重徳 和彦

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。 　国会質問も大事なんですけれども、こうして大臣に直接提案を投げかけさせていただきまして、具体的に検討いただいて結果を出していただく、これは国民生活の向上に役立つことであります。大変建設的な取組だと我々も思っておりますので、是非、与野党超えてよろしくお願いしたいと思います。 　さて、私、先般の本会議質問におきまして、エネルギーのゲームチェンジという表現で申し上

○重徳委員 余り明確な御答弁ではありませんでしたけれども、こういう指摘があると…

○重徳委員　余り明確な御答弁ではありませんでしたけれども、こういう指摘があるということは、確かにこういう数字はあると思いますので、御認識いただきたいと思います。 　そして、ちょっと、今日、資料にはつけておりませんが、三菱総研のレポートによりますと、再エネが各国で普及することによって、日本と他の国との電気料金、ガス料金の差は縮まってきているというようなエビデンスも見られるということを指摘しています

○重徳委員 それでは、通告の次の問いをちょっと飛ばして、資料の図一を御覧いただ…

○重徳委員　それでは、通告の次の問いをちょっと飛ばして、資料の図一を御覧いただきたいと思います。 　これは、同じ三菱総研のデータでありますが、Ｇ７における化石燃料の正味輸出額。輸出額とありますが、御覧のとおり、一番左の日本は大幅にマイナスになっている。すなわち、化石燃料をＧ７の中では最も輸入しているということを表しています。まさに海外に頼っている。教科書に載っているとおり、教科書どおりのことを示

○重徳委員 今、大臣の御答弁を聞きながら思ったんですけれども、やはり輸入に頼ら…

○重徳委員　今、大臣の御答弁を聞きながら思ったんですけれども、やはり輸入に頼らざるを得ないというふうに大臣も言われるわけなんですよね。これを変えられないかなということなんですよ。 　化石燃料の輸入も減らします、その代わりこれからは水素です、水素はまた輸入に頼ります、これでは、問題の半分、環境とかいろいろなそういう問題は解消できても、輸入に頼っている、様々なリスクにさらされている、ここは変わらない

○重徳委員 次に、ＥＵとの関係について議論していきたいと思います

○重徳委員　次に、ＥＵとの関係について議論していきたいと思います。 　先日、参考人として意見表明されました東京工業大学の柏木孝夫先生が、日本というのは技術で勝つけれどもビジネスモデルで負けるんだよね、こういう皮肉を述べられました。技術を持っている経済は一流だが政治は三流と言われているような感じがして、ここは政治も頑張らなきゃ、こういう思いがいたしました。 　現に、ＥＵは先行的にルールを作ってい

○重徳委員 次の二問を併せて大臣にお聞きしたいと思います

○重徳委員　次の二問を併せて大臣にお聞きしたいと思います。 　現在、六品目ですね、ＥＵ―ＣＢＡＭの対象品目は。これは、これから追加される可能性があるものもあるというふうに聞いております。それらが日本に実際どう影響するのかということが一つ。 　それから、もう一つは、今後ＥＵのルールが拡大していく、もちろん日本もそれに負けじと今おっしゃるようなルールメイキングに取り組んでいくわけですが、やはり日本

○重徳委員 時間の関係で、最後に一問、大臣にお尋ねしたいと思います

○重徳委員　時間の関係で、最後に一問、大臣にお尋ねしたいと思います。 　先ほどから、ＥＵのルールメイキングにどう対峙していくかという議論をさせていただいておりますが、そうはいっても、日本というのは欧米先進国グループですよね、世界で見ると。そのときに、我々がケアしていかなきゃいけないのは、やはりアジアだと思うんですね。だからこそ、ＥＵのルールに追随するだけではいけないんじゃないか。日本どころかアジ

○重徳委員 日本国政府の通商政策が試されるところだと思いますので、しっかり頑張…

○重徳委員　日本国政府の通商政策が試されるところだと思いますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。我々も頑張ります。 　以上です。ありがとうございました。

○重徳委員 立憲民主党の重徳和彦です

○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。 　本日は、能動的サイバー防御について質問させていただきます。 　二〇二二年末に、政府は国家安全保障戦略を策定されました。時同じくして立憲民主党も、十二月二十日に外交・安全保障戦略の方向性という文書を発表いたしました。その中で、サイバー安全保障基本法のような包括的な立法を早急に検討すべきであるということを申し上げておりますが、いまだ政府からは肝腎なその法案

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。 　個別に判断は当然のことですが、その攻撃が組織的、計画的であるかどうかなどを判断するということであります。いわば、従来型の火力による攻撃であろうとサイバー攻撃であろうと、類似する部分は当然たくさんあって、対処できることも、物理的な反撃を含めて、武力攻撃事態と認定されれば物理的な反撃も可能であると。 　ここまでは、ある意味当然のことだと思うんですが、問題は、サ

○重徳委員 参考になるということでありますが、明言はされませんでしたけれども、…

○重徳委員　参考になるということでありますが、明言はされませんでしたけれども、基本的に、このコロニアル・パイプラインが武力攻撃事態だとはちょっと考えにくいのかなという趣旨の御答弁だと一応理解をしたいと思います。それは一つの海外での事例なので、当てはめる必要も別にないのかもしれませんが、ちょっと参考の事例として挙げさせていただきました。 　このときに、武力攻撃事態に該当しないとなると、やはり能動的

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。 　今、法制局の方から御答弁いただいたように、通信の秘密についても一定の制約に服すべき場合があるということでございます。 　そこで、政府に質問なんですけれども、サイバー上の攻撃者の特定は、通信の秘密との関係で、一定の制約に服すべき場合に当たり得るのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○重徳委員 今検討中で、まさになかなか出てこないなという状況にあるわけですから…

