要は大臣が絵を描かぬ限り動きませんから、ここは是非とも大臣にはスピード感を持って取り組んでいただきたいと、こうお願いをする次第であります。 　刑事局長さんにお尋ねいたしますが、前回、私が三点、四点ほど調査お願いをいたしました。いわゆる弁解を録取しないで自白したよう

○鈴木宗男君 刑事局長、いつもこれ法務省、これ大臣も引用していますけれども、個…

○鈴木宗男君　刑事局長、いつもこれ法務省、これ大臣も引用していますけれども、個別の案件と言うんですが、私は個別の案件は聞いていないんです。いいですか。ここはしっかり受け止めてください。あったかないかを聞いているんですから、何でそこで個別という言葉が出てくるんです。私は個別のことは聞いていませんよ。そういうことがあったかどうかということを聞いているんですから、ありましたなら、ありましたでいいんじゃな

○鈴木宗男君 そこで、録音、録画されていない在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言…

○鈴木宗男君　そこで、録音、録画されていない在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言ってもいないことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受けましたかということもお尋ねしました。 　これはどうだったんですか。こういう抗議がありましたか。あった件はありますか。

○鈴木宗男君 あったということでよろしいですね

○鈴木宗男君　あったということでよろしいですね。 　次に、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議をしたのに対して、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付けて、書面を撤回しろとかわび状を出せというようなことを要求して、実際にわび状を出させた、そういう事例があるかということをお尋ねしました。 　この点についてはどうでした。

○鈴木宗男君 いわゆる最終陳述で今私が質問したようなことを言ったということは確…

○鈴木宗男君　いわゆる最終陳述で今私が質問したようなことを言ったということは確認されたということですね。

○鈴木宗男君 刑事局長、報道やインターネットって、それどういう話ですか

○鈴木宗男君　刑事局長、報道やインターネットって、それどういう話ですか。 　私は、公判で、公判で最終陳述で言われた話をしているんですよ。それが何で報道だとかインターネットという話が出るんです。それを教えてください。私は、公判で言ったことの確認なんですよ。それが何で報道だとかインターネットという話になるんです。

○鈴木宗男君 刑事局長、公判ですよ

○鈴木宗男君　刑事局長、公判ですよ。これは記録に残っているわけですから。だから、公判で、最終陳述書で、実際にわび状を出せと言われたと、これは明らかになっているんですよ。 　私は、何の事件だとかこうだとか言っていないんです。公判ですから、これは。この委員会と同じ公のものですよ。だから、報道もインターネットも何も関係ない話を何で言うかというのが不思議なのと、確認していると言ったら、簡単じゃないか、検

○鈴木宗男君 大臣、公判で言った話があるかないか確認してください、確認すると言…

○鈴木宗男君　大臣、公判で言った話があるかないか確認してください、確認すると言いました。 　じゃ、今いみじくも刑事局長は、インターネット、報道という言葉まで、私の聞かないことまで言いましたけれども、インターネット、ユーチューブで流れていますよ。名前を出すのはちょっと今の段階で抑えておきますけど、出ていますよ。それは、皆様方も知っているような人がきちっとその解説されていますよ。にもかかわらず、なぜ

○鈴木宗男君 刑事局長、前回の私の質問は、特捜部の検察官の取調べについて弁護人…

○鈴木宗男君　刑事局長、前回の私の質問は、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、あるいは書面を撤回しろとかわび状を出せというような要求をし、実際にわび状を出させたということが刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。 　これ、公判でも明らかになっているんです、大臣。私は、明らかになっているものだからその確認をしているん

○鈴木宗男君 大臣、これもう時間の、スピード感が求められる話であって、前回の委…

○鈴木宗男君　大臣、これもう時間の、スピード感が求められる話であって、前回の委員会で調べると言った、今また再度調べますという話は、これ、大臣、常識で考えてどうです。難しい話じゃないんですよ。この点、大臣、しっかりと、大臣の指揮下にある組織なんですから、こういった委員会での話は正直に、これはもうテレビ見ている人もたくさんいるんです、これは、国会の委員会中継を。私は、ここは政治家がまた試される場面でも

○鈴木宗男君 今日は、刑事局長に事務的にお尋ねをしていきたいと思っております

○鈴木宗男君　今日は、刑事局長に事務的にお尋ねをしていきたいと思っております。 　令和元年に施行されたこの改正刑訴法の三百一条の二の規定により、検察独自調査では、身柄拘束中の被疑者の取調べは、機器が故障した場合や、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない場合以外は録音、録画の対象とされていますが、特捜部の取調べでは、身柄拘束中の取調べの録音、録画が規定どおり実施されているということ

○鈴木宗男君 被疑者を逮捕した場合、検察官が弁解録取の手続を行って弁解録取書を…

○鈴木宗男君　被疑者を逮捕した場合、検察官が弁解録取の手続を行って弁解録取書を作成しますが、その模様は録音、録画されているということでよろしいですね。

○鈴木宗男君 弁解録取の手続で、被疑者が被疑事実について自分の認識と違うという…

○鈴木宗男君　弁解録取の手続で、被疑者が被疑事実について自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成するというようなことはあってはならないことだと思いますが、局長はいかが考えますか。

○鈴木宗男君 今私が質問したように、あたかもこれを自白したように作ってしまう、…

○鈴木宗男君　今私が質問したように、あたかもこれを自白したように作ってしまう、密室の中でですね。そういうことがあってはならないということを私は聞いているんですね。だからそれは、あってはならないということでいいんですね。

○鈴木宗男君 それでは、この弁解録取書の意味合いからいっても、今私が確認したよ…

○鈴木宗男君　それでは、この弁解録取書の意味合いからいっても、今私が確認したように、あり得ないことだという理解でよろしいですね、今の続きで。自白しているように、あたかも、まあ受け止めの問題になってきますから、勝手なそういうことはできないということでいいですねということを聞いているんです。

○鈴木宗男君 弁解録取書でそのように弁解を録取をしないで自白したような弁解録取…

○鈴木宗男君　弁解録取書でそのように弁解を録取をしないで自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について最高検の監察指導部に調査が要請されたというようなケースはこれまでありますか。

○鈴木宗男君 把握していないというよりも、今、私のこの質問、ちょっとこれはもう…

○鈴木宗男君　把握していないというよりも、今、私のこの質問、ちょっとこれはもう調べなければいけないことだと思いますから、これは調査して次の委員会までに報告してほしいと思いますけれども、よろしいですか。意味は分かりますね。 　弁解録取でそのように弁解を録取しないで、先ほどの話の流れで、自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について最高検の監察指導部に調査が要請されたというよう

○鈴木宗男君 局長、最高検の監察指導部に調査が要請された、そのようなケースがあ…

○鈴木宗男君　局長、最高検の監察指導部に調査が要請された、そのようなケースがありますかですから、調べたらこれ分かる話じゃないですか。簡単なことで、何も難しいことを聞いているんじゃないんですから。法務大臣には分かりますね。それがあるかどうか、あったかどうかということ、最高検の監察指導部に。それを聞いているだけですから、それを調べて、次回で結構ですから、またお聞きしますから調査をいただきたいと、こうお

○鈴木宗男君 局長、最高検の監察指導部にそうそう調査依頼なんというのはあるもん…

○鈴木宗男君　局長、最高検の監察指導部にそうそう調査依頼なんというのはあるもんじゃないんですから、もっとこれストレートに、何も身構えて答弁する話じゃありませんから。 　これ、大臣、速やかに調査するように言ってください。聞いていても分かるとおり、何も構える話じゃないんですからね。それ、局長、そこら辺が上から目線でおかしいんですよ、正直に答えればいいだけのお話ですから。この点、大臣、お願いしますね。

○鈴木宗男君 身柄拘束されていない在宅の被疑者の取調べでは、録音、録画の対象に…

○鈴木宗男君　身柄拘束されていない在宅の被疑者の取調べでは、録音、録画の対象になりますか、刑事局長。

○鈴木宗男君 これは義務付けはされていないということですね

○鈴木宗男君　これは義務付けはされていないということですね。 　次に、その在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言ってもいないようなことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったりということで弁護人から抗議を受けた場合、それ以降、取調べの録音、録画を行うということはありますか。

○鈴木宗男君 局長、私はそれ、あるかないかが、その取調べの録音、録画でですよ、…

○鈴木宗男君　局長、私はそれ、あるかないかが、その取調べの録音、録画でですよ、聞いている話ですから、その網羅しているとかという表現じゃなくて、あるかないかをこれも調べていただきたいと、こう思います。 　次に、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、あるいは書面を撤回しろとか、わび状を出せというような要求をして実際にわび状を出させ

○鈴木宗男君 これも局長、調べていただきたいと思います

○鈴木宗男君　これも局長、調べていただきたいと思います。これは公にもなっている話でありますから、これは是非とも調べていただきたいと。これも次の委員会までに答弁をお願いしたいと思います。 　今、局長、最近の事件等を見ても、あるいは今はもうマスコミがいろいろ先にどこかからかのリークなんかで書くことがありますし、何か、それに対してまた、これはいかがかなという取調べなんかについてもいろいろマスコミ等で出

○鈴木宗男君 私は、せっかくこの録音、録画について、私自身が逮捕されて、経験か…

○鈴木宗男君　私は、せっかくこの録音、録画について、私自身が逮捕されて、経験からこの可視化というのを言ってきて、もう質問主意書も内閣に何本も出して可視化が実現したんです。そこで、ただ、全面可視化まで行っていないところにまた私は逆に問題がある。可視化する以上はしっかりやった方がいいし、これは、検察なんかは都合の悪いのは隠すんですから、調書なんかでも。自分の都合のいいことしか出していない部分があるから

○鈴木宗男君 最高裁判所にお聞きしますけれども、この裁判官以外の裁判所の職員の…

○鈴木宗男君　最高裁判所にお聞きしますけれども、この裁判官以外の裁判所の職員のこれ減員ですけど、裁判官の数が変わらない、職員が数が減るとなると、どうしても残った職員に作業負担なり、事務処理等、無理掛かりませんか。

○鈴木宗男君 減員になっても何も問題はないと、裁判には影響がないという理解でい…

○鈴木宗男君　減員になっても何も問題はないと、裁判には影響がないという理解でいいんですね。 　私は、小野寺さん、刑事事件なんかは私は少なくなっていると思いますね。ただ、間違いなく家庭裁判所の事件は増えていますね。六年前ぐらいのレベルに今戻っていますよ、多様性だとか、やはりいろんなプライバシーだとか、あるいは子供の虐待問題も含めてですね。そうなった場合、私は、やはりある程度のマンパワーというのは確

○鈴木宗男君 だから、小野寺さん、正直に言えばいいんですよ

○鈴木宗男君　だから、小野寺さん、正直に言えばいいんですよ。これは政府の大方針があるわけです。その枠の中でやっぱりやっていくしかないわけですね。ならば、その枠、その決定に従い、裁判としても協力するし、また当然のことと思って対応してまいりますというのなら分かりますよ。減員をお願いしますということはないでしょう。それは取り消すべきじゃないですか。