○重徳委員　今検討中で、まさになかなか出てこないなという状況にあるわけですから、検討されているところだと思いますが、要するに、現状、日本には、攻撃者の特定、アトリビューションのための法制がないということであります。 　一方で、アメリカの先ほど御紹介したコロニアル・パイプラインのケースでは、これは具体的に犯行グループを突き止めているわけですから、これは攻撃者の特定を恐らくサイバー上も行っているので

○重徳委員 一般論としてでありますが、対抗措置又は緊急避難ということもあり得る…

○重徳委員　一般論としてでありますが、対抗措置又は緊急避難ということもあり得るだろうという御答弁でした。 　ちょっと重ねての質問になりますけれども、アメリカでは、国際法上も認められるであろう、こういったことができるわけですけれども、日本ではできないのはなぜですか。

○重徳委員 今、飯島審議官、二回繰り返されましたように、欧米主要国と同等以上に…

○重徳委員　今、飯島審議官、二回繰り返されましたように、欧米主要国と同等以上に向上させるということでありますので、是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 　今まで議論していたのは、何らかのサイバー攻撃が起こった後の対処についてであります。次に、まだ何も具体的には起こっていないんだけれども、いわば平時のサイバー空間の警戒監視、情報収集について質問をさせていただきたいと思います。 　本論は安

○重徳委員 打合せとちょっと違う、防衛省にまとめて警察庁とか総務省とかがやって…

○重徳委員　打合せとちょっと違う、防衛省にまとめて警察庁とか総務省とかがやっていることも答えていただくような打合せだったと思いますが、まあ、いいです、ややこしいので。 　時には、警察が令状を取って、通信傍受法という法律がありますので、それで捜査するという局面があると思います。これは安全保障そのものではありませんね。それから、被害を受けた、これは別に防衛上という意味じゃないですけれども、被害を受け

○重徳委員 ちなみに、今検討されていることというのも、先ほどの通信の秘密との関…

○重徳委員　ちなみに、今検討されていることというのも、先ほどの通信の秘密との関係において法制局が答弁いただいた一定の制約に服すべき場合に当たるという位置づけをもってできるようにする、そういうお考えであるかどうかについてお答えください。

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。 　それでは、先ほど国際法との関係で質問させていただきました。先ほどは、武力攻撃事態未満ではあるけれども、具体的に何かあったときの対抗措置、アメリカの事例を挙げてお聞きしました。 　今度は、平時における安全保障上のサイバー空間の警戒監視とか情報収集というのは国際法上合法なのかどうかについてお答えください。

○重徳委員 ちょっと答弁不足ですね

○重徳委員　ちょっと答弁不足ですね。一概には言えない、個別具体でなければ分からないと。それはいいんです。 　だけれども、国際法上認められる範囲の中に、今私が申し上げました平時における安全保障目的のサイバー空間の警戒監視、情報収集といったものが認められるのかどうか、合法なのかどうか、お答えください。

○重徳委員 そういったものもあるかと思うというふうにおっしゃったんですね、今

○重徳委員　そういったものもあるかと思うというふうにおっしゃったんですね、今。 　そこで、ちょっとここで確認したいんですけれども、今、安全保障目的の国内法を準備室の方で検討されているということですが、ごっちゃにしちゃいけない点がありまして、安全保障目的は、まさに今、能動的サイバー防御という世界の中で構築しようとしていますが、国内治安目的、いわゆる司法目的で平時のサイバー空間の警戒監視、情報収集と

○重徳委員 時間がないので次に行きますけれども、もう一点の論点を掲げたいと思い…

○重徳委員　時間がないので次に行きますけれども、もう一点の論点を掲げたいと思います。 　武力攻撃未満のときの、先ほどは攻撃者の特定について議論しましたが、次は、未然に、この資料にも書いてあります。「可能な限り未然に攻撃者のサーバ等への侵入・無害化ができるよう、政府に対し必要な権限が付与されるようにする。」と書いてあります。このサーバー等への侵入、無害化、これは、確認ですけれども、国際法あるいは国

○重徳委員 そうですね

○重徳委員　そうですね。アメリカでも、国内措置として行っているケースというのが幾らかあるようであります。具体的に言うと、アメリカの司法省が、民間のルーターが乗っ取られたものですから、そこに対して司法省が、外部から侵入して、マルウェア、有害なウイルスを無効化した、無害化したということがこの一月に発表されたところです。 　日本では、ルーターに政府が侵入してマルウェアを除去することは、場合によっては必

○重徳委員 つまり、承諾があればというか、承諾つきで行っているということだと思…

○重徳委員　つまり、承諾があればというか、承諾つきで行っているということだと思います。ですから、そういうものが多発したり、あるいは同意を得るいとまがないとか、何かしら、そういう場合に向けた法律上の根拠というものは、現時点では、少なくとも不正アクセス禁止法上はないということだと思います。 　それでは、もう一点お聞きします。総務省にお聞きします。 　今のようなケース、あるいは、いろいろと民間のＩＴ

○重徳委員 また続きを次回、機会をつかまえてやりたいと思いますので、よろしくお…

○重徳委員　また続きを次回、機会をつかまえてやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○重徳委員 立憲民主党の衆議院議員の重徳和彦です

○重徳委員　立憲民主党の衆議院議員の重徳和彦です。よろしくお願いします。 　今回のセキュリティークリアランスの法案ですけれども、なかなかのみ込みにくい、難しい法案だなと。 　いろいろ勉強させていただきましたけれども、やはり、今回守る対象が、行政機関が持っている情報、これを保護するというものなんですよね。民間企業が元々持っているというものについては対象ではないというふうに理解をしております。