○鈴木宗男君 小野寺さん、あなたもそれ潔くないんだよ

○鈴木宗男君　小野寺さん、あなたもそれ潔くないんだよ。法案提出権は最高裁判所にないから法務省にお願いしているんですよ。そうでしょう。 　じゃ、何でそれをきちっと、本来、裁判所としては一人でも確保したいけれども、政府の大方針に従って我々は協力すべきは協力しますというのが分かりやすい答弁じゃないですか。減員をお願いしますなんて言葉ありますか。何でそれ正直に、言い訳みたいな話するんです。 　本来、組

○鈴木宗男君 だから、小野寺さん、減員をお願いしているとあなた最初の答弁で言っ…

○鈴木宗男君　だから、小野寺さん、減員をお願いしているとあなた最初の答弁で言っているんだよ、減員を。これ、皆さん、大臣も聞いていましたね、減員をお願いしていると。減員をお願いしているという話ありますか、組織の責任者として。だから、そこは分かりやすく、今の答弁、だから今の答弁にまとめるように私は正直に言えということを言っているんですよ。間違っていますか、私の言いぶりが。何でそこら、すり替えの議論をす

○鈴木宗男君 小野寺さん、それでいいんですよ

○鈴木宗男君　小野寺さん、それでいいんですよ。それを、あなた、私もたった十五分しかない時間、こんなことで五分も使って、時間の無駄で腹立たしいけれども、何というんだろうな、正直に答えればいいだけの話なんです。こっちは、何も最高裁判所に反対だとか何かじゃなくて、協力するつもりで言っているんですから。 　あと、小野寺さん、私は裁判官の数、間に合っているかどうかという心配があるんですよ。小野寺さんから見

○鈴木宗男君 私の記憶では平成十四年ぐらいから裁判官の数を増やしてきましたから…

○鈴木宗男君　私の記憶では平成十四年ぐらいから裁判官の数を増やしてきましたから、その数が今維持されているから、今の小野寺さんの答弁で、私の理解では裁判官は間に合っていると、こう思いますけれども、しかし、これから複雑な裁判が多くなってきていますね、家庭裁判所なんかでは。ここらを考えると、やっぱりある程度の裁判官の確保はしておいた方がいいと、長期的な視点にも立って私は頭づくりをしていただきたいなと、こ

○鈴木宗男君 さっきのつまらぬやり取りで時間潰れていたものですから

○鈴木宗男君　さっきのつまらぬやり取りで時間潰れていたものですから。 　そこで、少なくとも、左陪席は初級審では大体五年未満ぐらいですね。そして、右陪席の方が五年以上の十年未満、高裁になると大体十年以上。これも、先生方、みんなこれ判事じゃないですからね。これは未特例判事補、そして十年以上たったら特例判事補ですか、そして、いや、十年以上で判事だ、その前の五年から十年までが特例判事補という区分けになる

○鈴木宗男君 大臣、御苦労さんです

○鈴木宗男君　大臣、御苦労さんです。 　大臣、昨日から新年度です。そこで、矯正施設、刑事施設含めて、この刑務所用語の廃止が行われていると思いますけれども、具体的にどういった指導あるいは周知徹底しているか、お知らせください。

○鈴木宗男君 大臣、しっかり周知徹底していくのと同時に、やっぱり更生させる目的…

○鈴木宗男君　大臣、しっかり周知徹底していくのと同時に、やっぱり更生させる目的で施設があるわけでありますから、その実効の実を上げる意味でもきちっと目配り、気配りをしていただきたいと、こうお願いをいたします。 　二十二日の委員会で、今問題になっている裏金問題あるいは不記載の問題について大臣にただしました。大臣は、一般論として、政治資金規正法で届出を求められているにもかかわらず、それを届出しない、記

○鈴木宗男君 だから、大臣、五十万届出しなくても違反は違反なんですよ、大臣の答…

○鈴木宗男君　だから、大臣、五十万届出しなくても違反は違反なんですよ、大臣の答弁からすれば。そうですね。いわんや、百万も届出しなければもっと違反だ。一桁違って、一千万だ二千万届出していないのはもっと違反だし、当然、窃盗にしても、五万円盗んだのと百万円盗んだのでは罰が違ってきますわね。そうですね、それは、当然のこととして。 　私は、どこでその線引きをしたのかということを検察は判断したのか、それを聞

○鈴木宗男君 委員長、ここはしっかり大臣に私は答えていただきたい

○鈴木宗男君　委員長、ここはしっかり大臣に私は答えていただきたい。それは立件したときの記者会見ですよ。この場は委員会なんです。国民から選ばれた国会議員の集まりの場なんです。私は、誰を立件せいとかこうせいという話じゃないんです。立件した以上、基準があったからたまたま、池田、谷川、大野、三氏が立件されているわけですよ。同時に、派閥の会計責任者も二人されているわけですよ。だから、基準があったから立件した

○鈴木宗男君 大臣、検察は大臣の所管なんですよ

○鈴木宗男君　大臣、検察は大臣の所管なんですよ。法務省の一行政組織なんですよ。大臣、その説明受けて、大臣、理解しますか。機械的に決めたものでないというその説明で、国民に、大臣、説明できますか、じゃ。法務省、法務大臣として、大臣、検察は大臣の命令指揮下にあるんですよ。 　じゃ、大臣が、その機械的にという表現されているけれども、検察が、大臣、理解していますか。じゃ、大臣が理解しているとするならば、自

○鈴木宗男君 大臣、そういうのをすり替えの議論というんですよ

○鈴木宗男君　大臣、そういうのをすり替えの議論というんですよ。 　じゃ、機械的にという説明してください。機械的にという判断したという、検察の、機械的に判断したと書いていますね。（発言する者あり）何、いや、だから、機械的という言葉を使っているけれども、その説明をしてくださいというんですよ。

○鈴木宗男君 大臣、今日の新聞、昨日の新聞、あるいはテレビでも、金額によって自…

○鈴木宗男君　大臣、今日の新聞、昨日の新聞、あるいはテレビでも、金額によって自民党は処分に差を付けると言っているんですよ。それは御存じですね。

○鈴木宗男君 大臣、少なくとも、認証官として、大臣、大臣の立場にいるならば正直…

○鈴木宗男君　大臣、少なくとも、認証官として、大臣、大臣の立場にいるならば正直でいなさいよ。 　今の自民党がどういう処分をするか、昨日今日からの情報、大臣、もし知らないとしたら、その任にある資格ないですよ、これだけ公になっているとき。ここにいる皆さん方も知っているでしょう、金額一千万以上でどうだ、二千万以上でどうだということは。現にそれは党の役員の人もしゃべっているわけですから。それを、大臣、こ

○鈴木宗男君 中身、記事読まなくても、見出し、じゃ、今から帰って、秘書官、今日…

○鈴木宗男君　中身、記事読まなくても、見出し、じゃ、今から帰って、秘書官、今日の朝刊でも昨日の朝刊でも全部大臣に見せてやってください、何て書いてあるか。私の言っていることが事実でないかどうか。普通、大臣、朝刊の見出しぐらいは目にするんじゃないですか。あと、役所から上がってきますよ、今日の各紙の見出し、トップはこうです。それすらもし法務省やってないとしたら、とんでもない怠慢ですよ、大臣。 　私、時

○鈴木宗男君 大臣、御苦労さまです

○鈴木宗男君　大臣、御苦労さまです。 　大臣は所信の中で、法秩序の維持に向けた取組ということを第一に訴えて、再犯防止、あるいは拘禁刑時代における処遇の実現だとか、さらに公共の安全の確保、テロ等について述べられております。この認識でしっかり私は小泉大臣等に成果を上げていただきたいと、こう願うものであります。 　そこで、大臣、私は、前の齋藤大臣にも、小泉大臣にも、いわゆる刑務所用語のこの改善を強く

○鈴木宗男君 大臣、ありがとうございます

○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。 　そこで、大臣、その現場の指導をする場合、やっぱり人ですね、人。法務省の仕組みは、事務次官がトップではあるけれども、法務省全体としての一番の実力者というか権限を持っているのは検事総長ですよ。続いて次長、で、東京高検長あるいは大阪高検長。事務次官は五番手ぐらいなんですね。同時に、矯正局長は現場を知らない人がなるケースもあります。特に検察官が入ってきている

○鈴木宗男君 是非とも大臣に、やっぱり人が大事でありますから、この点しっかりと…

○鈴木宗男君　是非とも大臣に、やっぱり人が大事でありますから、この点しっかりと、やっぱり小泉大臣のときにしっかりとしたレールが引けたと言えるような形にしてほしいと思うんです。特に、来年から、六月からは拘禁刑が始まりますから、なお私はその点が大事になってくると思います。 　そこで、大臣、拘禁刑で、まあ懲役刑を拘禁刑と今度は言葉使っていくことになると思うんですけど、仕事はするわけですよ。ただ、大臣、

○鈴木宗男君 是非とも大臣、幅広く、私は、それこそ応募してもいいわけですからね…

○鈴木宗男君　是非とも大臣、幅広く、私は、それこそ応募してもいいわけですからね、何か意見あるならばという機会はつくってやった方が、よりその大臣の言うこれ再犯防止にもつながると思うし、より健全な社会構成の私は一助になると、こう思っておりますので、これも大臣、是非とも前向きに取り組んでいただきたいと、こう思っております。 　大臣、自民党派閥のこの裏金問題あるいは不記載問題で、国会議員が三人、議員秘書

○鈴木宗男君 大臣、この立件された四人を見ると、金額が、三千五百万が一番低い額…

○鈴木宗男君　大臣、この立件された四人を見ると、金額が、三千五百万が一番低い額で、あとは、四千三百万、四千八百万、五千百万となっております。 　これ、大臣、この金額で線引きをされたと、こう思うんですけれども、我々、全国を歩いていまして言われるのは、一千万も届出していない、二千万も届出していない。今、国会議員の平均給料というのは、おととしの段階で四百五十一万円ですよ、サラリーマンの平均給与。その二

○鈴木宗男君 大臣、基準があると思うんです

○鈴木宗男君　大臣、基準があると思うんです。例えば脱税事件なら、昔は一億以上だとか、もう最近であれば、もう五千万でも脱税は捕まれば、三千万でも悪質ならば捕まるケースがありますよ。大体の基準があるんです。判決でも、四年以上検察が打ってくるとこれは実刑だ、あるいは三年以内ならばこれは執行猶予だとかという大体慣例というか一つの流れがあるんですよ。私は、一千万の人とあるいは二千万届出していない、いわゆる政

○鈴木宗男君 それは立件した説明であって、金額の中身のことじゃないんですよ

○鈴木宗男君　それは立件した説明であって、金額の中身のことじゃないんですよ。私は、どこかで基準引かなければやれないと思うんです。 　あわせて、大臣、これも一つの件で、事件でですよ、国会議員を二人、三人、四人と捕まえるのはなかなか大変なんです、現実に。なぜかというと、私の事件でも国会議員が絡んでいました。私は、これ名前出して言いますけれども、谷川という特捜副部長です、当時私を調べたのは。谷川さんに