○重徳委員 そうすると、今資料で配付していると思うんですけれども、これは、政府…

○重徳委員　そうすると、今資料で配付していると思うんですけれども、これは、政府が少し意図を持って説明するためのペーパーなんですね。 　産業界のニーズからすると、私がちょっと例示したいのは、Ａ社が、元々持っている情報を使ってビジネスチャンスを狙っていたとした場合に、この図でいうと、政府に対して、Ａ社が持っている情報は提供する側に回っていて、Ａ社がセキュリティークリアランスの資格を付与される側になっ

○重徳委員 それは答えにはなりませんね

○重徳委員　それは答えにはなりませんね。仮定ですけれども、Ａ社はビジネスチャンスを逃している、これを何とかしてくれということがニーズなわけですから、Ａ社が変に情報を漏らすことは不正競争防止法で防ぎますということでは解決できないと思うんですけれども、そこは解決しようがないということでいいですか。

○重徳委員 全然ぴたっときた答弁になっていないんですが、答えがないということな…

○重徳委員　全然ぴたっときた答弁になっていないんですが、答えがないということなんだと思うんですね。 　そこで、大臣、今回、この法案には、Ａ社側から、うちと契約を結んでくれとか、うちの社員にセキュリティークリアランスの資格を付与するようにしてくれないかということを政府に求めることができるような仕組みになっていないように見えるんですけれども、そういう理解でいいのかということと、そこを何とかすべきじゃ

○重徳委員 ここが分かりにくい部分で、やはり、政府が持っている情報だけが保全す…

○重徳委員　ここが分かりにくい部分で、やはり、政府が持っている情報だけが保全すべき情報で、このＡ社が持っている、これもほとんど政府が求める、要求水準と等しい技術の情報だったとして、そこを守るという仕組みにはなっていないわけなので、これは先ほどの質問者もおっしゃっていましたけれども、もちろん次なる課題ということもあるのかもしれませんが、やはりここの部分が、今回、産業界のニーズからすると、ここはどうな

○重徳委員 要するに、契約を結んだ上で初めて有効になるみたいなことだと思うんで…

○重徳委員　要するに、契約を結んだ上で初めて有効になるみたいなことだと思うんですけれども。 　そこで、高市大臣にお聞きしたいんですが、先ほどから、こだわるようですけれども、Ａ社が、どうしても、セキュリティークリアランスがないとうちの会社は仕事ができないんだといったときに、じゃ、Ｂ社のＸさんを引き抜いてやろうとか、要するに、Ｘさんがいろいろなところに異動したり転勤したりすることを通じて世の中にセキ

○重徳委員 ちょっとやってみないと分からない面があるような印象を受けましたね

○重徳委員　ちょっとやってみないと分からない面があるような印象を受けましたね。かちっとした制度というよりは、他国との制度が必ずしも同一ではないというようなこととかを御答弁になりましたので、どういう運用がされていくかということもこれはよく見ていかなくちゃいけないというふうに感じました。 　それで、ちょっと話題が変わりますけれども、先ほど来というか、これまでずっとだと思いますが、特定秘密保護法との関

○重徳委員 これからそういうふうにしていくという考え方はあると思うんですが、現…

○重徳委員　これからそういうふうにしていくという考え方はあると思うんですが、現に、今、特定秘密に指定されている民間の情報というのはほとんどないんじゃないかと思うんですよね。民間というのかな、デュアルユース的な技術に関する情報ですね。ほとんどないと思います。 　時々指摘されるのが、貨物の輸出入に関することですか、これは指定がゼロなんじゃないかとか、あるいは、経済官庁が所管するような情報は非常に少な

○重徳委員 この辺がもう検証のしづらいところなんですけれどもね

○重徳委員　この辺がもう検証のしづらいところなんですけれどもね。 　私は、デュアルユースかどうかの判断すら、デュアルユースというのは難しい話なので、ですから、特定秘密保護法の四項目にもう少し経済あるいは民間技術といったものも含み得るような、そういう改正を今回するべきじゃなかったかなというふうに思います、やるならですね。 　どんどん広げるという意味でもないんですけれども、意味としては、やはり、こ

○重徳委員 そこで、ちょっと確認的な意味も含めて質問なんですが、経団連から、今…

○重徳委員　そこで、ちょっと確認的な意味も含めて質問なんですが、経団連から、今回、特定秘密とセキュリティークリアランスの法案が別の制度として設計されたということの結果、コンフィデンシャル情報は扱えるけれども特定秘密に当たるトップシークレット、シークレット情報には触れられないというのが今回のセキュリティークリアランスの資格であるということになってしまった。その結果、先ほど大臣、国によって制度がいろい

○重徳委員 これはまた施行後も追いかけていかなくちゃいけないテーマだと思ってお…

○重徳委員　これはまた施行後も追いかけていかなくちゃいけないテーマだと思っております。 　ありがとうございました。

○重徳委員 ただいま議題となりました特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支…

○重徳委員　ただいま議題となりました特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案、いわゆる長期契約法の恒久化について、反対討論をいたします。 　我が国の防衛産業や財政への影響などを熟慮の上、以下の理由から、限時法を恒久法に改めることについて反対するものであります。 　防衛装備品の製造から撤退するメーカーが出るなど、我が国の防衛産業の衰退が懸念さ

○重徳和彦君 立憲民主党の重徳和彦です

○重徳和彦君　立憲民主党の重徳和彦です。 　立憲民主党・無所属を代表して、政府提案の水素社会推進法案とＣＣＳ事業法案について質問いたします。（拍手） 　先日、与党は、衆議院での当初予算審議を短時間で強引に終結させ、本日、予算関連の法案審議がスタートするわけですが、本来、国会議員は、国民の信あってこそ、国会の場で政策論争に臨めるのであります。裏金、脱税問題で、自民党は国民の信を失っています。