○鈴木宗男君 大臣、明確に説明しているんではないんです

○鈴木宗男君　大臣、明確に説明しているんではないんです。検察の認識での説明なんです。明確という表現は、それは正しくありませんよ、日本語の使い方。検察の立場としての説明なんです、それも記者団に向けての。これ、事件の中身について明確に説明したというふうに大臣認識ですか。 　ならば、お尋ねしますよ。そういういいかげんな話はしないでくださいよ。検察の立場の説明であって、明確なんというのは、大臣、今の取り

○鈴木宗男君 大臣、時間がなくなるから、言葉の遊びやめましょうよ

○鈴木宗男君　大臣、時間がなくなるから、言葉の遊びやめましょうよ。 　私が聞いていることについて、検察が明確に答えていると言えるんですか。私は具体的に金額言っているんですよ。聞いていないなら聞いていないと言うのが筋じゃないですか。大臣は、じゃ、この三千五百万でいいと思っているんですか。なぜ今国民が怒っているかということ。 　大臣、私の経験からも、私は四百万円で捕まるんです。しかも、領収書を切っ

○鈴木宗男君 大臣、私の質問に答えの表現がないと言うけれども、だから、大臣は大…

○鈴木宗男君　大臣、私の質問に答えの表現がないと言うけれども、だから、大臣は大臣の立場として、その検察側の組織ですから、法務省の中の一組織ですから、それも配慮して、大臣、トップですから、言ってるの私も分かるんですよ。ただ、正直ベースでやっぱり言わないと。何も検察をカバーしたって意味ないんですよ、はっきり言って。 　時間がなくなりますから。じゃ、大臣、大臣がそこまで検察を了とするならば、「検察の理

○鈴木宗男君 そもそも、これは村木事件で起きたことですよ

○鈴木宗男君　そもそも、これは村木事件で起きたことですよ。 　じゃ、その「検察の理念」で、大臣、私は、一番大事なことは、あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすのがごとき姿勢となってはならないと、我々が目指すのは、事案の真相に見合った、国民の良識にかなう、相応の処分、相応の科刑の実現であると、こういうふうになっているんですよ。 　そして、二月の二十一、二十二のこ

○鈴木宗男君 大臣、私は、やはり世論動向なんかも反映して、あるいは受け止めての…

○鈴木宗男君　大臣、私は、やはり世論動向なんかも反映して、あるいは受け止めてのこのまた再訓示にはなっていると思うんですよ。ここら辺、私は、是非とも大臣、大臣がトップなんですから、しっかり、やっぱり何が正しいか、何が正義かということ。 　同時に、大臣、東京地検の特捜部長になった人はみんな言いますね、記者会見で、巨悪を討つだとか巨悪は許さないだとかという、決まり文句ですよ。一特捜部長が何の資格でそう

○鈴木宗男君 大臣、副大臣、大臣政務官、私で終わりですから、いましばらくお付き…

○鈴木宗男君　大臣、副大臣、大臣政務官、私で終わりですから、いましばらくお付き合いをいただきたいと思います。 　大臣、三月八日、人事院が、二〇二三年のいわゆる公務員で懲戒免職処分あるいは免職、停職受けた一般職の国家公務員が二百四十人で、何と、その中で法務省が五十二人で一番多いんですね。この五十二人のうち、これ免職になった人は何人いるんでしょうか。

○鈴木宗男君 二十七万円の、これ詐欺ですね

○鈴木宗男君　二十七万円の、これ詐欺ですね。そこでの免職ということですね。 　そこで、大臣、先ほどの質疑でも、この派閥のパーティー問題の裏金問題で、今回、あれは五年間に遡って調べているんですよね。その結果が、ある派閥は六億七千万、ある派閥は二億六千万、ある派閥は四千万ということで、起訴されたり立件された人もいるということです。 　そこで、大臣、五年間に遡ってやったということは、ある種、私は、分

○鈴木宗男君 政治資金規正法に基づいて、届出をしないのは、これ法律違反ですよね

○鈴木宗男君　政治資金規正法に基づいて、届出をしないのは、これ法律違反ですよね。それを聞いているんですよ、大臣。

○鈴木宗男君 しからば、大臣、二十七万の詐欺で免職、首なんですよ

○鈴木宗男君　しからば、大臣、二十七万の詐欺で免職、首なんですよ。国会議員が、先ほど言ったように、一千万も二千万も届出しない、それも五年に遡ってだ。検察の判断が甘い、国民はそう思っているんですよ。どこで線を引いたんだということ。三千五百万以上になっているんですよ。 　これ、委員の先生方も、公平に対応していると思いますか。さっき言ったように、サラリーマンの年収平均四百五十一万円ですよ。それを四年分

○鈴木宗男君 時間ないから、私は、この件はしつこくやりませんけれども、いずれま…

○鈴木宗男君　時間ないから、私は、この件はしつこくやりませんけれども、いずれまた時間のあるときやりますけれども、大臣、私は正直が大事だと思います。私は逮捕されて勾留されて収監までされた男ですよ。しかし、今でも私は闘っているのは、私はやましいことをしていないという自信あるからなんです。同時に、選挙民も私を、それを理解してくれているんですよ。 　そういう経験した私が見ても、どう考えても、今回のですよ