○重徳分科員 立憲民主党の重徳和彦です

○重徳分科員　立憲民主党の重徳和彦です。 　今日は、私の地元愛知県の三河湾のアサリの漁獲量が近年激減をして、地元の漁業だけじゃありません、地元の経済に深刻な影響を与えている、こういう問題について国の全面的な支援をいただきたい、お願いしたいという立場から質問させていただきます。 　これは本当に困っているんです。是非、今日は、伊藤環境大臣のみならず、農水省、水産庁の方にも来ていただいていますので、

○重徳分科員 七年前の私の農水委員会での要望も酌んでいただき、管理運転、要する…

○重徳分科員　七年前の私の農水委員会での要望も酌んでいただき、管理運転、要するに、三河湾でいいますと、矢作川浄化センター、豊川浄化センターの二つの流域下水道処理場で、リンの濃度を上げる、窒素の濃度を上げる、こういった管理運転の試験実施が始まった。これは、ノリの養殖場とかアサリの稚貝の生育場所に近い箇所の下水処理場ということで始めていただいたわけであります。 　地元の県議とか市議とか、関係者、関心

○重徳分科員 一定の成果が見られているという今の水産庁側からの御答弁でありました

○重徳分科員　一定の成果が見られているという今の水産庁側からの御答弁でありました。これからも是非進めていただきたいというふうに思いますが。 　一方で、ここから環境省、環境大臣にお伺いしたいと思います。 　愛知県では、栄養塩管理検討会議というのが定期的に開催されておりまして、環境省を含みます国、県、市、有識者で構成をされています。最近でも、漁業関係者の方から、アサリの稚貝、大体八月終わりぐらいに

○重徳分科員 大臣には、もうちょっと議論の後、見解をお聞きしますので、是非もっ…

○重徳分科員　大臣には、もうちょっと議論の後、見解をお聞きしますので、是非もっともっと前向きな御答弁をこの後いただきたいと思います。 　管理運転、実際やっておりますが、ここで現場においてちょっと課題がありますので、二点ほど要望いたしますので、お答えいただきたいと思います。 　まず一点目は、栄養塩、リンなんかを濃度をコントロールするというふうに言うと、大したことないな、自動的にそうなるのかな、ス

○重徳分科員 ちょっと、質問に答えてください

○重徳分科員　ちょっと、質問に答えてください。基準の遵守はするんですよ。だけれども、それを一日平均か一週間平均か、この話を聞いているんですけれども。ちゃんと答えてください。

○重徳分科員 難しいです、一日の方が難しいと言っているんですよ

○重徳分科員　難しいです、一日の方が難しいと言っているんですよ。一週間とかに延ばしてもらいたい、そういう要望なんですけれども。 　もうちょっとちゃんと答えてください。

○重徳分科員 しっかり議論してください

○重徳分科員　しっかり議論してください。よろしくお願いします。現場の声をしっかり聞いてください。 　それから、もう一点。 　栄養塩の増量して放流する時期が、かつて十一月にスタートして三月までという設定だったのを、令和五年度は九月から、つまり少しスタートを前倒しにしたんですね、九月から始めることにしました。それがアサリの生息に好影響を与えているというふうに聞いております。要するに、冬を越せるだけ

○重徳分科員 九月からの増量放流については、前向きに受け止めておられるという理…

○重徳分科員　九月からの増量放流については、前向きに受け止めておられるという理解でよろしいでしょうか。

○重徳分科員 漁業の現場においては死活的に重要な課題でありますので、そういった…

○重徳分科員　漁業の現場においては死活的に重要な課題でありますので、そういったことも踏まえて、技術的な助言なりを国から、環境省としても行っていただきたいということを強く要望させていただきたいと思います。 　さて、今、水質総量削減計画について言及がありましたけれども、これは要するに、環境省が所管する制度でありまして、今申し上げてまいりましたリンや窒素の量をコントロールする仕組みでございます。現在は

○重徳分科員 今の御答弁でもありますように、各現場の状況を踏まえてとか、それか…

○重徳分科員　今の御答弁でもありますように、各現場の状況を踏まえてとか、それから、地域のニーズに即したという言葉がございました。 　そこで、これも要望であり、また御答弁いただきたいんですが、環境省として、水質汚濁に係る環境基準を告示で定めておられますね。海の水域における窒素、リンの濃度基準に応じて、濃度の低い１類型から、濃度の高い４類型に指定をされています。三河湾内の、特に西三河のエリアは、私の

○重徳分科員 指定するのは県の権限だという、これは私も理解しております

○重徳分科員　指定するのは県の権限だという、これは私も理解しております。そこで、それでもなお環境省にお尋ねしているというのは、県の考え方というのは県の考え方でありますが、やはり基本方針というのは国で定めているわけでありますから、国の考え方をここでお聞きしたいということであります。 　特に、三河湾の中でも、水域によっては３類型なんですよね、場所によっては。そして、アサリやノリで困っている地域が２類

○重徳分科員 じゃ、是非、県の具体的な判断を行うに当たって、この類型の見直しと…

○重徳分科員　じゃ、是非、県の具体的な判断を行うに当たって、この類型の見直しというものは、先ほどおっしゃいましたね、事情に応じて適宜見直すというふうに今局長からも御答弁いただきました。その旨を、県にもそのような助言をしていただきたいと思うんですけれども、御答弁をお願いします。