○鈴木宗男君 小泉大臣、意外と気が弱いというか、正直でないですね

○鈴木宗男君　小泉大臣、意外と気が弱いというか、正直でないですね。私は、あなたを長く知っている者として、あなたは信念持って筋を通してきているんですよ。ポストに就いたらやっぱり守りに入るというのは、余りいいことじゃない。私は、小泉大臣には歴史に名をとどめていただきたい、この司法改革等にね。そういう期待があるから、あえて厳しいことも言っているんです。知らない政治家であれば私はもっと厳しくやってもいいん

○鈴木宗男君 これも大臣、今、広く社会一般に人質司法という言葉は出ているんです…

○鈴木宗男君　これも大臣、今、広く社会一般に人質司法という言葉は出ているんですよ、出ているんですよ。同時に、大臣、田中角栄さんは五億円もらって、認めたら二十日で出ていますよ。辻元清美さん、衆議院の予算委員会で、証人喚問で私に対して、あなたは疑惑の総合デパート、総合商社とまで言い切りました。彼女はそのとき、国民の税金約二千万円詐欺している最中ですよ。それでも認めたら二十日で出ているんですよ。私は、や

○鈴木宗男君 どうか大臣、私は検察官にもいろんなタイプがあることは知っています

○鈴木宗男君　どうか大臣、私は検察官にもいろんなタイプがあることは知っています。責任感が旺盛な人は、逆にそれをよしとして強く出る人もいれば、ちょっと待てよと、ここは慎重にという人もいるし、私もいろいろ付き合って、受け止めるものがあるんですよ。今の大臣の答弁を多として、是非とも人質司法はあるんだということを分かってください。 　私なんかも調べられて、面会、認めたら家族面会すぐ許可しても、四百三十七

○鈴木宗男君 大臣、今、いわゆる在り方検討会で四年前からいろいろ動き始めて、昨…

○鈴木宗男君　大臣、今、いわゆる在り方検討会で四年前からいろいろ動き始めて、昨年からもまた別途組織で動いておりますね。やっぱりここは刑訴法の改正、これ小泉大臣のとき、しっかり私はやってほしいと思うんです。 　なぜ冤罪が起きるか。是非とも大臣、ここは、ちょっと、ちょっとではなくてスピードアップして前に進めてほしいと、こうお願いしているんですけれども、大臣のお考えをお聞きします。

○鈴木宗男君 大臣、民主主義は手続が一番です

○鈴木宗男君　大臣、民主主義は手続が一番です。次に中身なんです。検察は、この刑訴法の改正には慎重というか、やる気がないというか、逆に引いているんですよ。今のままでいいという流れなんです。だから、弁護士会も危機感持ってきた、冤罪もいろいろ出てきた。国会議員も、超党派で今やっと議連が立ち上がって動き始めているんですよ。それがまた世論だと思います。 　どうか大臣、その世論の背景もあるわけでありますから

○鈴木宗男君 大臣、袴田さんの事件見ても、再審が決まってからもすぐ公判に入れな…

○鈴木宗男君　大臣、袴田さんの事件見ても、再審が決まってからもすぐ公判に入れないんですよ。さきの臨時国会等でもこのことは言いましたけど、やっぱりスピードアップする人道的な見地なんかも私はあってしかるべきだと思うんです。そういったことを考えたら、じっとしているよりは動かした方が、大臣、当然だと思いませんか。 　そして、証拠の開示だとかをしないことがまた裁判が延びる原因にもなっているんですよ。私の経

○鈴木宗男君 とにもかくにも、小泉大臣、小泉大臣に期待していますので、是非とも…

○鈴木宗男君　とにもかくにも、小泉大臣、小泉大臣に期待していますので、是非とも、歴史に名を残すようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。お願いして終わります。 　ありがとうございました。

○鈴木宗男君 無所属の鈴木宗男であります

○鈴木宗男君　無所属の鈴木宗男であります。 　発議者の皆さん、また修正案提出者の皆さん、御苦労さまであります。先生、大丈夫ですか。はい。 　この法案、自民、公明、国民さんの原案に修正が加えられて、そして参議院に送られてきたわけでありますが、私は、この法案の意義のやっぱり国民に対する周知徹底は極めて大事だと、こう思っております。改めて、発議者と修正案提出者に、国民へのこの周知徹底、広報、どうする

○鈴木宗男君 これは議員立法ですので、やはり役所の協力も必要ですね

○鈴木宗男君　これは議員立法ですので、やはり役所の協力も必要ですね。そういった意味で、法務省、文科省に対してはどういう対応というか、お願いなり、また連携をするのか、お知らせをいただきたいと思います。

○鈴木宗男君 修正案の附則では、財産保全の在り方を含めて検討を加えると、こう明…

○鈴木宗男君　修正案の附則では、財産保全の在り方を含めて検討を加えると、こう明記されておりますが、具体的にどのような検討がなされるのかを教えてください。

○鈴木宗男君 現段階においては具体的な点は差し控えたいということでありますけれ…

○鈴木宗男君　現段階においては具体的な点は差し控えたいということでありますけれども、その点が、例えば今問題になっている、まさにこれは救済法案と俗に言われているわけでありますから、その趣旨からすれば、私は、やはり具体的にこういう流れでこうしますよと知らしめるのが責任ある私は政治であるし、またこの法案提出の意味でないかと、こう思っているんですね。 　ですから、当事者はもちろんですけれども、家族なり二

○鈴木宗男君 山下先生、私は、この法案ができる、大きな前進だと思って評価してい…

○鈴木宗男君　山下先生、私は、この法案ができる、大きな前進だと思って評価しているんです。ただ、私が言っているのは、その被害者の皆さん方の中に、当事者はもちろん、二世や家族の中に大丈夫だろうかという懸念があるものですから、ここは安心感を与えるのはやっぱり発議者の皆さん方のやっぱり答弁だと、こう思っているんです。それがまた、具体的に前に進んでいくぞという希望や期待感にもつながっていくわけなんですよ。そ

○鈴木宗男君 発議者の皆さんには今後ともしっかりフォローアップをお願いしたいな…

○鈴木宗男君　発議者の皆さんには今後ともしっかりフォローアップをお願いしたいなと、こう思っております。 　法テラスの業務の特例で、被害者の資力を問わずに援助することとありますけれども、これも私は、具体的に予算はこういう枠で考えていますとか、こういう場合はこういう方向で行きますとか知らした方が、よりこの法案の意味が、意義が伝わるんでないかと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木宗男君 今の山下委員の答弁で、私は、被害者の皆さん方もそれだけのしっかり…

○鈴木宗男君　今の山下委員の答弁で、私は、被害者の皆さん方もそれだけのしっかりした姿勢で取り組んでくれるならばまずは安心というか、よし、取りあえず我々もしっかり向き合っていこうという気持ちになっていただけるんでないかなと、こう受け止めております。 　法務大臣経験の山下先生の答弁は重いと私自身理解しますので、また、柴山先生も文科大臣経験者でありますから、私は、いいメンバーがそろっているし、大口先生

○鈴木宗男君 発議者の皆さん、前回の委員会、また今日午前の連合審査、午後の委員…

○鈴木宗男君　発議者の皆さん、前回の委員会、また今日午前の連合審査、午後の委員会等、御苦労さまであります。 　いろいろな御意見がありましたが、私は、何よりもこの法案がまずは一歩だと、こう思っております。これからこれを徹底して実効の実を上げなければいけないと、こう思っておりますので、今後ともよろしくお願いをいたしたいと思います。 　特に、これ議員立法ですけれども、各省庁間の連携大事でありますから

○鈴木宗男君 力強い答弁で、了といたします

○鈴木宗男君　力強い答弁で、了といたします。 　井林副大臣、来てもらっておりますので、端的に質問し、お答えをいただきたいと思います。 　今年の三月十七日、第二次再犯防止推進計画が閣議決定されました。よく再犯防止だとか更生の機会という言葉が躍るんですけれども、実際、理不尽なことがあるんですね。 　例えば、暴力団から離脱して社会復帰に向けた指導をしましょうと言いながらも、いざ出てきたら銀行口座作

○鈴木宗男君 これ、副大臣、たった九件しか出せないんですよ、その縛りがあって

○鈴木宗男君　これ、副大臣、たった九件しか出せないんですよ、その縛りがあって。だから、ここら辺よく調べて、もっと広げてやることが私は健全な社会の基になると、こう思いますんで、よろしくお願いをいたします。 　もう結構です、御退席願って。

○鈴木宗男君 小泉大臣、前回の委員会で国際テロリズム要覧二〇二三についてお尋ね…

○鈴木宗男君　小泉大臣、前回の委員会で国際テロリズム要覧二〇二三についてお尋ねをしました。大臣から、ハマス自身は我々が凍結の対象にしている、日本国政府が凍結の対象としている組織ですから、それが外れるというのは明らかにおかしいわけでありまして、とにかく今、大至急これを整理しながら正しい道に戻る方策を取ろうとしているところでございますと述べておられます。 　何か指示はされたでしょうか。

○鈴木宗男君 大臣、齋藤前法務大臣にも尋ねましたら、説明を受けていないと言うん…

○鈴木宗男君　大臣、齋藤前法務大臣にも尋ねましたら、説明を受けていないと言うんですね、この要覧作るに当たって。私はちょっと、どういう手続であったか、疑問に思っています。少なくとも、閣議決定というか、大臣、法務大臣が知らないでこれが作られたとすれば問題ですよ。しかも、小泉大臣は正直に、これ、日本国政府が凍結の対象にしているとまで認識しているわけですからね。 　そういった意味で、外すこと自体が、安保

○鈴木宗男君 派閥から提示があるというか、これだけお願いしますよって当然あるん…

○鈴木宗男君　派閥から提示があるというか、これだけお願いしますよって当然あるんです。何もおかしな話じゃないんですよ。 　それで、当然、例えば予定よりも売ったならば、それは政治活動として派閥で還元しますよ、これも何も、届出さえすれば問題のある話じゃないんです。基本的なことやってないから今騒ぎになっているわけです。 　小泉大臣は、それはきちっとやっているということでよろしいんですね。

○鈴木宗男君 今の答弁を、大臣、何で前回の委員会で言えないんでしょうか

○鈴木宗男君　今の答弁を、大臣、何で前回の委員会で言えないんでしょうか。

○鈴木宗男君 小泉大臣、どう考えても日本語としては整合性ないですよ、適切に処理…

○鈴木宗男君　小泉大臣、どう考えても日本語としては整合性ないですよ、適切に処理はしていますって言っているんですから。 　いいですか、正直に答えれば何でもない話なんです。多くの議員は、訂正、訂正の人たくさんいるんですから、こういう問題にならなくても。届出が忘れていたとか、いやいや、この点、数字が間違っていましただとか。それが政治資金規正法なんですから。だから、正直にやればいい話なんです。 　そこ

○鈴木宗男君 ちなみに、大臣は何枚と何枚売り上げたんでしょう

○鈴木宗男君　ちなみに、大臣は何枚と何枚売り上げたんでしょう。

○鈴木宗男君 確認ですけれども、派閥から提示された枚数はきちっとさばきましたと

○鈴木宗男君　確認ですけれども、派閥から提示された枚数はきちっとさばきましたと。それ以上さばいた分においては、派閥から政治活動費としての提供があったんで、それもきちっと届け出していますということでいいんですね。