○重徳分科員 是非よろしくお願いいたします

○重徳分科員　是非よろしくお願いいたします。 　じゃ、最後に、大臣にお伺いします。 　今お聞きのとおり、環境と漁業との両立というのは、常にいろいろと難しい問題をはらんでいると思います。しかし、この西三河の地域というのは、御存じのとおり、自動車産業を中心として、湾の水質を汚濁する要素がたくさん今まであったわけですね。そういうことを、産業界、工業界と環境問題というものを調整して、長年にわたって、き

○重徳分科員 環境省の役割は極めて重要だと思っておりますので、是非よろしくお願…

○重徳分科員　環境省の役割は極めて重要だと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　今、要望も申し上げました。しっかりと受け止めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○重徳委員 重徳和彦でございます

○重徳委員　重徳和彦でございます。 　今、奥野委員からの質問の中でも定額減税及び低所得者支援等のイメージの紙を、これは本当に、分かりにくいというのはもちろんなんですが、やはり私は地方自治を損ねているなと非常に思います。 　そもそも、これまで住民税均等割非課税世帯に多くの自治体で三万円支給したというけれども、これは自由なわけですから、支給していない自治体も、それは自治ですから、いいわけですよね。

○重徳委員 今のお言葉を基にいろいろな活動をさせていただきたいと思いますので、…

○重徳委員　今のお言葉を基にいろいろな活動をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　さて、鈴木大臣、先ほど来各委員から引用されておりますけれども、平成三年から瀬戸市議会の議員を務めておられまして、そこが政治家としての原点であると。この所信演説の中で、続いて、我が国は大都市だけでなく離島、山村など様々な地域から成り立っていますと。要するに地方あっての国である、地方自治あって

○重徳委員 若干抽象的だったと思いますが、私、地方分権改革の、第一次分権改革と…

○重徳委員　若干抽象的だったと思いますが、私、地方分権改革の、第一次分権改革というんですかね、二〇〇〇年に行われた分権改革の基軸というのは、それまでの機関委任事務と言われるものが廃止され、自治事務と法定受託事務という二つの事務に整理された、ここが肝だと思います。 　すなわち、もう二十三年前の話ですから、多分、議員さんの中でも若い方々は、余り知らないという方々もいるんじゃないかと思います。国と地方

○重徳委員 資料をお配りしております

○重徳委員　資料をお配りしております。第三十三次地制調の答申素案の概要という資料でございます。 　今まで地制調の議論では非平時という言葉で議論が行われていたんですが、この答申素案には非平時という言葉は出てこないですね。これはちょっと、私、ちゃんと説明を事務方の皆さんからも聞いていなかったんですけれども、非平時はもう使わないんですか、言葉として。

○重徳委員 今のは確認でございました

○重徳委員　今のは確認でございました。 　さて、資料を御覧いただきますと、真ん中のところですね、（二）番、役割分担、その中の１番、個別法が想定しない事態における国の役割とされています。個別法が想定しない事態、確かにコロナのときに、思い起こせば、ここに書いてあります、ダイヤモンド・プリンセス号対応では患者の移送について広域的な対応を要する事態が生じ、国が調整の役割を果たしたが、個別法上は想定されて

○重徳委員 非平時という言葉を使うかどうかは、また別途議論したいと思います

○重徳委員　非平時という言葉を使うかどうかは、また別途議論したいと思います。表現の仕方の問題だと思いますが。 　今、補充的な指示はどういう場面でという質問に対しまして、例示としては大規模災害あるいは感染症の蔓延ということなんですが、ここはもう既に想定されているものですよね。それ以外に想定されない場面というのが一体何なのかというのは、例えば法案化されてこの委員会に提出されましたら必ず議論になると思

○重徳委員 つまり、コロナに関して言うと、コロナというものが想定されていたかど…

○重徳委員　つまり、コロナに関して言うと、コロナというものが想定されていたかどうかという、いわば大きい次元の、第一レベルと仮に称しますけれども、コロナが想定されていなかった、こういうレベルの、第一レベルの事態の想定。空想レベルですけれども、宇宙戦争が始まりましたとか、あるいは、日本では想定しづらいですが、内乱が発生しましたとか、これも想定外とまで言えるかどうか分かりません、そういう第一レベルの、思

○重徳委員 あとは、更なる要件をどう絞るかということなんでしょうが、基本的には…

○重徳委員　あとは、更なる要件をどう絞るかということなんでしょうが、基本的には、どういうことが起こってもという、割と広く適用されるようなことを想定されている感があると思います。 　ちなみに、自治事務であっても補充的な指示の対象となるんだという理解でよろしいでしょうか。

○重徳委員 そこで、ポイントが二つと申し上げましたが、二つ目の地方自治の原則と…

○重徳委員　そこで、ポイントが二つと申し上げましたが、二つ目の地方自治の原則との関係なんですが、今の自治事務に関しましては、現在の地方自治法においては、二百四十五条とか二百四十五条の三というところで国の関与ルールが定められているんですね。自治事務への指示は要するにしないようにしなければならないという規定が自治法上あります。先ほど、かなり究極的な場面なんだというようなお話もございましたけれども、二百

○重徳委員 それでは、このペーパーで言うところの、基本原則を十分に踏まえて特例…

○重徳委員　それでは、このペーパーで言うところの、基本原則を十分に踏まえて特例としてということをどう手続的に担保するかということなんですが、この資料によりますと、手続は閣議決定と書いてあるのみであります。これはやはり、国会へのできれば事前の、もしこの法制を認めるとしても、国会の関与というのがなしというのは幾ら何でも特例としても認め難いのではないかという議論が当然出てくると思うんですね。国会に対して

○重徳委員 この点はもっと議論しなきゃいけないという受け止めであります

○重徳委員　この点はもっと議論しなきゃいけないという受け止めであります。 　さて、大臣、ここまでお聞きになっていただきました。こういう一般的な規定を設けるというのは、やはり国と地方の関係の基本原則に対する重大な例外を成すということになると思います。そして、その前提として、地方がばらばらのときは国が言うことが正しいんだから国が指示するべきだよねというところが内在されている感があります。 　でも、

○重徳委員 あえて事務方じゃなくて大臣にお尋ねしたのは、もう少し柔軟な御答弁を…

○重徳委員　あえて事務方じゃなくて大臣にお尋ねしたのは、もう少し柔軟な御答弁をいただけないかなと半分期待していたんですが。 　それにしても、想定されない事態というのは世の中には存在しないとは言いませんが、こうした国と地方の関係を大きく変える場面を想定するような規定というのは、やはり基本的には個別法にきちんと想定して、想定外がないようにしながら、きめ細かく国会でも議論して、そして地方の理解を得なが

○重徳委員 私自身、地制調の委員でもありますので、地制調の議論をしっかりとやっ…

○重徳委員　私自身、地制調の委員でもありますので、地制調の議論をしっかりとやっていきたいと思いますが、どうか大臣におかれてもよろしく監督をしていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○重徳委員 立憲民主党の安全保障委員の重徳和彦です

○重徳委員　立憲民主党の安全保障委員の重徳和彦です。 　今日は、参考人の先生方、ありがとうございます。神保先生や香田先生には、我々の部会にもお越しいただきまして、大変勉強させていただきました。 　そういうことも踏まえまして、私ども立憲民主党としましては、昨年の十二月には外交・安全保障戦略の方向性という文書をまとめまして、ミサイル防空能力の強化とか自衛隊の継戦能力の強化などを打ち出し、そして、自

○重徳委員 実は今回、先ほど、財源をかき集めたけれども、よく見るとそれは元々赤…

○重徳委員　実は今回、先ほど、財源をかき集めたけれども、よく見るとそれは元々赤字国債だったりするみたいな話は、こういうことは、国会で私を含め委員みんなで議論するから明らかになってくるということ自体ももちろん目的ではあるんですけれども、やはり国民の納得感ですよね。 　すなわち、今回の防衛費は、高橋先生が言われるみたいに、いろいろな意味で、平準化とかいろいろな理由で国債で賄えますというふうに宣言して

○重徳委員 今、香田参考人から現場のお話もございました

○重徳委員　今、香田参考人から現場のお話もございました。 　先ほど申し上げました自衛隊員応援議連としても、そういったところにまで行き届くような予算あるいは予算執行というものが必要だという形で応援をしていきたいというふうに思っている次第なんですが、先ほどからこだわっております、私は、我々国会議員は納税者の代表ということでありますので、やはり税金の使い方は、まさに今、財政が厳しいと言われて久しい中で

○重徳委員 短い時間でありましたけれども、本当に充実した意見交換になったと思い…

○重徳委員　短い時間でありましたけれども、本当に充実した意見交換になったと思います。 　ありがとうございました。

○重徳委員 参考人の皆さん、今日はありがとうございました

○重徳委員　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。 　いつも政府への質問通告は前日までにするんですけれども、参考人への質問はぶっつけなものですから、ちょっと工夫しまして、私、二十分与えられていますので、最初、三、四分かけて、まとめて質問を用意させていただきましたので、その後、皆さん四分ずつ御答弁いただくという新方式でやっていきたいと思いますので、委員長、お許しをいただければと思います。

○重徳委員 参考人の皆さん、ありがとうございました

○重徳委員　参考人の皆さん、ありがとうございました。 　質問直前通告新方式、答えやすかったかどうかも含めて検証いただいて、また理事会で御評価いただければと思います。 　どうもありがとうございました。

○重徳委員 連日お疲れさまです

○重徳委員　連日お疲れさまです。立憲民主党の重徳和彦です。 　防衛装備品の基盤強化に関する法案でございますので、私から、まず最初に、個々の企業の現場にどう向き合っていくかという話から入っていきたいと思います。 　先日、私は、愛知県内の老舗の、防衛装備品を製造しているメーカーに勉強をしに行ってまいりました。小銃とかライフルをたくさん製造している、そういう会社なのでありますが、最近では、小銃の銃身

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。 　いわば防衛力そのものであると、防衛産業が。自衛隊ではありませんが、その外の存在ではありますが、防衛力そのものであるという位置づけだという御答弁をいただきました。 　一方で、防衛産業、これはさんざん各委員からも指摘がありますが、レピュテーションリスクというものにさらされています。武器を造るということについては、様々な、投資家も含めた考え方もありますので、そう

○重徳委員 大臣からの力強い御答弁をいただきました

○重徳委員　大臣からの力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。 　さて、法案の今回の中身としまして、個々の企業に対する補助金を、これはタイミング、条件、いろいろ合った上ではもちろんございますけれども、公金を各企業に拠出するということを制度化しております。 　それは時に当然必要なことなのでありましょうけれども、これは、かつてアメリカでも、国が防衛産業に対して補助金を出し過ぎて高コスト

○重徳委員 原則公開していくということでありますので、きちんと防衛産業が維持発…

○重徳委員　原則公開していくということでありますので、きちんと防衛産業が維持発展していく姿を見える化していっていただきたいというふうに思います。 　ところで、私、愛知県の人間なものですから、自動車産業を始めとした物づくりのメッカなんですよ。そういう地元に思いを致すにつけ、先ほども篠原委員からも、フォーリン・ミリタリー・セールス、ＦＭＳ、アメリカからの、時に爆買いと言われる、時にＦＭＳ依存とも言わ