○鈴木宗男君 私は、報道を見ながらも、間違った判断、キックバックなんという言葉…

○鈴木宗男君　私は、報道を見ながらも、間違った判断、キックバックなんという言葉自体が、何となくいい耳障りにはなりません。裏金という話もないんです。要は不記載なわけですから。 　私は、ここは是非とも委員の先生方にも、報道の言葉が独り歩きして大変なダメージを受けます。私自身が、二十五年前、鈴木宗男、裏金二億円かなんて出るんですから。これは検察側のリークなんです。検察は人がいません。情報を流して、それ

○鈴木宗男君 柴山先生、また大口先生、山下先生、小倉先生、さらには日下先生、西…

○鈴木宗男君　柴山先生、また大口先生、山下先生、小倉先生、さらには日下先生、西岡先生、発議者の皆さん、御苦労さんです。私で終わりですから、ちょっと、いましばらくお付き合いをいただきたいと思いますが、委員会の皆さん方も、この法案、私は、安倍総理が凶弾に倒れてからの出来事でありますから、ちょうど今日で安倍総理が亡くなられて一年五か月であります、去年の七月八日でしたから。 　そういった意味で、今、私自

○鈴木宗男君 柴山先生、ありがとうございました

○鈴木宗男君　柴山先生、ありがとうございました。どうぞ、今の答弁のとおり徹底していただきたいと思いますし、これをしっかり進めていくことがまた安倍元総理に対する報いでもあると、こんなふうに私は心しておりますので、よろしくお願いをいたします。 　発議者の皆さん、もうこの法案での質問はありませんから、どうぞ退席される方は退席してもらって結構です。あと、警察庁の谷さん来ていますか。恐らく時間ないと思いま

○鈴木宗男君 小泉大臣、先ほど福島委員とのやり取りの中で、政府の一員としてお答…

○鈴木宗男君　小泉大臣、先ほど福島委員とのやり取りの中で、政府の一員としてお答えできないという言いぶりです。 　質問に端的に答えてください。小泉大臣は、政治資金管理団体はお持ちですね。

○鈴木宗男君 先ほど小泉大臣は、政治資金規正法にのっとり届出をしておられますと…

○鈴木宗男君　先ほど小泉大臣は、政治資金規正法にのっとり届出をしておられますという話がありました。間違いないですね。

○鈴木宗男君 小泉大臣は、派閥、俗に言う派閥、政策集団に属しておりますね

○鈴木宗男君　小泉大臣は、派閥、俗に言う派閥、政策集団に属しておりますね。

○鈴木宗男君 その属している派閥なり政策集団で、よく今報道なんかで言われている…

○鈴木宗男君　その属している派閥なり政策集団で、よく今報道なんかで言われているノルマという言葉があります。私としては、ノルマという表現よりも、組織を運営する以上で、構成員の一人として当然の責任を果たす上での割当てがあるという私は認識をしておりますし、私なんかもその経験をしてきた者であります。 　この点については、小泉大臣は今の私の認識と共有をされますか。いかがでしょう。

○鈴木宗男君 小泉大臣、派閥に入っていて、政治資金管理団体を持っていて届出もし…

○鈴木宗男君　小泉大臣、派閥に入っていて、政治資金管理団体を持っていて届出もしてある。割当てがあったかないかは、政府関係なく、政治家小泉さんとして答えてください。これは逃げる話でも何でもないんです、正直に言えばいい話なんです。あったかないか、私は、金額を聞いているわけでもなければ、手続どうのこうの言っているんじゃないんです。あっても何でもこれは法に触れるものでもなければ違反するものでもないんですか

○鈴木宗男君 小泉さんに聞いているんですよ

○鈴木宗男君　小泉さんに聞いているんですよ。ほかの人に聞いているんじゃないんです。あなたはどうですかと聞いているんですから、答えてくださいということなんです。

○鈴木宗男君 小泉大臣、個々の政治団体に関わる、あなたは正確に届出出しているん…

○鈴木宗男君　小泉大臣、個々の政治団体に関わる、あなたは正確に届出出しているんですから、いいんですね、問題ないんだから。要は、当然割当てというのがあって、間違いでもなければ違反行為でもないんですよ。そうしたら、あったかないか、自分は自分の責任を果たしていますかどうかというのを私は尋ねているんですから、それに答えてくれればいいんです。

○鈴木宗男君 あなた、法務大臣として、政治資金管理団体の責任者はあなたです

○鈴木宗男君　あなた、法務大臣として、政治資金管理団体の責任者はあなたです。監督責任があることをあなたは承知していますね。監督責任ある者が、委員会の皆さんに何で答えられませんか。 　ちょっと速記止めてください、委員長。協議しないといかぬでしょう、これは。そういう、これ、委員の皆さん方も、正直に言って何でもない話なんですから。それを、政府の一員として答えられないと言うから世論は沸騰しているんですよ

○鈴木宗男君 小泉大臣、私は小泉大臣の人柄もよく知っているし、ここにいる中では…

○鈴木宗男君　小泉大臣、私は小泉大臣の人柄もよく知っているし、ここにいる中では私が一番古い人間関係を持った政治家だと思いますよ。だから、私はあなたを責めているんじゃないんですよ。誤解せぬでください。これは、みんな誤解している。キックバックって表現が悪い。裏金なんて、派閥は裏金作る必要ないんですから、実際は。要は、個々の議員がきちっと届けていたかどうかだけの問題だけなんですから。あるいは、その派閥の