○重徳委員 ありがとうございます

○重徳委員　ありがとうございます。土本長官から大変気合の入った御答弁をいただきました。 　本当に研究開発予算というのは非常に大事なものでありますので、おっしゃるとおり、予見可能性を含め、企業あるいは技術者、研究者が沸き立つような、そういう環境を是非つくっていただきたいというふうに思います。 　さて、では次に、前回、財務金融委員会との連合審査がございました。やはり、この防衛装備品のコストについて

○重徳委員 坂本部長にちょっと確認だけしたいんですけれども、今の資料は財務省の…

○重徳委員　坂本部長にちょっと確認だけしたいんですけれども、今の資料は財務省の財政審の資料なんですね。いわば分かりやすい資料なんですよ。こういう資料というのは防衛省として、今おっしゃったような、一五％、三〇％上げにはなっていませんというような内容は、どこか、公表資料とかネットで見るとこの辺が分かるとか、そういう工夫はされていますか。

○重徳委員 是非、我々国会はもちろんですけれども、国民的といいましょうか、オー…

○重徳委員　是非、我々国会はもちろんですけれども、国民的といいましょうか、オープンにその辺りは示していただかないと、やはり、何でこんなにお金がかかるんだというか、こんなに膨らむんだというようなことは、非常に国民的理解をされ難いことだと思うんですよね。 　最初小さく見積もっておいて、予算をつけて、契約をして、そうしたら後で膨らみました、引き返せませんと。これははめられたという感じに見えちゃいますの

○重徳委員 どの程度使われているかということについて、もう少し具体的に御説明い…

○重徳委員　どの程度使われているかということについて、もう少し具体的に御説明いただけますか。余り使われていないという批判があります。

○重徳委員 出動機会が多いことは災害が多いことということになってしまって、いい…

○重徳委員　出動機会が多いことは災害が多いことということになってしまって、いいこととは限りませんが、しかし、余りに、東日本のときにも実動しなかったということがかつても安全保障委員会で指摘を受けていた記憶があります。 　そういったことで、要するに、言いたいのは、かなりのお金をかけて開発から調達までしたものである以上は、これはこれでしっかりと使っていくというつもりで調達しなきゃおかしいだろう、こうい

○重徳委員 今大臣から、防衛装備移転三原則の運用指針、五類型という発言がござい…

○重徳委員　今大臣から、防衛装備移転三原則の運用指針、五類型という発言がございました。 　私、防衛産業の振興のためには、同じお金をかけるのであれば、国家のブランドや価値を高めるとか、それから得意分野の技術をもっと伸ばすとか。結果、多く売れる、海外にも売れる。これは企業にとっては大きなことだと思います。 　一方で、日本というのは、あくまで平和国家であって、特に当事国のどちらに加担するとか、何かに

○重徳委員 まだ、政府というよりは与党の中での議論が始まるという段階であります…

○重徳委員　まだ、政府というよりは与党の中での議論が始まるという段階でありますが、様々な報道では、殺傷力のあるものを輸出することを容認するかどうかが焦点だとか、かなり前のめりな議論もございます。こういったところに踏み込み過ぎると、これは本当に、日本が八十年近く営々と築いてきました平和国家というブランド、国家としての価値というものを毀損すると私は思いますので、その点は、政府においても大臣においても、

○重徳委員 以上で質問を終わります

○重徳委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。 　山田副大臣、質問できなくて済みません。

○重徳委員 立憲民主党の、安全保障委員会出身の重徳和彦です

○重徳委員　立憲民主党の、安全保障委員会出身の重徳和彦です。 　防衛力の強化は国家的な課題です。だけれども、今の財務大臣の答弁を聞いて、本当に苦しいなと思います。私も悩んでいますよ。もう少し財務大臣には、むしろ悩みを共有していただきたいと思うぐらいです。 　身の丈を超えた防衛力になっているんじゃないか、私はそう思います。身の丈を超えた防衛力というのは、逆に、財源の裏づけがなければ、砂上の、砂の

○重徳委員 質問にお答えください

○重徳委員　質問にお答えください。 　これは文面の表現の仕方がおかしいんじゃないですか。積み上げた上で二％に達したから、それに応ずる措置を講ずるというんだったらまだしも、二％に達するようというのは、そこに気持ちが入っているじゃないですか。おかしくないですか。これは訂正してもらえませんか。

○重徳委員 ストレートにお答えにならないというよりは、なれないんだと私は判断し…

○重徳委員　ストレートにお答えにならないというよりは、なれないんだと私は判断しますよ。 　今までの説明と違うと思います。積み上げた結果として二％になることは、我々も必ずしも否定はしておりません。ですから、せめてそのように発言なり報告なりをしていただきたい、こういうことを申し上げているわけですから、もっと真摯な答弁をお願いしたいということを申し上げます。 　それで、これは前回の安全保障委員会でも

○重徳委員 役人答弁をそのまま読んだような感じなんですけれども、大臣、納税者に…

○重徳委員　役人答弁をそのまま読んだような感じなんですけれども、大臣、納税者に対する気持ちというのはないんでしょうか。私は、増税ももう既定路線のようになっていますけれども、増税の前にやるべきことがあると思うんですよ。 　先ほども、二％結局ありき、あるいは、二％に達するようということを否定しない外務大臣の答弁がありましたが、それでは駄目だと思うんですよ。だって、エアコンとか空調をやることが大事なの

○重徳委員 質問に答えてください

○重徳委員　質問に答えてください。 　執行して、余らせて、それは増税しなくてもいいように、国民負担が減るように、その予算は余計だったから、決算ベースでいろいろ、単に繰越金、繰越財源に充てるなんということを言わないでほしいということを言っているわけです。いかがですか。

○重徳委員 大臣、今、使い切るのが我々の仕事だとおっしゃいましたが、使い切ると…

○重徳委員　大臣、今、使い切るのが我々の仕事だとおっしゃいましたが、使い切るというのは、四百二十九億円、与えられたものはどうあれ使い切るんだ、これが仕事だということですか。

○重徳委員 考えるという中には、削減した分だけ決算で減らすという意味を含まれて…

○重徳委員　考えるという中には、削減した分だけ決算で減らすという意味を含まれていますか。

○重徳委員 その四十三兆円というものも非常に曖昧だから、だから、先ほど階委員か…

○重徳委員　その四十三兆円というものも非常に曖昧だから、だから、先ほど階委員からも話がありましたけれども、こんな前倒しでどんどんどんどん使うための財源を、まだ生じてもいないような剰余金、基金まで、積立金まで取り崩すなんということをするべきではない、そんなことを今決めるべきではないということを言っているわけですよ。 　それで、資料一を御覧いただきたいんですが、これはいつもの定番の資料、基本的な資料

○重徳委員 シンプルなお答え、ありがとうございます

○重徳委員　シンプルなお答え、ありがとうございます。 　この話を、前回の安全保障委員会で、今日もお見えの井上副大臣にお聞きしたところ、非常に長い答弁のオンパレードだったので、本日、財務省からは、端的な、今のような御答弁をいただきたいと思います。 　すなわち、赤字国債が原資なわけなんですね。赤字国債を原資とした様々な国庫補助金を中小企業基盤整備機構に出して、余ったから、返してもらって防衛費に充て

○重徳委員 お聞きのとおりであります

○重徳委員　お聞きのとおりであります。国会で一たび議決を経ると、その財源が赤字国債だろうと何だろうと税外収入という扱いになる、したがって、剰余金として好きなように使える、こういうことなんです。これはまさに、財源ロンダリングと我々が呼んでいるものそのものだと思います。元々の財源を見えなくしている、隠れ赤字国債と言っても私はいいと思っております。 　これは隠れだろうと何だろうと同じなんですけれども、

○重徳委員 お聞きのとおりでございます

○重徳委員　お聞きのとおりでございます。赤字国債を直接、防衛力強化資金に入れることはできないんですよ。だけれども、赤字国債を発行して一旦国会の議決を経て、要するに、結果的に、余計な補助金として出したものが戻ってきたら、それはもう赤字国債ではないから、今回の資金に入れることができる。 　これは、赤字国債が駄目なのに、何で隠れ赤字国債は認められるんですか。なぜ若い人への増税は認められるんですか。

○重徳委員 全然、要するに、答えられないんですよ、今の私の質問には

○重徳委員　全然、要するに、答えられないんですよ、今の私の質問には。 　つまり、なぜ隠れ赤字国債を使わざるを得ないのかというと、新規の赤字国債を発行したくないから、これだけの話でありまして、やっていることは同じなんです。それだけの話なんです。だから、結局、我が国にはもう増税以外に赤字国債しかないという状況を吐露していることなんだと思うんですね。 　もっとひどいことを言いますよ。まだ決めていない

○重徳委員 税収が減ることもある、増えることもある、それはそのとおりでしょう

○重徳委員　税収が減ることもある、増えることもある、それはそのとおりでしょう。だから、せめてこの予備費の不用額四・二兆円は、そこに区切って、それをどのように扱ったのかが分かるようにしていただきたいんですけれども、それをやってもらえませんか。短く答弁してください。

○重徳委員 では、していただくことといたします

○重徳委員　では、していただくことといたします。 　それでは次に、復興特別所得税、これも将来世代への課税だということを指摘したいと思います。 　つまり、これは、何の名目かはともかくとして、これから十四年後の令和十九年までで本来は復興特別所得税は課税期間が終わるはずを、今回の防衛予算の話が出てきたものだから、そこから更に延長させるという話が出てきたわけです。したがって、実際には、事実上、今の防衛

○重徳委員 したがって、それを実質的に、だって、今回、防衛予算の話がなければ令…

○重徳委員　したがって、それを実質的に、だって、今回、防衛予算の話がなければ令和十九年で終わっていたはずの税金を、その後の人たちがまた払わなきゃいけないということは、若い人たちへの増税じゃないですか。 　この見立てについて、どうですか、お認めになりますか。

○重徳委員 もうその答弁が限度だと思うんですね

○重徳委員　もうその答弁が限度だと思うんですね。将来、経済がよくなって税収が増えたら、本当はほかのことにも使えるはずの税金じゃないですか、それは。結局、将来世代に増税していることには違いないわけです。 　そして、そのことについて、前回、防衛大臣、私はとんでも発言をされたと思いますが、こういったことについて、この間、浜田大臣、このように答弁されたんですよ、将来の若い世代の皆さん方にも御理解いただい

○重徳委員 全くそのようには聞こえませんでしたので、是非、政府の皆さん、与党の…

○重徳委員　全くそのようには聞こえませんでしたので、是非、政府の皆さん、与党の皆さんもそうですけれども、将来世代、若い人たちへの課税で今の防衛費を賄うということに、今そういうからくりに陥っているということを最後に申し上げ、これを私は、砂上の、砂の上の防衛力だ、非常に危ういものであるということを申し上げているわけでございますので、その点申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○重徳委員 立憲民主党の重徳和彦です

○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。 　今回の地方自治法の改正、特に議会、地方議会の在り方について質問したいと思います。 　今回の法改正は、実は別に、新たな地方議会の権限、役割を付与したりするものではなくて、地方議会の役割及び議員の職務等の明確化というふうに説明されております。だから、議会が議事機関である、立法機関じゃないですね、議事機関であることが明確化されました。それから、議会は、重要な